第2回　平成24年5月9日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成24年５月９日（水）　午前10時６分～午前11時27分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎肥沼茂男　　　　○駒崎高行　　　　佐藤真和　　　　石橋光明　　　　小松賢
　　　　　　　　　　福田かづこ　　　　北久保眞道　　　石橋博　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　南部和彦議会事務局次長　　　野崎英司議会事務局次長補佐　　　荒井知子調査係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．23請願第12号　予算特別委員会と決算特別委員会の録画配信を求める請願
　　　　　　　　　２．24請願第６号　本会議における一問一答方式の速やかな採用を求める請願
午前10時６分開会
◎肥沼委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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◎肥沼委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎肥沼委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時６分休憩

午前10時９分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器類等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知願います。
なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕23請願第12号　予算特別委員会と決算特別委員会の録画配信を求める請願
◎肥沼委員長　23請願第12号を議題といたします。
　　開会前に委員の皆さんにお話ししたことなのでございますけれども、きょう、委員の皆さんと問題点を共有したいと思います。それをもとにして、来月の６月定例の議会運営委員会で、採択の方向で進めていきたいと、委員長として私的なところで申しわけございませんけれども、そう思っているところでございます。それを御理解いただいて、今までの審査経過の過程の中でいろいろ出てきたことを、もう一度なぞっていただいても結構でございます。そういう中で今後の課題となる点を浮き彫りにさせていただいて、今後その実施に向けて取り組んでいければと思うところでございます。
　　それから、この請願とは外れたことになりますけれども、録画配信を今しているわけでございます。当初から言われていたことでございますけれども、録画配信に際してのルールというんでしょうか、そういうものをつくらなければいけないという意見も、議員の皆さんのところから伺っております。そういうことにつきましては、また場を設けてやらなければいけないのかと思います。この請願自体は自体として取り扱って、その問題については、また御議論させていただくということがいいのかと思います。
　　すぐさま録画配信の、例えば不穏当な発言を削除する、予算があれば編集という形でできないわけではありませんけれども、そういう絡みもいろいろございますから、また新たにそういうところは御議論していく必要性があるのかと思っております。そういうところから、今回の予算特別委員会、決算特別委員会の録画配信ということは、あくまで録画配信のみのところで御議論いただければと思っております。
　　御意見ございませんか。
○佐藤委員　大分時間もかけてきて、委員長からも今、６月の定例議会の中での委員会で採択の方向に向けられたらというお話もありましたので、方向としては私はそれで賛成というか、ぜひその方向でと考えてまいりましたので、そう進めていただけたらなとまず思っております。
　　それから、この間、カメラのアングルの問題なんかを大分、実地でやってみたりしましたけれども、それについては、基本的にクリアする方向で議論するということだったと理解するわけです。
　　そういう点で、今、委員長から、問題点を共有し、今後の課題を浮き彫りにして実施に向けて取り組めていけたらという話がありましたので、久しぶりの議論になっているので、傍聴者の映り込みの問題が何とかなるかということ、それから、ほかに課題として、以前、カメラを置くスペースの問題だとか、委員席が足りないのではないかということもございましたし、傍聴席の問題もあったので、現状、この間のことでいえば、大きな課題として残るのは何なのかということを考えるわけですけれども、予算というのは、あくまでも現状の、今、本会議が年間300万円でやっていただいているということで、ああいう感じの事業者でお願いできれば、以前60万円という話がたしかありましたね。なので、それについては積極的に予算組みしていくということを、ぜひ我々で決めていけばいいわけで、進めていけたらと思います。
　　それから、正直言うと、前にちょっと意見で言いましたけれども、あの予算委員会、決算委員会の審査をそのまま流すことで、見てくださる方にとって、通告書もないし、今どんな議論をしているのかというのが、非常に一般質問と比べてわかりづらいという問題が残るだろうと思うので、これは、ただ私は、請願を採択することをまずもってして、そこを決めて、そしてとにかく放映してみて、いろいろな意見も聞きながら、委員会のあり方自体もまた別途協議していくということが必要なのではないかと考えます。
　　意見としては、委員長のほうから、整理をこの間された上で採択の方向でというお話がありましたので、ぜひその方向でと考えます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私も委員長がおっしゃった方向でいいと思っています。それでなおかつ、問題点を共通項として理解したいとおっしゃったので、改めて私も申し上げたいのですが、一番最初の段階でＡ案、Ｂ案という、カメラアングルでありましたよね。あれで私も改めて、実施する段階で、委員席、それから答弁者席、事務局がどこにいて、傍聴人がどこにいるかという、そういう配置も、今のこの委員会室で考えれば、Ａ案、Ｂ案どっちかにするしかないということ。
　　それから、今、佐藤委員もおっしゃいましたが、傍聴席が多いときには、結局、答弁者席に使われて、傍聴人がなかなか座ることができないということも含めて考えたときに、委員会室の大きさというのが、前回、課題として挙げられたと思っているんです。それで、私は今の配置、これまで予算委員会でとってきた配置がいいと思っているんですが、それを実行するには、このスペースでは足りないというのが前回の提起だったと思います。なので、委員会室の大きさも含めて、今後の中で実行することを前提に、委員会室についても大きくしていくということも含めて取り組むことができればいいと、私は前回の３月定例会の中での議論で思っているんです。
　　ただし、そうすることによって、結果としては、録画配信の時期がずれ込むこと、遅くなる方向にずれるという懸念も持っています。そこのところを、我々として実施に向けた取り組み、できるだけ早く実施するということと、アングルも含めた委員会室の配置をどうしたらいいかという課題はやはり残ると思っていまして、そこのことも含めて実施しながら改善していくという、佐藤委員のおっしゃった、議論の仕方もそうですが、そういうことも含めて実施しながら、当面はＡ案、Ｂ案のところで一番いいアングルでやりながらも、考えていくという方向がとれればいいなと思っているのが１点です。
　　それからもう一点は、やはり予算の件なんですが、今、東村山市の予算のつけ方は、市長がこの間おっしゃっておられるように、毎年度ローリング方式で、実施計画の中にのせた段階で、初めて予算のための取り組みをしていますよね、行政側が。録画配信を我々がここで採択して６月議会で決めたとして、そういうふうに予算がなっていくのかどうか。
　　例えば、今年度の中でそれができるかどうか、決算委員会からできるのかというのはともかく、少なくとも来年度予算の３月議会のときにできるかどうか、それから来年度の決算委員会、９月議会でできるかどうかというところを念頭に置いたほうが私はいいと思っていますので、その予算どりの仕方を、実施計画の中にのせなくてもできるような要求を、議会として議長を通して要求するべきではないかというところの問題があると思っていまして、そこをクリアしていく努力を我々の側がするべきなのではないかと思っています。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　課題整理ということでございますので、肖像権の問題等はアングルを変えればクリアできるというお話でしたので、Ｂ案なのかと僕は思っているんですけれども、傍聴席が10席しか今現在とれない。そうすると、運営上の課題として、答弁者の入れかえというのがありますよね。あのあたりは、多少時間はかかろうかと思うんですけれども、その入れかえをなるべくスムーズにやっていったり、マックス幾らぐらいになるかという、座席のことも整理しておく必要があるのかと思います。
　　それから、予算に関してなんですけれども、これも何か、変えるとか、掲示板も今後変えなければいけないというお話がさきにございました。それとあわせるような形になるのかとは思っているんですけれども、そのあたりの時期についての課題もあると思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　年度が始まっていますので、実施時期の問題は確かに絡んでくると私も思います。それで、６月にという委員長のお話があって、では９月かと、なかなかそれは現実的に難しいのかなという感じがしますが、ただ、こういうものというのはスピード感が求められるというところも、一つは共有できたらと私は思うんです。
　　ですから、通常でいうと、ことしに入っているわけだからみたいな理屈になると、どんなに早くても来年の決算というか、25年の決算委員会ですよね、ことしは24年ですから。25年の決算委員会からということになると、１年半先の話になるわけですよね。だからその辺は、さっき福田委員もおっしゃいましたけれども、請願を採択する以上は、補正ということになるんだろうけれども、少なくとも何とか来年の、予算というのは非常に市民にとって大きなテーマですので、予算委員会の段階での実施も、私はそういうことを求めて議会として力を尽くせたらと考えます。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　昨年の９月からずっと議論してまいりまして、事務局のほうにも最大限の案を出していただいて、Ｂ案が最善の配置図ではないかということで、ある程度それで集約できて、そのほかに今出ました予算ですとか委員会室の大きさ等々、いろいろあるとは思うんですけれども、その都度、課題が見えてくるとは思いますので、実施に向けて、委員長もおっしゃられましたけれども、進む方向でいくのが最善だと思います。
　　それと、実は昨日、請願を出された方々の会から資料をいただきまして、この予特と決特の特別委員会を実施しているのが武蔵野市だけでしたかね。そこで当議会がやるとなると、相当先進的な取り組みとなると思います。ただ、先ほども言いましたとおり、諸課題をしっかり一個一個クリアした状態で進めていきたいということが、進めていく上での一番の課題だと認識しています。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
　　何か、今の委員の皆さんの御意見でおおよそ、これから実施に向けて必要なことが明確になってきたと解釈するところでございます。
　　予算の関係については、今後、正副議長と議会事務局も一緒に相談しながら、どうしていこうかということが必要と思います。
　　きょうは、先ほども申し上げましたように、今のお話で、各委員のところに共有できた課題、そういうものがしっかり共有できたものと判断させていただきたいと思います。
　　今後につきましては、実施に向けた幾つかのクリアしなければならない課題も取り組んでいくということで、認識を一にしておいていただければと思います。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時26分休憩

午前10時27分再開
◎肥沼委員長　再開します。
　　以上をもって本日は保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎肥沼委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時28分再開
◎肥沼委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕24請願第６号　本会議における一問一答方式の速やかな採用を求める請願
◎肥沼委員長　次に、24請願第６号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、事務局より請願文の朗読をお願いいたしたいと思います。
（事務局朗読）
◎肥沼委員長　今、議会事務局長から請願文を読んでいただきました。
　　この請願理由につきましては、よくわかると思います。そこで、委員の皆さんから御意見をちょうだいしたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○石橋（博）委員　本当に趣旨はよくわかります。ですから、前回の議会基本条例特別委員会の中でも、これは大方の委員の方たちから、こんな方向で整理してみようということになっていると思います。
　　しかし、これをやるには、やはり議会運営マニュアル等との絡みもございますし、それを今後、議会基本条例制定委員会のほうで整理しながらやっていこうという、我々は今、ただ中にあるわけで、それを待つことはできないのか。確かに、早速やってほしいという気持ちはわかるんですけれども、今、我々も一生懸命、鋭意努力しているところですので、それを優先させていただけないかというのが僕の率直な気持ちです。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私は、一般質問を自分が初めてやったときに、議員の皆さん、全部そうだったと思うんですけれども、自分のどこの答弁をしてもらっているかが本当にわからなかったんです。
　　それで、良識的に考えれば、私がした順番で上から１項目ずつ、それぞれの所管が答弁してくださると思っていたけれども、そうではなかった。一番最初の質問の所管が一番後にあっても、それも一緒に答弁するので、物すごく聞き取るのが大変だった。それで、何を言われているかが全くわからなかったんです。
　　そういう意味でいうと、この一問一答方式というのは、傍聴人の皆さんの願いでもありますが、私ども議員にとっても大変実行してもらいたかった中身なんです。でも、今までの議会の中では、それを実行に移そうとはなかなかならなかった。
　　そして、議会基本条例をつくるための特別委員会の中で、今、石橋博委員がおっしゃったように議論していることは、事実そうなんですが、手話通訳が入られて、その方々から通訳しにくい、それからこの請願文にもありましたが、どこを答弁されているかわかりにくいということも含めて、現実問題として、そこが議会の議論を理解する上で、やはり大きなネックになってきた。その意味では、先ほどの議論ともあれですが、佐藤委員もおっしゃったように、これはスピード感がやはり求められているんだろうと思います。
　　だから、もちろんマニュアルの改訂も含めてしなければなりませんが、マニュアルは全面改訂する必要はないわけですし、これまでも、議会が終わって、これはちょっと都合が悪くなったということで改訂してきたという流れでもありますので、私としては、これはぜひ早々に改善に取り組むべき中身だと思います。
　　先日、これは議長と何人かの代表者の方々とお話ししたときに、議長もおっしゃっておられましたが、議長自身も、答弁があちこちに飛ぶので、どこが答弁されていて、私たちが質問する中身についても、どこの部分を質問、再質問に充てているのかというところが大変わかりにくいとおっしゃっておられたことも含めて、これはやはりスピード感を持って取り組むべき中身だと思っています。
　　ただし、我々の側は、時間制限の中で、一問一答方式で、何回までそれをするか。今は再々質問までオーケーなんですけれども、それを自由にするというと、議員側の時間配分と、もしかしたら自分が通告した中身が終わらないで、質問が終わる可能性もあるんですよね。
　　そこは、我々の引き際をどうするかとか、そこら辺の物すごく大きな努力が求められると思いますけれども、私たち自身も議論が、そのほうがしやすい。全部まとめて答弁して、まとめて再質問して、まとめて再々質問するわけですから、本当に質問したかったところを逃してしまうことも往々にしてあって、毎回、議会が終わるたびに失敗したという思いを持つものですから、我々自身の本来の仕事をきちっと進めるという上でもこれは重要な取り組みで、せっかく市民の皆さんが業を煮やして出してくださった請願だと思っていますので、私たちとしてもこれにさっさとこたえていくべきなのではないかと思います。
◎肥沼委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　請願趣旨はよく理解できるところでございます。ただ、これは逆に議会事務局に御答弁いただければと思うんですが、時計の時間、残時間計のお話で、一問一答で実際やろうとなったときには、時間のカウントの形が一番問題になると思われます。それはわかっていなければいけないのかもしれません、一応伺いたいんですが、この委員会室と本会議場で、時間のはかり方というのは全く同じなんですか。残時間計の扱いというか、多少機能が違うとかというのは全くないんでしょうか。
△南部議会事務局次長　発言残時間計のお話をさせていただきますが、その前に１点、この請願の願意で、紹介議員になられている会派の方もいらっしゃいますのでお尋ねしたいんですが、これは、本会議におけるすべての質疑・質問ということでしょうか。一般質問だけのお話をされていらっしゃるのか、代表質問や議案の審議に対しても一問一答方式を求められていると理解したらよろしいのか。その辺、願意を御承知であればお聞かせいただいて、その上で発言させていただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
◎肥沼委員長　山口議員が紹介議員になっているけれども、福田委員、聞いていますか。
○福田委員　そこは、正直に申し上げて、聞いていません。でも私は、代表質問がいいかどうかは置いておいて、代表質問は余りよくないと思っているものですから、置いておいてなんですが、代表質問を一問一答方式というのはちょっとあり得ないかなと思っていまして、ただし、議案については、私は一問一答方式のほうがいいと思っています。この請願人の皆さんがそこをどう思われたかというのは、そこまでというか、一問一答は当たり前だよねと思って受けとめたものですから、議案をどうするかという話については、具体的に詰めたお話はしてありません。
　　当面、取っかかりで一般質問からということでも、実施の過程ではいいと思っていますし、それはどういう趣旨なのかということについては、請願人のお考えがおありだと思いますが、私としては、当面、一般質問からの実施でもいいのではないかと思っていますし、いずれ議案も含めてそこはやるべきだと。ただし、代表質問の一問一答方式というのは、ふさわしいかどうかということについては、そうでもないかなと思っています。
◎肥沼委員長　恐らく委員の皆さんのところでは、一般質問という認識が強いと思うんです。確かに、今、局次長が言われたように、議案または代表質問、そうなってくると、いろいろ違いが出てくるケースもあるのかなと思います。
○福田委員　先ほどいただいた資料の中に、請願人が集めてくださって提出していただいた資料については、一般質問について、ほかの議会がどうしているかという資料をいただいています。
　　だから、この資料の中身を見れば、当面、一般質問についてそれを実施してもらいたいと、私は読み取れると思っているんです。
◎肥沼委員長　多分、皆さんもそのお気持ちだろうと思うんです。それは確かに、代表質問なり議案なりというところがあったとしても、一番、取り組みやすさと言ってはなんですが、一般質問に対する一問一答方式というところかなと思います。
　　そこで、先ほど次長のほうからそういう話がございまして、一般質問の一問一答方式というところで、議会事務局次長。
△南部議会事務局次長　私も、この集計された資料は拝見させていただきました。今、一般質問のことがまとめられているということでございましたが、例えば代表質問などは、やっていない市もかなりございますので、そういったところで、全市やっている一般質問がまとまっている表なのかとは理解しております。
　　最初のお尋ねの残時間計の使い方等々なんですが、この委員会室の残時間計と本会議場の残時間計は、根本的に違います。何が違うかというと、本会議場は３けた表示できるということで、あれが特注の製品なんです。本会議場のほうは、スタート、要はしゃべり出すと、即座に１分減っていくカウントをしております。こちらの委員会室のほうは、丸１分経過した時点で１分減っていくという、そこが大きく違います。
　　それと、私どもの市議会の時間制限の関係ですが、大きく片道、質疑、討論、要は議員側だけにかけられている時間制限の場合と、答弁も含めた往復での設定というのがございます。
　　何ゆえ、どちらが片道で、どちらが往復なのかという理由までは、大変申しわけない、承知していないんですが、考えまするに、何といいましょうか、一般質問は……すみません。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時46分休憩

午前10時46分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△南部議会事務局次長　一般質問が片道時間で20分、それから本会議場で行われる議案は片道で、時間は会派それぞれ案分ということで、異なった時間になっております。同じく異なった時間というのが、決算特別委員会、予算特別委員会のところが片道で異なっている。往復設定をしております委員会における議案の審査は、それぞれ往復で40分、これは皆さん同じ設定になっています。
最初に申し上げたとおり、なぜこの違いがあるかという理由は定かではないんですが、現状そのような時間配分と残時間計、委員会室と本会議の違いというのは、そのようになっている状況でございます。
○駒崎委員　お答えいただきまして、ありがとうございます。
　　それほど遠くない過去には、東村山市議会の一般質問でしょうか、往復であったということも伺っております。それは、答弁が複雑になったりした場合に、質問する時間が圧迫されてしまうということで、今の片道時間になったのかとは思うんですが、時間の計測の仕方が一番ネックなのかと思っているので、先ほどの質疑をさせていただきました。
　　ですので、請願趣旨と全く同一にならないのかもしれませんが、一問一答を含めた選択制というか、何かそういった形のデザインができれば、一番適しているのかなと感じるところでございます。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時48分再開
◎肥沼委員長　再開します。
△南部議会事務局次長　今、駒崎委員から、一問一答の関係で選択制の市議会もというお話がありました。
　　大きく４つのグループに分けられるのかと思います。皆さん、最初からすべて一問一答でやっていらっしゃるところ、それから、一問一答だったり一括だったり、御自分で選べるところ、そして、初回の質問と答弁は一括でして、再質問から一問一答とか一括とか、また選び直せるところ、最後は、すべて一括というところ、大きく４グループに分かれているかと思います。
○駒崎委員　これは請願文の読み方、とらえ方だとは思うんですが、今、御説明があった３グループ目では、このわかりやすさというものが、どうなんでしょう、出てこないのかなと思いますと、第１グループか第２グループ。
　　私自身は、例えば一問一答にするときは、時間計測の関係があるので往復時間にするという、議員にとっては、もしかしたらリスクを負う形になるのかもしれませんが、そういった形で一問一答を選択できるみたいな形が一番適しているのかなと。物理的、技術的に時間がぴちっと、往復でもきちんと何の負担もなくというか、可能であれば大丈夫だと思うんですが、現状ですと、一問一答を質問時間片道で実現するのは困難ではないかという印象を受けました。
○福田委員　私がそんなことはないと思っているのは何でかというと、特別委員会は一問一答方式で、発言者側だけのタイムカウントですよね、現在。なので、その方式でいいと思っているのが１点です。
　　それから、事務局次長がお答えいただいた際に、何で一般質問は片道20分なのかという経過を御存じないとおっしゃったので、私が若干説明させていただきたいと思っているんですが、最初は36分の往復だったんです。しかもそれは、会派の人数で、36分掛ける議員数で、まとめて会派に配分されていたんです。その結果、今、議場でも、例えば議案の審査のときとかがありますが、先に質疑をした時間がどんどん使われてしまうと、後の人の質疑時間がなくなってしまうという実行方法でした。
　　そこを私たち、傍聴席にもいらっしゃるんですが、新人の議員たちも含めて、これだと一般質問で質問する権利が奪われてしまうんです。そこで、これも長い間かかって要求してきた結果、片道20分で、一般質問は議員一人一人固有の権利として認めるというのが、この20分の配分の根拠なんです。
　　しかも、今トータルでとおっしゃって、これは委員会の議案の審査のときにも私たちが痛感することなんですが、私たちが質疑したことに対して、まともにきちんと的を射た答弁が得られるのであれば、往復だっていいと思うんですが、今はそうではないですよね。予算委員会のときでも、何度も同じことを繰り返し説明しないと、まともな答弁がもらえないということもあります。言ってみれば、答弁時間を含むことによって、行政側から、その答弁時間も含めて、委員側の質疑を制限することができるんです。そうなることについては、私は、議会としてそれを認めてはいけないと思うんです。
　　なので、当然、議員側が自分の責任で自分の発言時間に責任を持つ。時間制限が全くないということがいいとは私も思わないので、そこはきちっと議論するべきだと思うんですが、議員側が片道で時間をカウントするということをきちっとすることこそ、我々議員の側の権利、それから、議員の側の仕事をきちっとする上で重要なことだと思っています。
　　それは、今、特別委員会で実際に実行されていることですので、そういう方式がやはり重要だと思っていまして、この選択方式でいろいろ資料を見せていただいているんですが、やはり最初から一問一答のほうが、絶対に市民にとってもわかりやすいですし、私たち質問する側にとっても、一問一答でそのけりをつけて次に移る。そのけりのつけ方は、議員それぞれが責任をとらなくてはいけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、我々側の責任で、どこで線を引いて次に移るかというのは、議員それぞれの考え方に基づいてされるべきだと思いますので、そこはリスクもあると思います、私たち議員にとってはね。だけれども、そこを押してなお、そうすることのほうが我々の議論も深めることができると思っています。
○佐藤委員　まず一般質問で、今、議論していって、私もいいと思いますが、全部が整わないと、全部が合意できないとやらないということではないことが大事なんだろうと、まず思うということです。それは選択制もありなのではないかということで、私は今、考えているということなんです。つまり、一問一答方式にしたから、全員が一問一答方式にしなければいけないという制度改正をするのか、一問一答方式をできるようにするのかといえば、私は後者でいいと考えているということなんです。
　　全員が同じ形でやらなくていいというのは、正直に申し上げますけれども、多分、一般質問に対する考え方が議員によっても大分違っていて、それは評価する人によっても、それでいいという人もいるし、それではだめだという人もいるということなんだけれども、私なんかは、個人的には再質問からが問題だと思っているわけです。だけれども、再質問をなさらない方もいる。それはそれで、その判断だと思うわけです。
　　私なんかは、論点を明確にして、再質問、再々質問でしっかりそこのところを詰めていきたいし、行政のお答えをしっかり求めたいと思うから、そういう形のスタンスになるわけです。そういうものにとっては、今の一括で質問してばらばらと、どこから玉が飛んでくるかわからない形で答弁が返ってくると、正直言うと非常にやりづらいです。私は、一問一答方式に切りかわったら、いち早くしたいと思います。
　　ただ、議員のいろいろな考え方や立場によっては、一般質問をして、そのことを取り上げることにまず意味があって、そして、ある程度予定された答弁を所管のほうからもらって、そのことを一つ自分の活動としていくという方もいらっしゃって、これについては、私はそういうスタンスはとらないけれども、そのことを否定するものでもないと思うわけです。それはそれで、それぞれのスタンスだから。
　　そういう意味では、今のやり方では、まず私は議員として非常にやりづらいと感じているので、そもそも委員会では一問一答でやれているわけだから、技術的な課題がない限りは、早く一問一答方式ができるようにしたいと思う。
　　そして、請願者がおっしゃっているように、見ている立場からいうと、それは明らかに一問一答のほうがいいわけで、コミュニケーションとして、ああいう今の一般質問のコミュニケーションの形ではないですから、やはりだれが考えたって、問いかけて答えが来て、さらにわからないから聞くというのが当たり前の話です。
　　そういう意味で、見ていらっしゃる方からいえばそうしてほしいというのは、至極当然の願いだと思うので、私はこの請願は、技術的な課題が、例の先ほどやっていた決算・予算特別委員会の配信を求めるというのがありましたけれども、あれは、ここの委員会室にカメラが今まで入っていなかったので、入れた場合にどうなるかという課題がありました。けれども、うちの場合は、本会議で一般質問をやっているケースは、そういう技術的なことは恐らくないんだろうと思うんです。
さっき駒崎委員が残時間計のことをおっしゃっていたけれども、それも恐らく、私はクリアできるのではないかと思うので、そこだけちょっと事務局に聞きたいと思うんだけれども、つまり、今の段階で映り込みの心配がまずない。議会によっては、登壇の一般質問する場所を変えなければいけないとかということになってくる議会があるんです。演壇に上がってやるところもあるし、１問目を演壇でやって、再質問は自分のところに戻るとか、ずっと演壇にいるとかという議会もあって、いろいろですけれども、うちの場合は幸いなことにというか、自席で質問して、答弁は答弁者がやるわけだから、今、カメラが２台対峙する形で設置されていますから、そうすると、恐らく技術的なことは、私はないんだろうと思うんです。
　　ですから、ぜひこれは、特別委員会のほうで整理しているというのは石橋委員おっしゃるとおりで、その中にも入っているんだけれども、ただ、市民からすると、特別委員会での結論が出ない限り、あるいは、そこでの動きが固まらない限りできないとなると、あそこの俎上にのったものはしばらく動かないということになりかねないですよね。
　　これはやはり、傍聴されていたり、まさに配信をごらんになっていて感じられたことでもあるし、議員の我々にとっても、そうできるようにアレンジをふやしてほしい、メニューをふやしてほしいということでいえば、技術的なことがない限りは、できるだけ早く実現していけたらと考えるわけです。
　　ちなみに、この間、多摩市議会の人と話をしていて、多摩市議会は、１問目は一括なんです。ただし、うちのように、大きな１番の１と３と５と大きな３番の５と８を答えますなんてことはやらないわけです。当然、１番の１、２、３と答える。でも、一括質問なんです。１問目は一括答弁なんです。１の１から２、ずっと順番になっていくんです。再質問から一問一答に切りかわる。
それでも十分やりとりとしてはわかると、私は見ていて思ったので、そういうやり方もあるし、余り完全な形というか、完全合意で、皆そうしなければいけないということを考えると、これはいろいろなスタンスの違いもあるのでまとまらない話かと思うので、ぜひやれるところからやっていくという考え方でいけたらと考えているので、技術的な、本会議のところで何かあれば、教えていただけたらと思います。
△南部議会事務局次長　技術的なということなんですけれども、それをお話しする前に、今、質問とか答弁されるお席のお話がございました。
　　すべて自席でやっているのは、東村山市を含めて２市しかございません。比較的多いのが、初回は演壇、再質問は自席というのが14市あって、半数ぐらいの市です。この半数ぐらいの市は、初回は一括でやるということからも考えて、その一括のときに演壇から、そして再質は一問一答になりますから、そこは自席に戻ってやっているというパターンが比較的多いのかなと思います。
　　あと、対面式の質問席と答弁席を設けているところがあるんですが、これをつくらない限り、うちの技術的、例えば映像を撮影して、あるいは会議録をつくってという上で、何も問題はございません。
　　ただ、懸念されることが１つだけあります。余り言うべきことではないのは承知しておるんですが、本会議場の残時間計の調子が、御存じのとおり、余りよくございません。実際問題、１年に１度ほどずつ、ここ数年ふぐあいが生じております。大事故にはなってございませんが、余り調子はよくございませんので、頻繁にスイッチの入り切りがあったときに、どうなるのかなという不安はございます。そこだけでございます。
○佐藤委員　そういう点で、技術的なことはないけれども、老朽化しているシステムが心配だと。確かに、この間ちょっと、しかも余り起きてほしくないときに起きるという、選んだように時計がちょっとおかしくなるということが２度、３度あったのは私もわかっていますので、確かに頻繁に入り切りした場合にどうかということはあるかもしれないけれども、ちなみに、本会議場の音響システムは、ことし24年度いっぱいでリース契約が切れるので、それを含めて、今度どういうシステムにするか議論しましょうということになっているはずですが、時計はどういう契約になっているんですか。
△南部議会事務局次長　時計は私どもの持ち物でございます。
○北久保委員　最初に石橋博委員のほうからあったんですけれども、一問一答方式、私も個人的には、質問しやすいし、聞くほうも聞きやすいと思いますので、いいと思うんです。録画配信を見ていても、20分間の質問をして、その後、聞いているほうも何だったのかなというところがあると思うんですけれども、ただ１つ、全く違うんですが、議会基本条例のほうでもやっていますよね。
急ぐのはわかるんですけれども、議会基本条例のほうでもやっていますので、同じような請願が今後また出てくると思うんです。急ぐということですけれども、しかも、今回、紹介議員になられている方の中に議会基本条例の委員もいらっしゃいますが、そこら辺、今度説明していただきたいと思います。
　　それと、議会基本条例の委員会との兼ね合いというのは今後どのような、これは議運のほうで上げてしまって、あとは議会基本条例の委員会の皆さんのお考えでどうぞお進めくださいというのか、そこら辺の兼ね合いというのは、できればこういうあれというのは、議会基本条例の特別委員会で今やっていますので、そちらに振ることができるのかどうかは別にして、そちらで検討してもらったほうがいいと思うんですけれども、意見です。
○保延委員　今、北久保委員が言われたことに多少関係あるかもしれない。そうすると、結局、この問題でデメリットというのは何でしょうか。私もさっきから考えているんだけれども、デメリットが余りないような気がするんだけれども……。
◎肥沼委員長　機械が壊れてしまう。
○保延委員　機械が壊れる。それはデメリットというか、機械が壊れてしまったのでは、どうやってもだめなんだよね。
　　それで、佐藤委員も言っていましたけれども、議会基本条例となると、これはかなりいろいろな、あらゆる分野に影響するので、ではやりましょうと簡単にはいかないと思うんです。だから、そちらにゆだねてしまうというのはどうかと私は思います。
　　それと、デメリットというのがどこにあるのだろうかということを考えた場合に、余りないんじゃないかなと思うんです。
△南部議会事務局次長　機械が壊れそうだからできないということは、一切申し上げません。できますし、ああいった残時間計を持っている市議会のほうが、恐らく少ないんです。先日も、ほかの市議会から私どものほうに、発言時間が減っていく、今、何分持っているというのを、どうやって発言している議員にお知らせしているんですかという問い合わせがあったんです。私どもにとってみれば、何のことを聞いているんだろうと思うわけです。ああいった時計であって、表示されていると。
そんなところで、時計を持っていない市議会もいっぱいありまして、一例としては、事務局がストップウオッチなりキッチンタイマーではかって、１分ごとに議員にプラカードなりでお知らせしている市議会も十分ありますので、仮に残時間計がないにしても、方法は幾らでもあると思っております。
○駒崎委員　ちょっと話が戻るかもしれませんが、先ほど選択制でというお話もございまして、そのメニューの中には、これは佐藤委員に伺ったほうがいいですかね。大項目ごとは一括、大項目ごとに分けて行っている議会もあると思うんですが、それらについてどのように思われますかという聞き方もおかしいですか。
◎肥沼委員長　休憩します。
午前11時９分休憩

午前11時９分再開
◎肥沼委員長　再開します。
○駒崎委員　大分議論も進んでいるような気がするので、あえてお伝えというか、御意見を求められればと思って発言しますが、当市の一般質問は３部門、大項目３つまでという形で、その１つずつの固まりで質問されている議会もあると、過去、勉強したときにあったものですから、今のところ幾つかバリエーションがあるというお話があったんですが、その中に大項目ごとに分けるというのがなかったので、一応お伝えしたいと思って発言しました。
○佐藤委員　今の駒崎委員の発言に絡むと思うんですけれども、今回、会のほうでつくってくださった資料を見ると、一般質問の答弁者はだれかというところがあって、理事者と所管という答えが多くて、うちもそういう意味では理事者と所管なんですけれども、私が承知する限り、どういうことになっているかというと、１回目は市長なり教育長が答える、２問目以降は細かい話になっていくから所管の部長が答える、そういうことも含めて理事者と所管と書いてあるんだと思うんだけれども、１問目はだれが答えますかとなってくると、市長と教育長がまずは、つまり通告されているわけだから、それを答えるという議会が多いと理解しています。２問目以降、深めていくために所管が答えていくというやり方だろうと思うんです。それが１つ。
あと、先ほどの話で、特別委員会がということがありました。それはむしろ、特別委員長もここに、石橋光明委員もいらっしゃるわけだから、委員長としての思いもあると思うんですけれども、あちらの議論としては、今、整理をまさにしているわけで、そういう点で、議会基本条例を制定していく中にちゃんと位置づけていって、そこで整理していかなければいけないことと、これはもう途中の段階で、議運のほうに渡すパッケージみたいなものをつくる方向でいくはずなので、そのタイミングとすると、そう遠くなく切り分け作業をするんだろうと私は理解しているんだけれども、そういう理解でいいんですか。
◎肥沼委員長　余り道をそれないようにお願いします。
○佐藤委員　道をそれないようにしますよ。
　　つまり、このことのみならず、さっき北久保委員がおっしゃっていたけれども、市民から見ると、議会基本条例をやるとなって、それが少し先に制定になったら、全部そこに持っていかれちゃうのかというのが今回のね、まさにそういうことが請願文に書いてあるわけで、だからこそ、さっき北久保委員は、委員会でやっているから説明してくれとおっしゃいましたが、それでは困りますというのがこの願意じゃないですか。
　　確かに、議会基本条例の議論の中で、いろいろな裏づけとしての根拠法令とか、自治法の関係やら標準会議規則の関係やら含めて、そこでちゃんと整理しないと、おいそれとやってはいけないということが幾つかあるというのは、所沢の桑畠議員に来てもらったりして、あっちの委員会でも議論しておりました。
　　ただ、今メニューとして特別委員会で議論している中には、特別委員会で議論する話じゃないよね、これは議運のほうに渡して、そっちで実施に向けてどんどんやってくれということに切り分けようねというところになっているはずだという認識なんです。
　　だから、その中に一問一答方式なんかはまさに入ってくるだろうし、別に基本条例がなくたってやれるメニューに入ってくるんだろうと私は思っているので、同時並行的に議論していきながら、あるところで向こうの特別委員会の手を離れる時期が来ると理解するので、一問一答だけではないんですけれども、この場合は、一問一答方式の問題については、恐らく議運で結局議論して、結論を出してくださいということになるものに入ってくるという理解なんですけれどもということなんです、私が今考えているのは。
　　だから、そういう理解でいいんですかというのを、ここでそこに聞くのはおかしいのかもしれないけれども、そういう認識でいますということでいいです。
○石橋（博）委員　議会基本条例の制定に向けて、委員会のほうでも遅々として進まずとあるんですけれども、１回目のサイクルとしては、議会運営にかかわるようなことについて、カテゴリーごとに課題を整理して、ほぼ１周終わったわけです。
　　今度、具体的に、次にどうするかという議論をこれからしていくわけで、そのときに、例えばこれは議運のほうで考えなければいけないとか、そういうことについて僕は議論されるのかなと思っているし、それからマニュアルの関係もありますよね。
　　ですから、どちらが後先かと、裏表みたいな感じですけれども、僕は、特別委員会の委員として任命された以上は、やはり議会基本条例のほうでもう少し議論していったほうがいいのではないかと思いまして、冒頭に意見を申し上げた次第です。
◎肥沼委員長　委員長の立場で、委員長がいるから、石橋光明委員。
○石橋（光）委員　請願の趣旨とは異なるかもしれないですけれども、一応１回目の議論を今やっていまして、もう３分の２終わりました。その中で、本会議場の一問一答に関しましては、だれも御異議ありませんでした。議運で考えていきましょうという整理をしました。これは事実です。
　　委員の皆さんと、議論の進め方の集約として、まず１回目をやっていきましょうということで、そこまでは、手をつけないという言い方は非常に失礼なのかもしれないですけれども、まずそこを隔ててから次に進もうと。そこでそういう集約をしたのであれば、議運のほうに持っていく、そういう予定をしておりました。進め方としてはこうです。
　　だから、これは別に私が独断と偏見でやっているわけではなくて、委員会のメンバーで、皆さんと合意の上で進めているやり方ですので、その方向に関しましては、今後の皆さんとの意見集約の方向でいきたいと思っています。
◎肥沼委員長　本会議における一般質問の一問一答方式で、また次回も議論を進めていく必要性が多分にあるだろうと思います。ですから、これはいろいろな角度から検討を加えていかないと、なかなか難しさも……お金があれば、新しい時計ですぐやればいいんだけれども。
○福田委員　特別委員会がせっかくやっているのでというお話も、気持ちはわからなくないんですが、石橋光明特別委員長がいらっしゃって、今、御発言いただいたわけですが、この一問一答方式を導入することについては、それこそ珍しいと言ったら変ですけれども、基本的に合意がされまして、ではこの議会基本条例ができるまでほうっておくのかということの結果、議運に回しましょうねということが特別委員会の総意だったわけですよね。
　　そういう意味では、同時並行的に進めてはいますが、議会基本条例の制定について言うと、早く制定したいと私は思っているほうなんですが、今までの議論の流れでいくと、例えば来年にでき上がるかどうかというところにいくと、なかなか大変だと思っているんです。
　　そうすると、この請願文にあるように、せっかくみんなが合意しているのに、議員だれもが一問一答方式が一番、質問する側もいいと思っているのに、議会基本条例が決定されていかなければこれが実行できないというのであれば、議会改革を進めていくという立場を、我々、今議会の議員だれもが持ってここにいるわけなので、その意味で、それを果たせないかということと、それから、私は一問一答方式でいくべきだと申し上げましたが、佐藤委員や駒崎委員もおっしゃったように、いろいろな固まりごとというのも、考え方としてはあると思います。
　　だから、キャパで、とにかく一問一答方式を導入しようと。それで、だれがどのような方式を選択するかとか、どんな方式があるよねということについては、今後の中で議論していけばいいと思っているのが１つです。
　　ただし、私は、だれがどういう選択方式にして、今議会はそうしたけれども、来議会は違う選択方式にするというよりは、一問一答方式を全員がとられたほうが、議会事務局側としては、技術的には余り問題がないと思っています。
　　だけれども、佐藤委員がおっしゃったように、私も再質問からが勝負だと思って、いつも議会の質問の準備はするんですけれども、そうではなくて、固まりでもらった結果、ポイントだけを質問することで、今議会の質問は、自分はそれで、そういう立場で大丈夫だという議員はその議員で、選択方式があったほうが一問一答を導入しやすいというのであれば、その方式も含めてさまざま。
私はやはり、一問一答方式は流れになっていくと思っているものですから、そこをぜひ採用していただきたいのと、それから、今の私たちの質問方式は大変すぐれていると思っているんです。自席にいて、答弁席から所管部長が自席で答弁されるということは。だから、わざわざ登壇する必要は全くないと思っていますし、今の方式を踏襲しながら選択もできるということとか、そういうことも含めて、いつまでもこれを長引かせないで、さくさくと議論ができればいいと思っています。
◎肥沼委員長　いろいろな御意見を伺いました。
　　また少しずつ進めて、特別委員会との絡みの部分でも、今、特別委員長からお話がありましたから、特にこの請願、議会運営委員会に提出されている請願でございますから、こちらで進めていきながら、１つは、一問一答方式でも、一般質問に限ってやっていかないと、単純に考えてやっていかないと、選択云々かんぬんでやると、ほかのここにかかっていない議員だって、いろいろな思いもあるだろうからね。
ただ、一問一答方式、多くの議員がそのほうがわかりやすいと、議員本人がそう言っているのも聞こえていますから、これをもう少し詰めていく。議会事務局の皆さんのことも十分踏まえていかないと、また行政サイドのところも、いろいろ協議的なこともしなければどうなのかねというところがあるといけないので、だから、そういうことを進めながら、また次回の委員会を進めていければと思います。
○佐藤委員　今、委員長がおっしゃっていたことで整理されていくのでいいんですけれども、一番考えなければいけないのは、当然、特別委員会との兼ね合いというのはあると私も思います。
　　特別委員会のほうで切り分けをしてくるメニューの中に、この一問一答もきっと入ってくるんです。そういう意味では、一問一答のみならず、特別委員会から、これは条例の話じゃないよ、議運でやってくれというものはパッケージで早晩来るから、その中で議論して結論をね。具体的なやり方については、まさに議会運営にかかわることだから、通告のやり方とかにこれは影響してきますよね、多分。
　　さっき福田委員がおっしゃっていたけれども、最初から一問一答方式をとると、恐らく、例えば10項目通告していても、３つぐらいで終わる可能性もあるわけですよね。あと、再質問を何回許すのか。請願者の方が出してくださった調布の資料を見ても、回数制限なしという議会が結構多いわけです。そうすると、回数制限なしということは、まさに予算・決算がそうですけれども、あの形をとれば、１問目でひょっとしたら終わるかもしれない人がいるわけでしょう。
　　そうすると、通告のあり方にもかかわってくるし、あと、３部門までと決めているのは、はっきり言って東村山だけなんです。これはとても不思議なローカルルールなんだけれども、東村山しかない。このルールもどうするのかとかね。多分、一問一答をやろうとなれば、選択にするのか、そうではなくするのか、今、委員長おっしゃったことも含めて、具体的な議論に入らなければいけなくなると私も思います。ただ、この請願を委員会としてどう受けとめるかといえば、私の考え方を最後に言いたかったのは、これは早く結論を出せばいいと思っています。
つまり、一問一答方式を導入することに異論がないのだったら、そして技術的な課題がないのだったら、それこそ早く採択して、あと、技術的なところについては、実際特別委員会とのすり合わせが出てくるので、そこから出てくる問題との、そこの整理の中で具体的に、議会運営委員会が主体的に、請願は請願で市民から言われているわけだから採択して、言われていないことも含めて、特別委員会から回ってくる具体的な議会運営に関する事項についての議論を、集中的に、ひょっとしたらこの秋以降ぐらいにやって、25年度から何をまず実施するのか、その先にするものは何なのかということをやらなければいけなくなると思うので、私はこの請願は、つまり、そんなに委員会の中で議論を深めるということに、きょうも大分いろいろな話が出たけれども、割と早目に結論が出せるのではないかと思うんです。方向としてそうしましょうということを決めればいいわけだから。
　　委員長は行政との折り合いと言ったけれども、それも関係ないとは申し上げないけれども、議会のほうでそうしますと決めれば、行政はそれに対して対応すればいいわけだから、それは議会のほうでそういう決め方をして、そうしますよと。ただ、あしたからしますといったら行政が困るから、ある程度、方向性は打ち出した上で、ある時期を決めて、そこでやりましょうということにしていけたらいいのではないかと考えます。
◎肥沼委員長　いろいろな御意見が出ました。また６月定例でいろいろ御議論いただければと。だんだん、いろいろ見えてくる部分があるとは思うんです。
　　スピード感、スピード感というところをおっしゃるけれども、やはりじっくりやることだって必要性はあるんです。後からそれはつけ足せばいいよ、これは削除してこうすればいいよと、言い方はそういうことができますけれども、やはり我々として議会を運営する以上は、しっかりそこは検討して実施していくということが大変重要ではないかと私は思っております。
　　以上をもって、本日は保留とさせていただきたいと思います。
　　これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎肥沼委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、議会運営委員会を閉会いたします。
午前11時27分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　肥　　沼　　茂　　男






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長