第10回　平成24年11月13日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第10回）


１．日　　　時　　平成24年11月13日（火）　午後３時５分～午後４時７分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　田村康代嘱託職員


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」


午後３時５分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時５分休憩

午後３時８分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回の委員会におきまして、議会基本条例を制定するに当たり基本となる考え方について、各会派の考え方、理念的なものを述べていただきました。私と副委員長のほうで、きょうお配りしましたペーパー、裏表になりますが、まとめさせていただきましたので、大きく次の５つに分けております。若干、まとめた経緯を説明したいと思います。
　　きょう、前回配りました各会派の提案されたペーパーをお持ちであれば、それも参考にしていただければと思いますけれども、まず１点目ですが、市議会は行政と緊張ある関係を保ち、監視及び評価に努めるという内容です。各会派から御提案いただきましたものをピックアップしまして、以下の７点がその内容です。見ていただければわかるとおり、言葉は違えどもほとんど同じ内容を言われていると感じましたので、それを引用してこのタイトルにしました。
　　２点目は、市議会は議決機関として責任を果たすための議論に努めるというところです。以下10項目ぐらいのところが各会派からの提案の内容です。ここに関しましては、何項目かに分かれておりました。要は、市議会は議決機関であるというところと、徹底した議論、合意形成、議員間討議、議員同士の自由討議というところ、それと政策立案や提案する議会というところに分けられておりましたので、最終的にこういう表現にいたしましたが、議論というこの２文字に関しては、徹底した議論や自由討議、議員間討議など、こういった意味を含めて入れております。
　　３つ目、市議会は市民に開かれた議会運営に努めるというところですが、開かれた議会ですとか情報の公開等、ここも皆さんからいただきました提案の内容をそのまま言葉にしております。
　　裏に移りまして、市議会は市民の代表として、市民の声を把握するように努めるというところですけれども、ここも各会派の御意見が、言葉は違えども、市民の意見を把握していきましょうというところに集約されましたので、こういう表現になりました。
　　５つ目が、市議会は不断の議会改革に努めるというところで、これは一部の会派からしか出ておりませんでしたが、その内容を集約すると、こういう表現にさせていただきました。
　　その他というものは、理念という位置づけもありますけれども、個別具体的な内容もありましたので、これを理念としてもう一個、二個追加していくかどうかというのは、皆さんの御意見を頂戴できればなと思っております。
　　集約した内容はこういう内容ですので、この件に関して、こういう表現のほうがいいんじゃないかとか、この言葉を最後まで基本条例の中に引用していくかどうかというのは、まだ本決まりじゃありませんけれども、こういう理念のもとに、今後検討していく各項目の２回目のところで、私たちの考え方の柱になっていくという位置づけでありますので、この５つ、また６つ目のその他の文を含めて皆さんに御意見を伺いたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○福田委員　口火を切る意味で、時間がもったいないので。
　　おおむね、まとめていただいてありがとうございました。
　　私は、基本的にこの５項目、それぞれの会派が出されたところがまとめられていますが、これについては異議がありませんので、先ほど委員長がおっしゃったように、文言をどう入れるかというのはあるとしても、基本的には皆さん同じようなことを書かれていらっしゃるので、総括してまとめていくということでよろしいのではないかなと思います。その他も含めて、そういうことだと思います。
　　ただ、条例にしていくについて、各５項目にまとめてくださったこれらのことは、基本的にいうと、これはやはり理念なので、それを条例にするには、これまで議論してきた中身とあわせて、どうすればこれらのことが生かせるかまとめていく、条例としてはそれぞれのあり方とか、議会と何とかとか、あの項目に合わせて後づけをしていく必要があるのではないかなと私は思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　私も、まとめてくださってありがとうございます、感謝申し上げます。
　　これで柱は立つので、それに伴って具体的な作業ということなので、この段階で今、文言も確定ではないという話が委員長からあって、そういうことだと思っていながら、あえて２つぐらいだと思います。
　　まず１点目のところで、文言の検討で、きょう決めなくてもいいんですけれども、「市議会は行政と」とありますが、この「行政」という言葉をどう捉えるか。私は、これは市長なり首長なりと言い切ったほうがいいなと思うんですが、これが１点です。「行政」という文言をどう考えるか。
　　それと、総体として全部「努める」となっているわけだけれども、努めるというやり方でいくのか、もう少し踏み込むのかというあたりは、合意がとれるところでと思いますが、私はもう少し踏み込んでもいいかなというのが第一印象です。
　　最後の「市議会は不断の議会改革に」というあたりは、「改革に」で、そこは「議会」の文言は要らないだろうなと思うのと、細かいところから入って恐縮なんですけれども、５本柱は基本的にこれでいいということの中で、最初にちょっと申し上げておきたいと思います。また気がつくところがあったら、申し上げたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　大きな項目をふやすということは、なかなかできないのかわからないんですけれども、２点目の政策立案と提案する議会は、それが議決機関に含まれると言えばそうなんですが、何となく浮いているように見える感じがします。これは個人のあれです。
　　あとは、自由討議と議員間討議と徹底した議論とという、議論にかなり多くの意味が入っているので、細目の中でこういったことが、制度として委員間討議とかがきちんといければいいのかなとは思います。
　　あとは、細かくてすみませんけれども、２ページ目の一番上の一番下、あらゆる市民層に理解される議会報告と。これは議会報告をどう捉えるかという、市民の声を把握するために議会報告をやるんだという共通認識だったら、ここにあってしかるべしなんですが、１ページの一番下の市民に開かれたほうが、「議会報告」という言葉から受けるイメージとしてはこちらなのかな。議会運営なのかというのは、ちょっとどうなんでしょうか。
　　この辺、決めたところで、もし何か、「議会報告」という言葉をどう捉えるかということの中で、今ですけれども、議会運営ではないのかなと思うと、確かに１ページ目の一番下には入らなくなっちゃうのかなとかと思いながら、もし御意見等あればと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時18分休憩

午後３時19分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
○佐藤委員　ほかの方から意見が出るでしょうけれども、その前に。
　　今、駒崎委員がおっしゃったように、私も、政策立案、提案する議会については、もう少し検討の余地があるというのは同意です。
　　それと、議会報告についてなんだけれども、もう一点、駒崎委員からあった、大きな４本目の柱の最後に入っている議会報告、これを開かれた議会のほうに入れたらどうかという話についても、基本的にそうだなと思います。
　　３つ目の柱のところに「開かれた議会運営に努める」となっているので、どうしても内部的な感じがしてしまうんだけれども、３番目の柱が「市議会は市民に開かれた議会運営に努める」ではない言い方にならないかなと。もう少し開かれた議会をつくっていくということで、その中であれば議会報告なんかも入ってくるのは自然かなと思います。すみません、感想です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　これまでの議論の中で出てきたかどうか私も記憶が定かじゃないんですが、例えば委員会やなんかで請願を採択した上で、委員会が政策立案をして条例案を提案することが可能かどうかとか、今度の自治法の改正のところで議論されますよね。そういうことを含めると、我々が議案提案をする、条例提案をするといった中身が、この政策立案と提案する議会という中身だと思うんです。
　　だから、そういう意味でいうと、確かに議決をするだけではなくて、もっと積極的な意味、議会とは何ぞやというところで、議会は何をするところかというカテゴリーというか、くくりというか、そういうのが必要なのかなというのを、私は今、駒崎委員の発言を聞きながら、そうだ、議案提案権、議員が条例提案をするということも含めると、そういうことのカテゴリーがどこかに必要なのかなと。
　　それから、市議会は市民の代表として市民の声を把握するように努めるということの中に、そこの要望を取り入れた政策立案というのも、我々が取り組んでいかなければならないわけですよね。ただ単に聞いて、聞き流してというだけではいけないわけなので。
　　だから、先ほど、あらゆる市民層に理解される議会報告というのがありましたけれども、議会報告という認識そのものも、単なる議案がこういうふうに決まりましたよという報告だけだと、それはどうなのというのが、各地の議会報告会を聞いた中での感想ということも、この間この委員会の中で述べられておりました。
　　それも意外と、「市議会は市民に開かれた」というところに持ってくるよりかは、やはり「市民の声を把握するように努める」のところにおさまったほうがいいのかなというのは、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、「市議会は市民に開かれた議会運営に努める」というところは、議会が運営そのものも含めて、とにかく基本、公開するんだよというところと、あらゆることを市民の前で積極的に議論するんだよということにするとすれば、議会報告会もその中に広がるかもわからないけれども、「市民の声を把握するように努める」のところにも、カテゴリーとしては配置されてもいいのではないかなみたいなところもあって、そこは、基本的に条例案をつくっていく上でどこにおさめるかというところが再度議論されればいいのかなと思います。
　　それで、政策立案、提案する議会云々なんですが、そういう意味では、議会は緊張関係を保って、議決機関で市民に開かれた議会をして、市民の声を聞くよというんですけれども、もう一つ、議会として積極的に政策立案や条例提案をしていくよというところの項目が、駒崎委員がおっしゃったように、あったほうがいいかもしれないなとは思いました。
○佐藤委員　今聞いていて、３番目と４番目の柱のところは、別立てじゃなくていいんじゃないですかね。むしろ駒崎委員がおっしゃったような、政策を提案していく議会と、条例づくりも含めてですけれども、それはまた別だと思うので、それを１本の柱にして、３と４というのは基本的にくくれるんじゃないかなと私は思います。
○奥谷委員　今の福田委員、佐藤委員の御意見、そういう考え方もあると思うんですけれども、駒崎委員がおっしゃった政策立案、提案する議会というところは４にかかってくるんじゃないかなと、私は読んでいて思うんです。
　　「市議会は市民の代表として、市民の声」というのは、一部の自分の後援会とか支持者じゃなくて、皆さん書かれていますけれども、幅広いとか多様な市民ということが入っているから、もし４のところに政策立案を入れるとするのであれば、「市議会は市民の代表として、幅広い市民の声を把握し政策立案に努める」とか、そういう形で、こっちはどっちかというと、市民の声を吸い上げてそれを政策立案するほう、３番目は、今我々がやっている議会のことをどうやって市民のほうにお伝えするかということだと思うんです、市民に開かれたというのは。そういう形のくくりもあるんじゃないかなと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　これまでずっと議論してきた項目、最終的には条例の中に盛り込むか否かというところが整理されてくるのかと思うんですけれども、その項目を、委員長がさきの柏崎のときにまとめていただいた、大きく言うと３つのカテゴリー、市民と議会、行政という言葉は後であれとして、行政と議会、議会運営等と、３つの大きなカテゴリーに分けましたよね。それと、これから内容項目をあわせて、どういう方向かわかりませんが、検討するんだとしたら、今出している５本の柱がこっちのカテゴリーと整合性が合うと、今後、進め方としては実にいいのかなと思うんです。
　　ですから、今議論されている３つ目の柱と４つ目の柱、どちらかというと市民と議会というカテゴリーに組み入れられるのかなと見ていたんですけれども、そのあたりのこれからの見通しとこの分け方というんでしょうか、そのあたりについてはどんなふうに考えたらいいのかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　石橋委員がおっしゃったことは、私もそれでもいいと思います。市民と議会、それから市長と議会と最初にくくった。今度、委員長がくくってくださった中身を、最終的に条例案をつくる段階ではそこに合わせていくという考え方もありだと思いますので、そういう意味でいうと、奥谷委員がおっしゃいましたが、３番目の柱と４番目の柱は一緒にするということと、それから政策立案、提案する議会云々も、市民の声を幅広く聞いてそれをするということと、同時に私はもう一つ、議会としては、国の政策の柱も含めてありますけれども、社会情勢の中から我々が何を市民の暮らしのために取り上げて提案していかなくちゃいけないかということもありますよね。
　　議員が、自分たちが、市民の声も聞きながらですが、独自に調査もし、研究もし、その上でどうしても提案しなければいけないものはやはりあるんだと思うんですよね、今後の中では。
　　だから、そこら辺をどこのくくりに入れるか、私はそういう意味で、政策立案、提案する議会の別立てというのも含めて申し上げたんですが、それにこだわるわけではなくて、もう少し、今、石橋委員や奥谷委員がおっしゃったように、項目をどうするかということとか、実際に条例化するに当たっては、これがもう一度それぞれの、条例化するに当たっては、こういうくくりの中と同時に、もう少し考えていかなきゃいけない中身も出てくるかもしれないなとは思っているんですけれども、前段で議論してきたくくりの中もあわせて、これと整合性をとりながら、どうやっていくかと考えなきゃいけないと思っているんですが、そういう意味で、今はいろいろな御意見を拝聴しながら、みんなでまとめていければいいかなと思います。
　　それから、一番最初に佐藤委員がおっしゃったように、市議会は行政云々というところでは、確かに我々は、行政は首長の考えで基本的には運営がされますので、議会と首長は、二元代表制という意味でいうと、そこはきちっと首長とそろえたほうがいいと思いますし、私も、努める云々というよりかは、議会としてはこうするよと明確にしたほうがいいのではないかなとは思っています。
◎石橋（光）委員長　今お話しありました内容を一個一個やっていきたいと思います。
　　まず、順不同ですが、当初、石橋博委員が言われましたように、市民と議会、行政と議会、議会運営等と３つの柱でやってきました。それで集約したわけですけれども、それに沿ってやっていったらどうかということでしたが、それを当てはめると、一番最初は行政と議会ですよね。そうすると２番目はどこに入るんでしょうかという、そういうひもづけが、ちょっと今、保留にします。
　　３番目は市民と議会ですね。４番目も市民と議会になります。５番目は、その３つには直接ひもづけが難しいなと思いますけれども、そういうふうにまとめたほうがいいのか、改めてこういう理念として出されたものを、今、５項目ですが、そういうふうにしたほうがいいのか、それはどちらのほうがよろしいでしょうか。それについて意見をいただければ。どうでしょうか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　なかなか出ないようですが、一番最初に出していただいた各項目は、３つに分けるとこういう表現になると、しただけと言ったら申しわけないんですけれども、そういうカテゴリーに分けたという経緯はあります。別に、この理念と全く別のところにあるわけじゃないので３つに分けましたが、今でいうこの５つの中に、どこかにひもづいていくはずだと思うんです。
　　ですから、こだわらないわけじゃないとは思うんですが、その理念の中にひもづきをどこに持っていくかというほうがやりやすいというか、そのほうがいいのかなと思いますけれども、いかがですか。
（「わかりました」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　よろしいですね。
　　続いて、一個一個の言葉は次にしますけれども、御提案ありました２番目の政策立案、提案する議会というところなんですが、別立てのほうがいいんじゃないか、もしくは４番目のところに入ってもいいんじゃないかという御意見がありましたが、その件に関してどうでしょうか。
○島崎委員　政策立案、提案する議会ですけれども、議会の役割の一つだと思うんです。ですから、３番か４番のところに入れるのは違うかなと思います。
　　それで、３番と４番のところを１つにするという案が出ておりましたが、私もここは、議会運営の市民の意見を聞いていくということに関しても、議会の運営のあり方の一つだと思うので、３番と４番は一緒にしたらいいかなと思います。
　　議会は何をするところか、議会の役割というのを１つ柱立てするとなると、議会の役割の一つに、１番と絡まってきてしまうんですよね。そこをどう分けたらいいのかななどということを、今ちょっとすぐには言えないんですけれども、どうしたものかなと思っています。監視、評価機能とか、そういったことが役割の柱でもあるわけだから、今の場合だと１番の中に入れていますが、そこら辺の整合性というか、役割の仕方をどうしたらいいかななどと思いながら意見を言わせていただきました。
◎石橋（光）委員長　政策立案、提案する議会というのを別立てでやるのか、２つ目のところに２つの意味合いを網羅した表現を追加するか。
○福田委員　条例化を実際にする上で、もう一度座り方は考えればいいと思っているんですが、思いつくままに言うと、１の首長との関係で、市議会がちゃんとチェック体制を果たす、我々としてはそういう役割を果たすんだよということと、それから市議会の役割としての、２つ目の議決機関として市議会が何をするかということとは、やはりきちっと区別しておく。１項目めのチェックを果たすために２項目め、東村山市議会としてはこれこれこうするんだよという決意がここにあると思うんです。
　　それで、10項目でしたか、２つ目の柱に書かれている中身は、基本的にいうと、議決機関だよ、市民の代表機関だよと。議決機関だよということは徹底した議論をするんだよということとかが、何本かにまとめられますよね。その中の１つに、政策立案や提案する議会というところで、議会の役割としての、自分たちが自覚するべき中身としての政策立案というのがここに入ることについては、私は、それはそれでここに座ることはオーケーなのかなと思うんです。
　　それから、市民と議会ということでいうと、市民の声を聞きつつ、我々は市民に対して開かれた、全てが公開原則というところが含めてありますけれども、うちの意見はここにないんですが、私のほうとしても、基本的には全ての会議を公開すべきだと提案していると思うので、そういう意味でいうと、議会運営にかかわることは、自分たちが市民の代表として議論している中身については、全部が基本的には原則公開なんだということを、両方あわせてうたうことにするということが、そこはそこでまとめることも構わないと私も思います。
　　ただ、今後の議論が進んでいく中で、柱立てがまた必要になるかもわかりませんし、それは条例に後づけしていく中では、これはどうしようかとなったときに、またいろいろなくくり方もあると思いますので、考え方を自由に言わせていただくとすれば、私はそういうことなのかなと思います。
　　ただ同時に、開かれた市議会というところでいうと、単なる市民から開かれた市議会にしてよということではなくて、我々議会の決意として、そこは我々自身がそうするんだよということでいうと、私は市議会の役割のところとくっつけてもいいのかなと思いますし、柱立てについては今後の中で、条例をつくるときにどう座らせるかというところが最終的には問題になっていくと思うので、そこら辺、今後どこでどうしたらいいかというのは私もよくわかりませんが、基本的には今の柱立てを生かしながら、最終的に、目的とか何とかとしたときに、議会の役割とか市民との関係とかとくくって条例案をつくったときに、ここら辺が議論されればいいかなと思います、最終的にはね。
◎石橋（光）委員長　５項目をこの表現で必ずいかなきゃいけないということはないので、多分、これ以上やると夜になる可能性がありますので、あえて言えば、２番目は、市議会は議決機関としての責任と役割を果たす議論に努める、そういうイメージでいいのかなと思います。今、別立てという御提案がありましたけれども、それが２番目に行こうが、３番目に行こうが、それはここで決定しなくてもいいと思いますので、このまま２番目のほうに入れさせていただきます。
　　それと、３番目と４番目を１つにしたほうがいいんじゃないかという御意見がありましたけれども、それはどうでしょうか。その点に関して御意見があれば。
○福田委員　要するに、これを市民との関係で、私はどっちでもいいと思います。ただ、考え方は２つあって、市民の負託に応えて議会を開かれたものにするかということと、我々が議会としてみずからが開かれるべきものだとして開く決意をするのと、どっちなんだろうなと私は今思いながら発言しているんです。だから、どっちでもいいかなとは思います。
　　それで、最終的には、条例案をつくる段階では、これはきっと、市民との関係に入れると結構違和感があるかもわからないなと思います。市民に言われて開くのかということも含めてありだと思うので、我々の自己主張であってもいいのではないかなと思うからです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　だから、一つ一つ深みにはまってしまうと、便宜上分けたという程度の認識でいいんじゃないかなと思うんです。というのは、先ほど福田委員がおっしゃったように、ここで例えば開かれた議会と書いてあることも、何をどうすれば開かれた議会と定義づけていくのかと、おいおいになってきたときに、カテゴリーであえて言わせてもらえばそこに、落ちるところに落ちるんだろうし。
　　だから、ここに書いてある文言が全部じゃなくて、上のところも提案する議会というのが、どうしたら提案する議会にとっていい条例文案になったのか、そこにおいてどれに当てはめるのかということなので、それはまた今後、よりよく、よりよくと精査していく中で決まっていくことなんだろうなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかに言葉の部分がありましたので、一応言いますと、１番目の行政という部分です。市長とか首長という表現のほうがいいんじゃないかということでしたけれども、この点はどうでしょうか。これが最終決定じゃないということもお含みおきいただきながら、御意見いただければ。
○福田委員　首長は選挙で選ばれて、首長の政策でもって行政が進むわけですよね。それで進まない行政は、また変ですよね。そういう意味で私は、佐藤委員がおっしゃったように、市長もしくは首長、東村山市議会、東村山市長とするほうが法律上正しいと思います。
◎石橋（光）委員長　そういうことでよろしいですかね。一応、市長と置いておきましょうか。一番最初は、「市議会は市長と緊張感ある関係を保ち」としましょう。
　　それと、最後の締めの言葉、努めるというところです。理念なのでこういう形にさせていただきましたけれども、もっとかたい決意を持ってという御意見もありましたが、ここはどうでしょうか。
○三浦委員　どうなんでしょうか。こう言うと自分たちに甘いんじゃないかと言われがちかもしれないけれども、例えば、しなければならないというか、それは適時適切、物によって言い方は違ってくるのではないかなと思うんです。だから、今５項目全部に努めるとあるから、５つ全部をもっと強い言い方にしましょうというんじゃなくて、これもまたおいおいというんでしょうか、どのぐらいの強度にしていくのかというのは、強さというか、それもまた議論の余地があるんじゃないかなと思います。画一的に、今そこで決定させなくてもいいんじゃないかなとは思います。
○駒崎委員　こちらは５番目のところですよね。
◎石橋（光）委員長　全部です。
○駒崎委員　全部が努めるか、すみません。
　　５番目の不断の議会改革に努めるのところで、あえて努めるというんですが、そこはちょっと違って、結論から申すと、会派としては優し目の表現のほうがよろしいかなと。というのは、不断の議会改革と出させていただいたのは、まずは背伸びしてがんじがらめにするというよりも、本当に合意できるところから合意してこの議会基本条例を作成して、その後いろいろ、基本条例自体もそうかもしれませんし、そのほかもろもろのことを変えていくという考え方でおります。
　　その考え方を不断の議会改革というところに公明党としては入れさせていただいたつもりなので、ここの部分が不断の議会改革を断行するとなった場合には、ちょっと違和感が。もともとこれを入れた内容として、ちょっと違和感があるものですから、そう考えております。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　今、駒崎委員がお話しされたように、私も、同じ会派だから言うわけじゃないけれども、議会改革に努めるというのはあっても、徹底した議論に努めるんじゃだめで、議論は徹底しなきゃだめなんだと、そのニュアンスは違うと思うんですよ。
　　だから、委員長がつくってくださった案でいくと、全部、努めるになっているから、努力目標なんだろうみたいな柔らかい印象を持たれると、ちょっと違う。だけど、不断の議会改革に努めるというのは、議会改革というのは、この項目は努めるでいいのかなと思うけれども、その他の項目に関しては、いわばある意味での努力規定みたいな表現は、佐藤委員おっしゃったように、もうちょっとしっかりとした言葉にしたほうがいいかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　それでは、物によってはということがありましたので、あえてここで表現は別として、一応こういう形でおさめさせていただきます。
　　一応この５項目を挙げましたけれども、この５つでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、その他のところにいきます。
　　ここは各会派の方から出していただいたやつを、どこにも属さないという言い方は失礼なのかもしれないんですけれども、一応ここに置かせていただきました。一応、理念としてここに位置づけましょうということでしたので、その他ですが、これは必ず置いたほうがいいというような御意見があれば、いただければと思いますけれども、ありませんか。
○福田委員　共産党が提案した中身で、議会事務局の位置づけと機能強化というところがあるんですが、私が条例にこれを位置づけたほうがいいと思っているのは、東村山市議会も含めてそうなんですが、市議会の議会事務局は必置義務じゃないんですよね、置いてもいいなんですよ。だから、東村山市議会は議会事務局を置くとしたほうがいい、条例上位置づけたほうがいいと思っているんです。
　　都道府県段階は置くになっていたと思うんですけれども、努力義務になっていて、行政が置いてくれているという位置づけなんですよ、今、法律上は。なので、そうじゃないよ、うちは東村山市議会としてちゃんと置くんだぞということを位置づけることが重要だと思っているので、そこは絶対に外してもらいたくないと思っているんです。
　　だから議会事務局、うちの条例上も、条例をつくってしている部分が、条例というか、規則とか何かなっていますよね。私、今ここに条例集を持ってこなかったのであれなんですけれども、うちの条例もそうなっていると思います、例規集の中でも。だから、議会としてちゃんと市議会の事務局を置かせるという、置くために首長にちゃんとそこは要求するという意味で、私は位置づけるべきなんじゃないかなと思っているのが、まず自分のところから言って申しわけないけれども、１つそれです。
　　それから、発言の自由の原則というところは、私は、３項目めの中に入れるということも含めて、ありなんじゃないかなと。議会運営、それから我々議会の中で、そのかわり発言の最終的な責任はそれぞれの議員が引き受けるという決意も込めて提起するべきだと思いますけれども、そういうことです。
　　それから、陳情、請願は、市民の声を聞くところに位置づけてもいいのではないかなと思いますし、利益代表の禁止云々は２番目とかなんですかねと思います。会期については、通年議会とかということも含めて、ありなので、そこは議会運営の中に入れるのか別立てなのかというのは、よくわかりません。ただし、条例案をつくっていく上ではどこかに位置づけていくと思うので、三浦委員の意見じゃありませんが、議論していく中でどこかに落ちつくでしょうと思います。
◎石橋（光）委員長　その他の項目は、この５つの理念以外に、もう一個別立ての理念として置いたほうがいいんじゃないかという意味合いでその他に入れました。要は、陳情、請願とか、これは１年間議論した項目の中にありました。事務局のほうも検討事項に入っていました。あと会期、草の根市民クラブさんのものを見ると、要は通年議会を指されていると思いますけれども、これも一応議論しました。
　　入っていないとすると、発言自由の原則の尊重というのが検討していない項目です。ただ、これを一個の理念として置くのはなかなか難しいなと思いましたので、私的にその他のほうに入れさせていただきました。提案された矢野委員は不服かもしれませんけれども、そのような状態です。
　　がゆえに、これをどこの項目に入れたほうがいいんじゃないかということではなくて、理念としてもう一個どうでしょうかという私の聞き方です。そういうことで、やはりこれは入れたほうがいいんじゃないのというものがあれば、議論のテーブルに乗っけていただければと思いますが、どうでしょうか。
○三浦委員　研究の余地はあるんじゃないかなと思います。ここですぱっと足切りするんじゃなくて、これはこれで、６本目の柱として入れ込む、入れ込まないというのはまた別にして、議論する、研究する、学んでいくということについては、まずもっていいんじゃないかと思います。
　　だから、ここでまだすぱっと切る段階ではないんじゃないかなと思います。あわせて、もしピックアップ、これもやはり入れたほうがいいんじゃないの、今後議論していくに当たってはこういうのも入れたほうがいいんじゃないのかというのも、また各委員のほうから出してもらうというのも、ありなんじゃないかなと思います。
◎石橋（光）委員長　その他の１番目と２番目のほうは、個別具体に公明党さんと共産党さんに言っていただきました。一番下の議会運営マニュアルとの整合性というのも、自民党さんのほうから文言として、文章の一つをピックアップして入れました。矢野委員から議会基本条例の素案まで出していただきましたが、その第１条から第９条までの条立てというんですかね。今、皆さん、お手元にありますか。そこの表題といいますか、条のくくりのところをここに記載いたしました。
　　その内容に関しては、皆さんいろいろ御意見あるのかもしれませんけれども、先に進んでいただいて、条例案を出していただいたので、理念という部分ではくくれなかったものですから、こういう形にさせていただいた次第です。
　　ですから、この理念が決まって、それ以降に各項目を検討していったときに、また改めて議論の中に入れていただいても結構ですし、そういう意味合いでここに入っています。
○伊藤委員　草の根市民クラブさんの案ではなくて、公明党の提案の一部の中に「議員の弛まぬ自己研鑽」とありますけれども、これは市民との対話というものと対になって一文としてつくったものでありますので、これだけを切り物にしても、議員が勉強するのは当たり前の話ですから、この「弛まぬ自己研鑽」をもって１項目に上げるという必要はありませんので、そういう意味では取り下げていただいて結構です。
◎石橋（光）委員長　わかりました。
○三浦委員　個別具体な話をするつもりは全くないんですが、例えば発言自由の原則の尊重というのも、国会議員だけは、議会内で議員が発言したことによって訴えられることがないというか、訴追されることはないという規定に一応国会はなっているけれども、地方議会はそうなっていないですよね、今。
　　だから、そうなってくると、これを入れたことによって、補完じゃないけれども、法律を飛び越してしまうとか、そういう議論もあるんだろうとは思うんだけれども、議論はしてもいいんじゃないか、研究してもいいんじゃないかという、今ここで改めてというか、ここで可否をつけてしまうというのも少し大げさなのかなという感じもするので、残しておきましょうよ。これはこれでというか、いいんじゃないですか。（「残さないつもりはないと思いますけれども」と呼ぶ者あり）だから、いいんじゃないですか、深追いしないでという感じはします。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　その他のところは、基本的には、具体的に議会運営とか議事の進行をどうしましょうかという中身ですよね、陳情も含めて。だからそういう意味で、そういうものとしてここをその他としてあるけれども、最終的に条例案に位置づけるときには、議会運営についてとかとするのかどうかわかりませんが、そういう中身としてここが位置づけられていくのかなと思いますので、利益代表の禁止云々というのは、どこかに入るべきものなのかなとは思います。
　　だからそういう意味で、とりあえずその他にしておいて、最終的には議事運営についてとか、議会の運営については、これこれこうしますよという中身にするのかどうかというのはあるので、矢野委員の提案を見ると、議事の運営については議会運営委員会でどうするこうするという中身なので、委員長としてはここに議事運営と書かれたと思うんですけれども、具体的な中身がおありなので、それは具体的な条例案が提案されたときに、どういうくくりの項目の中にどうやって据えていくかということだと思うから、とりあえずその他でいいのではないでしょうかと申し上げておきます。
◎石橋（光）委員長　よろしいですかね。できれば、追加ありますかと言ったときに、持ってきていただけると非常にありがたかったんですけれども、一応その他というところに置かせていただきます。今後検討する２回目の項目の中とダブるものもありますが、そういう位置づけでさせていただきます。
　　すみません、ちょっと残していました。５項目めの、議会改革ということじゃなくて、改革でいいんじゃないかという御意見もありましたけれども、それはいかがですか。
（「５項目めは議会改革に努めるでいいとおっしゃったんですよね」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　「議会」をとりましょうかという話があったんですよ。（「そうだね」と呼ぶ者あり）では、議会はとるということでよろしいですか。
（「はい、了解です」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　きょう、理念の案とすると、まとまりましたということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　改めて、修正したものを皆さんにお配りしたいと思います。
　　先ほど申し上げましたとおり、この基本５項目を柱として、１年間議論してきた先ほどのカテゴリー別の項目をこのどこかにつけるのかどうか、基本条例として位置づけるのかどうかという意味で、中身は違うところで議論しなきゃいけないと思いますけれども、そういう観点から今後議論していきたいと思いますので、改めて、１年間議論したペーパーがありますが、それを御持参していただいて議論に臨んでいただければと思います。では、これは終わります。
　　続いて、先ほども御提案ありましたスケジュール感のことなんですけれども、当初、中間報告で申し上げて、１年半から２年間の議論にしていくということで集約させていただきました。本格的な議論をしたのは昨年の９月ぐらいですかね。ですから、１年間は経過いたしました。その意味からすると、どこが山なのかどうかというのはもう少し後になるのかもしれませんが、スケジュール感としては、予定どおり来ているのかなと思います。
　　２回目の議論も一定程度やってまいりましたので、本筋を外さない議論をしていくためにも、改めて皆さんに議事録等を読んでいただければ幸いですが、それをまとめたのが中間報告になりますので、それを改めて見ていただいて議論に臨んでいきたいと思います。
　　よって、最終、ここまでというのは、きょう、何年の何月とはっきりとは申し上げられませんけれども、次回の委員会のときに、こんなスケジュールではいかがでしょうかと提示させていただきたいと思います。中身の議論をする前に、スケジュールを一回やった上で次に進みたいと思いますけれども、それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　まだ私のおなかの中にあるスケジュール感を皆さんに公表していなかったものですから、それは提示させていただきます。
　　では、皆さんよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後４時７分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

　議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長