第6回　平成24年6月15日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成24年６月15日（金）　午後１時31分～午後３時21分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　佐藤真和　　　　大塚恵美子　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　田村康予嘱託職員


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」


午後１時31分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
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◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時31分休憩

午後１時33分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
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〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回の委員会におきまして、議会運営等の19番の議会予算の自立化まで議論いたしましたので、今回は20番目の１日１委員会制から始めたいと思います。
　　まず、御提案いただきました変わろう！議会・東村山さんのほうから、この件についてよろしくお願いします。
○佐藤委員　きょう最初の１日１委員会制ということで、うちは今、基本的に常任委員会については、１日に２つの委員会を同時開催しているわけで、少数会派をまず考えても、そして傍聴に来られる市民を考えても、単純な話ですけれども、両方の議題を聞きたい、傍聴したいといったときに、物理的にかなわない。
　　どんな議論がされているのかが、どうしても物理的にわからない人が出てくるという事態は避けるべきだと思いますし、委員会中心でやるんだと言っているのであれば、きちんと１日１委員会の開催にして、そして集中してそのことに当たっていく。
　　事務局もある程度人数がいらっしゃって、今、二手に分かれていただいていますけれども、私は集中していただいてやるということのほうがいいと。逆に言うと、１日にどうして２委員会を同時にやらなきゃいけないかという、逆にそっちから考えた場合に、１日１委員会を丁寧にやっていくということが望まれていることではないかと思いますし、これは、議会改革に取り組んでいらっしゃる議会を見ても、委員会できちんと議論する方向を見据えたときに、１日１つずつ開催するということが今多くなってきているので、うちの議会もその方向で整理していくことが望ましいのではないかと思うところです。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、御意見ございませんか。
○土方委員　基本的には、僕は今の佐藤委員のことには賛成なんです。ただ、22番の複数委員会のところとまたかぶっちゃうと思うんですけれども、そういったことのルールをしっかりつくっていかなければいけないと感じているんです。
　　やはり議員の中で、少数会派と大勢会派というのもあるとは思うんですけれども、そこで不公平感をつくってはいけないと思っているんです。その辺のルールだけしっかりすれば、僕も１日１委員会制というのは大いに賛成です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　私も、かねてから１日１委員会制を要望しているところなんですけれども、佐藤委員が言った理由のほかに、もう一つその理由として、かつて紹介議員になったことがあります。そして、同時に開催されていたために、自分の委員会に出席していて、肝心の請願のところのを聞くことができないわけです。かなり悩ましい議題というか、内容だったものですから、しっかり紹介議員としてその委員会の審査を見ていきたいと思っていてもかなわない、大変困った立場になったことがあります。
　　そういったことも含めて、市民の方もそうです。両方とも同時に開催されていたときに、気になる議題や請願がそれぞれにかかったときに、同時に見る、聞くことができないというのが困った事態ですから、事務的なやりくりを何とか改善する方法を探しながら、１日１委員会をしていきたいと考えています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　私もこの１日１委員会制には賛成ということで、やはり少数会派、特に一人会派などは、委員会報告というものも聞けないし、これは当然傍聴しておかなければ、採決のときに判断つかない部分も出てくるので、１日１委員会制を実現していただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　１日１委員会にするということについては、皆様と同じ意見です。ただ、今議論しているのは議会基本条例制定に向けてなので、その項目が賛成だということ以上に、これが果たして、この議会運営等全般そうなんですけれども、賛成の方も含めて、議会基本条例に入れる必要があるのかということを議論しなければいけないのではないかという気がするんです。
　　ですので、項目として賛成だということとはちょっと次元が違ってしまうので、私はあえて言うと、議会基本条例はこれからつくるのであれですけれども、ここまで入れる根拠というか、入れるとどうも条例として非常に難しいというか、かなり細かい項目に入ってきていますよね。
　　ですので、賛成、反対の御意見もあるとは思うんですが、私はここまで具体的に、具体的に入れなければいけない項目もあるとは思うんですが、これは議会運営委員会等でしっかり諮っていく方向のほうが適しているのではないかと思います。
○島崎委員　駒崎委員がおっしゃることはもっともだと思います。ただ、今まで１日１委員会制について、平場のところで確認し合ったことがないという東村山市議会の中で、１日１委員会制の方向性を、そちらの方向を目指すんだ、どの委員会の審査もだれもが聞けるようにしていくんだという、そのことが確認できたということでは、非常に重要なことだったと思うんです。
　　そして、駒崎委員がおっしゃるように、それはどんな精神、理念をどうやって入れていくのというところでは、また基本条例の中身に入るところで検討すればよろしいのではないかと考えています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私は若干違っていまして、入れるべきだと思うんです。それはなぜかといいますと、22番の複数委員会所属制ということも含めて考えたときに、定数を変えなければなりませんよね。複数所属にするためには、委員会の定数を変えなければならないんですよね。そのことも含めて考えるべきだということと、それから、当然この条例には議員定数も条例化しますよね。
　　条例化したときに、１日１委員会制と複数委員会所属制というのをトータルで考えたときに、条例に入れるべきだと思っているんです。私は、後のところでまた議論しますが、そういう意味で、トータルに考えると入れるべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　ないですね。この項目を実現していこうということは、皆さん賛同されているようでございます。ではどこで協議していくかという部分ですけれども、ちょっと前に戻りますが、一般質問の一問一答の件は議運で諮っていただいて、請願も出されて、きょう委員会では採択したという経過があります。
　　駒崎委員がおっしゃった、基本条例に入れなくても、例えば議運で細かいところは協議していくということと、やはり基本条例に入れていくべきだということも踏まえると、どっちが先のほうがいいのか。要は、協議していただくほうが、より先の議論に進むのではないかということを考えると、議運で協議していくほうが優先順位としては高いのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○佐藤委員　一問一答のときもそうでしたよね。一問一答、基本的にいいんじゃないかと。では条例でやるかというと、いやそれは具体的なところでやろうじゃないかとあったので、同じようなことで私も─でも初めてですよね。
　　島崎委員がおっしゃるように、こういう１日１委員会制どうしますかというので、いいんじゃないでしょうかという意見交換をしたことは過去ないので、そういう意見が出たので、それを前提に議運なら議運で協議する事項に入れていただいて、私はいいような気がします。
○福田委員　議運の協議もいいと思うんですが、私は今ここでそれを決めるのではなくて、複数委員会所属制も含めて議論した上で、どうするかと決めたほうがいいと思っています。
　　だから、22番までいって、委員会のあり方も含めて、委員会のあり方というか、所属の問題も含めて議論した上で、議運の協議にするのか、それとも条例についてどうするのかということを決めていったらいいのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　きょう１回目ですので、もう一回、議論できるステージはありますので、そこで議論したとしても、今御提案ありました、皆さんの資料だと22番になっていると思いますけれども、21番の項目、会期の弾力的運用、これは島崎委員に確認させていただいて、通年議会とかぶるということで、削除させていただきました。すみません、先に言わなくて。
　　では、関連するということで、複数委員会所属制も一緒に議論するということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、一括項目とします。
　　皆さんも御案内のとおり、地方自治法第109条２項、第５節の委員会というところですけれども、「議員は、少なくとも一の常任委員となるものとし」という文言があります。これは平成18年の地方自治法の改正のときに一部改正になったところです。資料をごらんになっていただければわかると思いますけれども、一応、複数委員会所属制を御提案いただきました変わろう！議会・東村山さんのほうから、提案理由をいただければと思います。
○佐藤委員　今、委員長におっしゃっていただいたとおりで、できるようになったので、そしてどう考えますかというのを議論の俎上に上げるべきだと。ただ、具体的にどうしようという先例がしっかりあることだとも思っていないので、まさにその効果を含めて、可能になっているわけだから、それをあえて定めなくてもいいのかしれない、自治法上可能なんだからね。可能なので、できるんだから、その道としては、今後必要に応じてそういうことは探っていけばいいのかもしれないなとは思います。
　　だから、議論をみんなですべきテーマかどうかというのは、法上認めているので、それはいいんじゃないのということであれば、特段、議論のテーマにのせなくてもいいのかもしれないとは思いますけれども、一応新たな流れとして、私たちとしては、一つのテーマとして検討すべきだなと思ったので、上げさせてはいただきました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私は、複数委員会所属制は、うちの議会で決めておいたほうがいいのではないかと思っていまして、佐藤委員がおっしゃったように、地方自治法に書かれているので、最低１つは所属することになるけれども、２つ以上も自治法上はオーケーだよということですよね。それをどうするかというのは各議会が決めるということですよね。
　　結果として言うと、我々としては、必ず全員が２つ以上入ってもいいとかということではなくて、少なくとも会派の人数によって、２つ所属できるとか３つ所属できるとかということも含めて、協議の上でそれは決めればいいのではないかなと思っているのは、先ほど赤羽委員もおっしゃったように、１日１委員会で傍聴できればそれでもいいということかもしれませんが、やはり基本は、できるだけ多くの議員が、一つ一つの議案や一つ一つの請願が出されてきたことについて、多様な意見で議論できるということだと思っているんです。
　　前回だか前々回のときに、自民党と公明党と共産党しかいない委員会があったんですよ。覚えていらっしゃらない、私が委員長のときだったんですかね、改選前。どこの委員会だったか忘れちゃったんですけれども、そうすると多様な意見にならないんです。そういうことも含めて考えたときに、私は、委員会にできるだけ多くの会派が集まって、多様な意見で議論を戦わせて、議案や請願を審査していくという方向を目指すべきではないかなと思うんです。
　　多数決ですから、結果がどうなるかは、その議論の結果なのでわかりませんが、それにしても、やはり十分にいろいろな意見が議会で反映されるという意味で言うと、本会議だけではなくて、それは委員会でも保障されるべきではないかと思っておりまして、だからといって、すべての会派を全部の委員会に入れなさいということではありませんので、そこは協議の上でやっていくことが必要だと思いますし、その意味では委員長が先ほどおっしゃったように、議会運営委員会の中でこれが議論されるのかどうなのかということも含めた協議は、この場所でしておいたほうがいいとは思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　今のやつと関係あるかどうか、あるかもしれないなと話を聞いていて思ったんだけれども、定数が30とかのころは、割合委員の数も多くて、一定の数があってね。最近は、何かの事情で１人が欠席したりすると、会議の体をなさないような、そんな少人数というか、感じがちょっとしているので、これと関係あるかどうかわからないんだけれども、今の委員会で、ちょっと人数が少ないなと感じるときが時々あります。
　　だから、そういう意味では、これは検討してみる必要があるかなと私としては思いました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　同じような意見なんですけれども、私たちの会派を例にとって言えば３人です。それで今、１つの委員会の委員長を務めさせていただいている。今、保延委員がおっしゃった、また福田委員がおっしゃったことと近いんですけれども、委員長席に座っていると、なかなか質疑、議論に参加できないわけですから、逆に、その委員会に籍はあっても、意見の反映はできないというあたりが、だから今どうせよというのではないんですけれども、こういう機会に、一つの検討の対象にはなるなということで、意見として述べさせていただきます。だから、どうせよというのではないんですけれども、そういうこともあるよねというあたり、痛感されている方もいらっしゃるかと思います。
　　今タイトで、定数削減、５年前ですかね、議論したときにも、一つの委員会が機能できない数に定数を削減すべきではないという議論がそこであったとおり、今６人ですよね。でも委員長が１人だから、あと５人というと、さっきの多様な意見の反映にはやはりなっていないあたりを、だから複数委員会がいいの悪いのというのではないんですけれども、そういったあたりも、ちょっと今感じているところという意見です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　この１つ前のテーマについてもそうなんですが、私のところは、議会通年制条例案の中で、ワンパッケージにして全部入れているんですよね。
　　要するに、１日１委員会というか、最低午前、午後に分けるぐらいのことは許容されるとしても、そのように午前、午後で分けたものも含めて、１日１委員会主義というのは当然だと思うんですが、この１つ前の議論でも、議運で一問一答制が、一応請願の採択ということで決まったということで、議運でやってもいいのではないかとか、ここの特別委員会でやってもいいのではないかという議論があるんだけれども、要するに、全部の会派がかかわって議論しているという意味が、議運とこの特別委員会ではちょっと違う。
　　ちょっとではなくて、根本的に違うと思うので、その辺はきちんと分けて考えるべきで、当初、二元代表制の議論がありましたが、その二元代表制の趣旨を担保する運営をどうやっていくかという問題で言えば、必ずしも基本条例が必要かどうかという問題ではなくて、議会運営の具体的な方法をもっと民主的に、かつ、かかわっている議員がなるべく多くの議論のプロセスに加わることができるような体制にしていくということが一番の眼目なので、そこのところを外さなければ問題が余りないと思うんですが、どうも私は最初から、議会基本条例あるいは自治基本条例も含めてそうですが、何だか地方自治法があって、さらに何か個別の条例で、議会とか市民自治ということを具体的に規定するという意味がいま一つはっきりわからないので、ある意味では、大事にしたいのは運営面のほう。
　　さっきから議論を聞いていると、議会運営委員会でやればいいのではないかという議論がなされているような分野について、もっと具体的に、いわゆる全会派が民主的に議論の場に参加し得る体制をどうやってつくっていくかという議論でやっていく必要があるし、そうでなければ余り意味のないプログラム規定というか、理念を一生懸命書き並べて、これ見てくださいみたいなことを言うだけに終わるのではないかと思いますので、１つは、結論的に言うと、議運で云々というのはちょっと議論としては邪道ではないか。この全会派が入った特別委員会での議論がなされているわけですから、議運は少なくともそうではないわけですから、そこのところをきちんと踏まえるべきだ。
　もう一つは、一問一答制なんかについて具体的に決めていくというのは大事だと思うんですが、条例の条文の中で具体的にどういう決め方をするかというのは、ある意味でもうちょっと違う次元の議論が必要ではないか。議運でやるべきか何かという話が出てくるところを見ると、そんな感じがいたしますので、そのことだけは言っておきたいと思う。
　　それから３つ目は、私のほうの提案の内容としては、通年制条例案の中に全部ワンパッケージで入れておりますから、見ていただければわかるんですが、議論の俎上には余り上ってこないので、後でまたまとめて指摘する必要があるかなとは思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　議運でやるから、この土台でやらなくていい、全く議論しなくていいということにはならないのであろう、議会改革をしていくということの名のもとで開かれている委員会なんですから、２周目で全く議論しなくていいことにはならないのであろうということもまず基本的にありながらなんですが、この複数委員会所属制のことについて、先ほど来あるように、例えば我が議会であれば、赤羽委員なんかは政策総務に入っているんですけれども、赤羽委員に入れた人の中には、厚生委員会のことで相談したくて票を入れた人もいるだろうし、環境建設のことで支持した人もいるだろうし、そういう意味では、今、委員会付託が原則の中で１つの委員会に縛られてしまうということは、恐らくは、有権者が選んだ議員という立場からすれば合わないのであろうと思います。
　　ただ、そうは思う一方で、一人会派の方が全員とか、数はどうにせよ入る委員会になると、かなり大きい、常任委員会が特別委員会ぐらいの、今回のこの委員会のような大人数での常任委員会になるということになってくるだろうし、条例に盛り込んでしまうと、数のというか、先ほど福田委員が言ったように、人数含めて考慮していく必要があるだろうとなると、改選のたびに、その人数がころころ変わってくるということになろうと思います。
　　だから、条例にしてしまうと、本会議での議決が必要な場合だと、例えば数に合わせて、ないと言われているけれども、例えば与野党というものがあったときに、条例の可否がなかなか通らないとか、そういう問題が出てくるであろうから、条例に含めるのか、それとも規則のままにしておくのか、マニュアルにしておくのかというところも研究が必要なのであろう、いろいろな意見出さなきゃならないだろうということも思いますので、２周目での議論は必要であろうけれども、そういうところも念頭に置きながらということは思います。
○福田委員　三浦委員がおっしゃったように、条例にしてしまって、議会で議決がそのたびに必要か云々ということは確かにあると思います。
　　私、今、矢野委員がそうおっしゃったので、通年条例のところを見せていただいて、「委員外議員を出席させ、発言することができる」と書いていらっしゃるんですが、これはあくまでも委員外議員ですよね。なので、私はそうではなくて、きちんと権利としてそこに所属して議論ができるとすることが重要だと思っていて、そこについて、例えば条例に入れるか、入れないかということは置いておいたとしても、そこを自治法では可であると決めているけれども、その可であるということについて、どこを可にするかということについては各議会で決めなさいというのが自治法の精神ですよね。そのことをやはり我々がきちんと考えなければいけないと思っているんです。
　　１日１委員会制として、午前、午後でもという話もありますが、午前、午後でもといったときに、午前中から午後までかかる委員会があったとすれば、傍聴ができないという事態は必ず起こるわけですし、そういう意味では、１日１委員会にして、どういうところで２委員会所属することができるかというルールづくりはしたほうがいいと思っているんですが、そういうことも含めてやはり我々が、規則であろうが、条例であろうが、きちっとそこは定めていくようにしないと、結果として、それが担保できないということなんですよ。
　　今回どうしましょうか、改選後にどうしましょうかという話ではなくてということを私は考えておくべきだと、せっかく議論ができる場所ができたわけなので、その意味では、今、条件も広がったわけですし、そこを考えておくべきではないかと思います。
　　数、いつでもできるということは、いつでもできないということですよね。だから、できるようにするということは実行しましょうよと私は提案しているんですが、そういうことも含めて、規則にしようが、条例にしようが、私は条例にしておいたほうがいいと思っているんですけれども、そんなにたびたび議会基本条例を改正するわけではないですし、同時に我々は、市民の請願を受けて、議会基本条例を制定しましょうという特別委員会を設置したはずなんですよね。だから、その意味で私は、条例の中に書き込むということも、委員会定数を定めるという意味で重要なのではないかと思っています。
○石橋（博）委員　私は、以前にも申し上げましたとおり、この議会基本条例というのは、我々議員が活動するに当たって、時代が大きく変化してきていますし、新たな礎にするために理念的なものを条例化しようとするものかなと僕自身は受けとめるんです。
　　そうすると、我々議員が活動するに当たって、常任委員会というのはやはり大事な場ですから、その位置づけとか役割については条例にのせるべきではないかと思うんです。ただ、今の１日１委員会制とか所属等については十分な議論が必要だと思うんですけれども、それは今度条文を検討するときに皆さんで協議するにして、常任委員会というのはのせるべきではないかと思っています。
○矢野委員　福田委員がちょっと指摘されたので、追加して言っておきたいんですが、今の議論のテーマで、何を例えば言葉化するかというのがまだ判然としていない部分があって、１つは、１日１委員会でやるのか、午前、午後までは認めるのかどうか、その１日１委員会制の問題と、それから、常任委員会が主に俎上にのっていますが、常任委員会に委員として参加できる範囲というのはどういうことなのかということですね。
　　だから、一人会派、会派あるいは政党として複数いない場合は、当然、今までは常任委員会に１つ入るだけ、ほかは傍聴もできないということであったわけですね。だから問題は、さっき指摘があった件で言うと、どこまで広げて、例えば一人会派でも、常任委員会４つあったら、２つとか、３つとか、４つとか、どれも入れるんだという議論ではなくて、そもそも今の時点で考えていくのは、例えば今の環境建設委員会のあり方みたいに、常任委員会に入るのは１人１委員会、それ以外の一人会派の場合は、発言が自由にできるけれども、議決には参加しないという意味で、基本的には委員外議員として加わるというのが極めて現実に流れているやり方であるし、それ以上のことを仮にやるとしても、今、具体的なプランは、福田委員も言われていないんでね。
　　具体的にそれを言わないと、一人会派が、１つではなくて２つは入ることになるのか、どうなのかという議論につながるのか、どうなのかということになると思うんですよね。
　　だから、１人１委員会というのは、法律上決められていることですから、あえて条例で云々する必要がないんで、むしろどう変えていくかと考えたときに、どの委員会にも、傍聴だけではなくて発言も、少なくともその範囲まではできるという制度に変えるべきだというのが極めて現実的なんじゃないかということで、条例案の中に入れさせていただいているというのが追加の話です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　では、そろそろまとめに入りたいと思うので、手短にやります。
　　今の東村山市議会だと、要するに、党とかグループを超えて４人以上いないと常任委員会に１人入れないということ自体は、不自然だろうなと思います。ただ、先ほど来出ているように、どういう形がベストであって、どのステージで議論を進めるのかということについては、まだこの時点では簡単に結論を出せないところがあると思うので、この議論としては保留にすべきだろうなと思います。
○福田委員　委員会に所属しなくても自由に発言ができるというのは、あり得ないと思うんですよ、私は。委員会をつくっている意味がないですよね。私はどこどこの委員会に所属しますよといって、皆さんでこの委員会は最低６人と決められている中から、委員会を構成しているわけですから。
　　私は、そうではないところで広げて、きちっと委員会に所属ができて、そこで責任を持って発言することができるという条例を、三浦委員がおっしゃったように、そうすべきだと思うわけですよ。だから、今の環境建設委員会のほうは特別措置でやられているのであって、これが常態として正しいとは思いません。
　　なので、そこのところをきちんと考えたときに、三浦委員がおっしゃったように、どういう委員会定数にして、そこに、２委員会までだれが所属することができるかということを、規則であれ条例であれですよ、定めておくことがそれを保障することになるということについては、だれも異論がないと思うんです。（「だからやっぱりそこなんだよ。イメージを言わないと」と呼ぶ者あり）私はイメージを言っていますよ。
　　それはどう決めたらいいかというのはこの委員会で決めればいいし、そうではなくて議会運営委員会で決めるというんであれば、それがみんなの合意であればそれでやればいいですし、とにかく私は、複数委員会に所属できるとしておくこと、そしてどの場合にするということ、それに伴って委員会定数を何人以内にするとか、そういうふうに決めておくことが保障になると思っているんですよ。だから、私は決して架空の議論をしているつもりはありません。
○北久保委員　私は、１日１委員会制は特に問題ないのかなと思うんですけれども、複数委員会制に関しては、公平性を保つ意味でも、一人会派の人は２つ３つ出られますよ、大会派は１つしか出られませんよというのはやはりおかしいから、そうは言っていませんけれども、出るとしたらば２委員会まで出られるということで決めて、２委員会になると、大体１つの委員会がこのくらいの人数になると思うので、このくらいの人数で全員が採決のときに採決できるのか、あるいは先ほど矢野委員がおっしゃったとおり、採決できるあれと、委員外議員がいるのか、それは今後の話し合いだと思いますけれども、やはり私は公平性を保って１人２委員会だったら２委員会という形でやるのが一番いいのかなと思います。
　　ですから、１人２委員会だったら２委員会と決めて、全員が２委員会に出る。一人会派だから２委員会、３委員会に出られるとか、あるいは２人会派だから３つに出られるとか、それは逆に今度は不公平になりますのでね。公平性がなくなるような感じがするので、私は、出るんだったら全員が２委員会に参加するような形で、ただし３委員会には出られない、２委員会までと。
○矢野委員　私がよくわからないのは、一人会派だったら自分の今所属している１つの委員会の審査しかかかわれない、場合によっては、今の１日２つの委員会をやっているような事情の中では、傍聴ができない委員会すらあるわけです。
　　つまり、少数会派が全体の議論にどの程度まで加わるかということについて、その外枠を決めないで１人２委員会だったら、少数の一人会派の人は２つの常任委員会までは出られるけれども、あとの２つは傍聴だけしていなさいとか、場合によってはそれもできませんよというのでは困るなと言っているんですよ。
　　基本的な理念というのは、全部の少数会派も含めて、議会の委員会主義で流れている当議会の議論の推移、プロセスにかかわることができるようにしていくのが、議会の改革ないしは民主化ということじゃないですか。結局、１人２委員会に所属していいよとなっても、基本的には全部所属しなければ、一人会派についてはかかわれないところが依然として出てくるということは、変わりがないわけでしょう。だから、どこをどう変えていくのか、それが見えないということを申し上げているんです。
○佐藤委員　私は、１日１委員会制はいいんじゃないかという話が今あって、それは実現の方向でやりましょうやというのと、複数制も基本的に自治法で認めていて、どういう枠組みでやるかということはあるけれども、個人的な意見は別にして、議論のテーブルにセットでのせていくということでまとめていただいていいんじゃないかという感じがするんですが、どういう手法でやるのか、一人会派をどう考えるかみたいな考え方はみんなばらばらなわけだから、それも含めて、２巡目のところでテーブルにのせていただければいいのではないかと思います。
○赤羽委員　私も１日１委員会制は、さっきこれは実現すべきものだということで話したんだけれども、複数委員会制というのは、今、会派だとかいろいろなことを言っているんだけれども、議員というのは個人個人なんですよね。みんな、とりあえず会派を組んでいるかもしれないけれども、個人個人なわけだから、やはり個人の資格で検討していくということが一番いいのではないかと考えるんです。
　　だから、さっき北久保委員が言ったように、全員が２委員会ですか、だったらそういう形で平等に、会派じゃなくて個人としての考え方をそこに取り込んでいったほうがいいのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　では、ちょっとまとめます。
　　１日１委員会制と複数委員会所属制は、かかわってくるという項目ではありますけれども、複数委員会のほうが非常にビッグな項目だと思います。一緒にこれを議論していくというのがいいのか悪いのか、まだ判断に困る部分がありますけれども、地方自治法が改正になった背景というのが恐らくあるんだと思います。何らかの問題が生じたからこの改正に至ったと思いますので、そこもしっかり掘り下げて、掘り下げなければいけなかった問題が、我が市議会と共通項があるのかどうかということも含めて、これは議論していったほうがいいのではないかと思います。
　　よって、ここでは、一応上位法があるわけですから、この基本条例に入れるかどうかというのも、いろいろ御意見があると思いますので、２つ一緒にしたほうがいいかな、（「分けたほうがいいかもしれない」と呼ぶ者あり）今ちらっと言葉が出ましたけれども、私は分けたほうがいいんじゃないかなと思いますので、そこからいきましょうか。
　　２つの項目一緒ではなくて、分けて議論するということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは、一応過去の経緯からも、先ほど一般質問の一問一答というところも議運で検討していくと集約した経過もありますので、この１日１委員会制に関しては議運のほうで協議していくとして、次の２回目のところで議論すべきかどうかというのは、ちょっと保留にしたいと思いますけれども、議運のほうに投げかけたいと思います。
　　複数委員会の件に関しては保留、２回目で改めて、要は、内容までどこまで踏み込んで議論すべきなのかという、本当に難しい問題だと思いますので、もしかして結論が出ないかもしれませんけれども、ここで議論していきたいと思います。
　　続いて、22番の詳細事前通告制の見直しというところです。これは変わろう！議会・東村山さんから御提案いただきましたので、よろしくお願いします。
○佐藤委員　これも出させていただいてから、基本条例でやるべきかどうかということはあるなと実は思っています。ただ、うちの通告の仕方が、よしあしは別にして非常に珍しいやり方をしているということの認識は、みんなで共有したいと思っていたというのがあります。
　　いつも議論になるところがありますけれども、一般質問もそうですし、常任委員会の議案、そして決算・予算特別委員会の通告のあり方が、うちは本当に事細かに通告して、そこから読み取れなければ答弁ができないのもやむなしという仕切り方がずっとされているんですが、何だかわからない通告をして、細かいところを答えないのがいけないという言い方もおかしいとは思うんだけれども、大方わかるような形で通告して、ある程度の範囲でその議論を認めていくということにしておかないとまずいと思いますし、そもそも予算委員会と決算委員会であんなに通告しなければいけない議会というのはうちだけだと、私の認識はそうなんですよね。
　　だから、よそのまちの行政の管理職にこの話をすると、東村山の管理職になりたいなと言うわけで、予算・決算の委員会に通告があるなんてすごいなと。普通は係長職まで出ているわけだから、その場で答えられないほうが問題だということになるわけで、ただ、うちの場合は逆に、通告することによって、その分詳細な答弁を求めたりとか、正確なところを競うということがあるので、全面的に私も否定するわけではないんですけれども、通告のあり方については、いろいろと議論があってしかるべきだし、改善されるところがあって私はいいと。議会がみずから議会側の質問を制約することが多過ぎるので、私は、詳細な事前通告については検討というか、もう一回議会で洗い直す作業をしたほうがいいと思っているところです。
　　ただ、それが条例の議論の中に位置づけられるべきかどうかという点では、テーマとして挙げさせてもらいましたけれども、それは意見をいただいて、私も、具体的なところだから、まさに議運の項目とかに入れていただいていいのではないかなと、提案の中に入れさせていただきながら恐縮ですけれども、そう思っています。
○駒崎委員　24番は、項目だけ見ると、質問通告のあり方（多摩26市実施を参考）というのが、どうなんでしょうか。
◎石橋（光）委員長　皆さんの資料は24番、傍聴者の方は23番になっていますので、申しわけございません。
　　では、質問通告のあり方（多摩26市実施を参考）というところで市民自治の会から御提案いただきましたので。
○島崎委員　まさに一緒のことだと思います。かつて、いつぐらいでしたか、多摩26市の通告の有無とか、一般質問の答弁はだれがするかとか、市民の方が請願に合わせて資料を配っていただいたんだと思いますけれども、それを参考にしていただければと思いますが、ほとんど東村山と八王子を除いて、通告制があるのは一般質問のみとなっています。
　　八王子市は東村山同様、一般質問と議案と予算・決算も通告制になっております。町田と調布かな、それが一般質問と議案も通告制となっていますので、この特殊性というか、通告って何なのよということを原点に返って考えてみたいというか、みんなでもんでみたいという意味で取り上げさせていただきました。
　　ですから、佐藤委員の提案と全く同じなんですけれども、私がやはり気になっているのは、予算・決算のときに、特別委員会委員長のほうから、一般質問のような通告があるけれども、その点は御留意するようにという御忠告がある、その点がいつも気になっておりました。
　　一つ一つの事業を予算的視点、決算的視点で見たときに、一般質問のような組み立てになるのは当然だろうと思います。にもかかわらず、予算・決算のところでは、そういう一般質問のような質疑に対しては、答弁者は御留意していいよというのは、とてもおかしいなと日ごろから感じておりましたので、そのことも含めてここに上げさせていただいたんですが、確かに基本条例にこれを上げるというのはどうなんだろうということがあるのかもしれません。それは私も思います。ただ、この機会に議会改革特別委員会として、議会運営のあり方として、質問通告のあり方を一緒に考えてみたいという意味でも提案させていただきました。
◎石橋（光）委員長　確認ですけれども、要は、例えば予特、決特で通告書がなくてもいいのではないかということでよろしいんですか。
○島崎委員　大枠そうです。そして、多摩26市実施を参考としたのは、ほかの八王子と東村山以外のところではやっていけているわけですから、やはりそこは根本的に見直したら、見直すというか、やらないでもできているというのはどうしてかなという調査をしたいと思います。
○土方委員　今、佐藤委員と島崎委員は、通告を出さなくてもやれていますよと言いますけれども、私、何度か見学しに、東大和と武蔵村山、東久留米も行ったんですが、まあ大変ですよ、休憩、休憩でね。
　　傍聴のあれも見させてもらっているんですけれども、大枠は東村山と一緒に出してくれるわけで、それを見て、隣のちょっと知っている人と話しながらやったんですが、傍聴している人もわけわからなくなってくるし、議会運営としては、本当に何日あっても足りないんじゃないかなというぐらいの長さで、本当によくやっているなと思う。
　　だから、聞くと、やはり残業、残業でやっている。別にその残業が嫌だとは言っていないんですけれども、長くなるとか短くなるとかというんじゃなくて、運営自体どうなのかなというのがすごい心配でね。別に、皆さんがおっしゃるとおり、所管の人はそんなの調べなくても、質疑を出されたら答えるのが、当たり前だろうとは言わないですけれども、大体のことは答えられるだろうという頭でもある。
　　でも私の場合は、佐藤委員と大体同じことを思っているんですけれども、最初の、そんなに細かく通告する必要はないなとは思うんですが、やはりちゃんと大枠だけでもしっかり通告してやらないと、運営自体がどうなのかなというのが頭にある。それは何でかというと、３市のところへ行って、まあ本当、休憩、休憩ですよ、全部。なので、それを考えると、先に通告しておいて、別に損はないのかなと思いました。
◎石橋（光）委員長　では、佐藤委員と島崎委員の言われた、これは１つでくくってやります。議会運営マニュアル、皆さんお持ちですか。もし持っていれば確認したいんですけれども、12ページ、お隣の方同士で見ていただければと思います。
　　第51条に、「会議において発言しようとする者は、あらかじめ議長に発言通告書を提出しなければならない」等とあります。だから、本会議においても、委員会においても、通告を出さなければいけないというのはマニュアルで決まっている。
　　それと、13ページの第52条の上の米印、「発言通告書の書き方（記載内容）について（本会議・委員会共通）（11.11議運確認）」という文言が載っています。だからといって何なんだということはあるかもしれないですけれども、こういうのがあるということの上で議論を進めていただければと思います。
　　先ほど提案者のほうから、議会基本条例に入れるべき項目ではないとクエスチョンがありましたけれども、そんなに長くじゃなくてもいいですから、ここの部分で若干議論していただければと思います。
○島崎委員　土方委員の貴重な体験を聞かせていただいて、ありがとうございます。私も、さっき申し述べたように、実態はほかの自治体、市議会でどうなっているんだろうということも調べてなんて、最初の発言でさせていただきました。
　　あともう一つ気にかかるのは、皆さんの質疑を聞いていて、その後、課題というか、ではあれはどうなんだとか気がついたときに、通告していないと質疑ができないということです。ほかの委員が、だれかの発言を聞いていて、それだったらこんな課題もあるじゃないか、ぜひそこは聞いてみたいけれどもと思ったときに、通告していないと質疑ができないんですよね。そこが何とも歯がゆい思いがします。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　この問題というのは、歴史的に見れば、最初は大枠の趣旨通告でよかったわけですよね。だんだん、細かく書いて、通告どおりに質問するというやり方を強制するようになったんですよ、議員にね。
　　基本的には、答弁者の側が実に楽な、つまり、試験を受ける人に、試験の問題を全部教えてあげる。裁判なんかでも証人尋問で、証拠を出していなくても、弾劾質問といって、その場で証拠を突きつけて、どうなんだこれはという質問をすることが許されている。
　　ということで言うと、さっき土方委員から、休憩、休憩で非常に細切れになってよくわからんという話もありましたが、かつてこの議会でも、しっかり勉強して調査して通告はしているけれども、通告の範囲を踏まえて新たにというか、一番肝心な部分を再質問あたりで出すと、そこで休憩というか、答弁できなくなって休憩せざるを得ない。場合によっては一般質問は３日間にわたるとかね、同じ人がやっていたわけですから。
　　それで問題があるかどうかというと、問題点があるのに今の議会だと、何か疑わしい部分が結構あるな、これはこのままほうっておくわけにいかないから時間を使ってもっと追及する、あるいはほかの人がそれを受けて引き続いてその質問をするというようなことができなければ、問題点を根本的なところまではっきりさせるという議会本来の監視の役目、チェックの役目が果たせないわけですよ。
　　ただし時間は食います。今のような制度になったのは、３日間でおさめる、１人何分でおさめる、非常に短かったですね、最初は。いきなり規制がかかって、１人頭の時間が少なくなって、もうベルトコンベヤーみたいにどんどん３日間で全部終わる。問題が、ちょっとおかしいんじゃないかと思っても、そのまま過ごしてしまう。
　　というような議会ではしようがないんじゃないかということで私は言っているんですが、もともとこの議会でも、こういうやり方ではない、問題をしっかり明らかにしていくというやり方の一般質問もあったし、議案の場合だって、今のような分単位の質問時間制限なんて愚かなことはやっていないわけですよ。
　　つまり、これをやってきたのは、議会事務局の今並んでいる人たちの先輩に当たる人たちと、それから主には与党会派の今の皆さんたちの先輩たちが、時間は決められているんだ、もったいないんだということで、３日間に押し込めてしまうようなやり方をやってきたのが原因なんですよ。
　　それを取っ払えばいいだけで、そこのところを考えたときに、本当の活性化された二元代表制という言葉を使うんだったら、行政のほうをきちんと監視して、問題点を明らかにしていくような、そういう仕事ができる議会にするには、こんなのは当たり前のことですよね、きちんとやるべきなのは。
　　だから、規制をみずからに課していくようなやり方は、議会の自殺行為だということを何回も言っていますし、私のほうは、質問時間制限もそうですが、やるべきではないと思いますので、この点についてもすっきりと、基本条例の条文をどうするかという議論とは別というか、もう一つの分野として、そういうのをちゃんとリストアップしていって、これは早急に具体化するということをやっていく、整理しなきゃしようがないと思いますよね。だから、かつてのことを知らないで、これが当然だみたいなことはおかしいと思います。
◎石橋（光）委員長　矢野委員、前の議会事務局の先輩方と議員、いわゆる与党議員がそう仕向けたというのは正確な情報ですか。
○矢野委員　仕向けたではなくて、20年もたっていないですね。十五、六年前は１人の議員が３日間ぐらい一般質問をやっていたんですから。それは、通告の仕方についても、通告にないから答弁はその前にとどめておくようにとか、あるいは細かく通告していないから質問させないということは一切していない。だから変えてきたということは明らかです。そのマニュアルの日付を見てもわかるでしょう、そこから変わっているんですよ。
◎石橋（光）委員長　多分、確かなことではないと思うんですけれども、恐らくいろいろ歴史があって、こう変わってきたのが確かだと思います。
○三浦委員　条例に盛り込むべきか、べきでないかという議論の話であって、例えば、今のマニュアルの中の15ページ、第60条の２ですね。その前に、これは本会議と委員会、それと一般質問で通告の仕方が違うというか、規定のされ方が違うわけで、特に一般質問で言えば、15ページのさっきの第62条の２の米印のところ、一般質問の取り扱いとなっていて、「一般質問は、告示日の午前11時までに質問の要旨を具体的に所定の用紙に記載して」となっています。
　　具体的に書きたくないんであれば、書かないほうがいい、通告しないほうがいいであろうということであれば、この「具体的に」を外せばいいだけの話であろうし、さかのぼって、また13ページの本会議と委員会のほうは、「的確な、正確な答弁を期待するものであり」、中略にして、「発言に“枠をはめる”というものではなく」という言葉がある話であって、この辺をどうとらえて、どう変えていくか、どう改善していくかという話になるのかなと、単純にそう思うんです。
　　あわせて、それは議長なり、委員長なりの裁量に、例えば質問をとめるとか、その質問はどうだというのは、議長、委員長の姿勢にほとんどかかってくるんだろうという感じがします。そのスタンスなんだろうなということで、条例にあえて盛り込む必要はないんであろうという感じが私はします。
○大塚委員　かつてとか、この市議会の歴史でどうのこうのということを外しても、先ほど土方委員が、よその議会の傍聴に行かれてという事例を出されていて、私も議会傍聴したときに、やはり時間制限と非常に切っても切れないものだなと。あと、ごらんになったかもしれませんけれども、関連の質問を許すというか、使っている議会も結構あって、そうするとかなり膨大なものになって、何人だから、予算や決算のときに非常にタイトな時間で決められてしまっては、通告なしの関連質問ありのあれは成り立たないと思っています。
　　あともう一つ、通告に関して言えば、意見なので、これも一応頭に入れて検討を進めましょうという意味で、条例に入れよという意味ではないんですけれども、分野制ですよね。通告のときに、通告が余りにも厳密であることと、３分野に限っていくという通告のあり方も、厳密な通告制がなければそこは越えていくわけで、総体を聞いて各論に入っていこうというときに、総体がまず聞けないような状況になっている。
　　細かい通告をどうだというだけでなく、質問通告のあり方の中に、分野のことも限定して押し込めてしまうのはおかしいという、それもこれからのさらなる検討の中に入れていってほしいと思っています。時間制限と分野制限制は加味して考えていきませんかという意見です。
◎石橋（光）委員長　では、まとめます。
　　御提案者のほうから、クエスチョンですけれども、基本条例には入れるかという状態でしたので、その件は皆さんそういう考え方でよろしいですかね。
　　どこで検討するかということも、なかなかきょう決めづらいところですけれども、議運で全部やれというと、議運があっぷあっぷになってしまいますので、御提案いただきましたが、今後検討ということでよろしいですか、そういうあやふやな決め方で。
○矢野委員　一言言いたいんだけれども、何のためにここで議論しているのかというのが、だんだん見えなくなっていきますよ、それだと。基本条例というのは、最初から言っているように、基本的には理念的なものに収れんしていくと思いますよ。具体的な運営にかかわる、あるいは議員活動の手足を縛って自縄自縛になっている部分は、具体的な運営方法なんですから、質問時間制限とか通告制とか、先ほどから議論になった委員会所属の問題とか、そういうのを具体的にどこでどう決めるのかという。
　　例えば、この中で決めるべきだと私は思うんだけれども、つまり基本条例の条文を具体化していく作業と、それから運営面でかなり自分たちの活動が制限されている部分をどう取っ払うかという議論ですね。それは両輪でここで進めないと、絶対に今の議会の手足を縛っている部分を置いておいてくれという側もあるんですから、それは当然。わかるとおり、すぐ想像できるとおり、傍聴に来ている人もいますが、基本的に宿題は簡単に出せるものがいいわけですからね。
　　だからそうしないためにも、基本条例の条文化の言葉化の作業と、それから今いろいろたくさん出ている運営面での問題をどう整理するか。それは委員長ね、あなたがそこに座って、こっちのほうをやらないで、どこかへわからなくなってしまうんじゃ話にならない。せっかくの委員長の役目を果たしたことにならないという意味で、それをきちんと集約してください。
◎石橋（光）委員長　さすがですね、大先輩の忠告をいただきました。
○福田委員　整理しないで棚上げをしようという話ではないので、整理しましょうよという話ですよ。だから、その結果、きょうはここで結論が出ないけれども、この中で議論した結果、議会運営委員会にするのか、その方向でこれを検討してもらいたいといって渡すのか、渡さないのかという議論がこの後されるわけだから、一々それを検討しましょうと言ったら、それについてどうのこうのと言っていたら、話が前に進まないじゃないですか。進めましょうよ。委員長がそうおっしゃってくださっているわけですから。（「方法を決めておかなきゃならないでしょう」と呼ぶ者あり）別に、方法は今決められないからこの次にしましょうという話なわけですよね。
　　自民党さんも含めていろいろな御意見が出て、今ここでまとまらないから、この後にもう一回協議しましょうよという話をしているわけじゃないですか。その方向で私はいいと思いますよ。
◎石橋（光）委員長　では、よろしいですかね。
　　ちょっと私の発言の内容が、矢野委員には御理解できなかった部分があったかもしれないんですけれども、この議論は、条例の項目に入れるものと条例項目の外にしようという、２つに仕分ける手順を踏んでいきますので、要は条例項目の外に置いておきましょうという方向で議論していきましょうという（「今は仕分けをしているんだということをちゃんと言ってくれればいい」「それは最初からそうだって」と呼ぶ者あり）そういう形で進めておりますので、よろしいですかね、こういう結論で。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、委員の皆さんのお手元は25番の代表質問の見直し。すみません、ややこしくて。傍聴の方は24番の項目です。これは変わろう！議会・東村山さんからの御提案ですので、御意見お願いします。
○佐藤委員　代表質問とは何ぞやということも含めて、高い価値を認めている会派とか議員もいらっしゃるのかもしれませんが、私は余り意味がないなと思うので、というか形骸化していると言えると思うんです。
　　それで、何で代表質問が入ったのか、いつ入ったのか、私も知らなかったんですけれども、前に、あれは議運だったか、福田委員のほうからちょっと経過説明がありました。もとは予算と決算のときの総括の質問を最初に代表がやっていた、大きい会派が。だから予算委員会のある３月と決算委員会のある９月のときなんだよという話があって、それはなるほどなと。それが何で代表質問という今の形になったのか、よくわからないんですけれども、そもそも市長が年４回、所信表明をする議会というのも極めて珍しい。これもいいか悪いかは別ですよ。
　　３月は必ずやりますよね、施政方針という形で。９月も、決算やるからそれに対してやる。ただ、市長の所信表明、施政方針に対する質問なので、それはそんなに多岐に、いろいろな変化がつけられるわけではなく、基本的には聞くことは同じになっていって、現状だけでいけば、３人以上の会派ができるとなっていて、４人が立って、皆さん御存じのとおりですから。それは同じ質問が出て、同じ答えが返ってくるケースが多いですよね。しかも再質問、再々質問なしでそれで終わるということなので、私は代表質問というのはなくていいなと思って、ですから見直しをぜひ協議したい。ただ、これも基本条例の中かというと、それはそうではないかもしらんと思うので。
　　以前、東村山市議会を考える会の皆さんにつくっていただいた資料、何年か前のものですけれども、３年ぐらい前かな。その段階ですけれども、26市のうち、代表質問をやっていたのが12議会、ないのが14ということで、過半数はやっていないですし、繰り返しになりますが、その意味合いも含めて、私は一般質問ということにしていいのではないかと思って、そういう考え方から提案させていただきました。
　　いろいろな御意見があると思うので、私は実感としてそう思っているということを含めての発言です。
◎石橋（光）委員長　御提案いただきました。この件に関して、御意見ございませんか。
○福田委員　私も代表質問って嫌いなんですね。嫌いなんですねというか、市長の所信表明に対する質問になっていますよね、代表質問って。だから議長が、最初に所信表明が終わって、これは一時保留といたしますと言いますよね。だからといって、市長の所信表明に対して議決をするわけでもないですよね。
　　それぞれの会派がそれぞれの立場で質問して、通告はできるだけ私なんかも細かく書いて出しますので、結局は自分の手持ちの材料を全部市長に見せて、その材料で全部答弁を、これはこうで、これはこうでと反論されて終わりですよ。これが何でおもしろいのかと。一つもおもしろくないですよね。議会側としてのうまみは一個もないです。
　　前は、とにかく予算・決算に対する総括質疑なので、この１年間の運営をどうしようと思っていらっしゃるのかということと、それの大前提としての大まかなところを聞いた上で、各論のそれぞれの項目ごと、款項で質疑をする、こうなっていたんですよ。決算もそうなっていたんです。
　　だから、その意味で言えば、３月議会は１年間の始まりに当たっての議会ですので、そこで予算に対して総括的な質疑がされ、それ以外は一般質問で聞くということにしても、何ら問題はないと思っていまして、だからといって、代表質問の一問一答制というのもどうなのかなと思うんですね。代表質問の一問一答制も、やってみて悪くもないとは思うんですが、それも代表質問と位置づけている割にはどうなのかなと思いますし、その意味で言うと、やはりこのあり方は変えたほうが、あり方というか、私は廃止してもいいんじゃないかなと思いますね。できるだけ私は自分がその役を担わないように、担わないように、頑張って努力しているんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　意見が出なさそうですので、基本条例の項目と別ではないかという提案者の御意見もありましたので、そういう意味で仕分けをする（「問題提起」と呼ぶ者あり）そういうところでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　問題提起だったらどのようにしよう。２回目に議論しなくてもいいですか。
（「私たちが代表者会議で言いますよ」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では削除という形でもいいですか。
　（「いいです」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、代表質問は項目から、もともとから外させていただきます。
　　最後です。その他の項目としまして、もう一枚お配りしました。本来であれば、一番最初に持ってくるべきところだったかもしれませんけれども、議会の活動原則、一個一個やります。番号振っていないので申しわけないです。25番になります。
　　議会の活動原則ということで、自民党さんから御提案いただきましたので、御意見お願いします。
○石橋（博）委員　うちの会派としては、議員の活動原則と書いたつもりなんですけれども……。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時51分休憩

午後２時51分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　自民党さんに確認ですけれども、では議員の活動原則ということでよろしいですか。
○石橋（博）委員　そのつもりで出したのですが、載せるべき項目として。
◎石橋（光）委員長　それでは、皆さんのお手元の25番になっています議会の活動原則は、なしです。（「いいえ、違う。島崎が出しています」と呼ぶ者あり）
　　休憩します。
午後２時52分休憩

午後２時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　先ほどの発言を取り消しますけれども、25番の議会の活動原則、これは市民自治の会で御提案いただきましたので、提案の説明をお願いします。
○島崎委員　何か当然過ぎてという気がするんですけれども、基本条例をつくるに当たって、議会をどうとらえるか、議会は何を目指すかということを、当然東村山市議会として議論して、議会基本条例の中の冒頭に、目的の次あたりになるんでしょうか、議会をこういう位置づけにするよ、こういうことを議会としては目指していくよという、活動の原則をのせていくべきだと考えております。
　　この委員会で、かつてどなたか、複数の方が指摘していたような気がするんですけれども、議会基本条例が今全国でどんどんつくられている中でも、イミテーション条例と言ったらいいでしょうかね、形だけの条例をつくっているところもあるやに聞いているというお話がありました。やはり基本の基本の東村山市議会として何を目指していくのか、どういう立ち位置をとるのかということを抜きにして基本条例はつくれないと考えておりますので、それは次の議員の活動原則も同じように考えておりまして、２つを入れ込みたいと考えております。
◎石橋（光）委員長　この件に関して御意見ございませんか。
○大塚委員　今、島崎委員がおっしゃるとおり、議会の活動原則、議員の活動原則、ともに必ず入れ込んでいきたい項目です。
　　例えば議員の活動原則ですと、やはり広く市民の意見を聞くこととか、自由な討議を行うことなどが入ってくるのかと私の中ではイメージしています。今までも仕分けの中で既に含まれていたことですけれども、それをもう一度再確認して、議会あるいは議員の活動原則というところに、項目の精査の中で入るべきものは、既に仕分けのほうで少し進めてきましたので、何も無理なことではなく、組みかえをすればいいだけであって、今まで検討の中に入ってきたもので再確認、やはり理念というか、私たちの議会のあり方を確認する上では、再度そこに何を盛り込むか、盛り込みかえるかを議論すればいいだけではないかと思います。両方とも、入れ込む必要があると思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　具体的にこういう項目を入れたほうがいいのではないかという、何か例はありますか。
○大塚委員　市民の意見聴取とか調査とかに努めるということ、以前も議論してきたものですけれども、こういうところに入れ込み直す必要があると思っています。あとは、議員は自由討議に努めるということも入れ込めると、今までの議論の中で思ってきました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　この項目を出すに当たりまして、僕も悩んだんですけれども、議会の活動原則というのは、基本条例の目的の部分で触れることなのかと思ったんです。先ほどもお話ししましたように、基本条例はあくまでも議員が活動するに当たっての新たな礎とするための理念みたいなものをのせるのかなと思っていますので、議会の活動原則というよりも、議員の活動原則なのかなと思ったんです。
　　たまたまいただいた会津若松ですか、あそこのところにも第３条として、「議員は、次に掲げる原則に基づき活動しなければならない。市政の課題全般について市民の意見を的確に把握するとともに、自己の資質を高める不断の研さんによって、市民全体の奉仕者、代表者としてふさわしい活動をすること」と書いてあったんです。
　　これは東村山流にもう少し吟味するにしても、このような理念をのせる必要があるのかなと思いまして、議員の活動原則を項目として入れてはどうか、そんなふうに考えました。
○島崎委員　私も参考に、今手元にある、例えば伊賀市議会の場合だと、石橋委員がおっしゃられた目的のところは、「この条例─というのは基本条例ですね─は、議会運営及び議員に係る基本事項を定め、議会及び議員の活動により─ひとが輝くというのは伊賀市の目的のようですが─“ひとが輝く、地域が輝く”伊賀のゆたかなまちづくりを実現することを目的とする」となっているんですが、そこには議会活動、議員活動の基本事項を定めるよということが目的に書いてありまして、そういうくくり方だとなるほどな、私は、このくくり方はわかりやすいと思ったんです。
　　議員の活動ももちろんそうなんですが、議会総体としてどういうことを目指していくのか、議員個人個人の活動ではなく、ということも含めて、議会の活動と議員の活動原則と２本立てにすべきではないかと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私、今、所沢市議会の配っていただいたものを見ているんですが、議会の活動原則の中では、公平性、透明性及び信頼性を重視する議会運営を目指すとか、議決責任を深く認識して市民に対する積極的な情報公開に取り組むとか、自由闊達な討議を行って市政の課題に関する論点及び争点を明らかにする、ユニバーサルデザインの理念に配慮して市民にとってわかりやすい議会運営を行うように努めるというのが、議会の活動原則なんです。先ほど石橋博委員のおっしゃった議員の活動も、同じように定めてあるんですね。
　　そういう意味では、議会として公平性、透明性に我々自身が取り組むよということと、我々が議決したことに対して、その責任は大きいので、議決までに至る過程と議決したその後のことも含めて、きちっと責任は問われるんだよということ、責任を負うために頑張らなきゃいけないよねということと、市民の皆さんどなたにもおわかりいただけるような議会運営に取り組まなくちゃいけないという意味で言うと、大塚委員がおっしゃったように、全体として理念です。理念ですが、当然我々が議会として目指すべき中身ですね。
　　それから、石橋委員がおっしゃったように、議員としては、個人としてはそのことを掲げて、なおかつ我々が市の課題について、市民に対して意見をきちっと把握した上で議論するということとか、議会の構成員として、個別事案だけではなくて、全体の福祉の向上のために我々は努力するんだということとか、議会活動を最優先にすることと所沢は定めていますが、そういうことも含めて、ここはやはり議会基本条例なので、目的にこれを掲げるのか、それとも個別のものとしてこれを掲げるかは別問題として、そこは協議すればいいと思うんですが、いずれにしてもこの中身については、我々がどういう議会を目指すか、公平性、透明性及び信頼性というのは、もちろんそれを得るために我々が努力するということだと思いますし、そういうことも含めて議論がされればいいとは思います。
　　だから、目的に入れるのか、個別で何条、何条にするのかは、別問題で考えればいいと思いました。
○石橋（博）委員　全くそうだと思います。福田委員がおっしゃったように、こんな議会を目指すべく基本条例を定めるとか、目的のところにそう記載するのか、別項目で取り上げるのか、そのとおりだと思います。今後、議論していきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　私も、議会の活動原則、議員の活動原則、それぞれにちゃんと我々として言語化していくというか、定義づけするということは大事だと思います。私、今、所沢と同時に多摩を見ていますけれども、やはりそれぞれの議会がしょってきた歴史とか背景をもとに、結果としては同じような表現に落ちつくのかもしれませんけれども、我々としてきちんと合意して書き込んでいくということが、この２点については、やはり目的の後にきちんとまず定義づけをするという方向で、ぜひこれはテーマとして、２巡目の議論の一つの中核になるかもしれない。ただ何かを持ってくるのではなくて、我々としての議論をするべきテーマだろうと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　議会と議員の活動原則、２つ一緒くたでやりましたが、項目としたら別の項目になるとは思うんですけれども、２回目にもう少し深めていくということでよろしいですか。
　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　いよいよ最後です。27番目になりますね。会派というところです。自民党さんから提案していただきましたので、よろしくお願いします。
○石橋（博）委員　これも同じく、議員が議員集団を結成して活動できることを定めておく基本条例には必要なんじゃないかということで考えておりましたら、やはりほかの参考としていた市にも、この会派という条項がございましたので、提案させていただきました。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、御意見ございませんか。
○福田委員　一緒に議論が必要だと思うのは、会派として書き込むことは私もそうかなと思うんですけれども、もう一つ、今、別なところで議論になっているのがありますよね。つまり、会派とは何ぞやということです。そういうことも含めて、会派を構成する、構成してもしなくてもいいわけですけれども、その際に、これこれこういう会派とするとか、会派は会派として登録すると同時に、東村山市議会の場合は代表者会議へ代表を送るのが３人以上となっていますよね。
　　だから、そのこともあわせて議論がされなければいけないのではないかと思いながら申し上げるんですが、さっき赤羽委員が議員個人一人一人だよとおっしゃって、そのことはそのこととして、それもそうだなと思うと同時に、もう一つでは、選挙の際に、私ども少なくとも共産党は、共産党のだれだれとして選挙の洗礼を受けるわけですよね。一つの政策的なまとまりとしての集団として、会派届をするわけですよね。
　　そういう意味では、してもいいし、しなくてもいいわけだと私も思うんですが、１人でやっても会派として登録がされるべきだと思いますし、１人であっても代表者会議に出て、議会の全体の流れをどうしようかという相談にあずかって当然だと思いますし、そこら辺も含めて私は考えるべきだという意味で、石橋委員のおっしゃった集団として活動する云々ということについては、会派の定めというのはあってもいいのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　会派の問題と交渉団体の問題とは、一緒というか、交渉団体規約についてもそうだし、会派に至っては、具体的に何かという、ペーパーで書いたものがない。交渉団体規約の中の一条に会派のことを、その２項に交渉団体のことを書いてある気がするんですが、どっちにしても、問題の根本的なところというのは、この特別委員会の当初の議論で二元代表制というのがよく言われたんだけれども、両方が直接選挙で選ばれている。
　　ところが、一方が一方の付録に近い状態になっているという問題になっていて、一方が物すごくガリバーみたいに強権を発動して勝手なことをやるのは、どこかの市でもありましたが、そうでなくても、極端な例ではなくても、政府の自治制度調査会でも、議会による執行機関の監視を野党的な勢力のみが担っている、条例提案など政策形成についても議会が執行機関に全く依存しているとか、議会の議決行使の実態というのは首長の提案を追認する一方になっていると。
　　これは、国の調査会、自治法の改正の基礎議論をするところですが、具体的に提案がされているわけですよ。ということは、この間ずっと議論した、きょうもそうですが、例えば時間制限にしても、それから１人１委員会にしてもそうだけれども……
◎石橋（光）委員長　矢野委員、会派の件で。
○矢野委員　だからそういうことも含めて、会派が与党会派になっているとか、与党というのをつけて会派というのが事実上機能しているとか、そういう問題がぐっと出てきて、最終的には与党の、つまり首長の付録のような格好の議会運営をする。さっきのことでもそうだけれども、質問通告のあり方にもつながってくるわけですね。
　　だから、ここのところをきちんと変えなきゃいけないし、少数会派が議会の意思の決定のプロセスに関与し得ていない、あるいは排除されていると言ってもいいんだけれども、そういうシステムは根本的に変える必要があるという意味では、会派をもとにして代表者会議とか議運とかが設定されていて、しかも少数会派は排除されている。
　　そこのところもかなり問題の根本になりますから、ここのところを議論する意味でも、会派とは何か、交渉団体とは何か、あるいは一方は要らないのか、その議論はきちんとすべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　政治の部分では、市政であれば会派、また国政では党派、会派両方あったりしますが、やはりそうやって意見の同じ人たちが合わせて、多少の違いはあっても問題に当たっていくというのが、やはり今の、一人一人が全く違う、わずかな差が乗り越えられなくて同じ方向に行けないとすると、本当に混乱のきわみになるという形もありますしね。
　　また、今、矢野委員がおっしゃっていたことというのは、矢野委員と志を同じくする方がふえた、過半数をもし超えた場合には、逆に今言われた市長の追認機関というのは、多分全くそうならないと思うので、それは制度の問題ではないんじゃないかと私は思いますがね。
○保延委員　会派というのは、やはりそれはそれで必要ではないかと思う。ただ、今、矢野委員なんかが言ったのは、会派に、構成人数とか何かに応じてどういう権限を与えるかという、そこら辺の問題として、矢野委員は今提起されていると思うんです。
　　だから、当然会派をつくることができるんでしょう。だと思うんだよね。つくりなさいとかというのではない、できるということだと思うんですよ。そうすると、やはりある程度、政策やなんかが近い人たちが会派をつくって、その政策の実現を目指すという行動は、当然自然の行動としてあると思うんです。
　　ただ、人数に応じて特定の権限を与えるとかというところについては、慎重に検討する必要があると私は思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　保延委員がおっしゃったこの内容に関しては、どういう権利を付与するとかということではなくて、会派の位置づけというところで、この項目を入れている議会もそういう文面で入っていますので、そういう観点で検討していくべきかと思います。次の機会で改めて議論していきたいと思いますので、これも検討といいますか、２回目にします。
　　以上で、皆様、各会派からいただきました検討の項目は１周しました。当初、議論をスタートするときに、私のほうからたたき台として進め方を決めました。ここから２回目に入っていくわけでありますけれども、その間に中間報告をするということで盛り込んでいました。
　　そういう意味では、１回目の議論をしたところでその報告をしたいと思っていますので、今月の議会ですることはちょっと難しいんですが、予定としては９月の議会で報告していきたいと思います。
　　では９月まで何もしないのかということになりますので、今まで１年近くこの議論をしてきましたが、これも入れていいのではないかという項目があれば、次は７月に委員会をやりたいと思いますけれども、それまでに出していただければと思います。数多く出していただくと、また当然時間がかかるわけですけれども、これはというものがあれば出していただきたいと思います。
　　その意味で、７月はその件を議論していきたいということです。それをやった上で、あくまでもこれは私の案ですけれども、８月は、この２回目の議論に入る前に、今まで議論した内容を、改めて議事録等を読んで、どういう検討をしなければいけないのか、どういう項目で調査していかなければいけないとか、さまざま出ましたので、それをまとめる意味でも、８月は開催しないで、それをまとめさせていただきたいなと思っています。
　　その意味で、どうしても開かなければいけないという場合は開催したいと思いますけれども、９月以降という方向性を改めて皆さんと議論していきたいと思いますが、その内容でよろしいですか。
○佐藤委員　基本的には、わかりました。
　　そういう点では、今お話があったように、ここまででちょっと取りこぼしというか、やれていないもの、７月にあれば出してくれ、それを受けて８月に整理させてほしい、９月に中間報告、そこはわかりましたが、その後のスケジュールも含めて、中間報告の段階までで８月に整理されるのだろうと思います。中間報告は９月議会の本会議場でされることになると思うんだけれども、それをベースでいいですから、この委員会として市民に対して中間報告をするということをぜひ盛り込むべきだと思います。
　　それで、時期の問題は、本当は私はもうちょっと前倒して、きょうの議論、委員長、副委員長は大変だけれども整理していただいて、夏なんていうのはそういう時期にちょうどいいのかなと思ったけれども、今伺っていると、そのスケジュール的には少しかみ合わないかなと思うんですよね。
　　多少先なのかもしれませんけれども、私は、中間報告、そして第２段落に行く前に、市民に対して報告会あるいは意見を伺う会というのを公開で開いて、ひょっとしたらサンドバックになるかもしれないけれども、ぜひやらせていただいて、今、東村山市議会がこういうことに取り組んでいますということを周知、お知らせしていくことも含めて、このタイミングでやはりやるべきではないか。
　　市民のいろいろな意見をいただきながら、修正もそうだし、我々としても言うべきことを言っていって、最終的に条例化していく、あるいはルール化をいろいろ果たしていくという点で、プロセスこそ見ていただかないと、勝手に議場の中でやっていると言われると、ほとんど価値がない取り組みになりかねないので、私はこれを、９月の報告との関連も含めて、ぜひ実現に向けて、正副委員長にはぜひ力を尽くしていただけたらということ、お願いもそうだし、私自身もそのために動けたらと思うところです。
○矢野委員　市民に対してどうのこうのという前の話ですが、さっき、ちょっと出たけれども、仕分けの結果がどうなっているかが、ペーパーできちんと全部出ているわけではないですよね。だから、それをまず出して、それ以上の何か言葉化した中間報告が必要かどうかということの議論は、１回はしたほうがいいと思うんですよ。ほとんど仕分けはしたと。でも何もやっていないじゃないかみたいな話になったのでは、相当ばかにされますからね。
　　だから、その辺を、まず仕分けの結果をペーパー化していくということを作業としては、７月にあえて追加があり得るということであれば、それを含めてもいいけれども、その前に私はやるべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　御意見ありがとうございます。
　　佐藤委員のほうから、中間報告の報告会というんですかね、イメージとしたら、そういう御提案がありましたので、今度７月にやる委員会のときに、追加の項目も含めてその件も検討していくことに対しては、皆さんどうですか。
○島崎委員　私も市民の方から、どんな議会がいいのか、議員だけで決めないでという意見をいただきまして、もちろんそんな議員のための議会であるなんて毛頭思っていないんですけれども、また私たちと違う立場の市民としての見方、望んでいることというのは当然あるわけですし、佐藤委員が言ったように、報告しながら意見を聞いていくという、東村山議会として大事な過程の一つではないかと思いますので、ぜひ検討したいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、次回７月にこの件も含めて検討していく。それと、今、矢野委員おっしゃった資料に関しては、恐らく膨大な議事録の中で、どう集約されたかというのをもう一回読み直させていただいて、その資料はまとめる予定でございましたので、御希望に沿う資料になるかどうかわかりませんけれども、まとめさせていただくためにちょっとお時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時21分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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