第4回　平成24年7月24日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成24年７月24日（火）　午前10時12分～午前10時56分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　石橋光明　　　　小松賢　　　　福田かづこ
　　　　　　　　　　北久保眞道　　　　石橋博　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　南部和彦議会事務局次長　　　野崎英司議会事務局次長補佐　　　荒井知子調査係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　議会の配信について
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　一般質問のあり方について

午前10時12分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時12分休憩

午前10時16分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器類等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　議会の配信について
◎肥沼委員長　所管事務調査事項でございます。
　　議会の配信についてを議題といたします。
　　先般、請願を採択させていただきまして、もう大方、各委員については、それぞれお考えも述べられていたところでございますけれども、この配信については、方式としては２つあるかなというところもございます。本会議で行っております録画配信、また委員のほうからお話が出ましたユーストリームの形、この２つの方法です。
　それから、課題といたしましては、予算的な関係がございまして、来年度予算等に上げていかなければならないということがございます。ですから、恐らく９月以降、来年度予算の関係が始まってくるわけですから、それに合わせないとならない部分がございます。そのほか細部にわたってまた御意見をいただいて、よりよい様式での配信が行われればと思うところでございます。
　　質疑等ございませんか。
○福田委員　委員長がおっしゃったように、前回と前々回の中で、私たちは傍聴者が映り込まないためにどうするかとかいろいろやったけれども、結局そういうことの議論は別にいいんだ、ユーストリームで定点カメラにして我々が映ると。
　小金井のを見せていただいたんですけれども、委員席が映っていて、答弁者は背中が映っていたりとか、多分していたんです。そういう意味でいうと、傍聴席が映り込む心配はユーストリームならない。それから私、先日、首相官邸前に行ったんですけれども、ユーストリームで自分で発信している方が結構いらっしゃって、このぐらいの小さなカメラで、三脚をそこに置いてもそうですけれども、持ち歩いてもそうですけれども、そうされておられたのを見て、物すごく手軽なんだというのを実感したんです。
　　そうだとすると、さっきおっしゃったように、問題はそれを購入する予算です。それから、据えたところで番をする人、言い方がわからないのでそう言いますけれども、その番をする人が必要かどうかということだけなんです。
　だから、予算要求はできるだけ早くスピーディーにしましょうよという、前回まで委員であった佐藤議員からもそのような御提案がありましたし、私もスピーディーにやりましょうよというのは、それはそうだねと思うものですから、どの程度の予算を我々が要求すればいいのかというところを調べた上で、そうすることによって、技術的な問題とかは大したことはないよということなので、そうしたらどうかと。
◎肥沼委員長　そこにだれかいなければいけないか、多少調べていただいていることがあるかと思います。
○福田委員　もし事務局のほうでわかれば、教えていただいていいでしょうか。
　それで、実は一番近いところで小金井があるわけですよ。委員会が開かれているところを、あそこは特別委員会じゃなくても配信しておられるわけですので、私の提案は、我々議会運営委員会でも見せていただくことが必要かなと思うことと同時に、もう一つは議会運営委員会で呼びかけて、大人数で押しかけると迷惑かなと思うんですけれども、少なくとも１会派１人ぐらいは……
◎肥沼委員長　正直言うと、見たいなとは思うんですよ。
○福田委員　なので、１会派１人ぐらいは一緒にどうですかということを呼びかけて視察する。行き帰りの交通費だけなので、それはもう自前で行っていただくということでいいかなと思いますけれども、それでやってみたらどうかと。そうすると、そこに人が配置されているかどうかもわかると思うんです。だから、そういうことでいかがでしょうか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時22分休憩

午前10時23分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　今、福田委員から、撮影スタッフというのでしょうか、そのことについて議会事務局から。
△南部議会事務局次長　カメラですとかパソコンの操作というものは必要でございますが、ずっとそこについて作業するということではございません。簡単に言いますと、スタートと終わるときのストップを押す程度のものだと認識しております。
◎肥沼委員長　要はスイッチオン、オフのときだけということですから、そういう話です。
　　もう一つ出ました、小金井の現場を見に行くと。我々も想像で、イメージで確かにわかるんだけれども、もうちょっと現場と、それから突っ込んで、例えば幾らぐらいのという話がある。だから、そういうのを聞いてくるというか、そういうこともやはり我々の調査事項に当たるのかなとも思いますので、どうでしょうか。ただ、向こうもこちらと大して変わらない日程で議会をやっているところがあるので、そこは調整が難しいからね。
○福田委員　本当は閉会中審査のところで伺うのが一番いいんですけれども、夏休みの期間中、８月までの間に閉会中審査がどうされているかというのはありだと思うから、そこのところの日程的なものは、もし委員会が開会できていなければ、お訪ねして、例えばセットの仕方をデモンストレーションしていただくことでもいいかなと思います。
　　それからもう一点なんですけれども、私が「こういう問題がうちの議会で議論されているのよ」と言うのを聞いたら、得意な方が、「そんなものは議論するまでもなくて、物を買ってきて据えればいいんだよ」とおっしゃられたので、私は自分では、ビデオとかは余り好きじゃないので使ったことがないから、それがどういう機器でというのがよくわからなかったんですけれども、実際に映っているのを見たら、本当にこのぐらいの機械だったんですよ。こんなものなのかと思ったので、手軽なんだなと。
　　ユーストリームもそうですけれども、ユーチューブも全然、「それで配信をがんがんしているところだってあるんだから、そこはもう余り深刻に考える必要は全くないよ」と言われたので、それはそうだなと思っているんです。
　この機器がどのぐらいで買えるのかと値段も調べて、私、カメラの値段は調べるんですけれども、ビデオの機器とかそういうものの値段は調べたことがないものですから、もし委員の皆さんの中で調べたことのある人がいらっしゃればどの程度か、20万円とかそんなもんですか。
◎肥沼委員長　多分、議会事務局のほうである程度は調べていただいていると思うので、聞いてみましょう。
△南部議会事務局次長　最初に申し上げればよかったんですけれども、実は５月に小金井市議会さんにお話を伺ってまいりました。うちのほうで積算したわけではございませんので、あくまでも小金井市さんの費用的なお話ということで申し上げさせていただきます。
　　導入経費としましては、カメラ２台、三脚、ＬＡＮケーブル等々です。こちらで４万5,000円ほど初期費用がかかっております。それからパソコンとかインターネット回線のリース代として、年間で24万円ほどのリース料がかかっている。費用はこれだけでございます。
○福田委員　そういうことなら、あしたからでもできるというか、予算が獲得できなければいけませんので、３月議会に間に合うように何とかしませんかと提案しておきたいと思います。
◎肥沼委員長　区切りがいいところでいえば、25年からのほうが区切りがいいんじゃないの。
○福田委員　予算委員会からやりましょう。
◎肥沼委員長　だって年間のリース料もあるし、それはともかくとして、もう一方の方式の本会議でやっているカメラ２台、インターネット配信のあれで随分開きがあるということですよね。安いのを選択するのか、お金を多少かけても今の本会議、画像の問題を若干我慢してもらうという点もユーストリームの場合はあるようなんですけれども、極端な言い方をしてしまえば、どちらの方式がいいか。
　若干危惧される点も、いずれにしてもやり方として、本会議でやっている方式とユーストリームで同じことだから、それはこちらに置いておいても、費用対効果というか、そういうところで判断してもいいのかなとは思います。
　　ほかにございませんか。
○駒崎委員　今、福田委員からもございまして、会派としてでよろしいと思うんですが、予算が何とかなるのであれば、次の３月の予算委員会から実施できればいいのかなと。請願を採択した責任もございますし、それが１つでございます。
　　そして視察についても、小金井市さんのほうの日程がまた、福田委員と違うのは、例えば閉会中であってもいいのかなというか、いわゆる御迷惑になってはいけないなという感覚はありますが、小金井市への視察に委員会として出るということについても賛成でございます。
　　ただ、ちょっと違う話というか、前から請願審査のときにもあったので、一定程度のイメージはあると思うんですが、当議会においては、議事録の関係をもう少し議論していったほうがいいんじゃないかと思います。というのは、印刷された会議録、またホームページに載っている会議録、そして映像で外に議会として出しているものという、ぱっと考えただけでこの３つの系統ができてしまっている。
　　ユーストリームにした場合に、特徴的なこととしては、一切修正等も入らないということで、請願審査のときには、議会として緊張感を持って、不適切、不穏当な発言があった場合には、その場でとどめることにしましょうということも御意見として出ていたことは承知しているんですが、ここの関係は、やはりもう少し議論していかないといけないのかなと思います。
　　そして、ユーストリームのスタッフの関係なんですが、イメージだけでお話ししますが、逆につけて、いわゆるファイルをなるべく細かくしてアップすることは可能ではないんでしょうか。
　　言っている意味は、現在は、例えば一般質問なんかですと議員ごとに分かれていたりとか、最悪その議員の部分だけとか、そこのセクションだけというのを、残念ながらというか、ルールとしてそこに一筆何か文章を入れるとか入れないとか、そういったこともあるとは思うんです。
　いわゆる上げない、または上げたものを削除するということとか、議会としてちょっと慎重過ぎるかもしれませんが、しっかり議論して、ユーストリームは安価ですぐできるからということは非常に魅力があるんですが、やはりルールづけであるとか、画像も実際には、今本会議でやっているものと２つできてしまうわけです。
　そうすると逆に、ユーストリームでいいんであれば、本会議もユーストリームでいいんじゃないのという議論にも続いてくると思うので、ユーストリームが今本会議で行っている方式よりも明らかにすぐれているということ、明らかにというか、比較してすぐれているということ、またそれを選択するということを、やはり委員会としてもう少し深めていったほうがいいんじゃないかなと思います。
　　先ほどのセクション等を分けるということについて、もしおわかりであれば、所管に伺いたいと思います。
△南部議会事務局次長　本会議のようにチャプターとかで分けられるのかということだと思うんですが、ユーストリーム、メーンは生中継だと思います。生中継ですから、当然切りようがないんです。生中継で配信したものが、そのまま録画のボックスにおさまるだけといいましょうか、そういうイメージだと思います。
　　小金井市さんの過去の配信が実際に見られますが、物によっては、１つの会議が時間ごとに分かれているのもあるんですけれども、計画的にどこからどこまでを、例えば最初のファイル、次を次のファイルと計画的に分けたのか、ユーストリームというシステム上、結果的に分かれたのかというところは、ちょっと勉強不足で申しわけないんですが、一応メーンは生放送だと思っています。
　　それと、今、駒崎委員からもありましたように、今やっています本会議の中継がよろしいのか、よろしいのかといいましょうか、検証する時期にあるのかなと事務局では思っております。確かに、安価で生放送をというのであれば、本会議もユーストリームにすれば安くなりますし、生で同時配信できます。ただし、今のようにテロップを入れたりですとか、そういったものはなくなります。本会議を今までどおりやっておいて、特別委員会だけはユーストリームを使うんだというすみ分けでしょうか、そこを議会としてどう考えるのかというところだと思いますので、そこはもう少し議論が必要なのかなと思っております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○北久保委員　先ほど小金井のほうに委員会をという話がありましたけれども、私は逆に、小金井で委員会をやっていないときのほうがいいんじゃないかなと思うんです、いろいろと聞けますので。小金井でやっているときだと多分聞けないですよね。ですから、視察という形で小金井でやっていないときに行っていろいろ聞いたほうが、勉強させてもらったほうがいいかなと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　視察は、委員会開会されていないときというのもいいと思います。今、北久保委員がおっしゃったように、質疑を詳細にできるという意味でいうと、議会事務局の方と、それから私は、ぜひ議員の方ともお話をしたほうがいいと思っているんです。それは、今、駒崎委員からもお話がありました修正の関係です。
　　この間、幾度も議論してきたように、生中継で配信することによって、議員一人一人がどういう考えのもとに議論しているのかということは、不規則発言も含めて、そこは市民の皆さんにわかっていただくことが重要だと思っているんです。
　それから、本当に市民の人権を念頭に置いて我々が、委員会や本会議でもそうですけれども、質疑をするということは、修正が繰り返される限りは、それでその修正されたものが市民の前に出ていく限りは、やはりなくならないんだと思っているんです。
　だから、そこはやはりシビアに見ていただいて、何だ、あなたたちの発言はということを市民の皆さんから率直に御意見をいただく中で、我々の考え方も、本気で市民の人権を守るところを念頭に置いた質疑だけれども、本当に必要なちょうちょうはっしを市長部局とできる、そういう議会を目指す我々としては、そこをシビアに見ていただいて、何だ、あの生ぬるい議論はということも含めて、そこはぜひ生のものを見ていただいたほうがいいと思うんです。
　　そのことがやはりユーストリーム配信の大変重要なことだと思いますし、私も、本会議をこれに変えるかどうかということについては十分に検討の余地があると思っていまして、単にあれすることはできないなと思っています。
　　だから視察も含めて、例えば自分たちの発言が全部流れていることについても、小金井の議員さんたちの中からも聞き取りをして、同時にそこが共通認識になるように、やはり会派から１人ぐらいは参加しましょうよという呼びかけのもとで視察に行くということが、私は共通認識を進める上で大変重要だと思うし、生放送するんだよということを我々が認識する上でも大変重要だと思っていますので、そこのところだけ言っておきます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時44分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　今いろいろ御議論いただきました。小金井市議会さんのほうの現場へ行って、直接その状況を見たり、また関係者の皆さんからお話を聞くという御提案もありますけれども、なかなか日程的な難しさもあろうという御指摘もあります。それにかわるやり方を考える必要性もあろうかと思いますので、今流れているものを皆さんで見て、それからまた御議論いただくということでどうでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項　一般質問のあり方について
◎肥沼委員長　所管事務調査事項、一般質問のあり方についてを議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
○福田委員　一般質問のあり方は全議員にかかわることですよね。この３会派しかいない議会運営委員会で議論することは、いかがなものかと思っているんです。
　　それで提案なんですけれども、議会運営委員会として各会派１人ずつ参加してもらって、そこであり方とか回数をどうするかとか、そういうことを議論して、それを議会運営委員会に戻してもらって、そこで議会運営委員会として決定していくという方法をとったほうがいいのではないかと思っているんです。みんなの合意でこれは決めていくべきだと思いますけれども、８会派あるのに３会派しかいないわけじゃないですか、議運には。なので、ここは変則的な形なんですけれども、正式にと言ったらいいかどうかちょっとよくわからない。
　議運から諮問することができるのかどうかという手続も後で事務局のほうに教えていただきたいんですが、でなければ、議長にお願いして、諮問を各会派から１名ずつ出してもらって、やり方をあれしてもらって、議長に返してもらって、それを議運に返してもらって議決していくという方向でもいいとは思うんですけれども、そういう方向をとったらどうかと思うんです。
　　そうしないと、議運の３会派で決めたことをほかの会派の皆さんに押しつけるというやり方はいかがなものかと思うし、ただし議運は正式常任委員会ですので、議運で最終的に何も諮らないで決めていいとも私は思わないから、そこをそういう方式でやったらどうかと思っているんです。じゃないと、ここで議論しただけで……
◎肥沼委員長　ただ単に一問一答のみならずというところもあるわけですから、それはあると思うけれどもね。
○福田委員　一問一答にするには、回数を決めなければいけないですよね。今まで再々質問までオーケーなので、再々質問までにするのか、それとも20分の範囲内で自由にして、その責任は本人がとるようにするのかということも含めてありますので、私はそういう議論の仕方にしたほうがいいのではないかと思って、これは提案です。
◎肥沼委員長　ほかに御意見ございませんか。
○石橋（光）委員　今の福田委員の御意見なんですけれども、会派といえども一人一人、一議員の一般質問なので、やはりそういうくくりで議論するというのは大事かなと思います。受け皿がどこになるのかというのは検討すべきだと思います。単純な意見ですけれども、そう思います。
　　それと、当然やはり自分たちがすることなので、目で見ていったほうがいいなと思います。これも先方と調整が必要だと思いますけれども、東大和市議会が９月５日から一般質問が始まります、予定に変更がない限りですね。うちは６日からですので、もし可能であれば５日に皆さん、この委員会という枠ではなくても傍聴に伺って、恐らくあそこは第１問目が総括、再質問以降が一問一答だとお聞きしていますので、それを見に行くというのも一つの手なんじゃないかなということで、私のほうからその点を提案いたします。
◎肥沼委員長　視察に行くのはいいんだけれども、委員派遣の場合は議決が必要なので、任意的な格好じゃないと対応できないかなと思うので。
　　今、石橋光明委員からそんなお話がございました。さっきのユーストリームではございませんけれども、どんなものかというのを我々イメージで思っているだけだと、やはりどうしても差異が出てくる可能性もあるので、行ってみたらどうかと思うんだけれども、ほかの委員の方、御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎肥沼委員長　ないようだから行くということで、それからまた議論させてもらうということでいいかな。
○福田委員　実は、全員協議会とも考えたんです。でも全員協議会よりかは、全会派の代表１人ということでやったほうがごちゃごちゃにならなくていいかなと思うので、そこはぜひ考えていただいて、そこでやったものの結果をいただいて、議論して決めていくというふうにして私はいいと思うので、そこはぜひお考えいただきたいと思います。
◎肥沼委員長　まず１つは、現場へ行って実際に見たり聞いたりしてくる。それからもう一つは、先ほど福田委員からお話がありました、一般質問のあり方ということで所管事務調査になっております。一問一答のみならずいろいろな問題があろうかとも思いますので、まずはその視察に行かせていただいて、その後、またそれを含め一般質問のあり方について、ほかの方、議員の皆さんにも加わっていただいてやるのかどうか、それをまた２段階方式でさせてもらえればなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○駒崎委員　確認ですが、皆さんで見に行くということは、９月議会は試行もしないということで、結果的にそうなるのかなと思うんですが、きょう来るまではというか、前回の議論のこれまた請願の審査の流れの中では、試行的に代表を選んでやってみませんかという話が主流だったと思うので、ちょっと確認させていただきたい。９月議会では、例えばですけれども９月５日が、もし皆さんで行くとすれば……
◎肥沼委員長　時間とったほうがいいんじゃない。
○駒崎委員　ということですよね。皆様に確認させていただきたいと思います。
◎肥沼委員長　今、駒崎委員から以前の話として、試しにやってみましょうという御意見もございました。この点についてどうでしょうか。
○福田委員　試しにという、同時並行で代表１人ということですよね。だれかがやってみるという話ですよね、みんながやるんじゃなくて。みんながやってもいいと思うんですけれども、でもいきなりなのでそうはいかないということもあるので、試しというのはあってもいいと思います。
　だから、どなたかにやっていただくということも含めて、議長と相談してということには多分なると思うんですけれども、５日は５日で全体の雰囲気を見させていただいて、試しに、例えば25人のうちだれか１人でもやってみるというのはどうですか、９月議会で。くじ引きでもいいですし、１人だけなら対応できるでしょう、所管も。
◎肥沼委員長　やってみるのはいいんだけれども、いろいろ決め事があるらしいので、ともかく少しスパンをあけさせてくれよ。そうじゃないと、すぐやらざるを得なくなってしまうとちょっと大変なところもあるので、ともかく視察へ行ってどんなものかというのを見てみよう。それでいろいろ議会事務局と調整もしなければならないから、できるだけそれは早く、試しだってできないわけじゃないけれども、ともかくどんな感じかというところを我々委員が身を持って感じておいたほうがいいんじゃないのかなと。（「当然９月はそのまま」と呼ぶ者あり）９月はそのまま。
　そういう流れでいいですか。
（「わかりました」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ほかにないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午前10時56分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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