第6回　平成24年12月12日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成24年12月12日（水）　午前10時２分～午前11時49分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　奥谷浩一　　　　石橋光明　　　　小松賢
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　　石橋博　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　北久保眞道委員


１．出席説明員　　南部和彦議会事務局次長　　　野崎英司議会事務局次長補佐　　　荒井知子調査係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．24請願第20号　市庁舎内での市議会生中継の迅速な実施を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　議会の配信について
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　一般質問のあり方について
午前10時２分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時５分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器類等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕24請願第20号　市庁舎内での市議会生中継の迅速な実施を求める請願について
〔議題２〕所管事務調査事項　議会の配信について
◎肥沼委員長　24請願第20号と所管事務調査事項、議会の配信についてを一括議題といたします。
　　本請願は、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎肥沼委員長　朗読が終わりました。
　　これより審査に入ります。
　　各委員の方々より、質疑、御意見ございませんか。
○福田委員　議会事務局に確認なんですけれども、この請願文にもありますように、前回この部屋に中継をしましたよね。それは、予算的にいうと若干かかったと伺っているんですが、それを１階にするのとここにしたのとでは大体似たような金額なんでしょうか。
　　それから、下のモニターにそのまま接続して配信することは可能なんでしょうか。
△南部議会事務局次長　費用的にはかかってございます。これに当たりましては、当初契約しておりました中では、こういった別の場所への映像出力を契約としておりませんでしたので、若干の契約変更をさせていただいて、単価をつくってやらせていただきました。
　　前回の臨時会は、２万円ほどの費用がかかってこちらへ出力したということになっています。下のほうでやるのも同じように費用がかかるんですが、設営の関係で、大分距離が違いますので、その辺、同じ金額でできるのかどうかというところはありますが、何がしらかのお金がかかるのは事実だと考えております。
○福田委員　私は、前からこの議会の中でも議論があったと思っているんです。下で配信してロビーで見られるようにしたらどうだというのは、議会サイドでもあったと思っているものですから、この請願は速やかに採択して、予算要求がありますので、次の議会から即とはならないかもわからないんですけれども、ユーストリームの配信と同時にそこができるように、できるだけ早目にそれが実施できるようなことで取り組んだらどうかなと思っていると、私の意見を申し上げて終わりにします。余り議論の余地はないかなと思っています。
◎肥沼委員長　それは金額的な意見だけだよね。
　　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　今、予算の件はわかったんですが、これまで議会でも話題になっていたということですが、市役所ロビーのところで液晶テレビで配信するということは、これまでの契約の問題だけだったんでしょうか。それとも、ほかに何か課題があって今までされてこなかったんでしょうか、お尋ねします。
△南部議会事務局次長　１階ロビーでの議会中継に関しましては、平成23年の予算特別委員会で、ここにいらっしゃいます奥谷委員からも録画配信できないものかという御質疑がございました。
　　そのときのお答えとしては、録画配信を念頭に置いたお答えでしたので、今テレビのところにあります再生のデッキがＶＨＳ専用ということと、私どものほうに納品される録画の形式がこれに対応していないので、どちらかをかえないとできないということは申し上げました。実際の課題なんですけれども、契約的なお話というのはさきにさせていただきましたが、技術的な配線関係のほうが主なところになろうかと思います。
　　この間、総務課のほうとも協議させていただいたんですが、１階のテレビまでどうやって配線を持っていくかというのが一番の課題でして、できなくはございません。できなくはないんですが、例えば、既存のパイプシャフトに通して下まで持っていくというのが一番きれいなんですが、なかなかそれも思うような状況にはございません。
　　オーソドックスに考えられますのが、こちらの第２委員会室に映像を映し出したときのように、配線むき出しといいましょうか、壁伝いに配線して下まで持っていく。要は、議場の中から、６階から階段を伝って１階のテレビまで配線を持っていけば、そこは可能と考えております。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　今のユーストリームの福田委員の話もそうなんですけれども、ここで言う市議会の生中継というのは、本会議のことを言っているのか。ユーストリームは今度、予算・決算でやるという話ですよね。それもあわせてやるのかというのがちょっと私はわからないので、これは両方ともやるという意味合いなんでしょうか。
　　この前、柏崎とも話をした中で出てくるのは、将来的に言えば、各所管の４つの委員会も中継という話になっていく可能性もあると思いますので、その辺は、「市議会の様子」と書いていますから、できる範囲、全てのものが下の１階のテレビで映されるということでいいんでしょうか。
　　そうすると、今やっている本会議の録画中継で、別室でモニターにやった形の配信と、ユーストリームだったら、これはもう下に無線で飛ばせるんですよね、そのまま。インターネットだから生中継なので、パソコンからプロジェクターでやれば大きい画面に映るんじゃないかと思うんですが、その辺のところは、今配線の話をされていたのでね。
　　本会議だったら、今そうなっていないので、録画中継なので配線が要るかもしれません。ユーストリームだったら、パソコン１台あればいける、無線ＬＡＮで飛ばせるんじゃないですかということなんですけれども、この辺のされる範囲はどのように捉えたらいいのかというのを皆さんで協議していただきたいんです。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時15分休憩

午前10時27分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　今、奥谷委員のほうからほかの、例えば委員会の中継云々というお話も出ましたけれども、それに対して委員の皆さんは、技術的なところがなかなかおわかりにならない面があります。
　　議会事務局のほうでも、この技術的なところについては、業者にお願いし、資料を提出していただくという段取りになっているようですから、その形が整ってから、また委員の皆さんと議論していただくのが一番いい方法かなと思いますので、それでよろしいでしょうか。
（「はい」「休憩」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時28分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　議題であります本会議の１階ロビーへの配信、これを全体的に、ほかの委員会の─請願者の方の御意見はどうかわかりませんけれども、まず本会議の１階ロビーへの配信ということをしていければと思います。
○駒崎委員　ただいま休憩中に請願人の方からお話を伺いまして、大変ありがとうございました。
　　請願の内容としては、あくまで市議会生中継ということで、奥谷委員からもありましたとおり、委員会、また本会議。
　　請願人の方は、将来的には全ての会議が同様に市庁舎内で生中継、生放送されることをお望みですが、今できることを先にというお話もございまして、当面この請願については、やはり今、委員長がおっしゃったとおり、本会議のということでよろしいのではないかと私は思いましたので、ほかの委員の方の御意見もあればと思います。
◎肥沼委員長　どうでしょうか、今の駒崎委員のお話で。
　　休憩します。
午前10時30分休憩

午前10時50分再開
◎肥沼委員長　再開します。
○福田委員　所管事務調査事項、議会の配信についてというのがありますよね。この24請願20号について引き続き議会事務局が調査して、要請していらっしゃることについて、それが手元に来た段階で議論して結論を出しましょうという委員長の提案は、それはそれでいいと思います。同時に私は、やはり今後、我々が開かれた議会にするためには、何をどうすればいいのかということをトータルで考えることについて、それは考えていくべきことなのではないかと思っています。
　　なので、所管事務調査事項、議会の配信についてという中で、ユーストリーム配信を来年度からどうしようかというところで、いつから始まるのとかということが今後議論されるわけですから、その議論の中で、先ほど休憩中に委員長がおっしゃったルールづくりも含めて、急いで議論を密にして結論を出していきませんかということを提案しておきたいと思います。
　　何月にどうしようかというだけではなくて、そのルールづくりも含めた議論を次の所管事務調査の中でしていく。３月までには一定のめどを出して、議会事務局が議会はどうしたいんだと思っていらっしゃることに対しても、議会側としてこうしていこうと思っているというのを、目指す方向を明確にしていく、そのように所管事務調査の中で議論しませんかということを私は提案しておきたいと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　今、福田委員がおっしゃった件、同感ではあるんです。
　　先ほどの私のをなぞるようなんですけれども、開かれた議会と考えると、非常に大きな検討項目になりますので、この議運で検討していくことも今後は必要だと思うんですが、余りにも大きなテーマですので、今その理念に沿って特別委員会で議論している最中ですので、そこと意見が相反するということはないと思うんですけれども、そういうことも含めて、パッケージという言い方が適当かどうかわからないんですが、検討していくべきだとは思います。
○奥谷委員　今、福田委員と石橋委員からお話があったんですけれども、この議会運営委員会というのは、私、今回から初めて参加させていただいて、今までの流れは議事録と傍聴等でしか知らないんですが、議会の配信のルールづくり、中継のルールづくりについては、できれば石橋委員が委員長の特別委員会のほうで、議会改革とあわせてそこに、きょうまた昼からありますから、議会が報告するという、市民への報告というところはありますから、それに絡めてもできると思うんです。
　　実際に議会はどういうことをやっているかを市民に知らしめるという意味においては、なぜ特別委員会のほうがいいと思うかということなんですけれども、特別委員会のほうでは全ての議員の会派、１人会派も含めて入っています。議運の場合は交渉会派しか入っていないという点がありますので、できるだけ多くの議員の意見を集約するという意味においては、特別委員会のほうでそういうルールづくりを考えていただくことがいいんじゃないかと思います。
○石橋（光）委員　これは議題外ですけれども、今のお二人の委員の御発言ですが、条例を制定する特別委員会で中身に関してどこまで議論するかというのは、委員の中の意見は違う方向、条例を制定していくという方向で議論していて、ちょっと違う受け皿が必要になる可能性はあると思いますので、そこはなかなかハードルが高いんじゃないかと思っています。
○保延委員　請願の審査ということなので、私の意見というか、述べてみたいと思うんですが、本会議はもちろんですけれども、委員会、本会議を通じて市民の傍聴を認めているんだよね。委員会の場合は、一応それぞれの委員会で決議してということだけれども、事実上傍聴を認めているわけですよね。
　　だから、この請願の趣旨は、傍聴に来るのが仕事とかいろいろで大変な人にもわかるようにということなので、それは全くそのとおりだと思うんです。ですから、１階のロビーでテレビを見られるようにというのもそのとおりだと思う。ただ、そういうことを進めていく上には、予算的なことだとか多少のルールもあるかもしれません。
　　基本的にはなるべく公開していくという、技術的なこと、予算上のこと、それからルール、そういうことを極力克服して市民に公開していくというのが本来の考えじゃないかと思うんです。もちろん技術的に不可能なことを決議してもしようがありませんので、そういう方向を出して、あとはやはり技術的な問題と予算措置と、ルールということも必要かもしれませんけれども、そのようなことは、やっていく上で考えるべきじゃないかなと思うんです、私はね。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○小松委員　本請願も、先ほど来から議論の中にあるとおり、本会議で今後、事務局のほうからも資料を請求されて、ハード面、またソフト面も含めて議論する必要があるのかなと。
　　それで、全体的なこれから議会をどうしていくのかという部分では、先ほど石橋委員もおっしゃっていたように、大変大きな問題もあると思うので、そこら辺も含めて、今後、議会運営の協議会、また委員会のほうで精査して、考えていくべきではないかと思います。
○奥谷委員　私、今、議会基本条例を制定する特別委員会のほうが、１人会派の方も入って、全体的な議員の意見が聞けるからいいのではないかという発言をいたしましたが、委員長である石橋委員、そして、そっちではなく、議会運営委員会のほうでもしやるというのであれば、これは議会全体の話になりますので、委員外議員という形で１人会派、２人会派の方にも入っていただいて、やはり全体の意見を集約できる形で、早々にこのルールづくりを進めていくのがいいのではないかと思います。
○石橋（博）委員　最終的には全員協議会みたいなものになるのかなとは思うんですけれども、その前に我々議運としてやらなきゃいけないこととして、中継するというのは賛成なんです。今度ユーストリームで、決算・予算特別委員会の中継はするという方向づけがされていますよね。ところが、今度それを常任委員会のほうにという想定もできるわけですよね。
　　そうすると、そういった中継をするときの課題は何か、経費は何か、きちんと整理しておく必要が僕はあるのかなと思っているんです。その整理の結果、皆さんで議論しながら、その課題解決に当たるところはどこかとか、仕分けというんじゃないんですけれども、一回ここで全体像を明らかにしながら、課題、それに伴う経費、そのあたりを整理しておく必要はあるのかなと思っています。
◎肥沼委員長　今、各委員の皆さんから御自由に御意見をいただきました。
　　確かに、それぞれのお考えと共有できることなんですけれども、この24請願第20号は、やはり審査して、それで結論づけという、まずここまではやる必要性があるだろう。それから先ほどの、今後の全議会と言われる委員会を含めた中継について、いろいろルールも含めた中で所管事務調査に入れて、とりあえず議会運営委員会で話し合っていくことがいいのかなと思うんです。
　　先ほど１人会派の方はというお話もございましたけれども、まずは委員外議員を入れて、それでお話をしていくというよりも、議運のメンバーである程度のところをつくりながら、最終的には多くの、要は全議員の理解のもとにしなきゃならないことですから、それはまた手段もあるでしょうから、それはそれでいいと思うんです。ただ、やはりある程度の下地はこの議会運営委員会でつくっていったほうがいいのではないかなと思うんですが、どうでしょうかね。
　　この24請願第20号については、いろいろ御意見も伺いましたし、今、資料として業者のほうにお願いしているということですから、それが出てきて、それをまた検討していただいて判断していきたいと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
（発言する者なし）
◎肥沼委員長　もう一度伺いますけれども、ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようですので、以上をもって本日は継続といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎肥沼委員長　起立全員であります。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項　一般質問のあり方について
◎肥沼委員長　もう一点ですけれども、先般、一般質問を行いまして、いろいろ課題といいましょうか、問題というんでしょうか、そういうものを、委員の皆さんの直接受けた印象でも構わないんですが、所管事務調査事項として一般質問のあり方についてを議題といたしますので、何か御意見ございましたら、御発言をいただければなと思います。
　　所管事務調査事項、一般質問のあり方についてを議題といたします。
　　質疑、御意見ございませんか。
○駒崎委員　12月定例議会の一般質問が一問一答という形で、委員長がおっしゃっていたように、試行的に行われました。
　　皆さんで話し合うのはこれが初めてですが、皆さん、それほど違う印象はないと思うんですが、特段大きな問題もなく、また、何の議論をしているかというのが比較的、前の形と比べるとわかりやすくなったということで、答弁時間についても、ほぼ前の形と変わらずだったと思いますので、このまま一問一答については継続の方向が望ましいのかなという印象でございます。
　　ただ、再質問、再々質問につきましては、やはり実際に運用を見ていると、例えば１つの質問で２つの再質問をするという、今の体制だとせざるを得ないわけですよね。答弁に対しての再質問ですので、そこで２つ気になることがあれば２つします。そうすると、どんどん派生して、それに対する再質問がまたふえていく可能性もあったり、１回の質問の中で複数回やらざるを得なくなったり、もっと初歩的な問題で、今は再質問なのか再々質問なのかわからなくなってしまう、聞いている人間もわからなくなってしまうみたいなこともありました。
　　現状の中でもし議論すべきというか、変えていくべきと議論の俎上に上げるとすれば、再質問、再々質問の回数制限、これは答弁についての再質問、再々質問なのか、また、もう一歩枠を広げると、気になることを何でも再質問の形で聞けるのかということも大きく分けるとあります。ただ、もう少し小さな話とすると、単純に再質問、再々質問という形の回数の制限は、取り去ったほうが適当なのかなという印象を受けました。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私もやってみて、回数３回というと、本当に全然迫力も何もなくなるんですよね。しかも私、自分の質問の中でもそうでしたけれども、再質問したことに対してきちっと答えが出てこないと、もう一回言わなくちゃいけなくなるわけですよね。そうしたら、もうそれで終わっちゃうんですよね。詰めることができなくて次に進まなくちゃいけないという意味でいうと、私も質問回数はなくして、自分の時間の中で、自分の責任においてそのことをさらに追及して、きちっとした答弁をもらえるのかどうかというのは本人の責任によるとしたほうがいいのではないかと、皆さんのところを聞いていて思いました。
　　それから、私は皆さんの時間をメモでとってみたんですけれども、うんと少ない方もいらっしゃったのであれなんですが、往復で１時間程度でしたよね。だから、そういう意味でいうと、20分という時間設定そのものが私は短いと思うんですけれども、時間の制限をなくすとは考えていないんですが、もう少し広げていただいた上で、確実に自分が詰めたいことをきちっと詰めることができるように一般質問は取り組むべきだということと、往復時間の制限というのはやめていただきたいと思いました。
　　答弁される方によっては、きちっと短い答弁で答えてくださる方もいらっしゃいましたけれども、そうじゃない方もいらっしゃいまして、そこまで答弁するかみたいなところもありましたので、相手の答弁の時間まで責任をとらされるというのはちょっとなしにしてもらいたいなと、私はそう思いました。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　駒崎、福田委員のおっしゃるとおり、今回、一問一答式になって非常にわかりやすくなったなという感はあるんですけれども、議長が一番大変だったなと思います。
　　というのは、再々質問で答弁が来て、手を挙げて、それに対して感想みたいなことを言って次いきますみたいなね。議長は、それは再々々質問じゃなくて次の質問みたいなね。そういうところが何度もあったり、いったん休憩をとって、私も、これは１番の１ですとか、これは再質問します、再々質問しますと一応入れるようには思っていたんですけれども、やはり答弁を聞きながら次の再質問、再々質問を考えている頭で、福田委員がおっしゃったように、だんだん加熱してくると、自分でも再々質問なのか、どこまでいっているのかというのと、その答弁がある程度あやふやだと、もう一回聞きたいのに終わりですと。
　　福田委員もそのときに、私もう再々質問は終わっていますかみたいなことで確認されたりしましたので、回数制限というのはやはり大変だなと。議長も負担が大きいし、事務局のほうも、これは再々ですよとか再ですよと横で言わないといけない、これも大変だなと思って……
◎肥沼委員長　直接聞いてみればいいじゃない。
○奥谷委員　後で感想を聞きたいと思いますけれども、そうすると、今ある20分の中で、今回も質問を幾つか残された方とか飛ばされる方はおられたので、自分の責任でそこは時間内にやっていただくと。それで回数制限というのは、やはりやりとりですから、それでもっと本当は、やっと本質が出てきたというところで終わって次いきますみたいなね。見ている人も何それとなりますので、そこのところは、今お二人の委員からもありましたが、私も回数制限は外していいんじゃないか。
　　時間制限は、やはりこれは永遠にしちゃうと、エンドレスになってはいけませんし、福田委員がおっしゃったように、ある理事者の方の答弁が非常に長いとは思ったんですけれども、最後にその人に質問して感想みたいなのを聞いたら、ずっとエンドレスの所信表明みたいなね。長いじゃないかと、私はそこに時間制限つけろと言いたかったんですけれども、本当にそういう気もしましたが、往復じゃなくて、今の20分・20分でやってみたらいいかなと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　聞いている傍聴者がわかりいいと思うんです、一問一答はね。ただ私は、聞いていて、ちょっと散漫だなという感じがするんだよね。最初から一問一答でやっていくので、ある程度聞かなきゃならないことが前提としてあったりしますよね、これは何々なんだとかと。それを聞いた上でまた２点目、どうも何か、ちょっと散漫というかね。
　　だから私は、どこかの議会でありましたが、まず最初は一括して質問して次から再質問でああいうことも必要かなという気がしました。つまり、質問者の全体像というものがあった上で個々の話というのが必要じゃないかなと。一つ一つずっとやっていくと、その辺がちょっと散漫かなという気がしました。
　　だから、例えば最初は全部一括して質問して、一括して答弁もらうけれども、その次からは一問一答というのがいいのかな、私もわかりませんけれどもね。あるいは、大項目でそれをやるとかね。大項目でまず質問しておいて、再質問、再々質問とやって、けりがついたら２項目めの大項目とかというのもいいのかななんて、ちょっとその辺、一工夫が要るんじゃないかという気がいたしました。
○奥谷委員　今、保延委員のおっしゃっていた、東久留米がそういうやり方だった（「東大和」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、大和。最初に演壇に出て全体やって、自席に戻ってから一問一答みたいな形で詰めていったと思うんです。
　　もし回数制限をなくすのであれば、そういうやり方もできるし、ほかの議会なんかだったら、今までどおり一括質問、一括答弁がいい人と、一問一答式がいい人と、選択制にしているところ、議員のやりやすいほうでということで、そういう形もありますから、今回試行的にやってみて、一問一答式で、今の場合だったらバックできないじゃないですか。３番までいって、１番、２番のところと絡んできて、今度１番をもう一回聞きたいといったときにできませんので、そういういろいろなバージョンが考えられるかなと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　今の御議論は、やはり一問一答の請願を採択しているという責任と、あと、よりどちらがわかりやすいのかというお話をちょっと考えていただかないと、もちろん今回は試行なのでいいんですけれども、そういう議論はありましたし、私もしていました。
　　私も個人的には、一問一答でなくとも、大項目ごとに答弁をもらえるような形であれば、一番それがやりやすいかなという感触は持っていたんですが、流れの中で、どちらがより市民の方にわかりやすいのかということでこの形になったと私は理解していますので、一問一答以上に、今何を話しているかということがわかりやすくないのではないかと、大項目ごとであっても、また初回１回が総括質問という形であっても。ちょっとここは、この委員会としては、やはりわかりやすさということを除いては、議論してはまずいのではないかという感触を持ったので申し上げます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　私は聞いていて、まず皆さんの質問がわかりやすかったなというのがあります。
　　それで、自分のを反省すると、一問一答の場合こんなふうに質問をしていけばいいのかなという反省のほうが多々ありました。ですから僕は、再質問か再々質問かという課題はありますけれども、もう一度今のままやってはいかがかなと思っています。
○小松委員　今回、私も一問一答ということでやらせていただいて、前の方の質問の内容を伺って、石橋博委員がおっしゃったように、問題の形式も簡単なものから、どんどんと自分が本当に聞きたいポイントで聞いていく、一問一答のそういう流れというか、それに対してまた一番聞きたいものを最後に突くことによって、本当に聞きたいものをまた再質問、再々質問、またそれを抜けてからも、一番そこに時間を費やしたいという思いは、今回一問一答方式をやって一番感じたところでありまして、またこれを試験的に続けながら、個人的にはいろいろな部分を試してやっていきたいなと今回は感想として思いました。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　一番大変な思いをした議会事務局に感想をお聞かせいただきたいと思います。
◎肥沼委員長　今、奥谷委員のほうから議会事務局の御感想を聞きたいというお話でございますので。
△南部議会事務局次長　おおむね委員の皆様と同じ感想でございます。特に共感できるところは、奥谷委員がおっしゃっていました、３回目の質問が終わって、４回目の発言が要望なのか質問なのか最後まで聞かないとわからないねというのは事務局でも思っていました。
　　聞いていて、再々質問なのか４回目までいったのか、質問される方の言い回しが、事務局の中でも４回目だったんじゃないのと思うところもありましたし、ほかの職員に聞けば、これはここの再々と捉えたとか、その辺の差があったのは事実でございます。
　　今お話にありますように、質問時間の20分ですとか、再々質問までというところについては、事務局ではそこは今申し上げませんので、総じて幾つか感想をお話しさせていただきます。
　　一問一答でやりますので、直前の、例えば②と③を絡めて再質問がしにくいというお話がありましたけれども、項目ごとに総括してというところがございますので、その部分で、今までのこの②、③あたりを再度聞きたいというやり方はできると思います。
　　それと、総括のところなんですが、通告書を出していただくときは、上記答弁を踏まえて聞くという書き方なんですけれども、発言されるときは、上記答弁をというよりは、これまで聞いてきた答弁を踏まえてという言い回しも、言い方としてはきれいなのかなと思うところもありました。
　　あと、御心配いただきました残時間計の関係でございます。予特とか決特ほどは小刻みに切れなかったとは思います。再質問するときも、一瞬で終わるということはなかったので、それなりの長さの時間はあったと思います。
　　ただ、胸を張って言えることではないんですが、一度残時間計がふぐあいを起こしました。２分後ぐらいに戻りましたが、そういう不都合がございました。そういったこともあるかもしれないということで、私どもとしては、初めからストップウオッチを持ってダブルで計算しておりましたので、不測の事態が起きても、そこには対応するつもりでいつもやらせていただいておりました。
　　あと、これはこの場で結論が出ることではないと思うんですが、再質問、再々質問になったときに、何回かとまりましたね、答弁のほうが。途中で課長が議場に入ってきて、課長と部長とでやりとりして答弁という場面が何度かありました。
　　こういったことが続くようであれば、やはり部長だけが本会議で答弁するという今のあり方では、ちょっと無理が生じてくるのかなと思います。次長とか課長の議場への出席、それをもう一歩行って、直接課長が答弁する機会というのも議会としては認めて、スムーズな運営というのを考えることもありなのかなと思っております。一応その辺のことが感想でございます。
◎肥沼委員長　今の議会事務局の御意見を伺ってどうでしょうか。
○福田委員　私、全く同感なんですよね。それで、実は課長答弁のほうで言うと、私が国保の関係で聞いたところで、後ろの課長の顔を見ながら、課長が答えてくれるといいのになと思いながら再々質問をしたんですね。結果として、部長からは私が求めた答弁はいただけなかったんですよ。質問のあれも終わっていたので、やめにして、電話で課長に一般質問が終わってから確認したんですけれどもね。
　　そういう意味で言うと、東大和の傍聴に行ったときにも課長が答えていましたよね。そこはぜひ、そのように答弁者側も図るべきかなと思いました。ただ、座席の関係で言うと、全部の係長は多分座れないのでということもありましたけれども、そこが１つあったと思います。
　　それから、先ほどの件で言うと、わかりやすさ云々の話もそうなんですが、一問一答を導入することについては、もちろん請願の方々が傍聴していてわかりにくいよというお話だったと思うんです。そのわかりにくさの一番の原因は、１問目から３問目まで全部やって、しかも答弁は、部長が自分のところを、１番であろうが３番であろうが答弁するので、よりわかりにくかったわけですよね。
　　その答弁は、議員になった一番最初の議会で、まず議員が実感することですよね。今どこの答弁もらっているんだろう、何でこの部長はその次の答弁を飛ばしてやっているんだろうと、一番先に思うことですよ、まず第１回目の議会で。
　　そこは廃することができているので、そういう意味では、私は、大項目ごとにというのは決して傍聴人にとってわかりにくいことではないのではないかと思っているので、そこも含めて議論を今後していく必要があるのではないかと思っているのが１つ。
　　それから、議運として全部の議員の皆さんにどうだったのか、どこをどう改善してもらいたいかというのを、それは会派でというより、やはり個人だと思うんです。なので、そこのアンケート調査をやって、次回ももう一回試行ということはありだと私も思います。
　　そのことも含めてアンケートをいただいて、そこの中から、今回は何項目か改善できるところは改善してみようよということをしながら、本当に東村山市議会としてどういう一般質問方式がいいのかとか、それから本会議での初日の議案の審議も含めて、そこら辺をどうしていくのかというのは、やはり議論したほうがいいと思っているので、一般質問のあり方についてということなんですけれども、やはりわかりやすさからというと本会議での発言もそうだと思うから、トータルで考えていったらいいのではないかなと思いますし、次回の試行の中では、ぜひ回数制限は外しましょうよという提案を私はしたいです。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　絶対これが正解という一般質問の形態というのはないと思うんです。いつまで試行するのか、本格稼働するのかというのは、非常に微妙なところではあるんですけれども、これは議会として変えないんだということと、これは検討に値するねということを、立て分けて検討していったほうがいいんじゃないかなと思います。
　　やってみた感想、検討してもらいたい項目というのを各議員にアンケートをとって抽出するのもいいでしょうし、今それをお聞きして思ったんですが、議員がやりやすかったという部分もあるんでしょうけれども、傍聴の方々の聞きやすさ、わかりやすさというのも請願項目では求められていたと記憶しておりますので、市民の方にアンケートをとってみてもいいでしょうし、どこがゴールになるのかわかりませんが、試行期間を設けている間に一つ一つ解決していけばいいんじゃないかなと僕は思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎肥沼委員長　今いろいろ委員の皆さん、また議会事務局のほうからも御意見、御感想をいただいたわけですけれども、委員の皆さんから１つ出てきているのは、今回確かに試行的に実施したということなんですが、私は当初から１回で全て解決できるものとは全く思ってもおりませんで、何回かしなきゃいけないだろうなと思っています。
　　何回かやる中で、恐らく多くの議員の皆さんから、どうしてもこの部分はこうしたほうがいいんじゃないかという声が多分出てくるだろうなと思っていたんです。だから、今アンケートをとるというお話もありましたが、それも一つだと思うんですよ。そういう中で、例えば現実的に、再質問、再々質問の制限解除という話も出ました。もう少しほかの議員の皆さんに聞いて、改善点がどこかあぶり出して、それで３月に若干手直しした中で、基本は変えないけれども、できるところをまたやってみる。そうやって積み上げていく方法しかないのではないかと思っているんです。
　　どこまで積み上げたらいいんだという話になるんだけれども、やってみないとわからないことばかりなんだから、だから先に結論づける必要性もないと思うので、皆さんの意見をもう一度聞いて、それで３月は、今の基本的なパターンはそのままとしても、もし再質問、再々質問のところを皆さんが指摘するようであれば、そこだけは制限を外してみようかと。
　　先ほどもう一つ、答弁者のほうの関係は、こちらのほうだけで話してどうのこうのというわけにもいかないのでね。要は、行政側のほうと話さなきゃならないし、議場の関係もあるから、それはもうちょっと先に課題として捉えさせていただきたいと思っています。
○福田委員　我が議会では、部長しか答弁しちゃいけないとはなっていないですよね。
　　もう一つ、予特もそうですけれども、常任委員会でも課長までは普通に答弁するわけじゃないですか。係長に至って、課長が何々係長に答弁させますと言って答弁するというふうに委員会ではなっているじゃないですか。だから、課長が飛んできて、部長が後ろの課長に相談して正確な答弁にならないよりは、やはり何々課長に答弁させますと言って課長が、当面ですよ、全部の課長が隣に座れるわけではないのでね。東大和は全部、所管課長が隣に座っていましたよね。
　　だから、そういう意味で、その方式でするということも、できるだけ早くそれを改善しないと、一問一答方式になったので、結局うんと細かいことが聞きたくなっちゃうんですよ、詳しい制度をちゃんと説明してもらいたいとかということが。そうすると、それは部長では、答弁書ができていないので。
◎肥沼委員長　それも課題だよね。だから課題は課題として挙げておけばいいんであって、それを行政側と図っていかないと、要は、さっきから出ているように席の問題もあるからね。
　　それから、今、議会事務局のほうでも調べているかもわからないんだけれども、本会議において、一般質問のところに限って言えば、よく部長が課長に答弁させますというのが委員会なんかでもあるじゃないですか。それが可能かどうか、そこの点もあるし、いろいろ調べておいていただいて、それでまた話し合ったほうがいいのかななんて思います。
　　今、議会事務局でいろいろ調べていただいたようで、わかる範囲で結構ですから、もしありましたらお願いします。
△南部議会事務局次長　おっしゃられたように、今、本会議であれば通常は部長が、委員会であれば課長が主に答弁させていただいています。それがどこに明文化してあるかというのは、今探し出せませんでしたので、その辺を調べたいと思います。
　　ただ現実的に、本会議で課長が全く答弁しないわけではございません。部長職のない所管といいましょうか、例えば選挙管理委員会のようなところもございますし、一特別会計として独立している国保ですとか、そういったところは過去にも課長が答弁したという経過がございますので、全くないということは全然ない運用をさせていただいている状況でございます。
○駒崎委員　考え方として１つ述べさせていただきたいんですが、先ほどの今後試行を続けていくということには異議がございません。ただ、私どもも一番実現性が高いのではないかと思っている再質問、再々質問の回数制限についても、この委員会の責任として、例えば議論がこう着状態になって、20分間ずっと出せ出せということを、ある意味パフォーマンスとしてやることも可能になってしまうわけですね、回数制限をなくすと。それに対するセーブをどうかけるのか。
　　これは考え方として、おっしゃっていたほかの問題でもそういうことがあると思いますが、何か変えたときの反駁に対してということをやはりちょっと、この委員会で要求だけしてやるには余りにも、こうなったほうがいいということだけを言っているのでは、僕は責任として、議会運営委員会としては済まされないと思いますし、先ほどの件で一言言えば、議会が始まる最初に議長権限を認めていないという方もいらっしゃるので、そうしたときに議長がそれをコントロールできるのかということとか、これは結構大きな、誰がどうコントロールするんですかというのを僕は逆に問いたいんですね。
　　それは議員の責任だからやるんだといっても、明らかに何の実りもないし、議論にもならないしと僕は思いますので、それは違う考え方の方、それがいいんだという方もいらっしゃるかもしれませんが、ぜひこれは提案というか、そこまで責任ある議論を次回からも続けていただきたいし、続けていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○福田委員　今のことで申し上げます。
　　議長が発言の取り消しについて云々というところで私どもは反対しています。それは過去の議会で、当然削除すべきでない発言を多数決で削除してしまったという経緯があって、共産党市議団はその被害を受けた側ですので、今はとりあえず、そのときのことをそのまま踏襲して反対しています。
　　だけど、今、駒崎委員がおっしゃった、延々と答弁を求めてやることについての議事整理権は議長にあるんですよね。今、議会で起こっていることで、そのことを今何回も聞いてもだめですよねと。だから、もうここで次の質問に移ってくださいというのは議長の権限です。そこは、私たちは全く妨害するつもりもありませんし、反対するつもりもありません。
　　私も委員長時代に、もうこれ以上答弁は返ってこないので次に進んでくださいと言ったこともあります。そこが委員長や議長の議事整理権ということなので、そういう意味でいうと、議長権限を明確にして、例えば１回や２回でそこはもうと言うのもそうですけれども、私はその上で、なおかつ、議会運営委員会が要求しなければならないことは、通告も出して、そしてその通告に基づいて再々質問もして、さらにこれについては答弁してもらいたいということがあったとしたら、それはまともに答えてもらうことを議会側が要求すべきだと思うんですよ。
　　その結果として、今手元に持っていないこととか、それは仕方がないよねと思ったことについては、後日答弁をもらうか問い合わせをするなりして、次に移ってくださいということも可能だと思います。そこを履き違えてはいないつもりです、我が日本共産党は。そういう意味で、議長の議事整理権を認めていないわけではありませんので、そこは、私は委員長や議長の議事整理権としてきっちりとすべきだと思います。
　　それから、非常識な回数で答弁を求めても、それ以上答弁はありませんと所管が繰り返しているのに、20分間それをするというのも、そこは、そのばかさかげんを市民の皆さんにわかっていただいたほうがいいのではないかと私は逆に思います。
◎肥沼委員長　この話はなかなかとめるところがないんだけれども、御意見は御意見として受けとめるということでしておきたいと思います。
　　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎肥沼委員長　３月定例会についての一般質問は、とりあえずまた、きょうの段階では同じ方法でやってみると。（「回数あれしたらどう」と呼ぶ者あり）だけど、ここの意見はそうであったって、ほかの……。
　　アンケートはとれるよな。
○福田委員　全協をやったじゃないですか。全協のときに一般質問については、時間制限ももちろん出ましたけれども、回数はという話、結構多くの議員から出なかったですか。そこは一回やってみてからと委員長がおっしゃって、今回の試行になったと思うんですよ。だから……
◎肥沼委員長　そうじゃないよ。まだ、でも私は、今回１回やったから、それでまたいろいろ聞いて結論出すという、質問じゃないよ。そのつもりでずっとやってきているんだよ。さっき言ったじゃない。
○福田委員　そういう意味じゃなくて、だから回数制限については、ほかの議員がどう思っているかわからないとおっしゃるから、それで言ったんですよ。
◎肥沼委員長　だからアンケートをとれると聞いているんじゃないか、今。
○福田委員　アンケートをとっていただけるんであれば、それはそれで、もうちょっと考えます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時46分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　ただいま委員のほうから、一般質問の中で再質問、また再々質問、この回数の制限をなくしたほうがいいんじゃないかという御提案がございました。それで、今休憩中だったんですけれども、皆さんの御意見がそれに固まっているということでございますので、３月定例会の一般質問においては、その時間制限を―時間と言うと、あっちの制限になっちゃうから、再質問、再々質問、このところを外して質問していただく、それでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　そのように取り計らってまいりますので、その部分だけはきょう決めさせていただきました。
　　また、先ほど来いろいろ課題が挙がっておりますけれども、今後の委員会の中でまた当然出てくる話かなと思います。できるだけ多くの議員の皆さんにお聞きしながら、変えるものがあればまた変えていく、その方向性はしっかりこの委員会で、当初からのことでございますけれども、再確認させていただければなと思います。
　　先ほど１つ、答弁者側の話も出ました。これについては、少し事務局のほうでも調べていただいて、また実際に規定がない形の中であれば、こちらとしてはできるかなという判断ですけれども、ただ、議場での答弁者の人数といいましょうか、その位置といいましょうか、そういうところの問題も行政側とどうなのか検討しなければなりませんので、この点についてはまた次の機会といいましょうか、そういうところでもしていければなと思うところでございます。
　　もう御意見も大分出そろったと思いますし、きょうはこれで終了させたいと思うんですが、どうでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　ないようでございますので、本日は以上で終了といたします。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午前11時49分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長