第11回　平成24年12月12日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第11回）


１．日　　　時　　平成24年12月12日（水）　午後１時33分～午後３時24分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　粕谷賢二庶務係長　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後１時33分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時36分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日は、先ほども言いましたとおり、これまで出されました理念や項目について、今後どのようにすり合わせていくか等を検討してまいりたいと思います。また、お手元にお配りしました全体スケジュールの案についても、委員の皆さんの御意見をいただきたいと思います。まず私から、全体スケジュールのほうをたたき台としてつくりましたので、説明させていただきます。その後、この内容でいいか皆さんで議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　23年の実質９月からスタートしましたこの特別委員会ですけれども、その当初、１年半から２年かけてやりましょうということで集約しております。それを前提に考えました。
　　先ほど、きょう検討する内容をお伝えしましたけれども、理念と項目のすり合わせで日程と工程を決めていきたいと思います。来年の１月から５月のこの４カ月間に当たって、盛り込む項目の検討と集約、ここで基本条例に入れるか入れないか、そういう仕分けをしていきます。
　　続いて、来年６月から７月の２カ月間で、集約した項目の条文を検討していきます。８月に、その集約した項目の条文検討を、当初の予定どおりにいきますと、分科会で検討して、集約していただきます。その集約されたものを改めてこの委員会で検討し、集約していきたいと思います。それが８月から９月の間です。
　　この最終調整は、ほかにもやらなければいけないことがあると思います。例えば法律のところに、上位法から検討した条文の文言が問題ないかどうかということも、事務局のお力もおかりして調整していかなきゃいけないと思いますので、それをこの２カ月間でやる。最終的に来年９月に条例を上程するというスケジュールを案として組みました。
　　先ほど言ったとおり、23年９月から始まりまして、ちょうど９月上程でいくと２年になるというスケジュールです。この期間でこの内容を検討するのに、短いんじゃないかとか、長いんじゃないかとか、いろいろ御意見があると思います。
　　まず、来年の９月までにこういう形で進めていくということについて御意見があれば、いただければと思います。
○三浦委員　自治基本条例のほうが、たしか市制施行に合わせての26年度の上程だったかなと記憶しているんですが、その辺のスケジュールの確認と、あとは自治基本条例と議会基本条例を、今のスケジュールでいくと、議会基本条例のほうを先に上程して、その後に自治基本条例という流れですが、その辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。どうだったか、確認のためお願いします。
◎石橋（光）委員長　まだ着地点は明確になっていない。市制施行に合わせてというのはあるんでしょうけれども、いつ議会に上程されるということは具体的に出ていないのではないかと思います。
　　ただ、これは条例案が出てくるんだと思うんですけれども、考え方としたら、自治基本条例の前に議会基本条例を制定するべきだとは考えています。
　　ほかにございませんか。
○駒崎委員　政策総務委員会で所管事務調査かけさせていただいていて、政策総務委員の方もたくさんいらっしゃいますが、今、三浦委員がおっしゃったとおり、26年上期と見ておけば、そのぐらいの範囲であれば言えると思いますので、26年の上期になると思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　分科会でやるのが６個あって、私が聞き漏らしたのかもしれませんが、上から見て２番目と３番目を分科会でよろしかったか確認します。
◎石橋（光）委員長　この委員会で、もう一表ありますね、別紙２のほうです。これは、先般仮決めした理念とその他ありますけれども、ここに１年間議論してきた項目を、あえてひもづけしています、ここに値するんじゃないかということで。
　　ここで例えば、市議会は市長と緊張感ある関係を保ち、監視及び評価に努めるという理念に、議会と行政というカテゴリーの議員と市長等の執行機関の関係というのが検討項目にありましたけれども、これを項目として入れるかどうかということまでは、この委員会で仕分けをしたいと思っています。
　　全部仕分けし終わった後に、その理念と項目を含めた条文の検討を分科会でやりたいと思っています。そういう予定です。だから、このスケジュール表でいくと、来年の７月までに……。
　　休憩します。
午後１時43分休憩

午後１時44分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　このスケジュールの案で上から３段目、６月から７月のこの２カ月間でその条文の検討をして、４段目の８月というところですけれども、ここで、分科会で検討集約された内容をこの委員会で改めて最終集約するということです。先ほどの説明と若干食い違いありますけれども、そういうスケジュールです。
○駒崎委員　要は、上から３つ目の項目は分科会で行うでよろしいんですよね。
◎石橋（光）委員長　そのとおりです。
○駒崎委員　もう一点、これは考え方を伺うというか、皆さんにもあれなんですけれども、いわゆる議会は２年ごとの改選がございますが、それが25年の３月末までで行われることになると思うんですが、メンバーがかわる場合は、会派とかで引き継ぎをしっかりしてもらうということでよろしいんですか。
　　例えば、なるべくかえないようにしましょうとか、かわる場合は引き継ぎをしっかり行っていただくということぐらいしかできないと思うんですが、そういった考え方になりますかね。これは委員長に伺っていいのかわからないですけれども。
◎石橋（光）委員長　私がそれを下すわけにもいかないので、議長と相談しなきゃいけないんですけれども、基本は、よほどの事情があれば入れかえというのも考えられるかもしれないですが、皆さん同意であれば、このメンバーのほうがいいのかもしれないですけれども、そこは今はっきりと申し上げられないですね。
　　ほかにございませんか。
○佐藤委員　おおむね整理していただいたので、こういうことだと思うんですけれども、条例上程までスケジュールに入っているので、一般的な条例の市長部局の上程のことを考えたとしても、さらに言うと、議会が初めてこういうものに取り組んでいるという意味合いからしても、市民意見の反映がどの辺に入ってくるのかということについてはどんなふうに考えたらいいのかなと。
　　差し当たって、本当は中間報告をやろうと言っていたけれども、それはいろいろな議論の中で、現段階ではなくてという話がありましたけれども、やはり素案なりなんなりができた段階で意見をいただく形を、パブコメも含めて、パブコメというのは非常に限定的なので、私はそれだけではと思うので、まさに市民の知らないところで始まって、知らないところで条例ができるという形はとらずにいこうという話はしていたはずなので、そのスケジュールはこの中でどこに入ってくるのか、どこに入れるべきかということについては議論したほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　提案がありましたので、市民意見を聞くというところは、この中にはスケジュール的には入っていません。入れるべきだというのであれば、どこに入れるのか。それはいいんだということであれば、入れなくてもいい理由もつけていただければと思いますけれども、今度はこの件で、御意見ございませんか。
○福田委員　私は、市民の御意見を伺うべきだと思うんです。なぜかというと、この特別委員会が始まったのは今期ですが、議会改革と議会基本条例を含めて取り決めましょうという初めのところで、市民とともに学習会をして、その上で我々は今ここに臨んでいると思っているのが１つです。
　　それで、時期的にはどこにしたらいいかというのは、何回もというふうにはなかなかならないと思っているんですが、スケジュール全体の流れはこれでいくとして、例えば、盛り込むべき項目の検討集約をあと１カ月ぐらい縮めてとか、基本的に、考え方の整理をして条文をつくり上げて、その上で御意見を伺うということでどうかなと思うのは、条文ができていないのに途中で意見を伺うというのも、余りめり張りがないというか、明確にならないというか。
　　我々としては、ここはこう考えてこの条文なんだというのを説明できるようにした上で御意見を伺って、そこで市民の皆様からここはそうではないんじゃないのという御意見があれば、そこを再度集約して手直しして、条例をアップしていくという手順でいいのではないかと思っているんです。
◎石橋（光）委員長　25年８月の後にということですか。
○福田委員　８月までに御意見が聞けるようになって最終調整に持っていければ、９月の少なくとも最終日にとなるのかもしれませんけれども、そこまでに仕上がらないと、上程がずれるのではないかという感じです。でも、先ほど委員長がおっしゃったように、自治基本条例の前に上程するというのは、私もそれはそのほうがいいのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　市民意見の件で、ほかにございませんか。
○島崎委員　私も、市民意見というのはぜひ聞くべきだと思います。そしてその考え方は、今、福田委員が言われたのと同じ考えなんですけれども、最終調整の前段階だろうと思うんです。条文の検討が終わって、議会としての方向性がしっかり決まった段階で市民意見を聞いていく。そして、それを最終調整してフィードバックさせて、条文にまとめていくというふうにしたらいいと思います。
　　そして、条例上程なんですけれども、９月というと、決算委員会があって、議案などもすごく多いときだというのをちらっと思ったりもしたんです。スタートしてから２年という、確かに区切りはいいんですけれども、９月ということにそうこだわる必要がないとしたら、そこの市民意見の聴取をしたために、若干おくれて12月であったとしてもやむを得ないのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　市民意見を聞く場を持つのは皆さんから大否定されましたけれども、中間報告会をあのタイミングではどうだという話がありましたよね。そういう意味でも、それを入れたほうがいいという意見が３名の方から出ましたけれども、ほかの委員の方はどうですか。
○赤羽委員　私も基本的には、市民の意見を聞くということは賛成なんです。どこでそれを聞くかということも、福田委員、また島崎委員がおっしゃったような形で、最終を、今、委員長は９月と決めているけれども、別にそれもこだわる必要ないというのは島崎委員と同じ考えなんです。
　　ただ１つは、自治基本条例ができ上がる前に、自治基本条例の中にも市民と議会というカテゴリーというか、あれが入っているので、先にこっちがそれをきっちり決めて、向こうが合わせるような形をとれば非常にいいんじゃないかと思うし、また、そういった形で自治基本条例中間報告の中で、市民と議会という形の中で、かかわり方を市民がどう思っているかということも、向こう側から中間報告が出されてきているわけですよね。
　　そういったものも含めて、自分たちも議会基本条例をつくるために市民の意見を聞いて、自治基本条例がつくっている市民の意見と、こっちが集めた市民の意見が合っているのかどうかということも含めて検討していけばいいんじゃないかと思うので、なるべく今言った８月、９月あたりで、こっちの条文がある程度しっかりした市民に示せるようなものができた段階で、向こうの意見を聞いて盛り込んでいくべきだと考えます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　今、赤羽委員がおっしゃり、また福田委員もおっしゃいましたように、ある程度の形ができたもの、これはもうたたき台というには、議会のある程度の意見が集約されたものというところまで練り上げたものを市民に見ていただいて、市民のお声も聞くという形をとるのが非常によろしいかと思います。
　　早い段階から、さまざまな考え方がある中で、その段階で市民の皆さんにお話を伺うとなると、かなり混乱するとか、あるいは集約に非常に手間取ったりするというのがあるかと思うんですけれども、時期的に、今皆さんがおっしゃったような時期で、そういった場を持って、市民のお声をしっかりとその中に反映させていくという手順は、私たちは基本的に賛成という立場をとらせていただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　私が言うのもちょっと違和感があるかもしれないんですが、条文がある程度固まってからという御意見が大半だったんですけれども、私もそれはいいだろうとは思いつつも、ふだんから出前講座をしたらいいんじゃないかとか、できていくまでのプロセスが大切でと言っている方々の口から、条文がある程度できてから御意見を寄せましょうというのは、私はいささか違和感を持たざるを得ないと思っています。
　　仮にも、自治基本条例のほうで市民会議というのを開いていて、市民と議会という、さっき赤羽委員がおっしゃったとおりのことをやっているのであれば、また議会側でその場を再度つくるというのが難しいのであれば、例えば、やり方はわからないですけれども、今の自治基本条例の市民会議のほうに出て、そのカテゴリーが、市民と議会というわざわざ条文の項目があるのであれば、こちらからアクセスしていって、がっぷり四つでやってもらうというのも、やらせてもらうというのも、現場に出ていって意見を聞いてくるというスタンスとしてはいいのかなと思ったりもします。
　　何も、条文ができて、ある程度固まったところで御意見を伺うというよりも、やはりふだん皆さんがおっしゃっているように、それこそ市民の生の御意見を聞いて、さしで体当たりしていくという姿勢ももしかしたら必要なんじゃないのと思ったりなんかしますが、そうはいっても、条文できてからというのもあるだろうし、ふだんおっしゃっているところでは、少しこちらが引くというか、少し尻込みしてしまうのも、私なんかはそういうのがあるんですが、一つの御意見としてどうなんでしょうかというのは、再度練ってもいいんじゃないかと思います。
○矢野委員　よく集会みたいな形で意見を承るというやり方をやるべきだという御意見もあるんですが、私は、６月、７月とか、その条例案なるものがまとまった後、意見を募るというよりも、もっと長い期間、例えば来年に入ったら、来年のお正月からずっと、議会事務局のページにパブコメの欄を設けて募集して、それで出してもらうのが一番いいんじゃないかと思うんですよ。
　　簡単な話が何でこんなにかかっているのかなと、私自身は印象を持っているわけ。条文なるものの一つのモデルみたいなものも出してありますが、まだ何だか２年どうのこうのという話になっているので、そういうことであればいっそのこと、この場と同様に、市民の皆さんから積極的に意見がある方はどんどん出してもらって、半年ぐらいの期間の中で出したもので一緒に議論を進めていったほうがよろしいんじゃないか。
　　私は別に、先に条例案のモデルを出しているからといって、おつき合いしないというつもりはありませんが、ちょっと無駄な時間を使っている感じがしますので、であるとすれば、市民の皆さんの意見もその期間に、これから５カ月くらいあるんですか、そのときに一緒に議論していくという形で別段問題はないし、条例案の形ができてから市民の意見を聞くというのは余り意味がないんじゃないかと思います。
　　恐らく取り入れる範囲というのは限定されてきますから、それを幾らやっても余り意味はないんじゃないかと思いますので、せっかく市民の意見を聞いて参考にしていきたいということであれば、もっと長い期間、早くから意見があればどんどん出してくれということでいいんじゃないかと思いますので、そうしてもらいたいのと、１点だけ、通年制について、もう自治法の条文ができているのに、これに入っていないですよね。
　　別のところで議論するみたいな話がここにまとめて書いてあるけれども、前々回のまとめですか、書いてあるんだけれども、どうもこれは違うんじゃないかという感じもするので、そのことは１点つけ加えますが、議論する必要があるんじゃないかということと、市民の意見については長いスパンで、とにかくどんどん出してもらう。それをやらない理由はないんじゃないかということを言って終わります。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　今、三浦委員と矢野委員の話を、いいことおっしゃるなと思って聞いていました。
　　私も、さっき三浦委員がおっしゃったのでいうと、同じ話をしようと思っていたんだけれども、議会がこんなことをやっています、今ここまで来ていますという、本当に広く開いた形での中間報告会というか、意見聴取会というか、そういう形をやることはやると。
　　同時に、自治基本条例のほうは、そこに対する評価は多少分かれるのかもしれない、中身についてはね。だけれども、丁寧にやっていることは事実で、何でこんなに時間がかかるのかと矢野委員がおっしゃっていたけれども、やはり多くの市民からは議会が見えていないし、議会の何が問題だと思うから、議会が議会改革を言っているのかということすら伝わっていないと思っています。
　　そういう中で自治基本条例の会議に参加されている方は、少なくとも全体の自治という枠組みを含めて、大分皆さんで学習もされて、議論もされてきているので、私は、そこに絞るというか、その皆さんと議会で制定がどっちが先になるかという問題については、結論はわからないけれども、自治基本条例の市民会議の皆さんとぜひ意見交換会を、それはそれで、一般的な公募というか、オープンにやるものと少し違う形でやってみていいんじゃないか、まずこれが１点です。私は三浦委員の提案に賛成です。
　　それと、矢野委員がおっしゃったけれども、どの段階でやるかということでいうと、条文が固まって、１回やって意見を聞いて、例えばこれでいうと、６、７月に一度やって、それを受けて夏中詰めて、９月には上程とかとなると、それこそ我々がよく行政に言う、形だけじゃないのということにもなりかねないと思いますし、一遍で済むということを今から決める必要もないんじゃないかなと思うんです。
　　矢野委員の言っているような、広く、つまり議会が今こういうことをやっていますというのは、今のところ議会報では継続的に書いていただいているけれども、総体として、今こういうことが問題で、こうやってやっていますということの発信については、そんなに市民に届いていないわけで、ホームページになると思うんだけれども、そこでお読みいただく方がどれぐらいあるかわかりませんが、できるだけ我々も伝えていくことに努めて、こんな取り組みをしています、意見を募集していますということで、いろいろな意見が来るでしょうけれども、ホームページで少し期間を長く設けて、いろいろな意見が返ってくる、飛んでくる。それに対して議会からも、こう考えていますということを返していくようなことが続いていくことも必要だと思います。
　　やはりこのままいっちゃうと、ほとんどの市民が知らないところで話が進んで、上程されて、できちゃうということに、我々一生懸命やっているんだけれども、そうなりかねないなと思います。
　　それと、市民の関心は、それができたからといって何が変わるのかというところが多分一番だと思うんです。それは今後の条文の整理なんかの中で、実際上程されて、これが９月なのか12月かということがありますけれども、条例ができたことを境に議会の動きがどう変わるかという具体的なアクションが、そこに行動計画みたいなものがつかないと、条例ができましてどうですかと言われても、市民としてもなかなか意見が言いづらいのかもしれないなと現段階では思うんです。
　　だから、それは今後の我々の作業の中に入ってくるんだろうと理解していますけれども、差し当たって意見を市民と交換する場を複数設けたほうがいいだろうと。期間を少し長く設けるということについても、私は賛成したいと思います。
○福田委員　私は、何で条例案ができてからと言ったかというと、無責任というか、言っていただいて、そうですねと聞いて、それでどうなるんだろうと思ったからなんですけれども、前もって市民の皆さんから意見をいただく中で、それをどうやって取り入れるかということについて言うと、長いスパンで御意見を伺うということについて異論はありません。だけれども、今の段階で何を発信できるのかということだと思うんですよね。
　　来年に入って、もしそうだとしたら、今、委員長が出してくださった理念、検討項目、これをどう位置づけようと思っているかというところの、我々が今の段階に来たところも含めてホームページで周知した上で、議会改革、市民の皆さんから見て、どんなふうに変わってもらいたいかということとかも含めた御意見をいただいて、それを我々の議論の俎上に、御意見をいただいた都度それを生かしていくということについては、異論は全くありません。
　　それから、佐藤委員がおっしゃったように、委員長が最初のころおっしゃっておられた中間報告について言うと、最終段階の前のところでそうした御意見をいただいて、どこまで御意見いただくかというのはあると思うんですけれども、それを一定やった段階で、最終条例をつくる前のところで中間報告をして、直接御意見を伺って、分科会やなんかの集約の中にも生かしていくというところでもう少し考える。
　　そうすると、このスケジュールよりはもうちょっと、12月までいくことのほうが、逆にそのぐらいスパンをとらないと、住民の皆さんの御意見を丁寧に聞いて、それを我々の議論の中に生かして条文をつくり上げて、それから佐藤委員がおっしゃったように、ではどこが変わるかというと、私は余りそこに重きは置いていないんですけれども、マニュアルをどうしようかという話もありましたよね。
　　そこも含めてどうするのということがありますし、マニュアルをこれに連動させるのか、させないのかというところも、それぞれの会派で御意見は違うと思いますし、そこも含めて考えれば、当面はこのスケジュールをめどにして取り組んでいくということと、それから、何回か市民の皆さんから直接御意見を伺う場所をつくるとすれば、日程調整は流動的でいいのではないかと思います。そうしないとまた、多分このスケジュールではきつくなっていくんじゃないかなと思います。
○矢野委員　さっきの続きというか、足りないところを続けて言いますと、このまとめていただいた中間報告は議会で委員長が報告したということなんだけれども、やはりこれはホームページで出して、つまり中間報告会というのはやっていないわけですね。
　　ということは、市民は何をやっているかわからないという皆さんの御意見のとおりなので、この中間報告案を、議会事務局のお手数になると思いますが、ホームページでアップロードして、そのことと同時にパブコメを、こういうものをとりあえず議会改革ということでやっているんだけれども、市民の皆さんで御意見のある方はどんどん出してくださいという形で、なるべく早く、来年早々にも始めるということになると、中間報告会というのをやっていないフォローアップができるだろうということ、それから市民の皆さんについても、一体何に関して意見を出すのかということが見えていないというのでは、やはり失礼というか親切でないので、この中間報告の内容をそのまま出すか少し手を入れるかは別として、いずれかの形でとにかくホームページにアップする。
　　それと同時に、市民の意見を聞いて、パブリックコメントなりの形をとっていって、それは随時、この特別委員会での議論をする中で取り込んでいくという形にすれば、全体的には、中間報告会をどういう形でいつやるのかという話は、そんなに細かい議論にならなくても済むんじゃないか。
　　ただ、市民の皆さんの意見が全然ない中でこのまま進むというのは余りいいことじゃないのでというふうにしたほうがいいのと、この中間報告も実は、自分たちは一応委員長に一任してこれでやってもらうことになったんだけれども、市民の目から見ると、これじゃちょっと足りないとか、何かほかのところでやるとか、別に検討とか書いてあるけれども、一体どうなっているんだと、この部分については、大事な分野が入っているけれどもということだって言うかもしれない。
　　それはそれで、自分たちが１カ月置きにやっていて、もうすっかり抜けて、そんなことやったかなという話程度になっているのをもうちょっと凝縮して、何をやらなきゃいけないかということが教えてもらえることになるじゃないかと。
　　私としては、さっき言ったように、余りにも間延びしているんじゃないかという感じはするのね。だから、そういう意味も含めて、今いろいろな提案が出て、いい方向でまとまりつつあると思うから、市民の皆さんにも参加してもらって、そのことによって自分たちの議論がまとまっていく方向が必要なんじゃないかなということで、ちょっといろいろな意見をまとめて話をしましたが、ということです。
○三浦委員　先ほど福田委員から出せるものがなかなかないんじゃないかという、要は、見ると保留とか検討とか議運にということがあって、意外に方向性にまだばらつきがあるというか、ペンディング事項がやはり多くて、そういう意味で中間発表を控えたという経緯もあると思うんですが、これは本当にいろいろな御意見が委員の中からあるからこういう現象になっているわけで、とはいっても、途中ですよというところもあわせて発信していくことが必要なんだろうと思うんです。
　　議会のホームページの中で、バナーを１個設けて、このことに関してという特別なところをつくって一回一回の議事録にリンクすれば、中身がどれだけのことを話しているかというのは、いち早くわかりやすいとは思うんですが、ただ、ツールを１つだけに絞るという方法は、私は今のこの御時世ではナンセンスであろうと思うんです。
　　仮にも市長部局のほうでは、市長みずからが市長への手紙というのをやっているぐらいなので、議会のほうでも普通の議案とは全く別に、さっきのとおりの、これに関することだけのお便りコーナーを設けてメールを集めて、例えばそれを委員会の中で最初に、ラジオのお便りコーナーじゃないけれども、委員長から、これに関してこの１カ月間でこういうお便りが来ましたというので、一席というかワンコーナーを設けると、なるほど議会基本条例のことに関して書いた自分の意見というか、そのメールがちゃんと委員会の中で読まれて話されているんですというと、大分市民の方々というか、見ている方々との距離感というのは、受け取る側というか、市民が受け取る印象として近くなるんじゃないかと思うんです。
　　それが恐らく、私はあれだったけれども、るる開かれた議会なんて言っているところには当てはまってくるんじゃないかと思います。
○福田委員　私、矢野委員とかのお話を聞きながら思っていたんですけれども、我々が一番最初にやった一覧表があるじゃないですか。あれは、項目の隣に所沢市議会の条文とかが入っていますよね。
　　私、今、実はすごく大変なことを言おうと思っているんですが、そこのところに検討した中身を、我々が議論した、今リンクさせるというお話があって、それもありかなとは思ったんですけれども、一覧表に保留とか、次どうしましたとかというだけじゃなくて、これこれこういう議論があって保留になりましたとかというのをつくり上げた上で、それを（「それは大変だな」と呼ぶ者あり）いやいや、そうでもないんじゃないかなと。
　　私、実は自分でこうやって書いてあるんですよ。これを、私のブログならこのまま写真に撮ってというか、取り込んで載せることができるけれども、議会のホームページなのでそうはいかないから、作業が必要だと思っているんです。
　　そういうのを出していくというのも必要だなと思っていたのと、それから、今、三浦委員がおっしゃったように、あらゆるツール、はがきでもいいですよね。だって、市民にメールできない人もいるので、はがきでも手紙でも何でもいいから下さいと次の議会報か何かに出しておいて、それからホームページにも出しておいて、その上で来たものについて一々議論の俎上にのせていくということはありかなと思っていて、そこは言っておいてあれすればいいんですけれども。
　　ただ、我々が議論してきた中身は、リンクさせることもそうですけれども、目に見えることが必要なので、これだけじゃなくて、これまでの一応第１段階やったやつを、そこに表にしてアップすると見えるのと、それからリンクしてここに行くというのができるんじゃないかなという（「中間報告も」と呼ぶ者あり）だからその中間報告がそうなんですが、その文章だけだと見えないですよ、やはり（「でも一応は……」と呼ぶ者あり）そうだけれども、だから……
◎石橋（光）委員長　やりとりしないでください。
○福田委員　すみません。私はそれも一つの案かなと思って提案です。
◎石橋（光）委員長　発言されていないようですが、いいですか。
○佐藤委員　関連してなんですけれども、今の議論を聞きながら、誰がやるんだという話にきっと、委員長はもう頭を抱えているんだろうと思うんです。それで事務局もちょっと大変な思いだと思って。もちろん、どこまで何をするのかということなんだけれども、これは自分自身の反省も踏まえてなんです。
　　１年ちょっとたっていますけれども、そういう意味での実務的なことは、我々とりあえず、ここまでは全くやっていないわけですよね。議論を言うだけ言って、まとめてもらって返ってくるやつをまた議論するということだけを、まさに矢野委員に言わせると、忘れたころに月一遍やっているわけで、それはまずいと私も思うんです。
　　だけれども、そこのところをずっとつないでくださっているのは正副委員長と事務局なので、今、三浦委員が言ったようなことも含めて、今、福田委員が言ったのをどこまでかということもありますけれども、だからやはりそこのところを、特に議会の条例をつくるので議員自身が作業するということについては、それこそほかの議会から我々が学んできているところの一つですよね。
　　事務局任せにしないということは確認して始まっているはずなので、今の表も、どこまでか、どうやってアップするのかとか、かえって手伝ってもらわないほうが早いですという話かもしれないけれども、事務局にしたらね。だけど議会側も作業を、市民の意見をどうキャッチして返すのかということについては我々もやると。
　　やり方も決めなきゃいけないんだけれども、そういうふうに考えて、やれることを少しこのスケジュールの中に入れ込んだりしていくと、想定されているよりも大分タイトな話になってくると思うんです。後ろの時期もありましたけれども、一応、例えば来年いっぱいを目指しながら、必要な作業はできるだけ盛り込んでいく。
　　私、三浦委員がおっしゃった提案というのは、正直すばらしいと思います。アナログ的なやり方であっても、何でも来たやつを、またそれを出していくというのは、ここで議論にのっけていくというのは本当にいい話だと。今までなかった提案なので、ぜひやれたらと思います。
○赤羽委員　このスケジュールに関してなんですが、月に委員会が一度となっているんだけれども、やはりもっとふやしていくべきじゃないかと思うんです。これから市民の意見を聞いていく。それを、例えば一月たって頭に来たやつを最後にやると、一月はあるわけですよね。市民にとってみたら、何だよ、一月は俺の手紙をほったらかしなのかよという感覚に捉えられちゃうと思うんですよね。
　　だから、市民感覚から見れば、何遅々として進んでいないのと。１年生議員でよくわからないんだけれども、１回にしている理由がね。普通だったらこれを２回にしたって問題ないと思うんだけれども、その辺をもう少し柔軟に考えていただいて、できれば私の考えは、月に２回ぐらいのペースで委員会を開いてもらったほうが、さっき矢野委員が言ったように、前のあれが頭から飛んでいて、またやり直しでなんていうことにならないように、できればぜひ。
　　次の委員会のための準備期間で、皆さんその一月で勉強してきなさいということなのかもしれないけれども、それだったら、別に２週間あればそれなりのことはできるわけだから、このスケジュールが厳しいということであれば、ふやしていただきたいと思います。
○奥谷委員　若干、私、考え方が違うかもしれないんですけれども、柏崎の勉強会をしたときに、あっちは議会改革に関する特別委員会で、３つの部会に分かれて、それぞれテーマごとにやられて、その後、企画部会に上げて、最終的には全員協議会みたいな形で、議会改革に関する特別委員会にかける形をとられているということなんです。
　　これだけの人数で２週間に一遍集まるというのも一つの考え方なんですけれども、今回、せっかく別紙２のほうでカテゴリー別にしていただいているので、例えばカテゴリー別に分科会で早目に分かれて、５人とか６人で毎週１回、どこかのカテゴリーの委員会をやっている。月に１回全体で集まってその報告会みたいな形でやっていけば、１人の負担は２週間に１回ですという形でね。
　　そうすると、全体の共有もできるし、もっと１つのカテゴリーというか、自分の分科会に関して、詳しく突っ込んでできる。それで、もしそのカテゴリーの分科会で市民報告会なりそういうのをやりたいとなれば、どこかで集まって、さっきの自治基本条例の人たちとの交流をやってみるとか、そういったことをやってみてもいいんじゃないかと思います。
　　だから、先ほど委員長のほうから、分科会は来年の６月、７月、８月ぐらいのお話でしたけれども、私、矢野委員がおっしゃったように、もう早々に年明けぐらいから分科会に分かれて活動していけば、そういう形もとれるんじゃないかと思います。
○矢野委員　１つは、要するに、市長がやっているように委員を集めて会議を繰り返してやるというやり方じゃなくて、随時どんどん制限なく市民に、メールでも手紙でもはがきでもいいんだけれども、どんどん出してもらえる、そういうパターンで設定しておいたほうが、いろいろな意見が入ってきていい。最後はこの委員会で決めればいいんだから、まとめていけばいいんだからという発想がまず大事なんじゃないかということ。
２つ目は、忘れかかっているけれども、回数をふやすという赤羽委員が言った件は必要だろうと思うのね。それをまずやって、奥谷委員が言ったような、分かれたほうがいいという局面にみんなが合意できれば、そうやっていくように移る。その２つはやはり早目にやる。
それから、さっき言ったけれども、先に中間報告は出したほうがいい、これに追加するかどうかは別としてね。このまま出したほうがいいというんだったら出したらいい。
　　ただ、これは、さっき通年制のところでも言ったけれども、別途議論するというのはどこでやるのか全然書いてない。それから、議運でやると書いてあるけれども、議運は知らないわけだ。だからそういうこともいっぱいあるから、それを集約しつつまとめていく作業をやらないと、山に登ってしまうからね、このままいくと、ということを一応３つ言っておきたい。
◎石橋（光）委員長　いろいろな意見が出まして、ありがとうございます。まさか、このスケジュールだけでこれだけ議論になるとは思っていなかったんですが、まず市民とのかかわりをどうしていくのかというところですよね、１番の項目は。ここは、御意見を伺う限りは、必要であろうというところで集約してもよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうすると、そのツールですね。どうしていくのかということですけれども、だからあのとき中間報告をやっておけばよかったとは言わないですが、どうですかね、今そのツールを見定めたほうがいいですか。見定めるとなると、今、案として上がっているのが、時期は別個としても、ちょっと書いてもらっていいですか。（不規則発言多数あり）
　　いいですか、意見交換会ですよね。それとパブコメ、手紙、メール。それと関連して、この理念と検討項目と、この中間報告をホームページにアップと、この５つが出ました。
　　手紙、メール、パブコメ、議事録をホームページにアップというのは、ある意味、日にちを設定してこの日にやりますということではないので、すぐにやっていきましょうというのであれば、意見集約できるんであれば、していけばいいと思います。ただ、一たんそれは置いておきます。
　　それに関しては、そうなるとどこでするのかということですね。今、ある程度条文が素案の状態で意見を伺ったほうがいいのか、このスケジュールでいくと、２段目の盛り込む項目を精査した上で意見を聞くという、この２つのタイミングがあったと思いますけれども、ほかでも随時考えていけばいいというお声もあるかもしれないですが、どうしましょう。その意見交換会としてのものは持つべきかどうか、そこをまず決めたいと思いますけれども、どうですか。
○北久保委員　先ほどから矢野委員がおっしゃっていたパブコメです。パブコメにある程度期間をとっておいて、市民との意見にギャップが多分今あると思いますから、そのギャップをある程度パブコメで埋めておいて、それからやったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、日程的には何月とここで決めなくても、何回かやるんでしょうから、４月でも５月でもいいんじゃないかと思うんです。
　　それで、ついでに言っちゃいますけれども、日程に関しても多分、委員長は１年半から２年ということでおっしゃっていましたので、９月ということで最終的に置いていると思うんですけれども、結局は、今この段階で９月ということを目指して、あとは７月、８月の段階で、徐々にずらすと言ったらおかしいですけれども、そのときの状況に合わせて少しずつ調整していけばいいんじゃないかと思うんですが、とにかく一回、市民の意見を聞くためにパブコメが先だと思うんです。パブコメをとって、それから意見交換会という形でやれば一番いいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　意見交換会という会合を設定することを前提として、先ほど私はあのような発言をしました。それに対して三浦委員から、非常に賛同できる御意見であったと私自身は感じておりました。
　　今、副委員長がおっしゃったパブコメであるとか、あるいはＥメールをいただくとか、こういった形である意味では一方通行になって、こちらは受け入れるばかり、そしてそれをここで議論するという形かもしれませんけれども、やわらかい段階から住民の声を聞いていくということについて、むしろ賛成ですし、それを否定、批判するものではないんです。
　　ただ、意見交換会を今度会場を設けて実施するとなると、その段階、段階において、ある程度市民の方に、ここまで私たちの考え方がまとまっているとか、この点が合意できずにいるとかということをお話ししながら会議を進めていく、集会を開いていく必要があるという感じはしますので、会合の持ち方とかスケジュールに関しては、よく検討する必要があるのかなと感じております。
○奥谷委員　先ほど委員長のほうから、意見交換会、パブコメ、メール、手紙、ホームページアップというツールについてのお話があったと思うんですけれども、それに加えて、柏崎に勉強会で行ったときに、市民アンケートというのを２回ほど柏崎のほうはとられていて、半年に一遍ぐらいやっているんです。
　　うちの議会でそれができるかどうかはちょっとわかりませんが、今のお話だと、インターネット、ホームページ等を見られない方というのはやはり結構おられるし、さきの議運のときにもありましたけれども、自分でアクセスしないとできないというのがありますので、予算的な面もありますが、もし載せていただけるのであれば、市がやる市民アンケートのときに、その議会のやつを１枚、アンケート用紙を入れていただくとか、何かそういうところで、できるだけ予算使わずに議会のアンケートをとっていただくという方法も考えらえるんじゃないかと思いますので、議会でそれだけの予算がとれるのであれば別ですけれども、そういった方法もあるんじゃないかと思います。
○赤羽委員　この意見交換会なんですけれども、さっき佐藤委員から出た自治基本条例の市民の方との意見交換会、それとこの意見交換会は別物と考えていいんですかね。要するに、２つの意見交換会をするという考え方でいいんですか。（「そこは決まっていないから、自分の意見だから」と呼ぶ者あり）自分の意見というか、私自身は、２つやるというのは市民がどうなのかなと思うけれども、別に何回聞いたっていいわけだから、別段どっちでも構わないと思うんですが、さっきそういった意見が出ていたから、ではどっちなのかなというのがあったということで、市民の意見を聞くということは、何回聞いてもいいことであるから、これは別に両方やってもいいとは思っているんです。
○島崎委員　きょうは、しょっぱなから、三浦委員のほうから大変前向きな御意見をいただいて、そしてそれがきっかけで議論が活発になって、大変有効だなと思っています。
　　私、当初の段階で市民アンケートをしたいというのを強く主張して、余り受け入れられていなかったんですけれども、その市民アンケートをなぜとりたいかというと、それぞれの議員たちは、自分のかかわりのある方たちの御意見を伺っているわけですけれども、もっと幅広く、特に議会に関してどう見えているのか、どんなことを望んでいるのか、見えているのか、実態を知っているかとか、そこら辺を認識したほうが、私たちが議会改革で市民に開かれた議会をつくろうとするのならば、実態を知らないとまずいじゃないのという思いで、その市民アンケートを提案したといういきさつがあったわけです。
　　今この委員会の中でも大変活発になってきて、立ち戻ってというか、アンケートもとろうよとか意見交換会、やはり生の声を聞いて、それを反映して進めていこうよという形になって、非常にうれしいです。
　　そういった中で、私、パブコメなどは余り期待していないです。行政がよくとっているパブコメも、大変寄せられる件数は少ないですよね。うちの市だけではなく、どこの議会でも大体パブコメは少ないななんて思っています。
　　ただし、やらなくていいということではなくて、やはり市民の意見を聞く方法は、いろいろなチャンネルを多くすればするほどいいんだろうとは思います。それで、今、奥谷委員のほうから、行政がとるアンケートの中に１枚入れていただくというのも、なるほどななんて思いましたし、私たちが去年の３月、市民と一緒に議会改革の学習会をしようよと、みんなで出張って呼びかけたことがあったじゃないですか。去年、２月ですよね。
　　あれと同じように、スーパーの前とか駅頭のところとか、つじつじに立って、アンケートを配って回収するという方法もあるかななんて思います。奥谷案の市のほうに載せてもらうというのもあるかもしれないし、自分たちがアンケートを配って回収していくという方法もあるだろうし、思いがあればいろいろとやれることが、実現できる可能性が出てきたなと思います。
　　できるだけチャンネルをふやしていこうよという提案をさせていただきました。
○奥谷委員　市民アンケートのもっと簡略版でいきますと、議会報を出していますよね。それのどこかの一角でいいんですけれども、よくチラシなんかでも、はがきサイズで裏にアンケートを書いて、表は切って送れば無料で送れますよみたいな方式になっているやつがありますよね。（「無料は難しいかもね」「着払い」と呼ぶ者あり）着払い、（「あるいは切手を張ってねとかね」と呼ぶ者あり）切手張ってとかね。（「ファクスでもいいですよとかね」と呼ぶ者あり）ファクスでもいいとかね、ファクス使えない人もいますが。よく、いついつまでは無料ですよというやつがついていますけれども、それは値段が高いのであれば、そういう議会報に入れるという手もあると思います。
○矢野委員　大事な意見をいっぱい皆さんが出していらっしゃるので、そうだなと思うんですが、ただ、やれることを簡単にやれることからやったほうがいいから、例えばアンケートをとるにしても、ここでやっていることは誰も知らないんだよね。外側の人たち、特に市民は誰も知らない、何をやっているかも知らない。
　　そうすると、やはりホームページにアップロードして、そこで読んでもらう、あるいは議会報にある程度書いて、意見を寄せてくれとお知らせする。市報が利用できるんだったら市報も利用するというところからまず始めて、徐々にもうちょっと欲しいねというんだったらお金をかけてやるというやり方で、何をやるか、まず集約していったらと思います。
◎石橋（光）委員長　今、市民との意見交換会をどうするかという話を皆さんに問いかけましたけれども、結論、それにこだわらなくて、いろいろなチャンネルでやったらどうだという意見に、大半がそういう感じでよろしいんですかね。
　　そうすると、アンケートですとかメール、手紙、パブコメ等で市民の声をいただきながら、直接議員と話がしたいですという意見が仮に多かった場合に、そういう会を設けることも検討していきましょうという感じですかね。
　　では、意見交換会という意見をお聞きする会は前向きに検討していきましょうという座りでさせていただいて、今度は実務的です。
　　きょう事細かく決めるわけにいかないので、この委員会、きょうじゃないですよ、委員会が終わって、打ち合わせみたいなことを事務局と一緒にやることも念頭に置きながら考えたいと思います。
今、パブコメ、手紙、メール、市民アンケート、それと議会報にファクスが送れるようなページをつくったらどうかとありましたけれども、こういうものを活用して発信するということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それともう一つ、ちょっと技術的に作業時間がかかりそうな、この理念と検討項目と中間報告の内容をホームページにアップするということに関しては、何も手を加えないんであれば、別に大した作業じゃないと思いますけれども、矢野委員がおっしゃるように、表現的に市民に理解していただけない内容もあるかもしれません。
　　ただ、手を加えると、ちょっとレスポンスがよくなくなる感じもしますが、そういうものをホームページに載せるということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　実は、ここでしゃべるので非公開でも全くないんですけれども、次回の議会報の中に、この理念と検討項目の内容は入れようかなと僕は思っていました。これは、編集委員会を経ないと手続上まずいので、そう考えていますということです。
　　休憩します。
午後２時42分休憩

午後２時47分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　皆さんからさまざまなチャンネルの件で意見が出まして、できることからやっていきましょうという御意見が大半でした。ただ、市民のほうに告知した上でのお話でした。
　　では、どのチャンネル、ツールを使っていくかということの意見集約をしたいと思いますが、もう一度ツールのことを申し上げますと、パブコメ、手紙、メール、市民アンケート、この特別委員会の内容をホームページに改めてアップしていく方法と、５個あります。ホームページにアップのやつはちょっとこっちに置いておきますので、パブコメ、手紙、メール、市民アンケート、この４つでいいですか。
○島崎委員　時期はともかく、意見交換会も入れておいたほうがいいと思います。（「そこはとりあえず置いておいて、告知をして意見をもらうための」と呼ぶ者あり）告知をするときの。失礼しました。
○伊藤委員　これは委員長に確認というか、皆さんに確認させていただきたいんですけれども、今お話ししている内容というのは、あくまで条例を制定するために市民の意見を聞くわけですよね。条例を制定するためということで、多分、例えばそんな言葉を使って表現すると非常にわかりにくくて、何を言っているのかわからなくて、余りアンケートが集まってこなかったりするという現状があって、どちらかというと、議会改革というか、議会に対してどんな印象を持っていらっしゃるかという聞き方になるんじゃないか。
　　条例をどうつくるべきかということを聞いても、多分なかなか答えにくい。だから内容としては、目的は議会基本条例の制定なんだけれども、市民に対する聞き方としては、議会基本条例がベースにありますが、議会改革あるいは現状の議会にどのような意見を持っていらっしゃいますかという聞き方でいいということですか。
　　その点はちょっと確認して、そうでないという方いらしたらおっしゃっていただきたいと思います。あくまで条例制定を前提として、聞き方としてはそういう聞き方になりますよということで、よろしいですかね。
◎石橋（光）委員長　今、伊藤委員のほうから確認でしたけれども、そういう大前提の上でということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　いただいた、ワンウエーじゃだめということですよね。要は、お声をいただいて何らかの形でお返しするというか、そのお返しの仕方というのが非常に難しいんですけれども、（不規則発言あり）いいですか、そうですか。
　　では、そういうことも考えながら今後進めていかなきゃいけないということで集約させていただきますけれども、この４つをツールとしてやっていくということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、それで意見集約させていただきます。
○伊藤委員　もう一点、細かい確認で、すみません。この４つのツールを使って、内容は基本的に全て同じということですかね。つまり、チャンネルはいろいろ違うけれども、聞いている内容は全て統一されたものということでよろしいですか。
○矢野委員　余り細かいことに議論をあれしていかないで、できることからやるというのが基本ですから、さっきの事務局の話でも、議会報とホームページにアップするのは簡単にできるということなんだから、できることからまず手をつけていきましょうと。返ってきたものに対するフィードバックはどうするのかというのは、それはまず来ないと、次の会でも十分議論できますよ。
　　だから、まずできることを、これから事務局と相談してやりますよと委員長が言えば前に進みますから、そうやればいいんじゃないですかと思います。
◎石橋（光）委員長　厳しい先輩のおしかりがありましたので、もう一回整理します。
　　先ほど出たツールを使って、内容は同じくしていくということで進めていきたいと思います。これ以上の細かい件に関しては、若干打ち合わせをさせていただきたいと思います。市民の意見をお聞きするということは、これで集約させていただきました。
　　続いて、この委員会の回数でしたね。私もあえて言いますけれども、ここに月１回開催とは書いておりません。そういう念頭ではいましたけれども、今まで御意見をいただいた中でいくと、そうもいかない感じもしますが、別にここで月２回開催しますと決めることもないと思いますので、常時、必要に応じてやるしかないということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、当初、条文の作成を分科会でやりましょうというたたき台を示しましたが、奥谷委員のほうから、要はこのスケジュール表でいくと、盛り込む項目、検討、集約、そこから分科会にしていきましょうという御提案がありました。
　　２つ検討する内容がありますけれども、これについて皆さんどうでしょうか。
○福田委員　分科会、いいと思うんですが、柏崎は全員参加なんですよね。我々はこれだけの人数なので、余りにも小さく分けるわけにはいかないので、その分け方については一考があると思っています。
　　それから、直ちに分科会というわけにはやはりいかないと思っていて、一定どうするというところの中から、分科会に分けていかなければいけないと思いますので、来年の初めの段階で、そこをどうするかという議論をした上で分科会に分けて、それをまた集約するのを、どの頻度で集約するかというのもやっておかないと、ずっと最後までいって、最後で集約というのは絶対あり得ないと思っているので、そこら辺の考え方、やり方とかというのは、すり合わせというか、相談しながら進めていく必要があるんじゃないかとは思っています。
○赤羽委員　奥谷委員の考え方だと、盛り込む項目の検討集約から分科会ということなんですけれども、今、福田委員がおっしゃったように、ここは各会派から何名かずつ出てきているだけで、これを細かく分科会に分けちゃうと、各会派からそこに入っていけなくなってくる。そうすると、意見が偏ったりするおそれがあるので、やはり最初の段階では、全会派から出てきているこの会で集約を進めていって、それが終わった段階で分科会に分けるほうがいいんじゃないかと考えます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、素案どおりいきたいと思います。どういう分科会にするか、要は何グループに分けるかというのは、またおいおい決めたいと思います。ただ、３つも４つもというわけにはいかないと思います。
　　スケジュールに関しましては、これで集約です。それで、先ほども出ていましたけれども、この９月上程というのは、あくまでも案です。条例を制定していきましょうと完全に集約できたわけではないので、これは早くなったり遅くなったりする可能性があるということです。
○矢野委員　三浦委員も言っていたけれども、議会の条例のほうを先に制定するのは断固やるという考えでやったほうがよろしいと思いますので、皆さん大体そういう意向のようなので、あえて重ねました。
◎石橋（光）委員長　それは一番最初に申し上げましたけれども、その考えのもとで進めていくというのは大前提でいきたいと思います。
　　続いて、理念と検討項目の案の別紙２のほうをごらんいただきたいと思いますが、前回、理念を５つ、それとその他ということで分けました。そこに１年間検討してきた項目を、冒頭に申し上げましたとおり、ひもづけてあります。
　　これを一個一個、ここが違うんじゃないかということもあるのかもしれないんですけれども、そんなに深く議論してもしようがないと思いますので、これは明確にこっちのほうでしょうとかというのがあれば、端的に言っていただきたいと思います。
　　あえて備考のところに重複とつけ加えているのは、どっちにも、２つの理念に当てはまるよねという思いがしましたので、こういう分け方にしました。
　　これについて、御意見ございませんか。
○矢野委員　さっき言ったように、通年制をほかで検討するという言い方になっているんだけれども、中間報告、やはり除くのはまずいんじゃないかと思いますので、入れてください。
◎石橋（光）委員長　皆さんこの件はいかがでしょうか。
○福田委員　通年議会は議論の中に入れたほうがいいと思います。私も柏崎との交流会の前でいろいろ調べたんですが、通年議会という考え方はあるなと思ったものですから、やはり議論はしたほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　自治法の改正の絡みもあるので、そういうタイミングですから、私もその他に入れて議論するほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　うちの会派でも、ぜひ入れていただきたいです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　私も、この通年制は議論したほうがいいと思うので、入れていただければと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　１回目の集約で、非常に大きなテーマなので、別で集約しましょうとなったんですよ。この背景というのは、議会基本条例と別の条例で現在あると。要は１年間に何回開くのか、何月に開くのかという、もう既存の条例がある。通年議会を進めるんであれば、その内容を変えればいいんじゃないかと集約されたんですよ、１年間の議論でですね。
　　だから、それはお伝えします。あえて、基本条例の中に入れるという考えのもとで議論していくのか、それとは別のところで通年議会を検討していくのか、ここをちょっと慎重に考えていただきたいんです。
　　要は、議会改革の条例をつくるわけじゃないので、ここはあえて皆さんに、（不規則発言あり）いや、議会基本条例をつくりたいという方向ですのでね。
○矢野委員　そう峻別しなくてもいいと思うんだけれども、ただ、自治法に条文としてはのったでしょう、今度ね、通年制は。だから、それについての規定は確かに現行の委員会条例で書いているけれども、これとは趣旨が全然違うわけじゃない。自治法に盛り込まれたという内容は当然入っていないわけだから、委員会条例にはね。
　　だから、これは別に議論しないと、趣旨も内容も全然違うから、基本的には全く別物を議論することになるし、議会改革という視点で言えば、基本条例に入れて差し支えないと思いますがね、私は。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　私は、１回目の議論の内容を重視するのであれば、そういうこともちゃんと念頭に置いてやっていかなきゃいけないということで言いました。
○駒崎委員　通年制の話は多少議論してもいいのかなぐらいで、実際には議会基本条例にのる可能性は少ないのかなと思います。ほかの条例で規定していくべきなんだろうと私は思います。
　　それは意見の表明で、この表でわからないのが、その他というのは何でその他になったのか。どの理念にも当てはまらない、例えば議会と行政、市長等への反問権付与とか文書質問は、もしかしたら、市議会は市長と緊張感ある関係を保ち、監視及び評価に努めるというところに当たるのかなと見えるんですよ。
　　なので、例えば出前委員会・出前講座にしても、市議会は市民に開かれたか、ないしは市民の代表として市民の声を把握するという、以前の３つ目、４つ目に、これは両方なのかもしれないですけれども、その他になっている理由がわかりにくいのが、この議会図書館とかはその他にせざるを得ないのかなとは思うんですが、特に今言った点等が理念から外れた理由というのがよくわからないんですが、どうでしょうか。
　　１個ずつ検討する時間はないのかもしれませんが、もしざっくりとした考え方があればお教えいただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　一個一個細かくやる予定はなかったんですけれども、上からいきますね。このポジションでいいかということを決めたいと思います。
　　まず、市議会は市長と緊張感ある関係を保ち、監視及び評価に努めるという理念の中で、議長と市長等の執行機関の関係という検討項目がありました。これはここでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、理念が、市議会は議決機関としての責任を果たすための議論に努めるということですが、検討項目、議会審議における議案の論点情報の形成はここでよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、政策立案・政策提案、ここでいいですね。政策討論会、合意形成・議員間自由討議でいいですかね。（不規則発言あり）いいんです。
　　続いて、市議会は市民に開かれた議会運営に努めるというところですけれども、議会報告会はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、傍聴しやすい議会、議案関連資料の公開、議会の会議の原則公開、議長・副議長の立候補制（不規則発言多数あり）一応重複で、その他の下から４番目にもあるんですよ。ちょっとカテゴリーの名称は間違えていますけれども、２つに入れています。どっちつかずなので、両方でいいですね。
　　次、市議会は市民の代表として、市民の声を把握するように努める。１個目が議会報告会、これはダブルですね、どっちにも属すかなと思いましたので。参考人制度、請願等の提出者の意見陳述の保障、陳情の委員会付託ですね。
　　続いて、市議会は不断の改革に努める、この項目はなかったです。
　　それで、その他というところに、一番最後になって申しわけないですけれども、要はこの５つの理念の中に重複して当てはまるところもあるんですが、ひもづきがなかなか難しいんじゃないかということで、ざっくりここに入れました。
　　ここにつけたほうがいいという意見があれば、挙手して御発言ください。出前委員会・出前講座です。
○島崎委員　出前委員会・出前講座は市民に開かれた議会（不規則発言多数あり）市民の声を、（不規則発言多数あり）出前委員会・出前講座は、市民と議会のところで、市議会は市民に開かれた議会運営に努めるの項目かと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時10分休憩

午後３時17分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　理念、検討項目のたたき台として出させていただきましたけれども、今、再度集約いたしました結果、全てこの５つの理念とその他というところにひもづけが終わりましたので、それを改めて委員の皆様にお配りするとともに、何かのツールで報告がされるかもしれませんので、御承知おき願います。
　　それでは、スケジュールとこの理念、検討項目がまとまりましたので、１月からの委員会で検討していきたいと思います。
　　休憩します。
午後３時18分休憩

午後３時23分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　本日、今後の特別委員会のスケジュールと理念と検討項目の内容が集約できましたので、先ほども申し上げましたけれども、次の１月からの委員会で改めて検討していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時24分閉会
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長