第9回　平成24年10月30日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第９回）


１．日　　　時　　平成24年10月30日（火）　午後１時34分～午後２時31分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　粕谷賢二庶務係長　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」




午後１時34分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
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◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時36分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
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　〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日は、前回の委員会におきまして、議会基本条例を制定するに当たり基本となる考え方、理念について各会派の考えをまとめていただいた意見を中心に議論していきたいと思います。
　　先ほども申し上げましたけれども、お手元にあるのが各会派に提出していただきました内容になっておりますので、各会派からこれについての御説明を、提案説明という感じですかね、お願いしたいと思います。
　　並びの順が大会派からとなっております。最初に自民党さん、お願いします。
○土方委員　自民党会派としては大きく３つに分けました。
　　見てのとおり、開かれた議会を目指すとともに、当市は運営マニュアルがございますので、やはり運営マニュアルに沿った議会を展開していくことと、あとは二元代表制をしっかりと明確に行うとともに、行政から出てきた課題に対してチェックしていかなければならないことを重きに置いております。
　　３番目なんですけれども、３番目は１番と一緒で、その課題に対して監視と調査をし、なおかつ政策を立案して、よりよい市民生活が送れるために働くことを念頭に置いて、この議会を運営していきたいと思っておりますということで終わります。
◎石橋（光）委員長　続きまして、公明党さんの提案内容をお願いします。
○伊藤委員　私どもは、３つの柱をこの理念に掲げて取り組んでいきたいと考えました。まず市民に開かれた議会、そして活発な議論を行う議会、改革を続ける議会の３点でございます。
　　先ほど自民党さんがおっしゃったマニュアルとの整合性で我々がどう考えるかというと、この３つの柱のもとに具体的な改正案や追加する案を、議論の上でマニュアルをどんどん変えていくと。それで理念が目指そうとしている理想的な議会をつくっていくという考え方でありますので、この中に具体的なものを、会派によっては入れていらっしゃるところもありますけれども、あえて私どもはそういう考えでございますので、個別具体的な議会運営の改正具体案をこの中に盛り込む形にはなっておりません。
　　まず、市民に開かれた議会であります。市政の課題を広く市民に問題提起していく。現状は執行部から出された、例えば議案については、その会期中に議員間で議論あるいは採決して、討論して決めていくという形でありますけれども、意外とこのことについては市民広くには伝えられていない点があると思いますので、これを問題提起して、市民の声をしっかり受けとめて判断していくことが重要であると考えております。
　　したがいまして、これは具体的には定例会の持ち方なんかも、通年議会という方法もありますけれども、現行でいえば、例えば定例会中に結論を出してしまうのではなくて、閉会中にも議論を続け、その間には市民の意見を吸い上げたり、あるいは参考人を呼んだりという手法を入れながら、議論の中身を濃くしていき、市政の課題を広く市民に問題提起していくという意味であります。
　　次に、多様な市民の声を議論に反映することで、議会への市民参加を実現する。市民にぜひこの議会の議論に参加していただくという形でありますけれども、傍聴もそうでありますが、さまざまな市民の声を、あるいは議会に直接いらっしゃらない市民の声を、この議会で議論に反映していくことがもっと大事であろうと。それがすなわち市民参加の具体的な形なのかなというイメージを持っておりますけれども、そういった意味で多様な市民の声を議論に反映していくということであります。
　　次に、あらゆる市民層に理解される議会報告に努める。既に議会報告はさまざまな形でやっておりますけれども、まだ実現していない議会報告会、あるいは、録画中継でやっておりますけれども、これを庁内の生中継であったり、委員会の中継とか、予算との絡みがあるかもしれませんけれども、可能な限りの技術を使った中継です。
　　それから、この前、柏崎に行ってまいりましたけれども、柏崎市議会からいただいた議会だよりはかなり充実しておりました。編集委員の皆様には御苦労いただいておりますけれども、できれば予算ももっといただいて、内容的に厚みのある議会だよりもいいのではないかなと私は個人的に感じているところであります。こういった形で、議会報告についてもさまざまなメディアを使って充実したものにして、市民に開かれた議会を構築していきたいという考えであります。
　　次に、活発な議論を行う議会。議員間討議を活発に行い、議会としての意思を明確にするといたしました。柏崎市議会と意見交換をし、また向こうで実際に行われている手法をヒアリングしてきましたけれども、特に私どものチームで議論いたしましたのは、向こうのやり方として私の印象に残っているのは、議案であれば、執行部とのやりとりがあって、その後、討論、採決でありますけれども、向こうはその後に議員間討議というものをしっかり入れているんです。議員間討議が終わったら、またそれに基づいて執行部への質疑をするという形をとっておられるようでした。
　　こういった形で、所管事務調査事項であったり請願の審査でありましたら、私たちも議員間討議を活発に行っていると思いますけれども、議案についても議員間討議をしっかり行っていくことが大事かなと思います。そういった意味で議会の意思を明確にしていくために、議員間討議を活発にしていきたいという考えであります。
　　次に、行政の監視機関としての権能の強化に努める。これは地方自治法などにも定められている議会の本来の役割であります。私たちは現行、今までの議会の歴史の中でできる限りのことをやってきたはずでありますけれども、いま一つ監視機関としての能力が十分に発揮できていないという御批判もあります。したがいまして、監視機関としての権能をどうやって強化していくかをしっかり検討しながら、具体的な形を盛り込む中で議会改革を進めていきたいという考えです。
　　それから、政策立案能力の向上に努め、「提案する議会」を実現すると。これは、もう一方の大きな私たちの仕事であり、またそれがなかなかできていないのが議員提出議案を通じた政策立案ではないかなと感じています。
　　これにつきましても、昨今、会派によっては積極的に取り組んでいらっしゃる会派もおられるのは理解しておりますけれども、もっと政策立案能力を高めていって提案する議会に成長していきたいということであります。
　　最後に、改革を続ける議会ですが、市民にとって理想の議会の実現のために不断の議会改革に努めると。先ほど来申し上げましたように、この理念あるいは基本条例ができたからといって議会改革が終わったわけでは全くなくて、それをスタートとして具体策に入っていくという考え方から、継続してずっと続けていくという意味での議会改革を位置づけたいと考えています。
　　それから、市民の福祉の向上をめざし、議員は弛まぬ自己研鑽と市民との対話に努める。この福祉というのは、いわゆる高齢者福祉、障害者福祉という意味ではなくて、もっと広い意味で、市民の生活環境の向上という意味において、我々は自己研さんとともに、また住民と対話する中で、議会での議論の充実のためにそういった努力を続けていく必要があるということであります。
　　最後に、行政とは妥協や対立を排し、協調して緊張感ある二元代表制を実現するといたしました。これは大変難しい課題かもしれませんけれども、非常に重要な視点ではないかと考えています。いたずらに対立して何でも反対ということでもないし、あるいはしっかり検討もしないで賛成ということでもない。妥協と対立を排して、お互いに行政と協調し合って、緊張感のある二元代表制の実現ができた議会にしていきたいという考え方を盛り込みました。
◎石橋（光）委員長　続きまして、共産党さんです。
○福田委員　長いので全部やるつもりはありませんが、基本的には今まで議論した中身をどう考えるべきかと考えてみました。
　　１点目の理念と目的のところは後で読んでいただければわかると思いますし、私もこの間これをまとめるに当たって勉強したことも含めてまとめたつもりです。
　　１ページ目の下のほうに、市議会は云々ということで①、②、③と書いてありますが、これが基本と思っておりまして、市の意思を決定する機関であるということで、条例の制定や予算の議決や行政の基本を決める。そして、それをするに当たっては議論をすることと、さらに住民要望などを取り上げて、その立場で、さまざまな議案や我々が提案することが住民にとっていいか悪いかを徹底して議論した上で、決定していくということです。
　　同時に、これまで説明された皆さんの中にはありましたが、私はさらに鋭くしなければいけないと思っておりまして、市長を監視する機関である、これは自治法にも定められた大変重要な権能であります。
　　したがって、公正で民主的で効率的で適正な行政執行へと正す責任を我々は負わなければいけないということを基本として、議会基本条例は定めるべきではないかと思っていることが１点です。
　　それから、カテゴリー別考え方の中で、これまで委員長が整理していただいて、市民と議会とカテゴリーを分けて議論してきたわけですが、前段に書かれているのは、それを考える基本的な考え方、こうした目線で市民と議会での条例案を考えていくべきではないかと記してあります。
　　繰り返し書いてあるところもありますが、市民から予算の使い方などを厳しくチェックする役割を与えられている議会が最も重視しなければならないのは、全ての過程において民主主義は貫かれ、会議を含んだ全ての議会活動の情報が原則公開されることである。同時に、住民の声を聞く仕組みをつくって、住民意思を議会活動のあらゆる場面で反映させることであるという意味です。これまで議論した中身について、今後こう考えるべきではないかということも書かせていただきました。
　　３ページ目が行政と議会というカテゴリーの中で、チェックする機関であるということで、そういう意味でいうと、住民の負託に応えるために、執行機関とのなれ合いを廃することや、議案審議のあり方や一般質問のあり方など、時間配分も含めて変えていくべきだと共産党としては思っているということです。
　　それから、調査権を十分に生かすために必要な資料を公開させる。議会の側から積極的に公開を求めていくことが肝要であると思っています。市長が提案する新たな政策や制度改変への決定過程における情報を、財政フレームも含めて資料を公開させて提示させ、その上で我々としては、それに基づいて十分な議論ができるようにする。その意味で、議会の権能をきちんと生かす行政のチェック機能を果たさなければいけないのではないかと思っています。そこも、こう考えるべきではないかと書いております。
　　議会運営のカテゴリーのところで、次のページですが、議会運営の問題では、基本は、全ての議員は、その地位が平等であることを根底に我々が据えなければいけないということです。権限も同じです。与党会派であろうと野党会派であろうと多数会派であろうと一人会派であろうと、果たすべき役割と権限は同じだと思っています。それを我々一人一人の議員が自覚した上で、そういうことがきちっと発揮できる議会運営が行われるべきだと思いました。
　　先日の柏崎市との交流の中でも、例えば議会運営委員会には一人会派も含めて全ての会派から参加して、全会一致制で議会運営に取り組んでいるとおっしゃっておられました。そのことも含めて、我が市議会においても議論がされなければならないと思っています。その根底は、幾度も繰り返しますが、住民の皆さんから負託された権能を我々がどうやって生かし切るのかということです。
　　先ほど伊藤委員もおっしゃっておられましたが、議案審議においては、やはり継続審査も含めて十分な日程を設定して議論すべきでありますし、議会運営委員会は全会一致を旨とすべきだと考えたということです。
　　基本はそのようにまとめさせていただきました。基本理念をそこに置いた上で、各条例案が議論されるべきではないかと思っています。会議規則の変更をもって議会基本条例とする考え方は、ほかの市議会や町議会でもされていらっしゃるようであります。でも、議会会議規則を改めて全部見てみましたけれども、我々がどんな議会を目指してどうするのかという理念をあそこの中に書き込むわけにはいかないなというのが私の結論です。
　　なので、議会基本条例を定めた上で、現状の会議規則をどのように変えていけば、住民の皆さんの負託に十分応えることができる議会になるかどうかについて、改めて議論がされるべきだと思いますし、私も伊藤委員がおっしゃったように、これが全てだとは思っていませんし、議会は生き物だと、この間の柏崎との交流の中でおっしゃった方もいらっしゃいましたが、我々が議会を運営していく上で、住民から市長とともに別々に選挙されてここにいるという権限と役割を生かすためには、議会がどうあるべきかを絶えず改革をする目線で考えていくべきではないかと思いました。
　　考え方が書いてありますので後で全部ごらんいただければいいのですが、通年議会で一言だけ申し上げさせていただきますと、これを書いたときに通年議会ってどうなのだろうと思いました。だけど、インターネットやいろいろなところで調べた結果、通年議会が逆にやり方もいろいろあるのですが、今度も臨時議会が予定されていますよね。８月も臨時議会が開かれました。
　　その意味で、我々が機敏に議案やその他市政の問題を議論する上で、通年議会という手法は採用してしかるべきなのかと思いました。全国ではかなり少ない採用ですが、十分に検討した上で取り組むべきものではないかなということ。ここで書いたことと若干違うものですから、特別に発言させていただきました。
◎石橋（光）委員長　続いて、東村山を良くする会、お願いします。
○奥谷委員　東村山を良くする会の議会基本条例についての理念のところですけれども、大きく分けて２つあります。議会の活動原則と、２つ目としては議員の活動原則。その中で若干、理念部分と具体例の部分が混在しております。上３つずつが理念と捉えていただいたらいいかと思います。
　　今、委員長から理念をというお話でしたので、そこのところをお読みします。
　　１つ目の議会の活動原則ですけれども、市民に対して、市民にわかりやすい言葉で情報公開と説明責任を果たす。②、市民の代表機関であることを自覚し、市政運営をチェックすると。これは二元代表制のもとに監視の機能を持つということです。３番目としては、政策立案をしていく。括弧の中は具体的な例になります。常任委員会の条例提案権が具体化されたものになると思います。④以降⑧までは、それを具現化したものという形で捉えております。
　　大きな２番目の議員の活動原則も３つ、①のところで、政策立案を深めるために議員同士の自由討議を行う。②、市政全般の課題と市民意見の把握に努める。③、市民全体のために活動する。④⑤⑥については、それをするための具体的な方策ということで考えております。
　　あと、委員長から視察先の案というのがあったので、ここにつけ加えておきました。
◎石橋（光）委員長　続きまして、変わろう！議会・東村山さんお願いします。
○佐藤委員　うちとしては、細かい議論を１回目にしてきたので、５つの点を出させていただきましたけれども、これでもひょっとすると細かいのかなと思って、もっと大ざっぱにくくらなきゃいけないかと大分考えた末の５点にさせていただきました。基本的には今出ていたことと大きく変わるものではないなと思いながら伺っていました。
　　１点目、唯一の議決機関としての責任を自覚し、徹底した議論を行い、合意形成を目指す。２番目、開かれた議会を実現するため、情報の公開に努め、市民が参加しやすい議会運営を行う。３点目、市民の意思を的確に把握し、議会活動に反映させる。４点目、市長と緊張ある関係を保ち、政策の論点、争点を公開し、監視及び評価を行う。最後は、理念の実現のため、改革を不断に継続することで、基本的には、大きなくくりでいうと、こういうことかなと思っております。
　　委員会が立ち上がるときに各会派から出されたものがあって、うちもそのときに出したものと照らしながら考えましたけれども、公開と住民参加の原則、それから住民からよく見える議会、議員同士が十分に討議する議会、議決に責任を負う議会ということをそのとき上げさせていただいて、基本的にはそのスタンスと変わっていないつもりでございます。
◎石橋（光）委員長　続いて、草の根市民クラブさん。
○矢野委員　時間が途方もなくかかりそうな雰囲気なので、一応素案を出してみました。
　　理念というのは前からお伝えしているのですが、書いていても何の役にも立たないようじゃしようがないわけで、そういうものを幾ら並べても何の意味もないというのが私の持論ですので、基本的に憲法を見ても、前文に書いてあるようなことを幾ら条文に並べても何の意味もないわけで、そろそろまとめたらどうかというのが１つです。
　　もう一つは、具体的な問題から翻ってといういい方で提起しておきたいのですが、議員の発言は非常に大事なわけで、会議録あるいはインターネットの中で記録として出ているわけなのですが、字として会議録の副本、原本はもちろん前提になっているわけですが、副本はもちろん配られて、削除しているときにはどこを削除したというのがわかるようになっているわけです。
　　この削除の仕方も、副本について問題があるように思っていて、これについてもきちんとしかるべき基準とか言葉化したルールが必要だろうと思うのですが、よく本会議で後日どうのこうのとか、委員会でも委員長が後日どうのこうのとやりますが、民主主義を前提にした議論をする場合に、ルールが非常に曖昧模糊として、恣意的になされているという信じられない事態がずっと続いているわけです。
　　ここで一番大きく指摘しておきたいのは、インターネットで公表されている議員の発言の中でもまるきり出されていない。具体的には、三浦議員の昨年12月議会の一般質問は一行も何もない。こんな前近代的なやり方がまかり通るという。
　　つまり、発言し議論として、会議録の副本には一部削除されて出ているのだけれども、インターネットには全然出ていない。全国的に見たときに、三浦議員は去年の12月議会では一般質問していないという認識に至らざるを得ないようなやり方が平気でまかり通って、何の報告もない、指摘もない。私も最近気がついて……。
◎石橋（光）委員長　矢野委員、具体的な件は結構です。
○矢野委員　だから、理念に戻るんです。
◎石橋（光）委員長　戻ってください。
○矢野委員　そういうやり方を平気で行われていること自体について、何もルールというか、取り決めている基準がないことは民主主義以前の問題だと思います。
　　どこで決めたかという問題はありますが、決めたにしても、そんなことを決める権限が一体あるのかないのかと考えたときに、許されない事態が進んでいることをはっきりと申し上げて、こういうことを少なくともなくしていくルールが必要。しかしながら、くだらんことをいっぱい書いても何の意味もないので、その辺をはっきりさせておきたいという要点を一応言葉化したと言っておきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　理念じゃなくて基本条例の素案ということでいいんですかね。理念をお願いしたところなので、あえてこれで（「ちゃんと理念が入っているでしょう」と呼ぶ者あり）個別具体なことも入っているものですからね。（「条例というのはそういう……」と呼ぶ者あり）わかりました、結構です。
　　各会派から御提案いただきました内容を最終的に取りまとめなければいけないのですけれども、各会派に出していただいたところに関して意見交換といいますか、質疑応答があればと思います。それはもう自由にやっていただいて結構ですが、お聞きしたいこととかも含めて御意見ありますか。
○福田委員　矢野議員のも含めて、全体としては共通のことが語られたと思うんですよね、公開原則も含めて。
　　全く違うことが出されているわけではないので、例えば公開原則をどうするかって、どうもしませんよね、公開原則は当たり前ですよねとまとめるしかないんじゃないかと思っていまして、例えば自民党さんのこれについてどう思うかと言っても、結果として表現の方法が違うだけなので、原則公開ということと、私はぜひ今後も含めて、議会基本条例をつくるかつくらないかということも含めてというか、成案をつくる以前も含めてなのですが、例えば基本は、議会の運営そのものについての大前提は、やはり議会運営そのものは全会一致制をとるべきだと私も改めてこの間の中で思ったのです。
　　だから、そういうことも含めてそこをどうするかとか、異論があるとすればそういうところかと思うのですけれども、私はとにかく、全ての会派が代表１名を議会運営委員会に選出して、議会の運営については全会一致制を旨とするということです。
　　柏崎もそうでしたが、小金井もそうでした。これをまとめるに当たっていろいろと改めて勉強させていただきましたが、その際一致できないことについては議長が諮るとなっているんですね、本会議とか。だから、委員会にしてみれば委員長が諮るということだと思います。全会一致でこう進めていこうと、そこがだめなときには議長が諮ると。
　　それはそれで仕方がないということが原則だと思いますし、運営マニュアルのこともありましたが、運営マニュアルも不都合なことがいっぱいあって、この間９月議会まで含めていろいろなことが今議会を限りにみたいなことでやられましたよね。あれはやはり、それが不都合だからそういうことが起こるわけですよね。
　　公正に民主的に効率的にということを原則として、同時に市民の皆さんから負託されて我々が一つ一つの議案や自分たちの政策的な提言を行うに当たって、それが市民の暮らしにどう影響するのかということを基本に置いた上でさまざまなことが議論される。そのことを根底に置いたときに、議会運営はどうあるべきか、会議規則はどうあるべきかが基本になっていくと思いますので、大原則、例えば公開を旨とするとか、市民の声をどうやって生かすかということを大まかに確認することでいいのではないかと思っています。
　　全く違うことをそれぞれ出したわけではないと、私は皆さんのことを聞いていて思いました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　特にどうしてもというんじゃないのだけれども、柏崎にも行ってきたし、思うことを述べてみたいと思うのだけれども、柏崎の話を聞いてなるほどと思ったのにこういうものがあります。
　　議案の決定に際して、行政側に疑義をただす。これは当然だよね、その議案がどういうことでどうだと。しかし考え方はいろいろあるわけです、議員の中で。その議員同士の討議がその後にないと、行政に疑義をただすだけで、あとは賛成、反対だけになるとやはりまずい。これは柏崎でも同じことを言っていましたので、そうだなと私も思ったのです。
　　行政に疑義をただした後に議員間討議をして、議員の認識が、例えば修正するとかしないとかでほぼ一致する場合もあるし一致しない場合もあるのだけれども、議員間討議が少なかったかなと、私は今までのあれで思っているんです。
　　議員間討議は幾つかの会派から出ているので、出ていない会派もあるんだけれども、この辺どんなふうに扱っていくのかなというのが一つの議論になるんじゃないかと思うのです。議員間討議を出している会派は私と同じようなことだと思うんですけれども、その辺で今後の議論をしたいなと思います。
○奥谷委員　各会派に対してというものではないんですが、柏崎に行って皆さんいただいた資料で、合同研修会、各委員長が最初に発表された中で、柏崎の場合はまちづくり基本条例があって、それに基づいて「市民の信託に応える合議体たる議会作りに向けて」というのが議会改革の基本理念として、それで基本方向を３つ決めて、そしてそれに対して調査、研究を３班に分けてやってきたという流れがあります。
　　昨日皆さんのポストに入っていたと思うのですけれども、自治基本条例の策定市民会議の中間報告が出ていました。４ページですけれども、市議会に期待する役割で大きく３つ挙げられているのです。これが少し理念っぽいのかなという気がしたんですけれども、１つ目が、市民の意見を聴き、市民ニーズを市政に反映する。２つ目、市長・市役所を独走させない。３つ目、政党や特定の市民にとらわれず、公平な立場で市民意見を集約するということです。
　　これが、言ってみれば車の両輪である自治基本条例と我々の議会基本条例という形で中間報告に載っていますので、この辺も、今各会派が出されたものがこれに集約されてくると思いますけれども、内容的にはこういったものになるのかという気がします。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　それでは、ここで出していただいたやつを私のほうで集約させてもらいます。その件でその方向でいくかどうかを次に議論させていただいて、理念だけで進むのか、もしくは前回１回目で議論したものをくっつけていくのかも含めて考えていきたいと思います。そこは皆さんの意見が一致すればいいですけれども、さまざまな御意見があるかもしれませんので、そこで方向性を決めていけばいいかなと思いますが、そういう進め方でよろしいですか。
○佐藤委員　今の委員長からの投げかけは、今後どういう議論をするのかということですけれども、先ほど福田委員もおっしゃっていましたし、皆さんもうなずかれていましたが、基本的なところについてはほぼ共有できるという前提は、きょう確認していいんじゃないかという気もするんです。逆に違うところは、多分理念は一緒なんだけれども、それを具体策に落とし込んでいったときに、そこまでやる必要がないとか、もっとやれとかという話とか、具体的な項目の落とし込みのときに少しそこで意見の、場合によっては違いや対立が生まれるのかなと思います。
　　矢野委員がきょう素案という形で具体的に出されてきたけれども、余り理念の話というか、文言をいじるような話をするのではなくて、基本的には一度委員長のほうできょう出たものを集約していただくんだけれども、その柱に基づいて早目に項目、結局項目のところで違いが出るので、そこを議論していったほうがいいのではないかなという感じが私はきょうの話を聞いていてするんです。
　　委員長がこれからどう進めようとされているかのイメージがまだ私の中にいまいち入ってこないので、あえて私としては少し具体的な話をしたほうがいいのではないかと。基本条例は基本的には、市民の前でこれはやりますと引くに引けない約束をすることになるので、そのときにこうしたいと思っていることをもって中間報告になるのか、その上でさらに修正ということになるのかもしれませんけれども、少し具体な話に早目に入っていってしまったほうがいいのではないかというのが私の今のきょうの話を受けての考えです。
◎石橋（光）委員長　その項目というのは１年間議論してきた一個一個の項目のイメージですか。
○佐藤委員　理念という形で、柱立てですよね。例えば公明党さんの案でいえば３本柱があるわけで、大きな柱でその下にだんだん枝づいていくわけだから、そういう点ではひょっとしたら早目に条文の具体的な内容に入るのかもしれないというイメージです、私が言ったのは。
◎石橋（光）委員長　その項目ですね、わかりました。
○駒崎委員　さまざま出ていて、この特別委員会自体が合意形成をしていかなければいけないという、試金石のような意味合いもあるのかなと思いながら伺っておりました。
　　１点、比較的、具体的で、基本的な考え方にも関係すると思うのであえて出すんですが、自民党会派さんだけが運営マニュアルという文言を入れていただいていて、ほかはあえてだか、たまたまだかわからないのですけれども、例えば既存の運営マニュアルであるとか、さまざまな規則等に対する考え方が、会派によってイメージが違い過ぎている感じもします。具体的には各会派がどう考えているかとかというのは言いませんが、こういった考え方を統一していくことも具体的な文言に入る前にやらないと、結局そこで議論がとまってしまうような感じがするので、整理していただいたほうがいいのかなと。
　　今回の理念で出てきた言葉なので、あえて皆さんにもどうでしょうかというか、きょう、どうということではないのかもしれませんが、漠然と廃止というところもあれば、例えば整合性を保つとおっしゃっている会派もあるわけで、ちなみに公明党会派としては、この３つ目の改革を続ける議会の中に含めたつもりです。廃止ではなく改正していくことで、理念の中にオブラートに包んだ形で出させていただいた状態でございます。
◎石橋（光）委員長　ここで何点かに絞ったほうがいいんじゃないかと御意見もありましたけれども、どうでしょう。
○佐藤委員　マニュアルの話をきょう具体にしなくてもいいかなと思う一方で、あえて自民党さんから出てきたので、きょうそういう投げかけがあったので今私が思っていることを、これは常々言っていることですけれども、私はいいも悪いも含めてルールのつくり直しだと思っているんです、この作業を。
　　マニュアルの中には、うちとして得難いというか、いろいろなことを含めて大事なルールもあるし、誰がいつ決めたかわからない、どうしてこんなことが明文化されているのかさっぱり誰の記憶もほぼわからないものも入っているので、うちのマニュアルがいいとか悪いとかの問題ではなくて、順番からいけば、一般論として基本条例をつくるわけだから、基本条例を定めることによってそれをスタートにして、もう一回ルールを整理し直していく作業を我々がやることだと思うんです。
　　金科玉条のように、何で書いてあるかわからないけれども、書いてあるからマニュアルだというのは、それこそ役所をそれで批判している、役所も含めてそういうことじゃだめだと言っているわけだから、私はマニュアルについてはちゃんと一から、そういう意味では公明党さんは修正とおっしゃったけれども、改廃も含めて、つまり、順序立てて理論立ててずっとつくられてきたものではなくて、その時々の判断でつけ加えられたりしてきていることがあるので、屋上屋のものも結構入っているし、そういう意味では整理するいい機会を私たちは得ていると考えて臨むべきではないか。
　　だから、マニュアルとの整合性をということになると、順番からすると、そういう順番ではないのではないかなと考えています。
○土方委員　自民党が出したことで物議を醸しているんですけれども、マニュアルに対して今あるからこそ整合性を、要はルールですよね。ルールに従って議会運営をすることは僕は大事だと思うし、先ほど公明党さんがおっしゃったようにだめなものは変えればいいと思うし、これはいいか悪いかわからないですけれども、ルールブックがあって議会をやっているところ、明確にしているところはそんなにないと思うんです。
　　そこもやはり議会改革の一つの中には入っているんじゃないかと思うし、この間、柏崎で向こうの副議長がおっしゃったことが僕はすごく印象に残っていて、今ランキングがあるじゃないですか。それは誰のためのランキングなんだと。みんなそれに踊らされて、格好いいとさっき誰かがおっしゃいましたけれども、できもしないものを書いたりしていればランキングが上がる形になりつつあるのが懸念されていると副議長がおっしゃっていて、僕もそのとおりだと思うんです。
　　柏崎は柏崎、東村山は東村山、海があるかないか、山があるかないかというところの、要は東村山の市民にとっていいものを僕らはつくればいいと思うし、別にマニュアルにこだわってはいないんですけれども、人間が生きていく中で絶対ルールは必要なわけで、僕はそのルールに従ってということを言いたかっただけで、たまたま東村山にはマニュアルがあったことだけを皆さんに言っておくかなというところなんです。
　　僕は別に今のマニュアルがいいとは思っていないし、それこそ佐藤委員も伊藤委員も言ったように、変えればいいマニュアルができるのではないかなと思っております。
◎石橋（光）委員長　マニュアルの件で、ほかにございませんか。
○島崎委員　先ほど奥谷委員が東村山を良くする会から出した理念を読み上げていただいたわけですけれども、読み上げなかった項目と同じような項目を私のところでは入れてあります。議会の活動原則の⑦、マニュアルの中にさらに申し合わせ事項があって、申し合わせなので字句にも落ちていないという、そこにも結構縛りがかかっているのが実態ですよね。
　　ですから、それも不断に見直しを行うということを入れさせていただいたわけなんですけれども、先ほど土方委員が言った議会改革、ランキングを上げるためにという動きが世の中にはあるのかもしれないが、幸いなことに東村山の私たちが検討しているところでは、そういったところには足をすくわれていないと思うんです。実態に即したところで議会改革をしていこうという姿勢に皆さん位置づいていると私は思うので、その心配はないだろうと思っています。
　　先ほど佐藤議員も言っていましたが、議会基本条例をつくるというのは、改めて議会を運営するに当たってのルールづくりをしていくと私も捉えていますので、そういった視点からマニュアルであり申し合わせ事項であり、あわせて検討していきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　さっき草の根市民クラブの矢野委員が説明されたときに、理念というのは幾らいいものが書いてあったとしても余り役に立たないという発言もあったと記憶しているんですけれども、確かに理念だけがあって何もやらなかったら矢野委員のおっしゃるとおりになっちゃうのかなというのも、また一方で事実かもしれません。
　　ですから、私は佐藤委員の先ほどのお考えに極めて賛成な気持ちなんですけれども、現行のマニュアルをどう変えていくのかということは最終的にはやらなければいけないと思うんです。
　　そこには一条一条さまざま、それぞれ会派ごと、あるいは議員ごとの思いがあって、賛同できる、賛同できないという局面が多々あると思いますが、ここでやろうとしている作業はまず、議会基本条例は理念であって、そこで合意したことを実現するためには基本条例にのっとって判断していくんですよ、まさにそれ自体が申し合わせ事項であると。
　　したがって、理念をつくって終わりではなくて、理念をまず定めておいて、それに従って現行のマニュアルをよりよいものにしていくために、改廃と佐藤委員はおっしゃいましたけれども、入れていく必要があるのではないか。
　　ですから、まず理念というところにしっかりと魂を入れて、次のステップはこの委員会でやるのか、あるいは先ほど私が申し上げましたように、不断の努力をしていかなければならないわけで、継続的に議会改革を議論する場をきっちり設定して、現行のマニュアルをどんどんいいものに改善していくと。
　　それは、その時点の議会の総意として変えていく。しかし、変えていく判断の基準になるのが議会基本条例の理念である、そういう位置づけになるのではないかと私は考えております。
○福田委員　おおむね私も佐藤委員や伊藤委員がおっしゃったことで賛成なんですが、会議規則を実は全部くってみたんです。我がマニュアルは会議規則に米印をしてどうのこうのと書いてあるんです。全体を見たときに、今ですら要らないものがあるんです。
　　例えば第１条には、議員は、招集の当日開議定刻前に議場に参集し云々と書いてあるんですけれども、その下に米印で、議員の配付物についてはボックス配付とする、各家庭には配らないよと書いてあるんです。
　　こんなものは10数年来していることですよね。こんなことをわざわざ書く必要はないわけで、そういう意味でいうと、マニュアルそのものがさっきおっしゃったように、もう誰も覚えていない、何でこんなものがあるのってあるんですよ。委員会に何でカメラを持っていったらいけないのということだってあります。本会議はオッケーなのに、どうして委員会がだめなのかの整合性もないですよね。
　　そういう意味では、今、伊藤委員がおっしゃったように、マニュアルの改正はというか、議会をどうやって具体的に運営するの、このときはどうするのという決め事は必要だと私も思います。なので、そこについては議会基本条例の理念、原則公開、それから議事機関としての役割、監視機関としての役割を果たす、そうしたことに基づいてマニュアルがつくられていくべきというか、会議規則を運営するに当たっての、例えば何をどうするかという決まりはつくるべきだと思っていまして、今のマニュアルは物すごく膨大ですよね。やってはいけないことの規制がかなり書かれています。それだと議事機関としての役割を果たすことにはならないと思っているのです。
　　ですから、そのことも含めて私は議会基本条例をつくった上で時間の制限も含めて何をどうするのかということが、全員の意思の統一のもとに決められていくことが必要ではないかと思っているんです。だから、駒崎委員がおっしゃったように、そこがまずというよりかは、公明党さんが最初におっしゃったように、最終的にはそのことも含めて、議会基本条例と議会運営の整合性をきちっととった会議規則、その他をつくっていく必要があると思っています。
◎石橋（光）委員長　この委員会は御存じのとおり、基本条例を制定する特別委員会ですので、細かいマニュアルのところまで踏み込めないのが現実です。
　　ですから、一度理念に戻ったのは、本来私たちが決めなければいけない中心的柱を決めてから、その後１年間議論しました項目ですとか、必要であればマニュアルの改定ですとか、次のステップだと思っておりますので、もう一回戻りますけれども、皆さんから出していただいた、イメージとしたら皆さん湧くと思います。どういうものが章立てで出てくるのかがわかると思いますけれども、それを一回まとめさせていただいて、これでよろしいでしょうかと皆さんで意見集約できれば、内容、文言含めてどうしていくかを決めていく流れでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは、この内容に関してはまとめさせていただいて、次回できれば委員会の前に皆さんに御提示、僕はハードルを上げるので有名ですから、内容はごく簡単かもしれないですよ。考えとして考えさせていただきたいと思います。委員会の前は失言かもしれませんけれども、提示させていただきたいと思います。それでさらに議論していきましょう。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後２時31分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長