第8回　平成24年9月19日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成24年９月19日（水）　午後１時35分～午後３時25分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　奥谷浩一　　　　佐藤真和　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　島崎よう子　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　粕谷賢二庶務係長　　　　荒井知子調査係長
　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後１時35分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時36分休憩

午後１時39分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日の進め方は、先ほど言ったように、きょうは各検討項目の中には入らないで、今後の議論の進め方を中心に議論していきたいと思います。
　　その前に中間報告会の件ですけれども、皆さんの御意見を集約いたしますと、開催の件に関しては総論賛成ですけれども、現状の検討の結果を踏まえて、報告会という形で市民の皆さんに報告するのは拙速ではないかというのが大半の御意見でした。改めて議事録を読ませていただきますと、まさしく私も同感しましたので、この前は近いうちにという、誰かが言ったような言葉と似た発言で最後終わりましたが、保留という形で進めていきたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、そのように進めさせていただきます。
　　続いて、今後の項目の検討に関してなんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、１年間の議論を改めて確認させていただきました。その中で、この委員会の進め方の一番最初の集約が、１回目の集約結果をもとに２回目の議論を行い、各条例項目に盛り込むか否かの結論を出すという形で進めてはきましたけれども、ここを再考するほうがいいんじゃないかとも思っておりますが、御意見いただければと思います。
１年間議論してきた結果、皆さんの所感といいますか、議論した結果の意見というのがあれば、まず最初にいただければと思いますけれども、皆さんありますか。
○矢野委員　外側の問題なんだけれども、政策総務で自治基本条例の研究をしているわけですが、委員長も傍聴していたからおわかりのとおり、議会の部分があるわけですよね。それは、当事者の議会の側の意向というのは何も反映されていないわけですね、現状は。報告だけ政策総務で受けるということですから。やはりペンディングにしていただくとか、何らかの話はしておいたほうがよろしいんじゃないかと。
つまり、市民会議というものの位置づけも基本的に問題で、これは一般質問でもやりましたが、政策を形づくっていくときに市民の意向を調査したり、聴取したり、確認するという作業なのか、政策を決定するプロセスに市民が加わっていることなのか、判然としない。あげくの果てに株主総会のように、そこで決まったら全部、市長のボーナスまで減額が決まるみたいな印象を与えるような言い方をしている市長部局もあるわけですから。
そういった意味では、基本的に議会のことは議会が当事者ですから、市民の希望というか、こうあってほしいという意見は当然あってもいいわけですが、それを最終的にまとめ上げるのは議会の側の問題じゃないかと思うので、基本的に、今、市長部局のほうで進めている自治基本条例の議会の部分はペンディングにしていただくという申し入れは、したほうがいいんじゃないかと思います。
　　赤羽さんも発言されているから発言されると思いますが、調整を、すり合わせをする段階ではないと思うのでというのが結論です。
○赤羽委員　確かに政策総務委員会で、自治基本条例の中で議会という部分があって、そこで私が発言させていただいたのは、市民から見た議会、議員から見た議会、これは本来同じものにならなければいけないと思うんだけれども、その部分の、矢野委員はペンディングにしておけということで発言されたんですが、この間もそういった発言をしていたんだけれども、私は、逆に言えば、市民から見た議会がどういうものなのかということを自分たちもわかるように、それはそれでやっていてもらって構わないと思うんです。
だから逆に言えば、議会基本条例を今私たちが議論しているわけだから、そこと重なっている部分を早く先に、議会という分野を先にここで議論して、それで市民会議のほうから出てきたものとのすり合わせができるように、こっちが準備すべきじゃないかなと。当然やはり、市民から見た議会というのはどういうものなのか、自分たちはわからないと思うんです。
だから、ペンディングじゃなくて、市民会議は市民会議でやっていてもらって、ただそれを骨子としてまとめて出してくるんじゃなくて、その前の段階で当然、議会とのすり合わせをするということも部局では言ってくれているわけだから、私は別に市民会議が議会について語っていたっていいと思いますよ。
◎石橋（光）委員長　自治基本条例の件に関してはこのぐらいでいいですか。
○矢野委員　問題は、さっきもちょっと触れたと思ったんだけれども、伝わっていないので繰り返しますと、市民会議があって、審議会がある。市民会議は骨子をつくると称している。審議会が自治基本条例に関して設置されている。ということになると、市民会議でやるのは骨子だと言っているわけですよ。その骨子が幾つかの案の中の一つにすぎないというんだったらまだいいの。
ところが絞り込んできて、まとめ上げられるプロセスに市民会議の作業がなっているのであれば、これは幾つかの案をまとめるという、幾つかの案併記ではなくて、審議会で条文化される骨子が決まっていくとなると、これは赤羽さんが言うほど、議会のほうがそんなに一遍に、半年あれば形が全部できるというものじゃないと理解せざるを得ないので、そうすると、市民会議のほうが骨子をまとめて審議会に、来年の３月という話になっていますから、３月までに骨子が上がって、その骨子を審議会が条文化するというお話にどんどん進んでいくとなると、あと半年の中ですり合わせの機会とか、あるいはすり合わせる前提の議会の側、この委員会で何かまとめるようなものができるかというと、かなり厳しい。だったらそこは置いておいてもらいたい。
簡単に言うと、議会の項目については、議会でつくる条例化の作業を前提として、例えば条文の上では委任するとか、そういうふうな条項にとどめておくという意味でペンディングにするという必要はあるんじゃないかと思うんです。全部終わってから、条文化が来年３月に始まるわけですから、間に合わないんじゃないですかということを言っているんですが、赤羽さんとの違いはそういうことです。
◎石橋（光）委員長　その件に関しては、当然委員長、議長とも相談しなきゃいけないでしょうから、それはまた御相談ですね。こっちの中身のほうでありますか。
　　ちょっと問題提起をさせてもらいましたけれども、今後の議論の積み上げの形を、このまま進んでいいのか、改めてこういう形でしたほうがいいとか、御提案とか御意見があればお聞きしたいと思います。
○保延委員　ちゃんとした提案ではないんだけれども、考えをね。いろいろな問題意識がそれぞれあると思うんですけれども、私が今感じている一つの問題意識としては、議会の役割といいますか、議会は団体意思を決定するわけだよね。それから条例を議会が決めるわけです。あるいは予算も、原案は市長が立てるけれども、決定するのは議会。そのほか大きな契約。つまり、東村山市としての団体意思を決めるのは議会だと言ってもいいんじゃないかぐらい思うんです。しかし、市長も団体意思を決める場があるわけだよね。
だけれども、青森でいろいろ言われていたのは、そこら辺が必ずしもそういうふうになっていないというか、例えば市長の提案したことを議会が修正したことがないというか、ないと言っちゃうとあれだけれども、かなり少ない。これで果たして議会の役割が果たせているんだろうかという問題です。修正する必要がないから修正していないだけだよと言えば、そうも言えるんだけれども。
それから、条例を提案したことがないというか、条例提案権というのは当然議会にあるんだけれども、実際は市長が提起したものに賛成するか、反対するかということですが、そこら辺についてどう考えるかということなんだけどね。
僕は、会派がいろいろあるから考え方が違うんだけれども、それぞれが自分のところの主張だけをして、あとは賛成、反対というだけでいいのか、どうかなという問題があると思うんです。主張は主張でするんだけれども、しかし全体としてはやはり、譲り合うと言うと変だけれども、全体で議会の意思としてこうだということでまとめて、市長の提案のものを修正するとかということがあってもいいと思うんだけれども、そういうところがなかなかないというところから、総じて議会は何をやっているんだろうと、市長が出してきたものをただ承認するだけの機関になっていないだろうかということが一つ問われているんじゃないかと私は思うんです。
　　そこら辺についてはどんなふうに皆さんが考えているのか、ちょっと私は聞いてみたい。その際、基本条例を制定するとなれば、そこに今言ったような問題をどうしていったらいいかなということがあるんじゃないかと思うんです。私もそんなに調べたりしていないから、どうすればいいんだかわからないんですけれども、私はちょっとそういう問題意識があるんですが、どんなふうにお考えか聞いてみたいと思います。つまり、基本条例を制定する意味というか、どんなふうに。
◎石橋（光）委員長　なかなか進まなくなっちゃっているかもしれないですけれども、その意見は意見としてあるかもしれないですけれども……。
○保延委員　青森のあそこで出されたら、そんなことも入っている気がするんですよ、私はね。京丹後市の話がさっき出ましたけれども、(不規則発言あり)
◎石橋（光）委員長　ちょっと中途半端かもしれないですけれども、私のほうから議論の進め方について、この１年間やってきたものを踏まえてお伝えしたいと思うんですが、各会派から検討項目を出していただきまして議論してきました。当然、議論してきた皆さんですので、内容はこの資料でわかると思いますけれども、要はこの条例に盛り込むか否かという議論をしているのではなくて、その検討項目の中身を議論してきたような感じでした。
別に２回目にその仕分けをすればいいとなるのかもしれないんですけれども、今、機能としてあるのに議会が使い切れていないことですとか、いろいろありまして、またそれと非常に細かいところまで議論してきた内容もありましたので、このままこの条例に盛り込むか否かという部分をここでまたやると、１回目の議論を、改めて同じ議論をしかねないと思いました。
感じとすると、我々、東村山市議会として、こういうふうに目指していきたいんだという理念的な議論をしてこなかった現実があります。そこを決めてから細かいところに入ってもいいかもしれないですし、そこから始めるのも一つの道筋かなと思っています。だから、そういうこともひっくるめて議論の積み上げの方法を検討したいと思っているんです。
○福田委員　委員長がおっしゃったことは、私も２回目どうするんだろうとやはり思ったんです。結果として我々が、この間、研究を入れましょうとか、もうちょっと後でよく考えましょうとか、そういうふうにこっち側に印をつけてずっと来て、それをもう一度最初から、では２回目の議論どうしましょうかといったときに、やはりそうならざるを得ないなと私も思ったんです。
そのときに、ではどうしたらいいんだろうと思って、そこから先がなかなかなんですが、それからこの間、委員長の中間報告もしていただいて、そうしたら今後どうするのかというのも含めて、その中間報告を下敷きにするのか、それとも我々がこれまで議論してきたことを再度整理して表にして、それをどうしていくのかというのもあるんですけれども、今、保延委員が言われたことも含めて、委員長が言ったこともそうなんですが、結果としてやはり、我々はどういう議会をつくっていくのかということを、そこも我々が議論していないよねと言ったことだと思うんです。
　　最初のところでそういう議論があったような気もするんですけれども、二元代表制がどうのこうので終始してしまいましたので、そういう意味でいうと、我々は全くしてこなかったわけではなくて、これの下敷きにしながら、こういう議会にしたい、だからこれを入れたいのだよということも含めて、それぞれのところからも出てきた気もするんです。
　　なので、提案になるかどうかよくわからないんですけれども、この中間報告と議事録を我々自身がもう一度読み返してみて、そこの上でどんなふうに議論を、例えばこのテーマごとに沿ってさらに議論するとすれば何だろうということと、それに基づいて自分たちも含めて、この委員会としてもそうですが、個人的にもそうですが、その項目についてはどうすることが、議会を市民に開かれたものにすると同時に、議会がその権能を生かして市長の提案する議案や条例案、それから我々が議会として持っている権能を生かして条例制定を、委員会で請願を含めて議論して、それに基づいて議会として、その採択した請願をどうやって生かすための条例提案とするのとか、条例改正案を提案するのとかということができるようにするためには、もうちょっとどんな議論をしたらいいだろうかというところについての研究はしておくべきなのではないかと思ったんですね、この間の委員長の報告も伺っていて。
　　だから、大変な作業なんですけれども、我々自身が、こうやってメモもとったはとったけれども、それも中途半端なわけなので、結果としてやはり議事録に頼らざるを得ないんです。だから、その議事録の中で自分自身もどんな議論をしてきたのかというのをもう一度、一定の期間を決めて宿題みたいにして、その上で何をどうするかということとか、もちろんこの一覧表は完成して次の第２回目の議論に供するための、これはこういう議論があってこういうふうにしたよというのがなされていかなければいけないと思うんですけれども、委員長の報告を中心に、そこら辺を我々としては研究する必要があるのではないかと思っているんです。
　　今から２回目の議論をこれで、そうじゃなくてしちゃうと、結局同じ結論で、検討のものは検討のままいっちゃうんじゃないかなと思って、条例案は多分できないんじゃないかなと思っているんですよね。
　　だから、今期でつくり上げるかどうかはともかくとして、ちょっと延びたとしてもやはりそこはきっちりと議論していかなくちゃいけなくて、今、委員長がおっしゃったように、我々としてはどういう議会にしていくのか、本来あるべき姿は何なのかということも改めて議論していくという委員長のおっしゃったことについては、そこは私も、そこの議論はもう一回改めて、そこを中心とした議論が一度はされるべきだと思います。
○三浦委員　１巡目のときに、かなり行き詰まると言ったら変だけれども、割とたどり着くところの壁が、それが法律上合っているのかとか、既存のルールとの整合性というのはどうだったんだろう、これをやはり２巡目では研究していかなきゃならないねというのが多かったと思うんです。だから結局その議論というのと、それは委員個々が持っている思いというのをぶつけ合ってというのもそうだけれども、一つ一つ研究を重ねていかなければならないんじゃないのかと思うんです。
今回の中間報告の中にも、政策立案というものがテーマには上がっているというか、そういうのも入っているぐらいだし、議員の調査・研究能力をみたいな話も最近ではよく聞くので、そういう意味では自分たちがしっかり汗をかいて研究していく。ほかの市も含めて全部調べて、どういう問題点があって、それを解決するにはどうなのかということを一つ一つ積み上げていく作業というのは必要だと思うんです。
　　ということを考えれば、この席に来るまでに、もう一回議事録を見直してねなんていう話というのは、全くそれは臨むに値しないのかなと思うぐらいなんだけれども、そういう意味では、きちっと一つ一つ絞り込まれてきたカテゴリーの中から研究していくという姿勢が必要なのかなと思います。
　　目指すべきものというのは、条例の中での前文になるものというのが、この議会として何を目指していくのかという志のものだし、それの一定のルールというのが条文なわけで、それを考えると、前文と個々の条例文案というものを分けて考える必要があるのではないかと思います。
　　委員長が先ほどおっしゃったように、前文が先なのか、文案のほうが先なのか、これは皆さんの意見によるんだろうけれども、やはりある程度分けて考えなければいけない。しかも一番最初、自治基本条例に議会というのもあったので、どうするかは皆さんのお考えだろうとは思うんだけれども、そういうことも含めて前後というか、順番は決めていったほうがいいのかなと。ただ、やはり自分たちで汗かいてやらないと、例えば去年の第２回目のときの、ちょっと反対しているようなグループの人たちは前文づくりにさせて、個々の条例文案はほとんど私が書きましたみたいな形だけは避けなければならないだろうと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　福田委員もしくは三浦委員のおっしゃっていることと角度が違うかもしれませんけれども、この条例というのは、やはりまず理念が大事なのかなという感じがします。今まで議論してきたことは決して無駄じゃなくて、さまざまな具体的な提案とか問題点の指摘とかがあって、その議論をする中で出てきた御意見の中に、それは議会基本条例ではなくて会議規則の改正で対応すべきことだろうとか、いろいろあったと思います。
その問題はいまだにそのまま残っているわけなんですけれども、やはり大事なことは、よく自治基本条例とか議会基本条例が憲法みたいな位置づけになぞらえることがありますが、その条例の細かい具体的なところを修正していくに当たっては、あくまで憲法である議会基本条例を参考とするんだと、それに準拠していくものにしていく。そして現行の規則であったとしても、議会基本条例の理念からするとそぐわないというものに関しては、検討して修正を加えていくという作業がこれからずっと必要になってくるんじゃないかと思うんです。
　　今まで１年間やって、委員長がまとめられたこの報告にもありましたけれども、具体案についてはきちんと要約をして骨子に分けられていると思うので、これをそれぞれの会派が理念として掲げるとしたらどういう項目になるのかということを、例えば箇条書きにして出して、議論、検討していくことが大事じゃないかという感じがします。
具体的な項目については、先ほど言いましたように、議会基本条例を根拠として、細則あるいはもう既にある規則の修正とか、そういった形で対応していく。まさに憲法的な位置づけの形で、先ほど福田委員がおっしゃった、どんな議会をつくろうとしているのか、あるいは理想の市議会というのはどういうものなのかということを共通に認識できるところをきちんと、落としどころと言いたくないんだけれども、きちんとこの点については絶対必要だねということを今の現職議員、議会において定めていくという流れが議会基本条例をつくり、それを具体化するために細則を設けたり、現行の規則の修正を検討したりということを、これは我々の任期が満了するまでの間に、できれば、そういったところまで持っていければ理想ではないかと私は考えます。
　　これは多分会派によって、あるいは議員個人によって、理想とする議会の形というのはいろいろ違うと思うんです。大体一致していても、細目に当たっては結構意見が対立することはたくさんあると思うんです。あくまでこれは、繰り返しになりますけれども、憲法的な位置づけにするということであれば、全ての議員が同意できる物差しといいますか、基準になるものを、市民憲章みたいな形でありますけれども、そういう形で具体的な方向性を列挙しておいて、これに関しては私たち合意したことですよねということで細目にわたっていくというのがよろしいんじゃないかと私は考えております。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　最初のときにもいろいろ議論したんだけれども、きょうは二元代表制のことは言いませんが、自治基本条例もそう、それから議会基本条例もそうなんですが、憲法はおいておいても、自治法と、議会の場合は会議規則、委員会条例もありますが、こういったものとの関係というのは、今、何人かの方も指摘されている部分に入りますけれども、自治法というのは非常に、議会あるいは執行機関も含めて具体的な規定がのっかっているわけです。それを超えて何だか議会の憲法をつくろうと考えても、やれる範囲というのがおのずと制限されているわけでしょう。
その上の憲法は別として、自治法で決まっていて、委員会条例もあって、会議規則もある。それからこぼれている部分で議会の憲法らしきものを、プログラム規定か何かわからないけれども、そういうものをつくろうと思ってみても、既にもう自治法でかなり詳細に決まっているわけですから、それを超えて何らか理念をつくろうなんていうのは、どこかの大学院の先生か何かが暇に任せていろいろなことを言っている、そういう話と同じになっちゃって、具体的な、いわゆる政治過程の議会の中での議論とは全然違う話になっていくんじゃないか。
　　一例は、自治基本条例の中で、常設型の住民投票の条文を入れるという場合、その必要な署名数が有権者の３分の１あればいい。または有資格者の３分の１あれば、議会をパスしてすぐに住民投票でやるというわけでしょう。３分の１だったら、３分の１の署名があれば首長をリコールできるわけでしょう。リコールに投票すれば、個別の政治課題を、いいか悪いかなんていう投票なんかするまでもなく、その首長の首を切るかどうかという話になるわけですから、そんな条文を自治基本条例の中につくったって何の意味もない。
そういうことを今、何か市民会議でやって骨子をつくろうとしているんだけれども、政策総務ですら具体的に何を議論しているのか、どういう議論の推移があるのかという、何の報告もないですよ。それと同じように、この議会基本条例の場合でも、一体何を決めたいのかというのがないわけ。
だから、今まで出てきたもので自治法の条文とか会議規則とかに触れる部分を、自治法は触れちゃまずいでしょうけれども、会議規則を変えるという形で何か決めようというんだったら、会議規則をこういうふうに修正したいという話につながっていくけれども、具体的にその上の会議規則とか委員会条例の上位に立つ憲法みたいなものを議会の基本条例としてつくるというのは、私は、どの先行した先進自治体と言われているようなところでつくっている条例を見ても、余りぴんときません。プログラムも理想、こうありたいねと書いているだけじゃないかと。
そんなものを決めたって、会議規則で具体的にどう反映するかというのがなければどうにもならないんですから、ストレートに会議規則の修正とかマニュアル等の影響があるのであれば、それも変えるとか、具体的な運営にかかわる形で変えないと、一般質問の一問一答も含めてそうですが、もっと議論が先に進まないんじゃないかということだけは言っておきたいと思うんです。私は、初めから理念を決めても余り意味はないという意味で、具体的な会議規則とか運営の面での修正が伴うような議論に集約していく必要があると思います。
○三浦委員　先ほど伊藤委員から、憲法のようなものをつくるんだというか、憲法のようなものだというお話があったんだけれども、割と誤解を招きかねない発言で、それの意図というか、その辺をもう少し御説明願いたいと思います。
○伊藤委員　憲法をつくろうという話ではありませんけれども、基本的に細かい細則を定めているというのは、現行の規則の中にもありますので、その部分というのは矢野委員が今おっしゃったお話とも関連するかもしれないけれども、どういう考え方で理想の議会をつくっていくのかという考え方を示したような位置づけが議会基本条例なのではないかなと私は考えるんです。
　　ですから、余り細かいことをそこにうたうのではなくて、細かいことについては現行の議会マニュアルに収録されている委員会条例とかありますよね。そういった規則の中に収録したり、あるいは修正したりという形にしていく。ただその修正したりしていく形の中には、もっと具体的な問題がいろいろあります。例えば市民への報告はどうするかとか、あるいは質問時間の制限はどうするかとか、これは結構議論になりますけれども、そのことに関して議会基本条例の中にはこう位置づけたことを各会派が合意して決めたのだから、それに従ってつくっていきますよといった意味で、憲法というより憲法的な位置づけになるんじゃないかなということで申し上げました。
○三浦委員　各条例に上下がないというのは当然の話なんで、少し誤解があるなという感じもありましたので、１巡目のときにも別に憲法なんていう話は出てこなかったわけですから、その辺はさらっとじゃなくて、お考えがあれば詰めていく必要があろうかと思います。理念条例にしていこうという、これはやはり私も賛成というか、考えはそうだと思います。
ただナルシストのように、一人の人間が政治家になろうとしたときに志があったように、議員たちが議会というのを構成する上で、どういう議会がいいのかというのも、人に大っぴらにそんなに言わなくてもなというのも少しあったりするんだけれども、伊藤委員が先ほど言ったのは、要は、今までカテゴリーで分けていたものというのは、うちの市議会でいえば、マニュアルのほうに反映できるものは反映させていけばいいと。そうじゃなくて、もっと何というんでしょう、適当な言葉が浮かばないけれども、理念というか、理想というものを議会基本条例の中ではやっていくべきだという御意見なんでしょうか。
○伊藤委員　今おっしゃったように、それぞれの思いを持ってこの議会に集っているわけでありますから、理想といってもそれぞれ違うと思う。ただ、きょうも傍聴の方がお見えになっておりますけれども、いま一つ議会の議論が活性化していないとか、あるいはそこで語られていることが、傍聴にいらっしゃっている方は知っていても、広く市民には伝わっていないとか、さまざまな問題があるわけです。
ところが議事運営を進めていく上においては、やはりある程度の時間は制限していかなければ収拾がつかないという事情もあるだろうし、さまざまな矛盾点を抱えているのが現実であると思うんです。そこを整理して、より内容のある議論をして、その結果をもって市民の方に納得していただける、理解していただける、そういう議会にしていこうと。これは、そんな必要はないと思われる議員の方もいたっていいわけですが、私はそういうことが、今、議会に求められているところではないかと思うので、それを実現するために、この議会基本条例が果たす役割というのが一つあるのではないかと考えています。
○駒崎委員　矢野委員がおっしゃったとおり、さまざま規則、また法律等があるのも事実ですが、肯定的に見るか、否定的に見るかだとは思いますが、最初に保延委員から御提示があった条例の修正の実績であるとか、条例提案がされていないという事実があるわけです。制度はあるけれども、実際にはなかなかそれを使いこなせないという現実があって、そういった点でいうと、これも福田委員がおっしゃったんですけれども、目指すべき、どういうことを議会としてやっていくのかという、キーワードは幾つか出ていると思うんです。
そういったことをもう少し話、いわゆる先ほど言った条例の修正、これは誤解ないようになんですが、条例の修正とか制定をするんだと議会基本条例に入れるわけにもいかないんだろうなというか、個人的にはそう思ったりもしますが、ただそういうものが、逆にやっていったほうがいいんだという御意見があれば、どうやればやりやすくなるのかということを、先ほど伊藤委員がおっしゃったのはそういうことだと私は思うんです。理念というとちょっと抽象的ですが、目指すべき具体的な姿。
私のほうであえて、これは今議論にならなくても結構ですが、例えば今までも出てきた中では論点整理の重要性。やはり今の、反省も含めてですが、どうしても行政との一方通行というか、そういうチャンネルしかないのが議会ですし、委員会で一部、委員間の議論があったりします。そこの制度として論点整理ができないのかなと。
また、議会としての意思というお話もありましたが、これは何度か参考というか、皆さんも御存じなことですが、多摩市議会の決算委員会での項目を絞っての意思統一、それに対する市長部局へ回答を求めるような仕組みであるとか、今まで全然出てないんですが、これも多摩市議会から学んだことですが、例えば議会のコストというものをどう考えるのかとか、また責任ある発言というものが議員には求められていますが、例えばですけれども、今、責任ある発言と言ったのは、過去に市長等への反問権付与というのを私たちは検討しているのですが、何でこれが必要なのかと考えていくと、議員が無責任であってはいけない、反問されるという。反問権を与えるかどうかはまた別にして、そういったところから出ている発想だと思うんです。
それは先ほど福田委員からも、本来こうあるべきだということから発して、細かいことがいっぱい出てきたという御発言がありましたが、そういったことをもう少しフランクに話せる機会があったほうが、この委員会の今後の進め方としてはよろしいのかなと思います。
○福田委員　私、この議事録を読み返すことが無駄ではないと思っているし、そのことがまさに汗を流すことだと思っているんですけれども、それはおいておいて、自治法も会議規則もあるんですよ。だけど自治法も会議規則も、我々の議会が本当に生かしているのということを我々は議論してきたわけですよね。それが私はこの議会基本条例だと思うんです。我々はそれを生かし切れなかった。そこに書いてあるんですよ。例えばここで議論した参考人の招致も。ちゃんと議会で参考人招致ができるように書いてありますよね。それから今度自治法が改正されましたから、議長が臨時議会を招集することもできますよね。それは、我々が使う気にならなければ、そんなことしないほうがいいよと議会が決めちゃえば、やらなくていいわけですよ。
そのことをそうじゃなくて、自治法や会議規則に定められた、本当に我々がそれを使えば権能が果たせる。市民の皆さんに納得のいく結論を議会が果たせる。単に市長が出してきたから、それを全部で賛成するのが議会ではないですよね。それは与党の皆さんも含めてそうだと思うんです。責任を持ってお金の使い方を市民の皆さんから、あなたたちはチェックしなさいと託されているわけですから、その一つ一つをきっちりと議論をした上で、本当にこの予算を通すことが重要なのか、それともそこに要らない予算があれば削除することが議会の役割ですよ。
そのことを我々は、今までの議論の中でもあったんですけれども、それがきっちりと果たされていないと思うわけです。だって修正案が出されても、基本的にはその修正案の議論もしないで葬り去ることがこの間、何度もありましたよ。３月の定例議会本会議で議論されたのは、ほとんど初めてです。保育園関係のときにあったかもわかりませんね、忘れたんですけれども。
　　そういう意味でいえば、我々が本来あるべき姿に立ち返ろうよ、そのことを果たせる議会になろうよというのが、この議会基本条例をつくろうよと提起されている中身だと思っているんです。だから、当然上位法は憲法であり自治法であり、それから会議規則も含めてそうだと思います。だけどその会議規則も、我々のマニュアルによって会議規則と違うことが決められたりとかしているわけじゃないですか。当然この議会基本条例に沿って、我々が本当にそういう役割を果たす議会になろうと思えば、マニュアルで東村山独自のルールというものを変えなきゃいけないと思うんです。この議論に沿ってですよ。
我々が本来あるべき議会や議員としての姿というのを議論して、この議会基本条例をそれで定めたら、それに沿って私は会議規則を参考に、自治基本条例を我々がきっちりと体現できる議会にするためには、マニュアルの改正だって当然あるわけです。そこのところも見据えて、我々は今どんな議論が必要なの、例えば一問一答は何で必要なのという議論をしているわけで、そういうことが議論されていくことを、私は１巡目、とにかくそれは要るの要らないの、研究しましょうと決めたけれども、それをもう一回頭から繰り返すと、今までと同じ結論に到達しますよね。そうじゃないですか、だって歩み寄れないわけだから。
　　そうじゃなくて、目指すべきところを明確にした上で歩み寄るべきところはどこなのというのは、自治法や会議規則にのっとって歩み寄らなければいけないと思いますけれども、そういうことの下地を私たちは今からつくらなければいけないんじゃないですかね。でないと、委員長がおっしゃったように、２巡目に入って結果としては、市民に説明会をどうしましょうか、したほうがいい、しないほうがいいと、また研究調査で終わって次にいきますよね。そうしたら全然進まないですよ。
私たちは、今まで皆さんがおっしゃった、それを議論するために自治基本条例の各項目の中で、この各項目は我々が自治法や会議規則にのっとって我々議会が果たすべき役割を、こういう課題があるんじゃないのということのもとに私は議論してきたつもりなんですよ。ただ単に、これをいいか悪いか議論してきたつもりじゃないんです。
　　だから、そういうことも含めた議論を今後するためにはどうしていったらいいかということなわけだし、そうだとしたら私は、みんなで読み合ってこなくたっていいですけれども、次のところまでは少なくとも、私自身も自分自身の発言をもう一回読み直してみて、このときにこういうふうに議論されたけれども、そこはもっと詰められるべきだよねというのは見つけてこなくちゃいけない。それが自分自身の研究テーマだと思っています。だから私が申し上げたのは、みんなで読みましょうという話ではないです。
今後の議論の上には、我々が今まで繰り返してきた議論が本当に自治法や会議規則にのっとったものになっているかどうか、今の我々のマニュアルがそうなっているかどうかというところが問われているわけでしょう。そこがそうじゃないから、市民の皆さんから議会基本条例をつくってよという請願が採択されたんですよ。これは恥ずかしい話ですけれども、議会みずからが発案した話ではないですよ。市民の請願が採択されて、我々はその市民の請願に責任を持つために、この議会基本条例の特別委員会をつくりましょうよと私も提案しました。
　　だからそういう意味で、本当に我々が果たすべき役割は何なのというのをみずからが問わなければ、このところには行き着かないと私は思っているんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時30分休憩

午後２時34分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○矢野委員　１つは、福田委員が言われている理念条例をつくって、そのつくったことが現行の運営マニュアルとか個々の慣行として流れているやり方について歯どめになるというか、修正していく取っかかりになるんだと、それを決めておけば運営面での問題を改善できるんじゃないかとおっしゃっているんですが、やや疑問あるなということだけは言っておきたいということと、こんな議論を堂々めぐりやっていると、何年かかってもしょうがないし、できない。それが自治基本条例のほうは、市民会議の皆さんが骨子をちゃんとつくって、来春には市議会で条文化しようという話でしょう。議会の部分だってどんどん条文化されてしまいますよ。
そんな話でいいのかなということを考えたときに、委員長、ここから先は具体的な提案ですけれども、私は理念条例なるものに疑問を持っていますが、福田委員は非常にそれが大事な部分だと。しかもそれを決めれば、現行の運営面での問題点が浮き彫りになったり、修正されたりできるんだとおっしゃっているから、福田委員に原案をつくってもらったらどうか。
　　私はこれをずっと、委員長ね、御苦労でまとめられたのはよくわかるんだけれども、逐一チェックしていった場合、どんどん会議規則を変えるなり、運営マニュアルを変えるなりしていけば、ほとんど間に合うよ、これ。
◎石橋（光）委員長　私に言わないで。
○矢野委員　あなたに一応御苦労だから言ったんだけれども、福田委員はさっきから理念条例が必要なんだとおっしゃっているので、それを決めれば運営面での問題をコントロールできる道具になるんだとおっしゃっているから、だったらそういう案をつくってもらえば早いじゃないですか。ああだ、こうだやっていたらまた１年かかるよ。そんなことでいいんですかと私は言いたいので、その案をつくってもらって、たたけばいいじゃないですか。それで決まりじゃないんだから。
だから自民党さんだって、公明党さんだって、福田委員のつくった案でいきましょうというんだったら決めればいいし、私はそんなに単純なものじゃないと思うから、そういうふうにはならないと思いますが、前に進めなきゃいけないというんだったら、福田さんが案を出して。（「反対だけど、あんたがつくりなさいという感じなんだ」と呼ぶ者あり）いや、先行きが見えているということを言っているんだよ。
◎石橋（光）委員長　ほかに意見ございませんか。
○佐藤委員　ちょっと自分の感想から入っちゃうんですけれども、２回目これを繰り返してやるということ自体が先が見えてこない、どうやって見えてくるか、その見通しも含めてわからないねというのは、私もそういうふうな感じを持っています。
先ほどから出ているように、私も今回の委員長が苦労されてまとめてくださったものを確認しても、矢野さんも言っているけれども、本来やれるルール下に僕らはいて、それでやろうと思ったらやれることをやっていないとか、独自の見解に基づいてルールをちょっと変えてきたことによってやらないことにしているとか、本来やれるべきことをやっていないというのがほとんどというか、相当な部分があるなと思うので、議会基本条例ができないとそのことが進まないということではないことが多いと思います。
なので、たまたま一問一答と議会の配信については、きょう午前中の議会運営委員会で集約が大体されて、両方とも前に進むことになりましたよね。傍聴させていただきましたけれども、一つ一つ課題をクリアしていくことによってやっていく。ただ、そこに必ず横たわっている前提になるのは、先ほど伊藤委員がおっしゃっていたけれども、市民から見えるのかとか、どれだけ伝わっているのかというあたりが、それは自己反省を含めてやれていないことがいっぱいあるねと、もっと活性化しよう、もっとちゃんと見えるようにしよう、ちゃんと出て行って報告しようみたいなことも含めて、もっと見える議会にしていくということが前提だと思います。またもう一回閉じていくという前提で議論することはないわけだから、やはり今のままでの状況を見れば、その前提でルールを、本来あるべきものに戻していくだけで相当うちの議会は、状態としては、市民から納得されるというか、納得度が少し高まる状況になると私は思うんです。
　　だから、２回目のところでもう一回堂々めぐりをする気は私もないし、そんな議論をしたいとは思わないので、ただそれを以前あったようにどこかまでやって、切り分けて議会運営委員会なりで別途議論してもらうところで、一応仕分けをしようという話をしましたよね。それをやるのが、議会運営委員会に渡すのがいいのか、今、議会運営委員会は３会派でやっていますので、そこで議会の日々のルールを、我々が日々これからやっていこうというルールを決めるところで、議運の３会派だけでそれを決めるのがいいかどうかという議論は私はあると思うので、やり方については工夫が必要だと思いますけれども、できれば、日々の議会運営ルールなので、全会派が入った形でそこは、この場なのか、あるいは議会運営委員会の中のものなのかわかりませんけれども、一つ一つ具体的にクリアしていく作業は早目に始められることのほうが、もう一巡するよりもいいと思うところです。
　　それから、もう一つちょっと気になるのは、どういう形でとるかなんだけれども、さっき最初に、自治基本条例のところで矢野委員と赤羽委員の話でちょっとありましたが、自治基本条例が先行している形に、先行も後行もないんだけれども、私は、自治基本条例の中で議会のあり方について市民が大いに議論し、その中で書き込んでいくということについては大いにあっていいという立場ですけれども、ただ、確かに議会が全然自分たちの議論をできずに、先にそっちが定まるというのはどうかと思うんです。
　　それで、さっき赤羽委員が、市民から見た議会がどう見えているのかということについて、議会としてどうやって捉えるかという話があったので、私は、一つの提案ですけれども、今後の作業として、さっき汗をかくと三浦委員が言っていたけれども、議会が政党会派関係なく市民からどう見えていて、議会に何が望まれているのか。１回目の課題出しは議員同士ではやりましたので、もう一つのファクターとしては、私は市民から議会がどう見えているのかということについて、汗をかいて調査するなり、研究するなり、情報収集するということはやったほうがいいんじゃないか、早目の段階で。
前にも言ったことありますけれども、それが議会報告会という形でやるのがいいかというと、私もこの段階で、これを持っていって、これが報告でございますというのはどうかと思います。それよりも、市民から議会がどう見えていて、何が望まれているのか、どれだけ僕らは知られているのか、議会というものが理解されているのかということについて調査するのも一つの手ではないかと思います。
　　もう一つ、最後に言うと、きょうの午前中の議会運営委員会を傍聴していてよかったなと思うのは、いろいろなことを細目を固めてからでないとやれないとなると、やはり考え方がいろいろありますので、なかなか実現には遠くなるというのは、これまでもそうだったと思いますが、きょうの午前中の議運の話でいけば、それはある程度互いの主張の違いはあるけれども、合意できるところでまずやってみる。そしてトライアル・アンド・エラーじゃないけれども、うまくいかなかったら、そこについては修正するということでやろうねというのがきょうの午前中の合意だったので、私はこの場も、一発でベストの答えが出ると思えないので、具体的なことを一つ一つやっていくということで先が見えてくるところがあるんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　この辺の件で、ほかに御意見ございませんか。
○三浦委員　委員長から、後世じゃないけれども、後の人とか市民の方々にも説明をしっかりできるようにしておかないといけないというのがありまして、その御意見に対しては大賛成なんですが、この中間報告であるとか、１巡目にされたやつというのは、これを議論だと私は思っていなくて、感想だなと思っているんです、１巡目で出された御意見というのは。もちろん土台があってその発言をされているんだろうけれども、細かいところをしっかり見ていってやったんじゃなくて、感想だなという意識を持っていて、これについて１巡目でやったところの中間報告があって、それの項目については、ほかのものも含めて研究していかなきゃならないだろうと思うんです。
ほかの自治法とかを使っていない議会というのを、そんなに胸を張られてもなとは思うんですが、そのためにも、私なんかは補完というのが嫌いなんで、補完するというものを曖昧にしないためにも、ほかの法律とかルール、しっかりとそこからすり合わせをやっていく、つまり調査・研究をしっかり重ねていくということが必要なんじゃないかと思います。
○北久保委員　今回まとめということで議事録をずっと読ませていただいたんですけれども、本当に皆さんのこの委員会に対する思いというものが、昨年の９月の委員会のときにすごくあらわれていたのかなと思います。そしてそれ以降、それぞれその思いが、こういうこともああいうことも、どうのこうのということで、本当にいろいろな意見という形で、こういうのを盛り込んでほしいということで出していただいて、検討させていただいたんですけれども、やはり皆さんと同じような形で、私も読んでいて、早い話が、平行線になったから検討しましょうということも多いんですね。
ですから、やはり皆さんと同じで私も危惧したのは、２巡目をやるとまた、堂々めぐりじゃないけれども、同じような形になってしまうのかなと思うんです。ただ、今、１巡目は感想にすぎなかったというあれもありましたけれども、私はそうも思っていないんです。感想は感想でいいと思うんですけれども、皆さんから出していただいた案件をそれぞれ検討できたということは有意義だったのかと思います。
　　ただ、余りにも多過ぎて、これからまた検討するにもいろいろ支障があると思うので、できましたら、先ほど一問一答とか、矢野委員のほうからも出ていますけれども、自治法で決められているとか、どうのこうのありますので、もう少しこれを今後シンプルにできればと思うんです。シンプルな形で、あれもこれも議会基本条例に盛り込むというよりも、皆さんの意見を聞いていて、実がとれればいいのかな、わざわざ一問一答を議会基本条例の中に入れなくても、マニュアルとかそういうもので変更できればいいのかなというところがすごくあります。
　　ですから、今後、委員長ともまた相談して、皆さんとも相談しなくちゃいけないのかもしれないですけれども、少しずつ削ってシンプルな形で、それで５年後、10年後の人が、議会基本条例って、何かさんざんやっていたけれども、随分シンプルだよねと。この程度なのと言われちゃあれかもしれませんけれども、でも今の委員の人たちが、これができたときに大分変わったよねということの実がとれればそれでいいのかなと思うんですけれども、意見としてそのような形を感じました。
○三浦委員　議員というのは思いでやってもいいと思うんですが、議会というのはルールというか、共通認識があるわけだから、議会はその思いというものに重きを置いてもしようがないです。先ほどから堂々めぐりがすると言われるけれども、堂々めぐりがするというのは、先ほど私は感想に近いと言ったけれども、その話をまたするということだと思うんです。
そういう意味では、それに関することを上位法なら上位法をしっかりと研究することによって、この議会としてというか、この委員会で出した答えというのに説明がつく、説得力が増すと思うんです。これは、委員会ではなぜこういう答えを出したのかと後の人とか市民の方々に説明するときに、そうすると説得力があります。これこれこういう理由があるから、これこれこういう法律があるから、これはこういう結果を出しましたとなるんです。
そうすると、賛成しようが反対しようが、議会として出した結論ですといって報告会をするというのを前提としているようだからなんだけれども、そういうときでも委員会として共通の認識に立った上で報告ができると思うんです。そういうことを考えれば、だから思いとか感想とか議論という前に、しっかり委員会の中で研究を重ねていくというのが必要だと思います。そうなると、委員長が一番最初に言った進め方でもいいのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　マニュアルもこれまで変えてきました。それで私、この間、代表者会議でも、これはいつ変えたのか、何で変えたのかわからないものがいっぱいあるんですよ。不合理なものもいっぱいあります。例えば委員会室に電子機器の持ち込み、カメラはだめですよね。それは西口の再開発の問題で議論があったときに、いっぱい来て、そこはオーケーだったんですよ。それ以後だめにしたんです。何でだめにしたか理由ははっきりしてないですよね、だって本会議はオーケーなんですから。
そういうものが我々の運営マニュアルの中にはいっぱいあるんです。そういうことを変えていかなくちゃいけないと思っているんですよね、私は。そうしたら、その変える基本は何をもとにするかといえば、おっしゃったように会議規則だったり、自治法だったりするんです。だったら会議規則を我々が今求めている議会基本条例、不足しているものをそこにつけ加えて東村山市議会会議規則にして、運営マニュアルは本当に必要なことだけを決める。
今、運営マニュアルが主じゃないですか、議会運営の中で。だから質問時間も、例えば40分なら40分で決められた以上のことで、例えば議題が多いから、そこを若干延ばしましょうよといっても、なかなかそこがうまくいかないわけでしょう。そうすると、本会議の中で、限られた時間の中で10本あったとしたら、その10本を15分でどうやって議論するのと、それは市民から見えない議会になるに決まっているじゃないですか。
そういうことが全体としてはもういいんじゃないので流れて、今の議会でも、９月議会でもですよ、そこはもういいんじゃないのと流れていくわけじゃないですか。そうじゃないよねというのを我々はきちっと決めるべきところで決めて、その上で会議規則や我が東村山の独特なマニュアルも標準並みにしましょうよと思っているわけで、そこが変わらない限りは、私は、これを決めたとしても変わっていかないのは皆さんがおっしゃるとおりだと思います。
でも私は、せめてここの議論の中で、全部の会派がそろっているこの中でそこを一致して、本当に働く議会にするためにはどうするのと思っているから、いろいろなことを提案していくべきだと思っていて、いろいろと言っているわけなので、もしそれがそうじゃないよとおっしゃるのであれば、私はそこは、本当に何が働く議会なのかと言いたいと思います。皆さん全委員がそういうふうにおっしゃっているとは申し上げませんが、形だけつくろうと思っていないです、私は少なくとも。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　さっき提案したんだけれども、もう具体的に幾つかにまとまっているでしょう、話が。つまり、今、福田委員が言ったように、運営マニュアルに問題点がたくさんあると。そこの問題点を全部洗い出して、修正する必要があるものは修正、廃止するものは廃止するという必要はある、手続として。それを規定するような理念条例があるべきだとおっしゃっているんだから、原案をつくってもらうしかないじゃないですか。そんなのは幾ら議論したって始まらないんだから、そういう細かい運営面での問題点を、いいか悪いかを判断するような理念条例が可能であるならば、それをしっかり原案として出してもらって、それをたたけばいいだけの話ですよ、一つは。
　　それからもう一つは、（不規則発言あり）福田委員ちょっと黙って、あなたの意見をサポートしているんだから、しっかり聞かなきゃ。（「サポートになっていると思っていません」と呼ぶ者あり）それは自分の判断でしょう。
だから、私も通年制議会条例ということで幾つか提案して、その部分については別に議論しますということになったんだよね、これに書いている。土方委員もそれに付随した意見を出されて、別途議論が必要だと、分科会なのか、小委員会なのか知らんけれども、そういうものはあるわけですよ。それは少なくとも理念条例の理念の部分ではない。具体的な運営面の問題が非常に山になっている。それは議論しなきゃいけない。
私が提案した中にもそういうものがありますから、そういうことと理念条例というのは、しっかりすぐドッキングする問題じゃないんですよ。別の問題だから、理念条例は理念条例でまず原案をつくってもらって、それが必要なものかどうかは、その原案をたたく中で決まるでしょう。それで、これでみんなでいいね、決めようとなれば決めればいいし、そうでなきゃ、運営上の問題をストレートに議論したほうがいいとなればそうしたほうがいいし、まず段階的に何をやるかを決めなきゃ、こんなこと１年やったって決まりませんよ。委員長、しっかりしてよ。
◎石橋（光）委員長　だからどうするかということを言っているんです。
○矢野委員　提案しているんですよ。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　先ほど福田委員からもおっしゃられたんですけれども、マニュアルの件にちょっと方向が行っている形になっているんですが、それはそれでやはり僕は別に、前から言っているように、これは別の機会で、先ほど佐藤委員もおっしゃっていましたけれども、どこでやるのかはわかりませんが、そういったことはしっかり僕もやっていくべきだとは思うし、この議会基本条例に関しては、これからの進め方というのはこの中でも、ちゃんと見直していないから何とも言えないですけれども、やはりこれは重要だよねというのが何個かあったと思うんですよ。
そこを僕は洗い出して、先ほど三浦委員もおっしゃったんですけれども、全東村山市民にわかるように、要は理由をつけて、これはこうするんだということを明確に、全会派が集まっている場で話し合うことはすごく大事なことだし、それこそ議会改革だと思っているので、そこは僕はしっかりやっていきたいと思っています。
　　先ほど何かいろいろありましたけれども、最終的に僕が感じたのは、マニュアルを変えなきゃいけないんだみたいな話になりかねないじゃないですか。だからそこは本当に、ここでも土台をつくって、マニュアルを変える部署に投げればいいんじゃないかとは思っています。
◎石橋（光）委員長　今まで１年間議論してきたことというのは、自分たちの置かれている議会の中の立ち位置ですとか、運営上のことだとか、いろいろ意見も皆さんから出していただいて、正直非常に勉強になりましたし、見直しができたということで、この議論は非常によかったんじゃないかと思います。
　　その上で、今、何名かからお話がありましたけれども、どうしてもこの委員会は、条例を制定していこうという委員会として旗を掲げてスタートいたしましたので、その方向には進んでいかなきゃいけないと思います。
　　そこで、この議論の方向性をどうしていくかということでさまざまいただきましたけれども、やはり基本というものをしっかりと定めた上で、その後、それに関連する細かい部分に関しては、性格上どうしてもここで議論できない部分もありますので、ほかでやらざるを得ないかもしれませんので、何名かから出ましたが、私たちの考え方、理念というものをまずしっかりと見定めた上でやっていくということでよろしいですか。遠回しな言い方になりましたけれども、どうでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　例えば、項目を皆さんから上げてはいただきましたけれども、改めて各会派から提案していただくとか、理念の部分で。
（「理念というのは、例えば議会とはというカテゴリーですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　私、一回そこで切りますね。そういう考えもありますけれども、いかがですか。
○島崎委員　１回目の項目の中にも、議会とは、議員とはという項目も上がっています。そこから入っていけば、理念条例である目指すべき議会とか、東村山としての議論ができるだろうと思いますが、少し懸念されるのは、一致することが非常に難しくないでしょうか。それともむしろ逆に考えたほうがいいのだろうかということで、先ほどからなかなか発言ができなかったんですけれども、もう少し具体的な項目から議論していったほうが一致点が見出しやすいのか、それとも今、委員長が提案してくださったように、議会とは、議員の活動とは、そこから、正面から切り込んでいったほうがきちんと議論がかみ合っていくのだろうか、どっちだろうかということを、私の中では迷いがあります。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　今の委員長の御提案というのは、先に前文的なものをつくっていきましょうということなんですか。
○駒崎委員　これはイメージですけれども、先ほど福田委員がおっしゃった働く議会というキーワード的なもの、また私もさっき言いましたけれども、今まで出てきていた、去年１年間かけて各会派から上がってきているものというのは、必ず理想とするべきものがあって、それを実現するために割と細か目の具体的な案が出ているものが多いと思うんです。そのもととなったものをもう一回出していただければ、大分議論が進むんじゃないかなと。
理念というと余りにも、確かにふわふわしているものですが、先ほど私、例として挙げましたけれども、市長による反問権というのは何かというと、やはり議員が責任ある発言をしなければいけないという理想というか、目指すべきものが下地にあってそういう制度としてあると、今の段階では私はそう思うんです。ですので、今までさまざま各会派から出していただいていたものをもう少し理念的に、もともとあったはずのものなので、そういったものをもう少し出していただければいいのかなと思うのですが、いかがでしょうか。
　　確かに理念といって、議員とはとやると、ほかの条例を見て、こういうことねみたいな感じになってしまうおそれもあるので、徹底的にそこを話し合うというのであれば、それでも構いませんが、私はそのように理解しますし、それをやってはどうかと提案いたします。
○佐藤委員　１年間これをやらせていただいて、さっき委員長からもありましたが、私も一致点がよくわかったということも、そんなに多くないけれども、でも違いもわかって、それぞれがどう考えているかということがこれだけ、大分時間がかかっていますけれども、かけたからには、語られた意味はあると思うんです。
なので、去年私自身がこの委員会に臨むに当たって考えていたことと、１年間、つまり現実にはあと２年半この顔ぶれで議論していくわけだから、その中で、やはり自分たちがそもそも持っている考えは考えで持ちながら、本当にこの中でどういうことを目指していくのかと、それぞれが考えていることから学んだこともありますので、その中で改めて、うちも最初に委員長に提案するに当たって、いきなり項目を出したというよりは、こういう目指すべき姿があって、だからこうなんだという書き方をして出したつもりなんですよ。
だから、そこのところをもう一回、私もうちの会派に戻ってもう一回話してみたいと思うし、結局最後は文言とか、形だけじゃないんだけれども、やはり言葉にはちゃんと意味が出てくるので、どういう言葉でちゃんと書き込んでいくかということにもなっていくので、どこまで条例に書き込むかということが今後の議論になっていくと思うので、個別の問題から入ると、まさにやるとかやらないとか、いいとか悪いとかという話ばかりになるので、そんなに長い時間はかけられないと思いますけれども、委員長の提案のように、そこのところをちょっと会派でもう一回それぞれ確認して、それでも自分の意見を貫き通したいという会派もあるだろうし、少しニュアンスを変えてもう一回提案したいという会派もあるかもしれないので、私はそういう時間をこの際、２巡目にそのまま入るよりは、もう一回それをやってみるということに賛成です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時５分休憩

午後３時17分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今まで今後の議論の進め方に関してさまざまな御意見をいただきましたけれども、改めてうちの議会として、どう理念を設けてこの基本条例を確立していくかというところに意見が集約されましたので、各会派のほうからこの基本条例に位置づけるべき理念のところを改めて御提案いただきまして、それを議論していく。その上で、１回目で議論した各項目を条例に盛り込むのか、違う議論をしていくのかという形で進めていくことにしたいと思いますので、各会派のほうから理念の提案内容を10月19日までに提出していただきたいと思います。
　　こういう形でよろしいでしょうか。
（「休憩してください」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時19分休憩

午後３時24分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　先ほど申し上げましたとおりに、各会派からの御提案をお願いしたいと思います。
　　この委員会をやったのが１年前の６月ですけれども、その後にこの条例等を制定している議会の視察等の話も出ましたので、あわせてその御提案も、19日で結構ですので、していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　休憩します。
午後３時25分休憩

午後３時25分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時25分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長