第2回　平成24年3月7日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成24年３月７日（水）　午前10時11分～午後３時33分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　菊池武健康福祉部長　　　今井和之子ども家庭部長
　　　　　　　　　田中康道健康福祉部次長　　　小林俊治子ども家庭部次長
　　　　　　　　　鈴木久弥高齢介護課長　　　山口俊英子ども育成課長
　　　　　　　　　野崎英司障害支援課長補佐　　　吉原俊一高齢福祉係長
　　　　　　　　　浅野井望保険料係長　　　江川裕美認定係長　　　青木章男サービス係長
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第３号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第４号　東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．23請願第16号　障害者総合福祉法の制定を求める国会・国への意見書提出を求める請願
　　　　　　　　　４．24請願第１号　東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則改正を求める請願
　　　　　　　　　５．24請願第２号　東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則改正を求める請願
　　　　　　　　　６．24請願第３号　障がい者施策の所得制限を統一することを求める請願
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
　　　　　　　　　８．所管事務調査事項　第５期介護保険事業計画について

午前10時11分開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論、及び、答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時12分休憩

午前10時14分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第３号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第３号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△菊池健康福祉部長　議案第３号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　介護保険制度では、３年間を１期とする事業運営期間ごとに策定する事業計画において、当該期間における介護給付費等、介護保険事業に要する費用の見込み量等を算定し、それらを勘案して、介護保険料を設定するものとしております。
このたび、平成24年度から平成26年度までの第５期事業計画期間における保険料の設定について、介護保険運営協議会に諮問し、事業に要する費用の見込み量等について協議いただき、介護報酬の改定、保険料率の増加の抑制を図るため、法改正により、平成24年度に限り行われる財政安定化基金の取り崩し、負担能力に応じた保険料賦課の観点から、新たに可能となった保険料段階の第３段階の細分化等を受けた保険料改定案について、答申をいただいたところであります。これを受けまして、第１号被保険者の介護保険料額、及び、その他諸事項について改正いたしたく、提案するものであります。
　　改正内容につきましては、お手元の新旧対照表により説明させていただきます。恐れ入りますが、新旧対照表の８ページ、９ページをお開き願います。
　　まず、第２条、市の債務でございますが、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律により、地域包括ケアシステムの実現に向けて、介護保険法における国及び地方公共団体の責務、市町村介護保険事業計画の規定の見直しが行われましたことから、これに合わせる形で改正したものであります。
　　第５条、介護給付でございます。既存介護給付の種類につきましては、各号列記の形をとっておりましたが、法改正による介護給付の種類の追加や削除、変更のたびに条例改正を行わなくていいように、表記の見直しを行ったものでございます。
　　次に、10ページ、11ページをお開き願います。
　　第６条、予防給付でございます。これにつきましても、第５条、介護給付と同様の理由により、表記の見直しを行ったものでございます。
　　続きまして、第12条、保険料率の改正でございます。冒頭に申し上げましたように、平成24年度から26年度までの介護保険事業に要する総費用の見込み額を算定し、その財源として必要な第１号被保険者負担分相当額を算定します。第５期の第１号被保険者負担割合は総費用の21％となっておりますが、これを算定、被保険者人数で割り返すことで、介護保険料の基準額を設定、あわせて、被保険者の所得に応じた保険料率についても設定させていただいております。
　　各被保険者の所得に応じた保険料段階の設定につきましては、負担能力に応じた保険料賦課の観点から、第５期より新たに第３段階の細分化が可能となり、当市におきましてもこれを採用しております。また、第４期の保険料段階は、介護保険法施行令で定める標準の保険料所得段階である６段階から、多段階化の採用により特例第４段階を含む実質11段階といたしましたが、第５期につきましては、さらに課税層の段階設定をより細分化することで、特例第３、第４段階を含む実質17段階に保険料段階の設定をさせていただいております。
　　なお、第４期保険料の全国平均基準月額は4,160円でありましたが、高齢化の進展等による給付費の増加により、第５期保険料の全国平均基準月額は5,000円を超える見込みと言われております。このため、第５期保険料の設定に当たりましては、法改正により、平成24年度に限り、都道府県に設置されている財政安定化基金を取り崩し、保険料上昇の抑制を図ることを可能としております。当市におきましては、8,610万9,583円を財政安定化基金の取り崩しにより交付を受けることで、月額で66円減の保険料抑制の効果を得ております。
　　保険料の段階ごとの保険料率について、順次説明いたします。
　　まず、第12条の第１号に規定する保険料段階の第１段階でございますが、対象者は、生活保護等の受給者、市民税世帯非課税の老齢福祉年金受給者となります。生活保護受給者の保険料は、生活扶助により加算されており、老齢福祉年金受給者につきましては、対象者はごくわずかとなっており、また、要件によりましては減免制度もございますことから、他の保険料段階に該当する方の負担の軽減を図るため、現行、基準額の38％としておりました。保険料を第２段階に合わせて、基準額の45％といたしました。結果、現行、年額１万8,500円の保険料額は、新保険料では２万8,500円となり、１万円の増額となっております。
　　次に、12ページ、13ページをお開き願います。
　　第２号、第２段階は、市民税世帯非課税で、前年の課税年金収入額と合計所得金額の合計額が80万円以下の方が対象となります。現行、基準額の46％の保険料率を45％に軽減、年額２万2,400円の保険料額は２万8,500円となり、6,100円の増額となっております。
　　次に、第３段階でありますが、市民税世帯非課税で、第１段階、第２段階に該当しない方が対象となります。第４期におきまして、従前、基準額の75％であった保険料率を70％に軽減しましたが、前述のとおり、第５期においては第３段階の細分化が可能となりましたことから、特例第３段階を設定するに当たり、特例段階に該当しない第３段階の方の保険料率につきましては、施行令で定める標準の保険料率である75％に戻しております。その結果、現行、年額３万4,100円の保険料額は４万7,600円となり、１万3,500円の増額となっております。
　　次に、第４号、基準額となります。第４段階でございます。市民税世帯課税で、本人非課税の方が対象となります。繰り返しになりますが、第５期の全国平均基準月額は、5,000円を超える見込みであると言われております。現行、当市の保険料基準月額は4,054円でありますが、給付費の伸びは当市においても例外ではなく、第５期の保険料基準月額は5,284円となります。年額では、現行、４万8,600円の保険料額が６万3,400円となり、１万4,800円の増額となっております。
　　標準の保険料所得段階６区分のうち、第５段階を、第５段階と第６段階に細分化しておりますが、第５号、第５段階でございます。市民税本人課税で、合計所得金額125万円未満である方を対象としております。現行、基準額の110％としている保険料率を、標準の保険料率である125％よりは低い120％で設定しております。結果、現行、年額５万3,500円の保険料額は７万6,100円となり、２万2,600円の増額となっております。
　　次に、第12条第６号、第６段階でございます。標準の保険料所得段階６区分のうち第５段階を細分化して、市民税本人課税で合計所得金額125万円を超える方を対象としております。
　　イで規定する合計所得金額の上限が、200万円未満から190万円未満に変更になっております。ここで規定している境界所得は、標準の保険料所得段階６区分における、第５段階と第６段階を区分する基準所得金額に当たります。基準所得金額は、全国の第１段階から第３段階の軽減されている保険料額と、第５段階と第６段階の多く負担する保険料額とが均衡するよう、全国の所得分布状況等を踏まえ、厚生労働大臣が定めることとされております。今回、第５期における境界所得が示されたため、これを190万円未満に改正するものであります。
保険料率につきましては、現行、基準額の140％としておりますが、標準の保険料率である125％よりは高い130％で設定しております。結果、現行、年額６万8,100円の保険料額は８万2,400円となり、１万4,300円の増額となっております。
　　次に、標準の保険料所得段階６区分における第６段階につきまして、多段階設定により、現行、第７段階から第10段階までの４区分に細分化しておりますが、今回これを、負担能力に応じた保険料賦課の観点から、第７段階から第15段階までの９区分により細分化しております。
　　まず、第７号、第７段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額190万円以上300万円未満の方を対象としております。基準所得金額の変更により、現行、基準額の140％と160％の保険料率の方が存在する層になりますが、標準の保険料率である150％で設定しております。結果、現行、年額６万8,100円と７万7,800円の保険料額は９万5,100円となり、それぞれ２万7,000円と１万7,300円の増額となっております。
　　14ページ、15ページをお開き願います。
　　第12条第８号、第８段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額300万円以上400万円未満の方を対象としており、現行、基準額の160％としている保険料率を159％で設定しております。結果、現行、年額７万7,800円の保険料額は10万800円となり、２万3,000円の増額となっております。
　　第９号、第９段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額400万円以上500万円未満の方を対象としております。現行、基準額の170％としている保険料率を168％で設定しました結果、現行、年額８万2,700円の保険料額は10万6,500円となり、２万3,800円の増額となっております。
　　次に、第10段階ですが、市民税本人課税で、合計所得金額500万円以上600万円未満の方を対象としております。現行、基準額の170％としている保険料率を177％で設定しております。結果、現行、年額８万2,700円の保険料額は11万2,200円となり、２万9,500円の増額となっております。
　　続きまして、16ページ、17ページをお開きください。
　　第12条第11号、第11段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額600万円以上700万円未満の方を対象としております。現行、基準額の175％としている保険料率を186％で設定しております。結果、現行、８万5,100円の保険料額は11万7,900円となり、３万2,800円の増額となっております。
　　第12号、第12段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額700万円以上800万円未満の方を対象としております。現行、基準額の175％としている保険料率を195％で設定しました結果、現行、年額８万5,100円の保険料額は12万3,600円となり、３万8,500円の増額となっております。
　　次に、第13段階ですが、市民税本人課税で、合計所得金額800万円以上900万円未満の方を対象としております。現行、基準額の180％としている保険料率を204％で設定しております。結果、現行、年額８万7,600円の保険料額は12万9,400円となり、４万1,800円の増額となっております。
　　第14号、第14段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額900万円以上1,000万円未満の方を対象としております。基準額の180％としている保険料率を213％で設定しております。結果、現行、年額８万7,600円の保険料額は13万5,100円となり、４万7,500円の増額となっております。
　　18ページ、19ページをお開き願います。
　　第12条第15号、第15段階であります。市民税本人課税で、合計所得金額1,000万円以上の方を対象としております。現行、基準額の180％としている保険料率を222％で設定しております。結果、現行、年額８万7,600円の保険料額は14万800円となり、５万3,200円の増額となっております。
　　次に、第21条、第22条及び第22条の２でございますが、法改正により介護保険法に条文が追加になったことによる条ずれを修正するものであります。
　　次に、20ページをお開き願います。附則についてです。
初めに、第１条の施行期日でございますが、この条例は平成24年４月１日からの施行となります。
　　次に、第２条でございますが、23年度以前の年度分の保険料の経過措置について定めております。
　　続いて、第３条、平成24年度から平成26年度における保険料率の特例でございます。
　　まず、第１項、第５期から設定されました特例第３段階であります。第３段階に該当する方のうち、前年の課税年金収入額と合計所得金額の合計額が120万円以下の方が対象となります。保険料率は、第３段階より軽減して、基準額の68％で設定しております。その結果、第３段階の年額４万7,600円より4,500円低い４万3,100円が年額となります。また、第４期の第３段階の保険料額３万4,100円と比較しますと、9,000円の増額に抑えられております。
　　次に、第２項、第４期に引き続き設定することが可能となります特例第４段階でございます。第４段階に該当する方のうち、前年の課税年金収入額と合計所得金額の合計額が80万円以下の方が対象となります。保険料率につきましては、第４期に引き続き、基準額の90％に設定しております。その結果、第４段階の年額６万3,400円より6,300円低い５万7,100円が年額となります。また、第４期の特例第４段階の保険料額４万3,800円と比較しますと、１万3,300円の増額となっております。
　　以上、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、説明させていただきました。よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○三浦委員　自民党を代表いたしまして、順次、質疑させていただきます。
　　１つ目です。第５期介護保険事業計画期間中の第１号被保険者数、認定者数、保険給付費の推移をどのように分析されているのか伺います。
△鈴木高齢介護課長　第５期、３年間の被保険者数は、第１号、第２号被保険者ともに増加での推移が見込まれます。第１号被保険者は、平成24年度３万4,485人、25年度３万5,914人、26年度は３万7,285人を見込んでいます。認定者数は、平成24年度6,685人、25年度7,224人、26年度は7,761人になると推計しています。
保険給付費は、介護保険サービス給付費の実績及び、その実績の伸びを基本とし、今後の被保険者数、要介護・要支援認定者数の伸びや、さらには施設利用者の予定等を踏まえて推計し、審査支払手数料を除いた保険給付費は、平成24年度92億5,628万599円、25年度101億1,409万9,455円、26年度は109億4,063万9,901円を見込んでおります。高齢者数の増加とあわせて75歳以上の方も増加することから、認定率も上昇し、要介護・要支援認定者の増加に呼応する形で保険給付費も増加すると考えております。
○三浦委員　今回、保険料の段階設定を前回の11段階から17段階にした意図がどこにあるのか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　高齢化の進展等による介護給付費の増加や、報酬改定に伴い保険料負担も増大している中、これまで以上に、それぞれの被保険者の方に、負担能力に応じた保険料の負担をお願いする必要があるとの考えから、第４期まで実質11段階でありました段階設定を、第５期ではより細分化いたしました。また、平成24年度から第３段階の細分化が可能となりましたので、新たに特例第３段階の設定をして、実質17段階の設定を行ったところでございます。
○三浦委員　３点目です。第２期から第４期につきましては、１億円程度の基金の取り崩しがあります。今回、どのようになっているのかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　保険料額の設定に当たりましては、委員御案内のとおり、第２期では１億2,000万円、第３期では１億1,600万円、第４期では１億円を取り崩しております。今回、第５期におきましては、今年度の保険給付費の急増に伴い、介護保険事業運営基金積立金のほぼ全額を取り崩して収支の均衡を図ったことにより、基金の残高がごくわずかとなりましたため、保険料額軽減のための基金の取り崩しは行っておりません。
○三浦委員　今回、取り崩しが行われないということでございますが、仮に取り崩した場合、どのぐらいの効果が生まれるのかお伺いします。
△鈴木高齢介護課長　第４期は、１億円の取り崩しによりまして84円の軽減が図られたところでございますけれども、第５期においては、１億円を取り崩した場合も77円の軽減にとどまります。
○三浦委員　今回は財政安定化基金のほうの取り崩しがありますが、この額とそれに伴う保険料の上昇抑制額について伺わせていただきます。
△鈴木高齢介護課長　財政安定化基金の取り崩し額は8,610万9,583円でございます。また、この取り崩しによる基準月額への影響額は66円となります。
○三浦委員　平成24年度介護報酬改定におきましては、1.2％の改定となっております。改定の考え方はどのようなものであったのかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　介護報酬改定においては、介護職員の処遇改善の確保、賃金、物価の下落傾向、介護事業者の経営状況、地域包括ケアの推進等を踏まえ、居宅分が１％、施設分が0.2％、全体で1.2％の改定を行ったものであります。高齢者の尊厳保持と自立支援という介護保険の基本理念を一層推進するため、地域包括ケアシステムの基盤強化、医療と介護の役割分担、連携強化、認知症にふさわしいサービスの提供の基本的な視点に基づき、各サービスの報酬、基準についても見直しを行ったものでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　重なる部分があるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　　まず初めに、介護保険運営協議会で保険料改定についてどのような議論が行われたのか、また、主な意見を伺えればと思います。
△鈴木高齢介護課長　運営協議会におきましては、保険料算定の根拠となる第４期介護保険事業費の実績及び、その実績を受けた第５期事業費の見込みについての議論や、多段階設定や保険料率の設定について、第４期及び第５期の全国平均や近隣市の保険料設定状況について、調整交付金交付割合の根拠となる全国及び当市の後期高齢者人口割合や所得分布について、また、予定収納率を決めるに当たり、過去の収納実績及び対策についてなど、子細に議論をいただいたところであります。
　　意見といたしましては、給付費増加に伴う保険料負担の増大に配慮し、今まで以上に負担能力に応じた賦課を行っていく必要があるとの観点から、保険料段階の細分化が必要であるとの御意見や、また、保険料率の上限を決める御議論では、第６期以降の保険給付費の伸びも見据えて、段階的な保険料率設定を考えていく必要もあるのではとの御意見などをいただいたところであります。
○村山委員　さまざまな協議が行われたということですね。上限決めの審議とかということで、この細分化が行われたというのが今わかりましたので、２番目として、第５期の重点ポイントとしている取り組みを伺えればと思います。
△鈴木高齢介護課長　第５期保険料算定に関するポイントといたしましては、介護保険事業に要する総費用見込み額に対する第１号被保険者負担率が、第４期20％から21％に、第２号被保険者負担率が30％から29％となった点、負担能力に応じた保険料賦課の観点から、第４期まで10段階でありました段階設定をより細分化して15段階に設定した点、新たに第３段階の細分化が可能となり、特例第３段階を設定した点、平成24年度に限り、都道府県に設置されている財政安定化基金を取り崩し、保険料上昇の抑制を図ることが可能となったこと、これにより当市におきましては、基準月額で66円の保険料抑制の効果が得られた点等を挙げることができます。
○村山委員　15段階の細分化のことはわかりましたので割愛します。通告の順番を変えて質疑したいんですけれども、５番目の第１期から第４期の保険料率改定の推移を伺います。
△鈴木高齢介護課長　初めに、保険料率の推移についてですが、２期までは標準の保険料率を用いておりましたが、３期から第１段階の保険料率の軽減を始めております。
　　次に、保険料段階の推移ですが、第４期より、標準の６段階の課税層をさらに区分する多段階設定を行っております。
　　次に、保険料基準年額の推移ですが、第１期、平成12年度は9,400円、13年度は２万8,300円、14年度は３万7,800円、第２期、平成15年度から17年度までは３万9,000円、第３期、平成18年度から20年度までは４万6,200円、第４期、平成21年度から23年度までは４万8,600円で推移しております。
○村山委員　次に４番のほうで、今、第４期の保険料改定の推移を伺ったんですけれども、第５期の保険料設定の考え方を伺えればと思います。
△鈴木高齢介護課長　保険料率の設定につきましては、給付費増加に伴う保険料負担の増大に配慮し、今まで以上に負担能力に応じた賦課を行っていく必要があるとの観点から設定しております。
主な点ですが、第１段階につきましては、対象者は生活保護等の受給者、市民税世帯非課税の老齢福祉年金受給者となります。生活保護受給者の保険料は生活扶助に加算されており、老齢福祉年金受給者につきましては、対象者もごくわずかとなっており、また、要件によりましては減免制度もございますので、他の保険料段階に該当する方の負担の軽減を図る目的で、現行、基準額の38％としておりました保険料率を、軽減を図った第２段階に合わせて基準額の45％としております。
第３段階につきましては、御案内のとおり、第５期においては細分化が可能となりましたことから、特例第３段階を設定するに当たり、特例段階に該当しない方の保険料率を施行令で定める標準の保険料率75％に戻しております。
また、第６段階と第７段階を区分する基準所得金額の引き下げにより、合計所得金額190万円以上200万円未満の方は、４期の６段階から５期は７段階に移行することとなります。この層に該当する方に今まで以上の負担をお願いしないことには、第１段階から第３段階までの方の負担軽減分との均衡が図れないとはいえ、大幅な負担増を避けるために、第４期は160％であった第７段階の保険料率を150％に軽減しております。
保険料率の上限につきましても、近隣他市の４期状況や５期の動向を参考にしつつ、また、国民健康保険税の介護分、課税限度額等も参考に、４期では上限180％としていました保険料率を５期では222％と、より負担をお願いする設定を行いました。
○村山委員　基準額より下の段階の方の分を、基準額より上のほうで負担するというのはわかったんですけれども、第４期の６段階のところに含まれている190万円以上200万円未満の方が、第５期で第７段階のほうに入るということで、そうすると、保険料率の負担が、この範囲の方にとっては1.4から1.5に上がって、月でいうと2,250円、年間だと２万7,000円というのが、すごく値上がりと感じるんですけれども、この190万円以上から200万円未満という、人数でいうと何人ぐらいなんでしょうね、この部分の方を第７段階に入れて保険料率を1.5としたのには、何か根拠があるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　委員御指摘のとおり、第４期におきましては、その層の方は1.4の保険料率となっておりますが、第５期の標準基準額、標準の保険料所得段階区分を決めるに当たって、国から示された部分につきましては、その所得の方は1.5という段階区分になっておりますので、その国の基準を使わせていただいて1.5としたところでございます。1.4のところを、あえて国の基準よりもそこの段階のところを下にしますと、全体の保険料とのバランスのところで、下げることが難しいという形がございましたので、国の基準に合わせて1.5の段階設定を採用させていただいたところでございます。
○村山委員　バランスがとれないということで、国に合わせたということですね、わかりました。
　　次に６番目、第４期基準額の4,054円から第５期基準額5,284円に設定、30.3％の値上げということなんですけれども、かなり高いように感じるんですが、近隣市の状況をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　近隣、多摩北部５市の状況で申し上げますと、今後、各市とも議会での決定となりますけれども、アップ率につきましては、30.9％の市が一番高く、次いで当市の30.3％、次に29.2％、21.9％、16.7％となっております。
○村山委員　うちが１番ではなくて２番ということなんですけれども、金額がわからないので何とも、この16.7％のアップもどのくらいなのかなと思うんですが、ほかの市の議員に伺ったところ、やはり5,000円を超えるだろうということで、先ほど御説明もあったんですけれども、5,000円にいかないで済んでいる市も結構あるのを私も聞いているんですが、5,000円上がらなくてもいい市と、うちの市の根本的な違いというか、何かそういうものはあるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　先ほども説明いたしましたが、第４期で準備基金のほうを当市は使い果たしてございますので、５期について基金を使うことができないという状況がございます。他市の状況でございますが、途中経過でございますが、近隣５市でも３億円使う市、また２億円使う市、２億5,000万円程度使う市等がございまして、近隣５市はほとんどの市がそのような状況になっておりますので、それが保険料軽減につながっていると考えております。当市につきましては、保険料第４期の給付が延びたことにより、保険の基金を投入することができないという状況でございますので、その差も大きいのかなと考えております。
○村山委員　取り崩す基金がないということで、続きで７番目の質疑なんですけれども、そういうことは、第４期の基準額の設定が低かったことが、第５期基準額の設定に影響していないんでしょうか。本会議のときの介護保険料の補正の中で、その基金は４期の中で、１つの期の中で全部使い切ることが望ましいので、東村山市としては、いい形で運営されているという御答弁があったと思うんですけれども、他市がそうやって残せているのはなぜなのかという部分とあわせてお聞きしたいんですが、お伺いできますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　第４期につきましては、介護保険事業費の20％を第１号被保険者の保険料で負担することになっておりましたが、第４期計画期間中、事業計画における見込みを超える給付費の伸びがございました。結果、計画で見込みました第１号被保険者負担分である給付費の20％相当の保険料収納必要額は少なかったことに、つまりは、第４期基準額の設定は低かったことになり、平成20年度末、第４期当初時点、約２億5,910万5,000円ありました介護保険事業運営基金を収支の不均衡に当てることになりました。
　　これにより、第５期保険料の設定におきましては、基金の取り崩しによる保険料上昇の抑制を図ることができなかったこと、第３期から第４期への上げ幅を抑えることができた一方、基金の取り崩しができず、第５期の上げ幅が上がったことから、影響しているということは言えると考えております。
○村山委員　そういう４期の見込みが低かったということで、５期はそういうことにならないようにということもあってのこの基準額の設定なのかなとは思うんですけれども、次に進みます。
９番、平成23年度の最新の居宅介護サービスの訪問介護利用実績をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　東京都国民健康保険団体連合会の介護給付実績分析システムによりますと、平成23年４月審査分から平成23年12月審査分までの９カ月分の実績は、回数にして16万4,998回、給付費は４億9,075万3,003円となっております。
○村山委員　次に、10番の質疑にいきます。
　　第５期の各サービスの利用者数、利用量がどのように推計したものなのかお聞きしたいんですけれども、例えば特定施設入居者、生活介護などは、平成22年の約４億5,000万円が、平成24年度の推計では６億6,000万円、また、26年度の推計では９億円になっているんですけれども、その辺の推計の仕方を伺いたい。
△鈴木高齢介護課長　当市第５期介護保険事業計画におけるサービスの利用者数、利用量の推計につきましては、当市における介護保険サービス給付費の実績及びその実績の伸びを基本とし、今後の被保険者数、要介護・要支援認定者数の伸びや、さらには施設利用者の予定等を踏まえて行ったところでございますが、施設の利用量もふえてございます。
　　先ほどの特定施設入居者の関係でございますが、特定施設入居者というのは、有料老人ホームに入っている方の給付費負担となりますが、最近、有料老人ホームも価格が安く入れるとか、そういったところで入る方がふえているということがあると思います。また、当市では５つの有料老人ホームがございますが、他市にもいろいろと有料老人ホームができておりまして、住所地特例という形になりますので、他市の有料老人ホームへの入所の方もふえているのではと分析しております。
　　それと、計画のほうにも入れてございますが、ニチイのきらめき東村山という有料老人ホームが、今、仮称ですけれども、できます。場所としては、カクリ本社のビルを壊して、そこの跡地に建てるという形になっております。その数字も見込んでおりますので、それで特定入所者居宅介護のサービス費の推計値がふえているという形になります。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時５分休憩

午前11時７分再開
◎大塚委員長　再開します。
○村山委員　有料老人ホームが、今、東村山市に５カ所あるということと、今後、第５期の中で、仮称、ニチイ、野口町にできるというその予定も含めての推計ということで、それ以外には予定がないのかどうか。
あと、すみません、通告に載せてないんですけれども、他市の施設の数とかというのがわかれば教えていただきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　利用量がふえるということは、保険給付費の増大につながります。そのことが保険料の上昇となるわけでございますが、当市の特徴といたしまして、他市に比べて特別養護老人ホームを初めとする介護保険施設が多いということが言えます。そのことにより、施設サービスの受給率が高く、入居者も多くなります。保険給付費が上昇することになりますので、多摩北部の近隣市は、施設サービス受給率で申しますと、高くても17％台という形になっておりますが、当市は19.27％で、入所者数も23年度10月１日現在1,108人でございます。近隣の４市でございますが、平均784人ということですので、大きく上回っているということが言えます。
　　施設サービス給付費は、１人１カ月、26万6,000円かかりますので、200人減っただけでも26万6,000円掛ける200掛ける12カ月になりますので、１年間では６億3,840万円という形になります。それの３年間で給付費を見ますので、それの掛ける３で19億1,520万円となります。保険料負担分というのは、そのうちの21％でございますので、今の計算で４億219万円余りの保険料の負担分がふえるという形になります。
　　先ほども説明いたしましたけれども、１億円で77円の軽減が図れるということでございますので、４億円分というのは77円掛ける４億円になりますので、308円の軽減になります。他市の平均からしてうちの市が1,108人と多いことで、その分が多いという形になりますので、308円の軽減になりますと、5,284円から308円引けますので、4,976円にまで保険料が下がるという形になります。当市の特徴として、入居者が多く保険給付費を押し上げていることから、保険料の高騰につながっているということが言えると思います。
○村山委員　他市と比べて入居されている方が多いこともわかりましたし、そうなるとこれだけの影響があるというのもわかりました。そういう施設に入らなければいけない状況の方にとっては、入れるということは、利用者にとってはうれしいことだと思いますが、介護保険料として考えるとなかなか難しいんだなと、今、率直な思いです。
　　次にいきます。11番目の質疑なんですが、介護サービスを受けていない方からの介護予防のためのニーズには、どのようなものがあるかお伺いいたします。また、当市として介護予防として取り組んでいる施策には、どのようなものがあるかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　介護サービスを受けていない高齢者の方は、寝たきりや認知症にならずに、いつまでも住みなれた地域で生き生きと生活していきたいと考えている方が多いと思われます。介護予防に関する市民の理解は少しずつ広がってきていると思われますが、どのようにすれば寝たきりや認知症を予防できるのかなど、介護予防の認知度はまだまだ低いのも現状です。
　　そのため当市では、高齢者全体に介護予防の知識の普及・啓発を図り、介護予防に対する関心や理解を高めていくために、地域包括支援センターと高齢介護課が地域に出向いて行う認知症予防や転倒予防等の介護予防講習会・教室や、パンフレットの作成・配布などを行う一次予防事業と、二次予防事業として、生活機能評価で生活機能の低下が認められる高齢者の方に、今後、要介護状態にならないように、運動機能向上や栄養改善、口腔機能向上等の介護予防プログラムに参加してもらう通所型介護予防事業と、通所型事業に参加できない虚弱高齢者や、うつ、閉じこもりなどの高齢者を対象とした訪問型介護予防事業を実施しております。
○村山委員　まだ、なかなかこの予防に対しての認知度が低いということなんですけれども、他市に伺うと、例えば西東京市など、あと、結構ほかのところでも御当地体操とかをつくって、地域包括センターが大体中心だと思うんですけれども、比較的住んでいるところに近い場所で、継続して行えるようなものをやっているんですが、当市としての考えは、そういう部分はございますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　来年度、転倒予防講座というのを新規で予算計上しております。特別会計のほうでなく、一般会計のほうになりますけれども、いきがい事業の対策費の中に入っておりますので、柔道接骨師会と協力して、13町ございますので、できれば各13町で月１回程度展開していただくということで、転倒予防講座というのを来年度に予算計上してございます。
　　それと、介護予防大作戦というのを、実行委員会を設けておりますので、期日といたしましては、全体開催が11月15日、もう公民館のほうはとってございます。あわせて、その前に各13町で１回ずつ開けないかということで、今、実行委員会のほうで協議しているところでございます。
○村山委員　いろいろ予定されているということなんですが、この転倒予防講座の月１回13町というのは、13町がそれぞれ月１回行えるのかどうか。
△鈴木高齢介護課長　それぞれでございます。13カ所で月１回という形になります。
○村山委員　介護の予防が必要ということで、早くに、例えば認知症とかにならないようにするために、私が一般質問で提案させていただいたんですけれども、簡易聴覚チェッカーを試していただく機会を持っていただければと思います。これは要望で言わせていただきます。
　　12番にいきます。滞納者が1,000名を超えているということなんですけれども、どのような対策を考えているかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　未納の方に対しては、督促のほかに、現年度分については、11月と翌年度４月に催告書の送付をしております。滞納繰越分については、６月、８月、10月、12月と２月に催告書の送付を行っております。また、催告書の送付によっても未納の方については、訪問による臨戸徴収も行っております。
○村山委員　最後の質疑です。住みなれた地域で最期まで安心して暮らすためには、居宅サービスの充実が大きな施策と考えますが、24時間夜間対応型訪問介護の計画等が入っていないんですけれども、計画に上げられない理由とかがございましたら、伺えればと思います。
△鈴木高齢介護課長　御案内いただきました24時間の対応を行う定期巡回・随時対応型訪問介護看護は、在宅要介護高齢者の日常生活を支えるために必要な介護・看護サービスを、包括的かつ継続的に提供するものであり、地域包括ケアの仕組みを支えるサービスの一つとして、平成23年６月の介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の成立・公布により創設されました。適切なアセスメントとケアマネジメントに基づいて、介護サービスと看護サービスが連携を図りつつ、短時間の定期訪問、随時の対応といった手段を適宜、適切に組み合わせて、１日複数回、必要なタイミングで必要な量と内容のケアを一体的に提供するサービスとして、地域密着型サービスの一類型として位置づけられております。
地域包括ケアシステムの構築・推進に当たっては、医療との連携が重要な視点ととらえられており、本サービスにつきましても、訪問介護に十分な訪問看護の機能を付加することができて、初めて適切なサービスとして展開できるものと考えているところでございます。
　　しかしながら、当市のみならず、全国的に医療機関にて従事する看護師の不足が取りざたされている中、市内の訪問看護ステーションを運営する事業所においても、従前に行った本事業に対するヒアリングによると、既存の訪問看護事業の実施に当たる看護師の確保すら十分でない状況とのことであり、一様に新規事業への展開までは見込めない旨の意向をお伺いしているところでございます。
　　また、本事業についても、国において潜在的な利用者数等を想定した事業モデルのシミュレーションが示されており、こうしたシミュレーション結果を参考に介護報酬の設定がなされているところでございます。市内の事業者につきましても、こうしたシミュレーション結果をもとに、実際に事業を展開した際に、採算が見込めるかどうかの十分な精査を行っているものと推察しており、結果としまして現在までに当市に対する具体的な事業参入の相談は受けておりません。
　　したがいまして、現時点においては、当市への具体的な業者参入の見通しは立っておらず、今後につきましても、事業者の東京都内における業者の参入動向を中心に注視し、制度開始当初の他市町村等の事業運営の動向等を踏まえながら、第５期途中からの整備の可能性を含め、検討してまいりたいと考えているところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　私も議案第３号、介護保険条例の一部改正についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　　まず、第５期事業計画について、先にお尋ねさせていただきます。施設誘致の考え方についてであります。第５期計画においてどんな施設の誘致が考えられているかということなんですが、１点目はＵＲの地域密着型施設の誘致計画なんですが、具体的にはどういうものかお尋ねしておきます。
△鈴木高齢介護課長　委員御案内のＵＲ都市機構では、富士見町に所在する南台団地において、現在、集約型団地再生事業を展開しており、団地の整理・集約に伴い、居住者の移転や新規居住者の入居を進め、これにより生まれた整備敷地の活用を検討しています。
　　当市では、ＵＲ都市機構が、少子高齢化への対応等のため、整備敷地の公益的な活用を優先的に考えていることを踏まえ、当該土地を計画的に活用できないか検討を行ってきた結果、ＵＲ都市機構との連携によりこの整備敷地を活用し、第４期までに引き続き、地域密着型サービス施設を中心とした複合施設の整備に向けて、事業を進めていくことを予定としております。
第５期計画では、小規模多機能型居宅介護と訪問看護による複合型サービス、及び、認知症対応型共同生活介護の整備を中心とした複合型施設の開設を予定したいと考えているところでございますが、今後の進め方等のＵＲ都市機構との具体的な調整につきましては、平成24年度に入りましてから行っていく予定でございます。
○福田委員　次に、今、サービス付き高齢者住宅が国土交通省を中心に取り上げられて、推進されようとしているわけですが、そのメリット・デメリットを、保険者の立場と被保険者の立場で明らかにしていただきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　サービス付き高齢者向け住宅は、高齢者の居住の安定確保に関する法律の改正により、従来の高齢者円滑入居賃貸住宅、高齢者専用賃貸住宅、高齢者向け有料賃貸住宅を廃止して一本化し、新たに創設された制度でございます。
　　保険者の立場でのメリット及びデメリットでございますが、メリットといたしましては、高齢化が急速に進み、ひとり暮らし高齢者や高齢者世帯が増加している中で、医療と介護の連携により高齢者を支援するサービスを提供する住宅を確保することで、可能な限り長く在宅生活の継続を希望する高齢者の居住の安定に資することができる点等が挙げられると考えております。
また、デメリットでございますが、サービス付き高齢者向け住宅は、国土交通省、厚生労働省の共管として創設されており、都道府県知事、政令市及び中核市の長への登録が必要となります。
　　したがいまして、当市内での開設に当たっては東京都知事への登録が要件となりますが、平成24年度以降につきましては、国では、補助事業の審査や登録に向けた審査の過程における区市町村への意見照会は行わない方針とのことであり、整備に係る区市町村の意向が反映されにくい仕組みであるという点などが挙げられると考えております。
　　一方、被保険者の立場でのメリット及びデメリットでございますが、まずメリットといたしましては、高齢者の住まいとして配慮された構造や設備、バリアフリー、サービス提供、契約内容等が登録基準として保障され、入居者保護の観点から一定のルール化が図られた点、また、家賃やサービス内容等の登録住宅についての情報を、サービス付き高齢者向け情報検索サイト等にて容易に確認することができるようになった点などが挙げられると考えております。
また、デメリットでございますが、入居者保護の観点から、長期入院を理由とした一方的な解約はできない契約とはなっているものの、基本的には住宅であるため、入院加療が必要となった場合には、附帯された医療や介護のサービスだけでは対応できない場合があり得る点などが挙げられると考えております。
○福田委員　次に進みます。
　　特別養護老人ホームの整備です。計画には、855床あると記載されています。しかし、実際は市民の使えないベッドがあることは、利用者が一番御存じなんです。計画においても、緊急性があるとカウントされた入居待ちの人が497人もいらっしゃる。これらをどうしようと思っていらっしゃるのか、対策をどうするのかをお聞きしておきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　待機者の解消に向けては、施設整備による解消だけではなく、認知症対応型共同生活介護や小規模多機能型居宅介護といった、地域密着型サービスを含めた施設以外の在宅サービスの充実が欠かせないと考えております。このような観点から、第５期の柱であります地域包括ケアシステムの構築に向けて、環境整備を行ってまいりたいと考えております。
また、先ほど説明いたしましたとおり、当市においては、介護保険施設の入居が他市に比較して多くなっており、村山委員にも答弁したとおり、そのことが保険料上昇の要因にもなっております。
○福田委員　入居施設が保険料の引き上げに反映するというのは、私も十分に承知しているわけなんですが、それにしても、今、老老介護がふえて、在宅がなかなか大変、それからグループホームなんかも、入居するにはお金がかなりかかるという点でいうと、お一人がグループホームに入られて、残った方は自宅で生活できるかといえば、金銭的にそうではないという事態が生じるわけです。その意味で、特養ホームの整備は、施設ではなくて在宅で生活できるように応援するための施策を整備するよとおっしゃるんですが、そこで本当に在宅を支援するためには、さまざまなシステムが構築されなくちゃいけないわけなんですけれども、そこら辺で所管がお考えになっていらっしゃることはおありなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　今回の報酬改定でも、国の考え方も在宅分が１％で、施設分が0.9％ということもございます。それは国のほうも、施設を志向するよりも、在宅志向という考え方に基づいているものであると考えておりますので、５期の目玉ともなっております地域包括ケアシステムの構築に向けて、医療、介護、予防、生活支援サービス、住まいということを考えた中での部分で、より居宅サービスの充実を図っていくということで、施設の待機者の解消を図ってまいりたいと考えております。
○福田委員　そのことについては異論もあるんですが、時間がないので先にいきます。
　　サービス利用の推計と保険料への反映についてなんですが、先ほども村山委員に対して詳しく説明があったので、私は簡単にお聞きしたいと思うのですが、４期の利用状況は、いずれも計画より増大していたわけです。そのことの結果を５期にどのように推計し、リンクさせたかというところについてお尋ねしておきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　先ほどの給付のところで介護報酬の改定でございますが、施設が0.9％と申しましたけれども、0.2％です。合わせて1.2％ですので、居宅が１％で施設が0.2％という形になります。
　　第５期介護保険計画におけるサービスの利用者数、利用量の推計につきましては、当市における介護保険サービス給付費等の実績値及びその実績の伸びを基本として、今後の被保険者数、要介護・要支援認定者数の伸びや、さらに施設利用者の予定等を踏まえて行ったところでございます。
○福田委員　そういうふうに答弁するしかないですよね、わかりました。
　　②は、先ほどの村山委員への答弁でわかりましたので割愛させていただいて、③もわかりました。
　　大きな２点目にいきたいと思います。交付金などの見込みについて、保険料改定への準備なんですが、保険料の値上げを抑えるためのさまざまな取り組みが行われたわけですけれども、東京都の安定化基金取り崩し云々はわかりました。それ以外に、保険料を抑えるための対策として取り組まれた中身はありますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　国や都への働きかけでございますけれども、東京都市町村高齢者・介護保険担当課長会から市長会を通じて要望を上げております。要旨としては、都において、制度改革に伴い生じた問題解決に向けて、市町村と調整し、国に対して積極的に働きかけを行うとともに、都独自の施策展開を図るほか、市町村が行う諸施策について、継続的に財政的、技術的支援策を講じられたいとの内容で、その中で財政的支援については、低所得者対策として、保険料や利用者負担の軽減措置など、抜本的な検討、見直しを行うこととしており、この内容で要望しております。
　　また、今回の介護保険制度改正に向けては、東京都市町村高齢者・介護保険担当課長会から直接厚生労働大臣に、保険料の上昇を抑制する財政的支援実施の要望をしております。
○福田委員　その結果で対策していただいたものはありますか、財政安定基金の取り崩し以外に。
△鈴木高齢介護課長　そのほかの部分ではございません。
○福田委員　また後で議論させていただきます。
　　調整交付金の見込み額の交付割合が、事業計画によれば3.5％から3.7％とあるんですけれども、この数値の根拠、それから保険料に対する影響も含めて明らかにしていただきたいです。
△鈴木高齢介護課長　調整交付金は、国が介護保険財政の調整を行うため、介護給付費等の５％を総額として区市町村に交付されるものであり、普通調整交付金として毎年一定割合の交付を受けております。
普通調整交付金は、各区市町村間における第１号被保険者のうち75歳以上の者の割合、第１号保険料の所得段階別被保険者数の分布状況の格差による、介護保険財政の不均衡を是正するために交付されるものでありまして、委員御案内の平成24年度から平成26年度にかけての交付割合3.5％から3.7％は、後期高齢者割合の経年増や、第１号被保険者に低所得者の割合が比較的多いといった当市の傾向から、過去においても交付割合は徐々に伸びてきております。第５期計画期間においても引き続きこの傾向が続くものと見込み、設定したものでございます。
○福田委員　保険料についてお尋ねいたします。
　　①も②もわかりました。
　　③です。実質17段階なんですが、それから応能分をかなり強化したよとおっしゃったその意味も、私もよくわかります。ただし、もっとこれを強化しないと、低所得層の介護保険料の据え置き、ないしは低く抑えることはできないんですね。その中で、17段階以上は全く考えられなかったのかどうかお尋ねしておきます。
△鈴木高齢介護課長　保険料の設定につきましては、介護保険運営協議会に諮問、御協議いただき、答申をいただいたところでありますが、第４期の段階設定に特例第３段階を加えました実質12段階設定、さらに課税層190万円以上400万円未満を300万円未満と以上で区分、800万円以上を800万円以上1,000万円未満と1,000万円以上で区分した実質14段階設定、そして今回提案させていただいております実質17段階設定等御議論いただいており、負担能力に応じた保険料の負担をお願いする必要があるとの考えから、より細分化した実質17段階を設定させていただいたところであります。
　　国から配付されております保険料算定のために必要なワークシート上では、あと１段階だけ追加した16段階、特例段階を含めると実質18段階までの設定が可能となっておりますが、多段階設定は、高額所得者の住民が多い市区町村において、課税層に高い負担を求めることにより、低所得者層の負担をより軽減するなどの場合に活用されております。第４期、多摩26市では、唯一武蔵野市におきまして合計所得金額2,000万円以上という保険料の段階設定がされており、保険料率を250％としておりますが、対象者がほとんどいないような高い金額を設定するのは不適当であるとの考えから、また第６期以降の給付費の伸びも見据えて、段階的に保険料段階をふやしていく必要もあるのではとの考えから、今回につきましては17段階までとさせていただいております。
なお、第５期におきまして17段階設定といいますのは、多摩26市におきまして一番多い段階設定となっております。
○福田委員　６期以降がもっと大変になるよという中身ですよね。今は17段階でという中身なんですが、次に移りまして、まず各段階の保険料についてなんですが、第１段階と第２段階は同じです。先ほど御説明がありました。減免もあるとおっしゃったので、私は再質疑的にお尋ねしたいのですが、第１段階の老齢福祉年金の方々にとっては、ほとんど全員がこの軽減措置を受けることが可能なんですか。
△浅野井保険料係長　第１段階の介護保険料の独自減免の減免基準、対象４件でございますが、第１段階に該当する老齢福祉年金受給者のうち、まず前年の収入が150万円以下、さらに資産、世帯の預貯金が120万円以下、居住用以外に土地、家屋等を所有していないことが条件になります。過去18年度に１名の御利用がございます。平成23年度なんですが、現在市内で老齢福祉年金を受給されている方は４名いらっしゃいますが、このうち第１段階に該当する方は１名となっておりまして、この方からは申請が出ていない状況でございます。
○福田委員　150万円以下云々も含めて第１段階に相当するには、第１段階相当の理由があるわけですよね。それで４名の方々は第２段階と同じ保険料ということであれば、これは17段階に設定した意味がないと思うんですよ。そのことについては議論の余地があって、ぜひこの減免については積極的にＰＲしていただきたいということだけ、私はお願いして、先に進みたいと思います。
　　そうすると、次の②のところは、つまり今の御答弁でほとんど全部ということなんですかね。それは割愛します。③も今の御答弁でわかりました。
　　第４段階についてです。第４段階の所得の捕捉の方法について、改めてお尋ねします。特例も含めて80万円以下とか、上記以外とかというのがよくわからないので、御説明願います。
△鈴木高齢介護課長　介護保険法施行令におきまして、第４段階に該当する者は、世帯に住民税課税の方がいるが、本人は住民税非課税の方としております。本人は住民税の均等割がかからない方となりますので、所得を捕捉するならば、35万円を超えない金額となります。
○福田委員　そうすると本人、35万円を超えない人に対して１万4,800円が加算されるわけですよね。そういう意味では、基準額そのものの設定の仕方で、私は改めて教えていただきたいと思うので、再質疑的にお尋ねするんですが、この保険料シートで試算した月額保険料は5,284円ですよね。その5,284円を第４段階にどうしても当てはめなければいけないんですか。例えば、これを第５段階相当のところに当てはめることは不可能なんですか。法律的に絶対だめなんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　基準のところを第４段階にするというのは、介護保険施行令のほうで決まっております。それで、例えば低所得者の負担を下げるという場合には、特例３とか特例４としていますので、４段階というところは、基準額をそこに充てるというのは、施行令のほうで決まっております。
○福田委員　基準段階が４だというのはわかるんです。私が言いたいのは、割り返したら１人当たり五千何がしの金額ができてきたよというわけですよね。その金額を基準額に当てはめるのではなく、下げることが可能ではないかとお尋ねしたいんです。結果として第５段階とかとなるんですけれども、その金額を引き下げるはできないですか。
△浅野井保険料係長　基準段階、４段階が今5,284円になっていますが、５段階を5,284円に持っていくためには、６段階以上の保険料率を上げることで調整できるのではないかと思います。
○福田委員　次に進みまして、私は、今御答弁いただいた、６段階以上をふやせばそれは可能だというところで、ぜひお考えいただきたいと思っていたところなんです。
　　３）にいきます。そうすればよかったと私は思うんですが、つまり、第４段階の上げ幅を年額で１万4,800円もの金額に設定した所管のお考えをお尋ねします。つまり、６段階以上をもっと引き上げるべきだったのではないかと私は思っているものですから。
△鈴木高齢介護課長　まず、標準の６段階におけます保険料基準額の算定の方法につきましては、介護保険事業費見込み額に21％を掛けて第１号被保険者負担相当額65億326万388円を算定します。これに調整交付金相当額と調整交付金見込み額との差４億2,320万6,331円を足し、財政安定化基金取崩額8,610万9,583円を引き、市町村特別給付費等289万8,000円を足すことで、保険料収納必要額68億4,325万5,136円を算出します。これを予定保険料収納率98％と所得段階別加入割合補正後被保険者数11万982人で割ることで、保険料基準額６万2,920円を出し、さらに12で割ることで基準月額5,284円を算出します。
第１号被保険者負担分相当額が介護保険事業費見込み額に対する21％と総枠が決まっておりますことから、この標準の６段階から第15段階までの多段階設定を行うこと、また課税層の保険料率をふやすことで、基準額は減少することになります。反対に、特例第３段階及び特例第４段階の設定、非課税層、低所得者層の保険料率の軽減を行うことで、基準額は増額することになります。
被保険者の所得分布等の影響もあり、非課税層、低所得者層に対する軽減が課税層に対する負担を上回りましたので、結果として基準額は標準の第６段階より高い月額5,284円、年額６万3,400円となったところでございます。
○福田委員　お尋ねしたかったことはそういうことではなかったんですけれども、第４段階を基準額の割り返した値段で設定する以外に、東村山市は考えなかったということですよね、そこはわかりました。
　　⑤です。第１段階から第15段階までの各所得に占める保険料の割合をそれぞれお答えください。
△鈴木高齢介護課長　個人個人、所得が違いますので、各段階に該当するケースを想定して答弁いたします。
　　65歳以上の方の公的年金収入は、120万円までは所得としてみなされないため、第１段階、第２段階、特例第３段階、特例第４段階の方は、収入が年金のみであるとするならば、所得に対する保険料の割合はゼロ％になります。
第３段階の方は、世帯非課税で、課税年間収入と合計所得金額を合計した額が120万円を超える方になりますので、住民税均等割のかからない合計所得金額35万円を超えない方としますと、13.6％となります。
第４段階の方は、本人非課税で、課税年金収入と合計所得金額を合計した額が80万円を超える方になりますので、同じく住民税均等割のかからない合計所得金額35万円を超えない方としますと、18.1％となります。
第５段階は、合計所得金額が125万円未満の方が対象となりますので、所得が35万円以上125万円未満としますと、21.7％から6.1％となります。
第６段階は、合計所得金額125万円以上190万円未満の方が対象ですので6.6％から4.3％に。以降、第７段階は5.0％から3.2％、第８段階は3.4％から2.5％、第９段階は2.7％から2.1％、第10段階は2.2％から1.9％、第11段階は2.0％から1.7％、第12段階は1.8％から1.5％、第13段階は1.6％から1.4％、第14段階は1.5％から1.4％、第15段階は、合計所得金額1,000万円以上の方になりますので、最大で1.4％となります。
○福田委員　つまり、所得の低い層ほど、それにかかる保険料率はかなり大きいわけですよね。その結果、可処分所得について言うと、今度の引き上げによって、かなり少なくなるわけです。そういう意味で、私は15段階の人の保険料率をもう少し上げても、生活自体には問題がないと思うわけです。そこで、多段階をもう少し大きくするか、もしくは、９段階以上のところの保険基準額に対する掛け率をもう少し大きくしてもよかったのではないかと思うんですが、そこら辺は全くお考えにならなかったのでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　運営協議会の中でも議論がありましたけれども、第４期の多摩26市の保険料率の設定で、例えば武蔵野市や国立市におきましては、250％の保険料率を設定しております。これらを参考に15段階の保険料率を230％まで上げてもよいのではという議論もございましたが、基準保険料額自体の伸びにより４期との差額が広がることや、６期以降の給付費の伸びも見据えて、段階的な保険料改定を考えていく必要もあるという意見もございましたことから、上限を222％という形で集約がされたところでございます。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時55分休憩

午後１時１分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　順次お伺いしていきたいと思います。
　　最初に通告ナンバー１の①で、先ほど来御答弁も若干あるんですが、確認したいこともあるので、お答えしていただければと思います。第４期の事業計画と第５期事業計画の特徴をそれぞれお願いいたします。
△鈴木高齢介護課長　第４期の保険料の特徴からお答えいたします。
　　保険料基準月額は4,054円、基準年額は４万8,600円と設定しております。保険料段階は６段階が標準ですが、第４段階に該当する者のうち、前年の課税年金収入額と合計所得金額の合計が80万円以下の者について、特例第４段階として４段階よりも低い保険料率を設定したこと。第５段階に該当する者のうち一定所得以下の者について、第４段階と第５段階の間の段階を設定することができることから、この間の段階を第５段階とし、従来の第５段階を第６段階とし、第６段階を第７段階と設定したこと。また、課税層をさらに区分して７段階以上の段階設定を行ったことによりまして、特例段階を含めた実質11段階設定をしたことを特徴として挙げることができます。
　　第５期につきましては、保険料基準月額5,284円、基準年額は６万3,400円と設定しております。保険料段階につきましては、課税層の段階設定をより細分化するとともに、平成24年度から第３段階の細分化が可能となりましたのを受けまして、新たに特例第３段階の設定をして、実質17段階の設定を行ったことを特徴として挙げることができます。
○島崎委員　この間の３月議会初日のところで補正予算がかかりました。そのときと、それから今までの各委員からの質疑の中にもありましたけれども、第４期の保険料のところでは、基金を取り崩したというか、使ったということがあったと思うのですが、確認させてください。
△鈴木高齢介護課長　第４期でございますが、21年度が始まるときには２億5,910万4,361円ございましたので、第４期でその金額をほとんど取り崩すという形になります。
○島崎委員　この４期のときも私、ちょうど厚生委員だったので、他市に比べてこの基金があったおかげで保険料の上げ幅を抑えることができたという、ちょっと誇らしげにというか、そんな印象を覚えているんです。それで、この間の補正予算のときに、基金があるから、たしか６億円ぐらいの補正予算だったと思うんですけれども、使ったわけなんですが、その基金をとっておいて、不足分をどうにかできるという方法というのは、介護保険特別会計の場合もあり得るんですか。
△鈴木高齢介護課長　基金をとっておくということはできませんので、実質財政的に赤字になるときには、東京都のほうから財政安定化基金を借りるようになります。今回も２号補正に、特別会計介護保険になりますけれども、そのときに東京都のほうから大丈夫ですかということで、借りますか、借りませんかという連絡が来るわけなんですけれども、それで今回はぎりぎり間に合いますので、借りないということで東京都のほうに連絡させていただいたところです。毎年、補正予算を組む段階で東京都のほうから連絡が来ますので、繰り入れをするということは介護保険上あり得ませんので、もしその期の中で赤字になることがありましたら、東京都の財政安定化基金を借りて、収支の均衡を保つという形になります。
○島崎委員　ということでは、東村山市の介護保険の基金がある場合には、それを使い切らないと、東京都の財政安定調整基金というのは借りることもできないよという理解でよろしいんですか。
△鈴木高齢介護課長　そのとおりでございます。
○島崎委員　ほかの特別会計と大きく違うことなんだなということが確認できました。
　　次の②の所得階層のことはわかりましたので結構です。財調の取り崩しのこともわかりましたので結構です。
　　④です。額の影響が一番大きく出たのはどの階層なのかと通告しているんですが、人数的には特例４段階が多いのかなと思いますけれども、確認のため伺います。
△鈴木高齢介護課長　単純に４期と５期で負担する額の差で言いますと、第15段階、本人が住民税課税で前年の合計所得金額が1,000万円以上の層の差が大きく、５万3,200円の負担増となります。１人当たりでどれぐらい負担増になる方がいるかということですと、15段階の方が一番負担がふえるという形で、５万3,200円の負担増になります。
○島崎委員　次にいきます。
　　通告ナンバー２番のところで、居宅、施設、地域サービスと書いてしまったんですけれども、地域支援事業のことなんですが、給付費の割合、現在と第５期計画と、その考え方について伺います。
△鈴木高齢介護課長　地域とありましたので、地域密着型という形でパーセントを割り出したところでございますが、第４計画の実績見込みにおける御質疑の各サービス給付費の割合は、居宅介護サービス費が47.07％、施設介護サービス費が49.29％、地域密着型サービスが3.64％となっております。第５期計画においては、居宅介護サービス費が52.80％、施設介護サービス費が41.92％、地域密着型介護サービス費が5.28％となっております。
第５期においては、第４期の実績を踏まえ、当市における状況等を勘案し、給付費の推計を積み上げた結果、お示しした割合となっております。
○島崎委員　前にいただきました地域福祉計画基礎調査報告書というのがあります。その中でも、介護保険サービスを使っている方で、今後どのような介護を希望しますかという設問に対して、介護保険サービスが中心で補助的に家族に介護してもらいたいが27.6％であり、家族の介護が中心で補助的に介護保険サービスを利用したいというのが25.9％、だれでも自分の住みなれた家で暮らしたいというのが、ここの数字にもあらわれているんだろうと思います。
そういった点では、できるだけ居宅で受けられるようにという政策を重要視していくべきだということは、かねてから私、申し上げているんですけれども、５期ではそれがもうちょっと計画の中で顕著になってきたのかなと見えます。ということを確認させていただいて、通告ナンバー３番に移ります。
　　報酬単価のことなんですけれども、先ほど三浦委員のところでも少しお答えがあった気がするんですが、第５期において、ケアマネとかホームヘルパー等の報酬単価の見直しはあるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　居宅介護支援の報酬につきましては、基本単価に変更はございません。各加算、減算につきましては、自立支援型のケアマネジメントの推進や医療等との連携の強化の視点から、見直しが図られております。
また、訪問介護につきましては、身体介護の時間区分について、20分未満の単位が新たに創設されたほか、生活援助についてサービスの提供実態を踏まえ効果的活用を図ることから、これまで30分以上60分未満と60分以上という時間区分であったものが、20分以上45分未満と45分以上に見直されました。各加算、減算についても見直しが行われております。
○島崎委員　ホームヘルパーさんのほうからお聞きすると、大変やりにくいということは職員のほうにも届いているかと思いますけれども、厳しいですよね。どうしてそういう現場の実態と合わない形で改定されていくのかなと、感想だけ言って次に移ります。
　　認定者数なんですけれども、介護保険事業計画の中に認定者数は出ております。こういったくくり方でちょっとお尋ねしたいんですけれども、要支援、それから要介護１・２、それから要介護３・４・５の推移、この数字を見込んである推移に対する見解を伺います。
△鈴木高齢介護課長　第４期の各年の10月１日現在の要介護認定者の介護度別構成比を見ると、要支援１、要支援２の割合は、平成21年が21.6％、平成22年が22.1％、平成23年が22.3％と微増しています。要介護１、要介護２の割合は、平成21年が37％、平成22年が39.1％、平成23年が40.8％と増加しています。要介護３から要介護５の割合は、平成21年から41.3％、平成22年が38.7％、平成23年が36.9％と減少しています。要支援や軽度の要介護認定者の割合が増加、中・重度の要介護認定者の割合が減少の傾向にあります。
○島崎委員　この介護保険料の改定については、新聞などで報道されているところでも、5,000円を超えたら厳しいよという、全国の自治体の職員のほうからの声が上がっていますなんていうこともあるわけですけれども、うちは既に5,000円を超えてしまったというところで、大変厳しいだろうと思います。余計、予防をどうしていくのかということが重要になってくると思うんですけれども、この第５期に向けてのところで、予防の効果は出ていると思われますか。
△鈴木高齢介護課長　第４期の要介護認定者の介護度別構成比の中で、要介護１、要介護２を合計した割合は増加していますが、要介護２の割合は、平成21年が17.0％、平成22年が16.8％、平成23年が16.8％と横ばいで、要介護１の割合のみ、平成21年が20.0％、平成22年が22.3％、平成23年が24.0％と増加しています。いわゆる軽度の要支援・要介護認定者の割合が増加し、中・重度の要介護認定者の割合が減少する傾向にあることから、軽度者が予防給付を利用することで、一定程度重度化を予防することができているのではないかと推測されます。
○島崎委員　具体的に、どんなサービスに効果があるとお考えでしょうか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後１時17分休憩

午後１時17分再開
◎大塚委員長　再開します。
△鈴木高齢介護課長　地域支援事業の中で一次予防事業と二次予防事業を展開しておりますので、特に生活機能評価を受けた方の中で認定されます二次予防高齢者の事業、通所介護事業ですとか訪問型の予防事業がございますので、それらが特に効果を発揮していると考えております。
○島崎委員　先ほど、村山委員の介護予防に関する御答弁で、24年度は転倒予防講座とか介護予防大作戦をしていくんですよというお話でしたけれども、でも、それらの事業は一般会計でやる。そこのすみ分け、地域支援事業と一般会計のすみ分けというのはどんなふうにされるのかお伺いしたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　介護保険特別会計のほうで計上する場合には、市の主催の事業という形になります。転倒予防講座につきましては、柔道接骨師会に委託してというか、補助金を出す形で、主体が柔道接骨師会になりますので、地域支援事業の中の高齢介護課の主催事業といいますか、市の主管事業ではありませんので、一般会計のほうで計上させていただいたところでございます。
　　また、介護予防大作戦におきましても実行委員会形式でやりますので、市が主催ということではございません。市が主催してやった場合には、地域支援事業として特別会計のほうに入れることができますので、そういう形になりますけれども、今回すみ分けをいたしまして、そういう形にさせていただいたところでございます。
○島崎委員　そういう考え方で事業があるというのは知りませんでした。
通告ナンバー５番も介護予防的な質疑ではあるんですけれども、寝たきりや認知症を減らしていくという、中・長期にわたる展望を持つべきだと思っているんですが、それはいかがですか。
△鈴木高齢介護課長　寝たきりや認知症の高齢者を減らしていくためには、生活機能の低下を早期に発見し、早期に対応する必要があると考えておりますが、今年度までは介護予防が必要な方をスクリーニングするために、生活機能評価を特定健康診査と後期高齢者医療健康診査との同時実施方式で実施しており、受診率が平成22年度で45.2％と低く、生活機能評価を受けていない未受診の高齢者の把握ができていない現状にあります。
健康診査を受けていない高齢者の方の中に、介護予防が必要な方が多く含まれる可能性もあり、そのため平成24年度から生活機能評価を郵送方式に変更し、より多くの高齢者の心身の状況や家庭環境の実態を把握していく予定です。生活機能評価の未返信者や二次予防事業対象者については、地域包括支援センターが電話や訪問による実態把握を行い、介護予防や支援が必要な高齢者が重度化する前に、早期に介護予防事業や見守り、生活支援サービスにつなげることなどを行い、早期に、継続的に対応を進めていきたいと考えております。
　　また、介護予防事業への参加者数の増加などから、介護予防に対する市民の理解は少しずつ広がってきていると思われますが、まだまだ認知度が低いのも現状です。今後も高齢者の全体に介護予防の知識の普及・啓発を図り、介護予防に対する関心や理解を高めていくことができるように、介護予防事業の充実に努めるとともに、高齢者個人個人へのアプローチだけでなく、保健推進員活動や地域福祉協力活動等と連携しながら、若い世代から地域ぐるみで健康づくり、及び、介護予防活動への取り組みができる支援を進めていきたいと考えております。
○島崎委員　先ほどもちょっと御説明がありましたけれども、市民と協働で介護予防大作戦をやっていくということですので、それが契機になるように、ぜひ市のほうも、市民との協働というところでも含めて力を入れていっていただきたいと思います。そして、財政的なこともそうなんですけれども、人として健康寿命を伸ばしていくという、その視点はすごく大事ですので、特にきちんと目標を持って、それを点検していくということに努めていただきたいと思います。
　　６番なんですけれども、老人福祉施設が介護度４・５の重点化をしていくということになるかと思うんですけれども、そうすると、今３で入っている方たちとか、それによる影響はどうなるんだろうかと心配ですが、お願いします。
△鈴木高齢介護課長　介護老人福祉施設、いわゆる特別養護老人ホームにつきましては、介護保険制度上、要介護１以上の方が入所できる施設となっておりますが、厚生労働省の定める参酌標準によりますと、平成26年度における介護保険３施設の利用者全体に占める要介護４・５の者の割合が70％以上となるようにすることとされております。
当市におきましても、この参酌標準を基本としまして、第５期介護保険事業計画におけるサービス利用量の推計を行ったところでございます。これにより、速やかに入所者の割合を是正するものではありませんが、入所を真に必要としている方への早期のサービス提供に資するものであると考えております。
○島崎委員　確かに私の周りの方たちも、入所するのに３年も４年も待たされてしまうからということで、まだそれほどおかげん悪くなくても申し込まれている方が近所にたくさんいますから、そして思いがけず早く順番が回ってきて入られた方もいらっしゃるんです。そういう意味では、重度化の方が速やかに入れるようにしていくよということで受けとめてよろしいんですか。
△鈴木高齢介護課長　そのとおりでございます。
○島崎委員　でも、それって数年前にもやったような気がするんですよね。また同じ事態になっているというふうにも見えるんですけれども。
△鈴木高齢介護課長　前も参酌標準という形では、守るべき標準という形で示されてはいたんですけれども、特に罰則とか減算というところがありませんでしたので、明確に各施設のほうでそれを遵守したということではないのかなと思っております。今回は、いろいろ減算とかというところも入っていますので、それにしないと減算のパーセントがかかってきますので、これは遵守されるのではないかと思っております。（「減算」と呼ぶ者あり）減算です。その割合によって介護報酬のところが少なくなるという。
○島崎委員　わかりました。
すみません、通告がぱらぱらで申しわけないんですけれども、先ほどのところに戻る形の改善というところなんですが、要支援から自立になった人数はわかりますか。
△鈴木高齢介護課長　要支援から非該当になった方の人数で申し上げますと、今年度４月から２月末までで６人となっております。対応策でございますが、高齢介護課職員と地域包括支援センターの職員が訪問し、地域支援事業の二次予防事業であります通所型介護予防事業や、介護保険給付以外のサービスであります生活支援訪問介護サービスや配食サービス等の説明をして利用につなげております。
○島崎委員　24年度は包括の職員も充実させていくということですので、さらにここら辺に力を入れていただきたいという要望も述べて、質疑を終わります。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○福田委員　議案第３号、介護保険条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対いたします。
　　本条例は、介護保険第５期計画において保険料を改定するものであります。その考え方は、より多段階性を強めたとはいえ、所得の低い層に重い負担となっています。基準額の大幅な引き上げで第４段階が月1,230円、年額に直すと１万4,800円もの値上げになります。とりわけ、第１段階と第２段階が同じ保険料というのは、明らかに所得に差があることからいっても認めるわけにはいきません。
第１段階の老齢福祉年金の受給者は、この保険料を天引きされた後、わずか３万622円のお金で生活しなければならない、生計費非課税の原則でいえば、こうした保険料の引き上げは、自治体として絶対に避けなければならないことである。今回の改定で、所得に占める保険料の割合を考えたときに、先ほど第１段階は、所得がないのにゼロ％とおっしゃいました。だからといって保険料が天引きされないわけではありません。計算ができないというだけです。15段階で1,000万円を超える所得の階層では、わずか1.4％にしかなりません。サービスの利用がふえれば、保険料に跳ね返る国の制度設計そのものが間違っているとはいえ、保険料の決定には、自治体の考え方が大きく反映します。
　　日本共産党は、課税の累進制を本介護保険料改定においても適用し、応能負担の考えを強化し、高額所得の保険料の負担をもっとふやして、所得の低い層、とりわけ４段階以下の層の保険料軽減を求めて、反対の討論といたします。
　　なお、保険料抑制への国・都の負担増を求めることを強く要求いたします。所管でも御努力いただいておりますが、国や東京都の財政支援がなければ、限りなく保険料は引き上がっていくという上からも大変重要な課題であると思っていますので、つけ加えておきます。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
○三浦委員　重複する質疑に対しましての御丁寧な答弁も含めまして、大変お疲れさまでございました。
　　議案第３号につきまして、自由民主党市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論させていただきます。
　　所管におきましては、第５期介護保険期間中の第１号被保険者数、要介護・要支援認定者数、及び、保険給付費等の推移を国から示されている保険料推計シート等を活用し、正確に分析されております。第５期計画期間中の第１号被保険者の保険料につきましても、他市と比べて高い水準にありますが、介護保険施設が多く存在すること、利用者数が多いことなど、当市における介護保険サービスの充実によるものであり、介護保険制度の仕組みとして保険料が上昇することはやむを得ないことでありますし、市所管におきましても苦渋の条例改正案であったろうとお察しするところでございます。
その中にあり、これまで以上に、それぞれの被保険者の方に負担能力に応じた保険料の負担をお願いする必要があるとの考え方から、第４期まで実質11段階であった段階設定を、第５期ではより配慮、細分化し、実質17段階にした点も評価できます。17段階の保険料率につきましても介護保険運営協議会における議論を重ねた結果であり、細部にわたり緻密な配慮がされております。
　　確かに、高福祉・低負担が望まれるのは言うまでもありませんが、今求められていることは、素直に当市が置かれている現状をお伝えし、御負担をお願いするとともに、予防大作戦等知恵を出す、そういう担当所管や渡部市長の誠実な態度ではないでしょうか。介護保険制度は国の制度であり、今後一層高齢化が進行する中、国・都・市における公費負担割合と保険料負担割合の改正や、介護サービス利用料の本人負担割合の改正等、抜本的な見直しが国において必要ではありますが、現状の仕組みの中では本条例案は適切かつやむを得ないものとし、賛成の討論といたします。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第３号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時33分休憩

午後１時34分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕議案第４号　東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第４号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△菊池健康福祉部長　議案第４号、東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本件につきましては、平成22年12月に、障害者制度改革推進本部等における検討を踏まえて、障害者保健福祉施策を見直すまでの間において、障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律が公布されたことに伴い、児童福祉法及び障害者自立支援法等の一部改正が行われ、平成24年４月１日から施行されることとなっております。
この法律の施行により、重症心身障害児（者）通園事業は法定事業となり、18歳未満は児童福祉法に規定される障害児通所支援、18歳以上は障害者自立支援法に規定される障害福祉サービスの枠組みで対応することとなります。また、実施主体に関しましても、これまでの都道府県から市町村に移行となります。
　　このため、現在、都の委託事業として重症心身障害児（者）通所事業や、肢体不自由児通所事業を行っておりますあゆみの家につきましては、平成24年４月１日からこの新体系に移行する必要がありますことから、今回、条例の一部改正をお願いするものでございます。具体的には、平成24年４月１日から、18歳未満の幼児部については児童福祉法による児童発達支援に、18歳以上の成人部は障害者自立支援法の生活介護へと移行することになります。
　　主な内容につきまして、説明させていただきます。
　　新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
　　第２条から第４条につきましては、法改正に伴い、事業の新体系への移行により表現を改めさせていただくものであります。
　　７ページ、８ページをお開き願います。
　　次に、第５条、定員につきましては、今後の円滑な事業運営に向けて、「規則で定める」と改めさせていただくものです。
　　次に、第６条につきましては、事業の新体系への移行に伴い、在宅の「重症心身障害者」を加えるなど、文言の整理をさせていただくものであります。
　　７ページ、８ページから９、10ページでは、あゆみの家の重症心身障害児（者）通所事業の実施主体が市になることから、入園の決定や通園の制限について、第６条の次に新たに２条を加えさせていただくものです。そして、第11条を第13条とし、第７条から第10条までを２条ずつ繰り下げさせていただきました。
　　最後に附則でございますが、本条例の施行期日は、法施行期日に合わせ、平成24年４月１日からとするものでございます。
　　また、このたびの法令及び本条例の改正により実施主体が変わりますことから、これまで東京都知事による入園の決定を受けている者が、引き続き新しい実施主体からの決定を受けた者とみなせるよう、手続等の円滑化を図る経過措置を設けさせていただいたものでございます。
　　以上、東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例につきまして、説明させていただきました。
　　よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　今回の東村山市あゆみの家条例の一部を改正する条例につきまして、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　１つ目として、条例改正する目的をお伺いします。また、その効果をお伺いいたします。
△田中健康福祉部次長　障害者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律、通称つなぎ法と呼ばれておりますが、公布によりまして、児童福祉法及び障害者自立支援法等の一部改正が行われました。この改正により、現在重症心身障害児（者）通園施設として運営しておりますあゆみの家におきまして、18歳未満は児童福祉法に規定される通所サービスである児童発達支援に、18歳以上は障害者自立支援法に規定される通所サービスである生活介護へ移行することになるため、一部改正を行うものでございます。
また国は、この改正によりまして障害児の支援を身近なものにするとしており、それによりサービスの量的な拡大と、引き続き障害特性に応じた専門的な支援が提供されるよう、質の確保を図るなど、障害児支援の強化を図るとしております。
　　当市といたしましても、日中の場が必要な障害のある方にとっては、相談窓口が身近であることによって、より必要なサービスを提供できる効果があると考えております。住みなれた地域社会の中で生活できるよう、現在提供している日中活動のサービスを継続して提供するよう、円滑に移行を進めるとともに、障害所管である障害支援課のケースワーカーによる身近な相談体制等も整え、必要なサービスを支給してまいりたいと考えております。
○土方委員　２番目の現在のあゆみの家の現状を詳しくお伺いいたします。
△田中健康福祉部次長　現在、あゆみの家幼児部におきましては19名が通園しており、うち14名が東村山市在住でございます。また、成人部においては13名が通園しており、うち10名が東村山市在住でございます。
　　事業内容といたしましては、あゆみの家幼児部が肢体不自由児の療育や機能訓練、及び、日常の生活訓練等を行い、あゆみの家成人部が重症心身障害者の療育、機能訓練、及び、日常の生活訓練等を行っております。
○土方委員　３番目として、法人いずみは条例改正に納得しているでしょうか。
△田中健康福祉部次長　平成17年度より現在の社会福祉法人いずみに事業の管理運営業務を委託しております。本法人は、障害が重度で、かつ重複している方の療育、機能訓練の実施できる社会福祉法人でありますことから、新体系の移行に伴う生活介護事業等の給付サービス等の内容につきましても十分理解しております。また、このたびの一部条例改正につきましても、現在の利用者に影響がないよう、法人いずみと協議の上、提供サービスを決めており、納得していただいております。
○土方委員　定員を規則で決めるとした理由をお伺いいたします。
△田中健康福祉部次長　法内事業に移行する場合、施行期日までに東京都の事業者指定を受ける必要がございます。今回指定を受ける重症心身障害児（者）通園事業は、現在の通所人数が成人部で１日平均12名、幼児部では１日平均７名でありますので、施設の体制等、また利用者の利用状況から、提供可能な定員で指定を受ける予定でございます。
　　今後につきましては、障害のある方の地域生活に対する支援の必要に応じて、事業の実施形態について充実を図る可能性があることから、柔軟に運用できるように規則で定めることといたしました。
○土方委員　４番目の条例を改正するに当たってのメリットとデメリットをお伺いします。
△田中健康福祉部次長　メリットといたしましては、これまで利用申請の必要な手続は、東京都の児童相談所が窓口となり、利用決定を東京都が行ってきました。この改正により、必要な手続が東村山市の障害所管に変更となったことがメリットの一つとして挙げられます。このことによりまして、さきに述べた相談窓口が身近になることから、より必要なサービスを提供できる効果があるとも考えております。
また、予算面では、これまでは東京都の委託金、及び、市の補助金により事業運営してまいりましたが、法内事業に移りますことから、給付サービス制度のもとに、国２分の１、都４分の１、市４分の１の給付費により安定した事業運営を実施できることとなります。
　　デメリットといたしましては、あえて挙げるといたしましたら、現在利用されている方が市の障害所管に申請手続をしなければならないなど、手続の変更上の負担がございます。これにつきましては、あゆみの家と連携し、一括して利用者の方が申請書一式を受ける話も進めておりまして、円滑な移行ができるよう努めてまいりたいと考えております。
○土方委員　デメリットのほうはしっかり、手続上の問題ということだけなんですけれども、余り負担がかからない形で、速やかに運営していただければと思っております。
　　６番目、現行の障害者自立支援法は平成25年８月までに廃止が表明されておりますが、障害者総合福祉法が再度変更される可能性はありますか。
△田中健康福祉部次長　障害者自立支援法にかわり、政府が今国会に提出を予定している新法の概要が先日報道されておりましたが、それによると、障害者自立支援法を廃止して新しい法律をつくった場合、サービス事業者の再指定や自治体の条例の書きかえなどが必要となるため、厚生労働省は実質、障害者自立支援法を一部改正し名称を変更することで、事実上同法を廃止したとする方針だとされております。そういった報道もなされておりました。現状では素案の情報でございますので、可能性について申し上げることはできませんが、今後も厚生労働省の動向を注視してまいりたいと考えております。
○土方委員　７番目の質疑ですが、あゆみの家以外で同等の施設は市内にありますか。
△田中健康福祉部次長　重症心身障害児施設といたしまして、主に入所等を行っている施設でございますけれども、市内に秋津療育園がございます。運営主体は、社会福祉法人天童会が運営しているものでございます。
○土方委員　それで、先ほど新条例の最後の附則に書いてありましたように、現在、東京都知事から入園の決定を受けている方は、この両方の施設を合わせて何名ぐらいいるかわかるでしょうか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後１時49分休憩

午後１時50分再開
◎大塚委員長　再開します。
△田中健康福祉部次長　先ほどお話ししました秋津療育園におきましては、今後の対応といたしましても、広域性、公平性の観点から、これまでどおり東京都が入所調整を行うということでございますので、実質、入所定員でございます142名の方につきましては、そのまま移行されると思います。また、あゆみの家につきましては通所になりますので、今現在行かれている方につきましては、そのまま移行されると考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　議案第４号、あゆみの家条例の一部改正を幾つかお尋ねさせていただきます。
　　「見直すまでの間」という御説明でした、議案書によればですけれども。関係法令について、何を根拠条例としてこの条例改正がされるのかというのを、もう一度御説明いただいていいでしょうか。それで、「見直すまでの間」というのは、骨子が出たんですけれども、障害者自立支援法を見直すだけの概要は、厚労省法案ではほとんど出ていないんです。それが今後どうなっていくのかという見通しも含めて、お答えいただきたいと思います。
△田中健康福祉部次長　まず、「見直すまでの間」というところの期間につきましては、平成18年４月から障害者自立支援法が段階的に施行されてきました。この中で同法に対する違憲訴訟が起こされる等の動きがございまして、国が平成25年８月までに障害者自立支援法を廃止し、後継法である障害者総合福祉法を制定することということで、今現在進んでいるわけでございますけれども、ここまでの期間というものを指すととらえております。
　　そして、ここの今後というところでございますけれども、土方委員にも答弁させていただきましたとおり、骨子の部分でございますので、その動向等につきましては、引き続き所管といたしましては注視していきたいと考えております。
○福田委員　大きな３番目で何が変わるかとお尋ねしているんですが、先ほど財政基盤が、国、東京都、東村山市でそれぞれ案分というか、負担割合が決まるよとお答えがあったんですけれども、今度の条例改正の主目的はそこなんですか。それとも、先ほど身近に、東京都から東村山市に相談窓口が変わったよということであるんですけれども、眼目は財政負担がどこになるかということなんですか。
△田中健康福祉部次長　これまでは法外事業でございましたので、ある意味では東京都の委託金等が主でございました。それが法内になりますことから、きちんとした給付サービスの体系上のもとで今後は運営されるということで、安定した継続的な運営が図れるものと考えております。大きく変わったところというのは、財源からすれば、その点なのかと考えております。
○福田委員　確認なんですけれども、結果として法内事業になったので、東村山市が４分の１は負担するわけですよね。これまでの負担割合と比べるとどうなるのでしょうか。実際的にはふえるのか減るのか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後１時55分休憩

午後１時55分再開
◎大塚委員長　再開します。
△田中健康福祉部次長　先ほど少しお話をさせていただきましたけれども、東京都の委託金プラス市の補助金が出ておりました。そこのところが、この法内によりまして、間違いなく下がるという点ではお話しできることと思っております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第４号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕23請願第16号　障害者総合福祉法の制定を求める国会・国への意見書提出を求める請願
◎大塚委員長　23請願第16号を議題といたします。
　　初めに、所管より資料が配付されておりますので、資料の説明をお願いします。
△高橋支援第１係長　請願審査用に依頼がありました資料について説明させていただきます。
　　お手元の日常生活用具の給付に関する調査への御協力のお願いという見出しのものをごらんください。
　　こちらが前回お話ししました、厚生労働省障害者総合福祉法推進事業により実施され、特定非営利法人によって行われたすべての市町村、特別区への調査でございます。下線部にありますとおり、地域生活支援事業である日常生活用具について、総合福祉法の議論のための基礎資料とするものとされておりました。
　　２枚目以降をごらんください。
　　調査内容につきまして、本請願の参考となる点を説明させていただきます。
　　まず、下のページ番号で２ページをごらんください。
　　２、今後の日常生活用具給付事業のあり方について、問７の部分でございます。市としましても、国等が日常生活用具の品目の支給基準に関するガイドラインの策定について、非常に必要であると回答させていただきました。これは、国等が支給基準を策定することにより、地域格差の解消が見込まれていると考えていることによります。
　　また問４、給付品目を決定する際の問題点では、自治体の予算が限られているという点も述べさせていただいております。そして、その対策としまして、飛んでしまいましたが問９、問10のほうの見解のように、自立支援給付、いわゆる法定給付である補装具と統一的な取り扱いとしたほうが望ましいという回答をさせていただいております。これは、自立支援給付が法定給付になることにより、確実な国・都補助が見込めることによります。
　　最後に問17、一番最後のページの一番下をごらんください。
　　こちらが国や都道府県に対する要望の部分でございます。こちらなんですが、簡単に言いますと、制度改正時の自治体への事前周知と準備期間の確保、自治体へも含め、予算面も含めて持続可能な制度にしてもらうこと。広く国民に理解される制度となること。あとは、地域生活支援事業の中でも必要不可欠な事業と言われるもの─移動支援事業等、日常生活用具も含みます─の法定給付化。最後に、日常生活用具が法定給付とならないまでも、障害のある方の定例的な必要な商品がございます。こちらはストマーですとか紙おむつ等がございます。そちらは補装具として、自立支援給付として認めることなどを挙げさせていただいております。
　　資料中、障害者総合福祉法の骨格提言に関する本請願の議論となる問い、回答内容を中心に説明させていただきました。
　　なお、その他の品目の詳細などにつきましては、少々請願の趣旨から外れる部分もございますので、割愛させていただきます。
　　以上、雑駁な説明でございますが、参考にしていただければと思います。
◎大塚委員長　説明が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。これは、きょう、第２回目の審査に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　前回、請願人に御説明いただいたりしたわけなんですが、その後、先ほどあゆみの家のことで、議案でも御説明があったんですが、厚生労働省が厚生労働省案になるものを示しました。それが示された中で、総合支援法を準備してきた審議会、諮問制度改革のところの各委員たちから、御自分たちが議論した中身をほとんど網羅されていないという、大変厳しい意見がついているんです。そういう意味では、ただいま所管に御説明いただいた、国が行ったアンケートに対する回答の中に含まれた日常生活用具の給付を標準装備することも含めて、ほとんど改正する方向に向かっていないということが指摘されています。
　　その意味で私は、きょう委員の皆さんに、実は厚生労働省のこの概要と、立川市と小平市、それから町田、日野、東久留米、清瀬で、12月議会に同様の意見書が採択されて送付されております。その案文と、それから、障害者の関係のこうした法令とかを取り上げていろいろと報道しておられるサイトがあるんですが、その中の厚生労働省が出した案についての考え方を含めて、入手した資料を委員の皆さんにお渡しさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
◎大塚委員長　はい、どうぞ。お願いします。
（資料配付）
○福田委員　それで、ごらんいただきたいのですが、障害者自立支援法は、先ほど条例改正のところでも御説明があったとおり、裁判も起こりまして、その決着がついていないわけですが、和解で決着がついていることになっています。それで厚生労働省は、提訴した方々の御意見を入れて、抜本的に見直しをするという約束をしておられて、総合福祉法に向けて取り組みがされたわけですよね。
そういう意味では、障害のある方々そのものとの政府の約束を守れという意見書なので、ぜひ立川市や小平市のところもごらんいただき、また前回、土方委員もおっしゃっておられましたが、東村山市などの所管のアンケートにも書き込まれておりましたが、準備期間をしっかりととることも含めて、東村山らしい決議案ができればいいと思っているんですけれども、先ほどの御説明では25年の８月までとおっしゃったと思いますけれども、この見直しの期間を25年の８月とおっしゃっていたんですよね。
◎大塚委員長　そうです。
○福田委員　時間があるようでいて、結果としては、急いで総合福祉法の理念に基づいてやりなさいよという中身を各自治体から出していくことが大変重要だと思っていますので、そういう意味でお渡しいただいた資料を御参考にしていただいて、お考えいただければと思っています。
◎大塚委員長　お手元に厚生労働省案、２月６日の委員会の後で出たものです。総合福祉部会の提言が生かされていないのではないか、部分修正のみ検討する姿勢ではないかと言われています。
　　このことについてはいかがでしょうか。今、資料を見ていただきながらということになると思うのですが、ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　今渡された資料を見まして、私も改めて、もう一度委員内で勉強したほうがいいのかなと感じるんです。福田委員がおっしゃるとおり、早急にというのもすごくわかるんですが、前回も私、言いましたけれども、やはりもうちょっと慎重にやっていきたいし、例えば、これをわずか４枚でやられたということで、すごく御立腹されているということで、現政府というか与党というか、あの辺のいいかげんさが露呈しているわけで、この辺はそれを度外視して、もう一回、僕はしっかり勉強したほうがいいと思っているんですけれども、意見です。
◎大塚委員長　御意見いただきました。
　　この資料のほかで質疑ございませんか。
○島崎委員　先ほど来から国の動きが説明されているわけなんですけれども、国会での審議のタイミングということを考えると、今出さないと間に合わないのではないかという気が私はします。そして一方で、土方委員が言われる詳しい中身がよくわからないよということも、もっともだなと感じるところなんですけれども、お約束どおり総合福祉法に向けてきちんと法律をつくりなさいということを、ここの委員会として採択して、その後詳しく勉強しても間に合うのではないかと思うのです。できれば、きょう採択したいと私は考えます。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　その意見を、要は、これを採択するための勉強をしたいので、逆にそれは、島崎委員の言っていることはわかるけれども、僕はそれよりもこれをやはり、出した後に変なものになるということはないと思いますけれども、ちょっと僕らが考えていることと違った方向に行ってしまったときに、取り下げるんですか。そうなってしまうのが嫌だから、まずは、福田委員が出したものに関して、少しは知識を入れておかないと、採択、不採択にするにしても、僕はしっかりとした考えで採択というか、要は決をとることはできないと今思っているんですけれども。
◎大塚委員長　時期尚早という声もあり、また、今、国がちょうど提言を出した福祉部会とのやりとりもどのように動くのか、最終的な結論が出ているわけでないようにも思います。そのあたりを含みまして両論ございます。
　　ほかに御意見ございませんか。
○福田委員　そうしたら提案なんですが、立川と小平の決議案の２文をお渡ししましたので、その中身についてそれぞれが、ここはどうなの、どういう意味とかということも含めて、あらかじめ見ていただくと同時に、次回の委員会のときに、委員会の開会中でいいかどうか私もよくわかりませんが、障害者自立支援法の骨格提言について読み合わせをするなり、（「116ページ」と呼ぶ者あり）116ページについて委員会内というか、委員会外のところで一応勉強会みたいなものをしてみますか。その上で、４月開会のところで結論を。だからといって、１年間これを待っていたら、障害者の人たちの思いに、私たちもこたえられないと思うので、１回か２回、そういう私的な勉強会をこの中でするということにして、公でだとやりにくいかもわからないので。そこら辺はどうなんですかね、提案です。
○土方委員　僕は今の提案には賛成なので、日にちだけ早急に決めてやりましょう。
◎大塚委員長　いろいろと意見いただきました。
　　以上をもって、本日は23請願第16号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後２時12分休憩

午後２時13分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕24請願第１号　東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則改正を求める請願
◎大塚委員長　24請願第１号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　所管に１つ、２つお尋ねさせていただきたいのですが、前回の請願審査の折に、住宅改善については、24年度規則について全面的に見直すというお話ではなかったかと思いますが、日常生活給付だけでしたっけ、住宅は何もなかったでしたっけ、そうか。その意味で、それ以後、全く所管としては、こうした問題について対応を図るお考えというか、検討はされていらっしゃらないのでしょうか。
△田中健康福祉部次長　住宅設備改善につきましては、前回の請願等で回答させていただいた内容と変わっておりません。そのため現状では特に進んでおりません。
◎大塚委員長　休憩します。
午後２時18分休憩

午後２時18分再開
◎大塚委員長　再開します。
ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○三浦委員　前回、不採択となりまして、再度の請願ということで、一応確認だけさせていただきたいと思っておりますが、前回も話題になりました、都営住宅とか民間住宅等でこのサービスを行う場合に乗り越えなければならないハードルで、原状回復はどこがするのとかというのは前回もあったかと思います。先ほど福田委員から、市のほうで検討はされたかという話でしたけれども、近隣自治体や都の動向、そして国の動向でこのようなものがあったのかどうか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後２時19分休憩

午後２時19分再開
◎大塚委員長　再開します。
△田中健康福祉部次長　特に動きはございません。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は24請願第１号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立少数であります。
　　休憩します。
午後２時20分休憩

午後２時22分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　本件につきましては、これより討論、採決を行います。
　　討論ございませんか。
○土方委員　24請願第１号、東村山市身体障害者等住宅設備改善費の規則改正を求める請願を不採択の立場から討論させていただきます。
　　前回の10月25日の委員会でも討論しましたとおり、先ほども所管のほうから、現状も何も進んでいないということがわかりまして、賃貸であれば大家さん等の許可をとり、原状回復を前提とした改修工事を住宅設備費の対象とする必要は、現状では低いと思われます。また、この請願のおかげで、バリアとは障害者一人一人違い、バリアに対しての考え方を変えたことは記憶に新しいことであります。そして、請願者とも一緒に意見を出し合い、分かち合えたことも勉強になりました。そして、障害者が一人一人自立し生活できることや、ノーマライゼーションの精神のもとに所管の一層の努力と対応を期待し、不採択とさせていただきます。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
○福田委員　私は、24請願第１号は採択すべきだと考えています。
　　それはなぜかと申しますと、今のほんのちょっとの質疑でも明らかなように、結局所管としては何も進んでいないわけです。請願が採択されないことによって、そのことが足どめされているということを、私は痛感せざるを得ないんです。障害者自立支援法の中で標準装備がされていないということも含めて、東村山市の財政負担が大きくなるということは確かにあります。しかし、多くの自治体で改善がされてきているところで、私どもの自治体はお金がないためにこれが活用できないというのは、間違っていると思っています。
それから、民間のアパートや都営住宅などの原状復旧のことも含めていろいろあるんですが、結果としてそれを押して改修させるかどうかというのは、障害者本人が決めればいいことであって、所管がそのことについて足かせをするべきではないと思っていますし、そういう立場からも、本請願は12月議会で不採択の結果が出されたわけでありますが、提出された御本人や団体のお考えを酌めばなお、厚生委員会で採択してこそ所管の施策が進むと私は思っていまして、その意味で採択すべきものだと思います。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　24請願第１号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕24請願第２号　東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則改正を求める請願
◎大塚委員長　24請願第２号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　これもさきの住宅設備の改善と全く同じ、前回不採択にされた請願です。私は今回、ほかの委員の皆さんの、12月に結論を出したばかりなのでというお気持ちもおありだとは思うのですが、前回の議論の中では、製品の紹介のチラシと、それから、所管の調査をしていただいた結果を報告していただいて審査したわけなんですが、ぜひ、点字図書館を視察してみたらいいのではないかという提案をさせていただきたいと思っているんです。
　　実は、前回の請願のところで私は、点字図書館を訪問いたしました。訪問いたしましたが、ディスプレイそのものは見せていただくことができたんですけれども、点字図書館の施設そのものを拝見することができませんでした。予約が必要だとおっしゃられて入館できませんでした。なので、この際ですので、私どもが現実的に点字図書館がどうなっているのかということや、点字本がどうなっているのかということなどを勉強した上で、点字ディスプレイについての有効性を実際に調査してみたらどうかと思っています。所管に御説明いただくよりも、そのことがいいのではないかと思っていますので、私はこの際、きょうは24請願第２号を継続にしていただいて、視察に付していただければと思っています。私の意見です。
◎大塚委員長　ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員　厚生委員会で、たしか11月の段階では、私も不採択の立場をとりました。しかしその後、障害者週間で、サンパルネのほうでパソコンなどを視覚障害の方が使っているのを見に来てくださいという御案内をいただきまして、見に行かせていただき、そこで詳しく、こんなふうに使うんだよという実演というか、やりとりを見させていただいて、この提案にあるものとはちょっと違うんですけれども、想像していたものと実際にやっているのを見させていただいたことで、認識が大きく変わりました。パソコンであっても大変有効だということがわかったわけですので、ぜひ、今、福田委員から提案のありました、点字図書室で現物の操作を見学するということに行きたいと思います。そういう取り組みを、この委員会として行いたいと私も思います。
◎大塚委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、今委員のお二方から、高田馬場にあります点字図書館に行って、点字ディスプレイやブレイルメモなどの有効性を調査し、それから議論してはいかがかという提案がございました。その方向で進めていきたいと思いますので、以上をもちまして、本日は24請願第２号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕24請願第３号　障がい者施策の所得制限を統一することを求める請願
◎大塚委員長　24請願第３号を議題といたします。
本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　この所得制限を統一している自治体がほかにあるのかどうかをお伺いしたい。
△田中健康福祉部次長　御案内のとおり障害福祉施策につきましては、それぞれの障害特性に応じた制度の中で、国だ都だという、また市も含めて取り組んでいるところでございまして、私どもそこまですべて把握しているわけではございませんけれども、やはり制度個々に御判断していただかないと、すべてわからないのではないかと思っております。一連の所得制限が一律なのかどうかは、その制度制度によるものだと考えております。
○福田委員　私のほうでぜひ一覧表で出していただきたいと思っているのは、当市の障害者施策についての所得制限が、各施策ごとにどのようになっているのかというのを一覧表でいただきたいと思いますけれども、可能ですよね。（「次回でよろしいですか」と呼ぶ者あり）はい。
△田中健康福祉部次長　資料請求は、ルールに従って要請していただければよろしいかと思います。
◎大塚委員長　わかりました。そうしますと、今、福田委員は資料請求ということですね。
○福田委員　はい。
◎大塚委員長　休憩します。
午後２時39分休憩

午後２時42分再開
◎大塚委員長　再開します。
◎大塚委員長　質疑、意見等ございませんか。
○福田委員　それから、この間、私どもも所得制限を引き上げてもらいたいというお願いとかもさせていただいたわけですが、各障害者団体からこれについて要望があった障害者施策などが、今おわかりになればお答えいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
△田中健康福祉部次長　今現在、私のほうでお話を伺っておりますのは、これまでの請願でもいただきました難病手当の関係、それからもう一つが、ガソリン、タクシーの利用補助でございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　そうしますと、ただいま福田委員、島崎委員を初めとして資料請求がございました。所得制限の一覧表、ここには施策に対して、また障害種別に対して、また補助率などの内容を含むものといたします。このあたりの資料を提出していただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。
　　諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　24請願第３号につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後２時45分休憩

午後２時50分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題７〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）についてを議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いします。
△山口子ども育成課長　お手元にお配りさせていただきましたが、分園の関係でございますが、３月１日から募集させていただいております。２月末に竣工いたしまして、検査を行いまして、微修正が当然ありますので、それについては東京都のほうの確認項目に沿った形での微修正の依頼をさせていただいて、募集をここで開始させていただいております。
　　裏面に略図もつけてございまして、大体の場所はこれで御理解いただけるかと思いますが、本園のすぐ近くということで、20名ということでの募集、３月１日から14日の間で受け付けをさせていただきまして、選考させていただいて、大体19日ぐらいには決めていきたいと考えております。御心配をおかけしましたが、予定どおり４月１日に開設できるという見込みが立ちましたので、きょう報告させていただきます。
◎大塚委員長　報告が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　今から改めて受け付けるわけですよね。この人数を見ていると、ゼロ歳３人とか、天文学的に要望があるのではないかと思うんですが、４月１日入所のこれまでの既存の保育園、全部入所を確定してきたと思うんですけれども、その中からの選考ということは考えなかったんですね。
△山口子ども育成課長　開設時期が確定していないということで、１次選考はあくまで１次選考として実施させていただいております。１次選考で漏れた方については、すべて御案内を差し上げておりますので、結局、希望先に追加される方は追加していただく。ただ、立地条件とかがありますので、すべての方が御要望なさるという状況ではございません。それと、在園の方の中で、ここであれば転園希望を出したいという方は、新たに受け付けるということもございまして、そういった中での受け付けをこの２週間でさせていただきたいというところで考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　第１次募集承諾というのが確定したと思うんですけれども、その報告をしていただけますでしょうか。
△山口子ども育成課長　きょうのところは概算でお伝えさせていただきます。
　　昨年度もこの時期で１次選考四百数十名という形でお伝えさせていただいているんですが、今年度も同じ状況で四百数十名の方がやはり１次選考の中から漏れております。実際に、その後２次選考と、今申し上げました分園の部分を含めて認可園のほうの選考、それから同時に、既に認可外の申し込みをされている方、窓口でお話をする中で、先ほど言いました立地条件ですとか、それぞれの御勤務の形態を含めて、ここの園でなければ逆に認可外という御希望で、早々決められている方もいらっしゃるという状況でございますので、例年どおり４月１日を過ぎた後一定時期が来ませんと、最終数は確定しないということで御理解いただければと思います。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　予算に触れない範囲でと注意しながらなんですけれども、プラス見込みが24年度、この四百数十名の中から、うまくいけば保育園に入れるよという人はどのぐらいになるのでしょうか。
△山口子ども育成課長　１つはこの分園の20名というところと、それから２次のところで大体、例年辞退者が出たりもろもろで、二十数名は出ているかと思いますので、そのぐらいの方は入れるのではないかと考えております。あと、この後の辞退者と、それから転居の方が新たに発生したりすることでの欠員ですとか、そういったものもトータルで含めて、最終的に減っていくというのが例年の状況でございますので、そういったものも含めて、数十名の方はまだ多分入られるのではないかと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございますか。
○福田委員　実は私、既に何人かから、もう認可外も入れないんです、何とかしてもらいたいんだけれどもという声を聞いているんです。何とかしてあげることはもちろんできないわけなんですが、所管のほうでは、認可外の受け付け状況とか申し込み状況はつかんでいらっしゃいますか。
△山口子ども育成課長　認可外について、この時期なんですが、予約で申し込まれている方が、認可に入れたということですぐにキャンセルしていただけている方ともろもろがあって、実数というのは所管でもつかみ切れません。窓口で実際になかなかとおっしゃられるので、すべてこういうものがございますということは、最初の申請の段階から説明申し上げていますが、個別に当たっていっていただく状況かと思っております。ただ、すべての認可外がこのタイミングですべて埋まっているというのは、所管としてはなかなか考えづらいところかなと。かなりの部分、埋まってきている部分はありますが、先ほど申し上げましたように、これからの選考で、逆に認可外の予約を入れていた方がキャンセルする部分というのも例年出ておりますので、そういった状況と御理解いただければと思います。
○福田委員　そうしたらお願いなんですけれども、例えば認可外にお入りになっておられて、認可に入ることができた方々なんかについては、多分認可外の施設長や何かには、入ることができたよということで行かれていると思うんです。そこも含めて、実はこういう人がいらっしゃるんです。４月１日から復職しなければならないのに外れてしまった、第１次選考で。結果として認可外をお願いしているんだけれども、そこも満杯状態で、自分の通勤に便利なところと思うと、もうあいていないと言われて、どうしたらいいかわからない状態でいらっしゃるんです。そこら辺に丁寧に相談に乗っていただきたいんですが、同時に、認可外施設の施設長たちにも、その旨ちょっとお願いしていただいて、認可園に入ることができた方々については、できるだけ早く掌握していただいて、あき状況を、お持ちになっていらっしゃる方々にお知らせしていただくという手だてをとっていただけないかと思っているんです。
△山口子ども育成課長　今月の認可外の施設長会がまだこの後でございますので、この状況を含めて、できるだけ早く、認可に入られた方についての対応と、お申し込みがあった方についての丁寧な対応ということでの依頼をさせていただきたいと思います。
○島崎委員　そのことに関連して私もなんですけれども、実はちょっと縁があって、全生園の中のあおば保育園さんとお話しする機会があったんです。今までは、院内保育園と言ったらいいでしょうか、なので、市、全生園にかかわりのない方の子供さんはとっていなかったよと言うんですけれども、いろいろ考えるところがあって、そちらも充実させていきたいということで、島崎さんも宣伝してねなんて頼まれたということがあるんです。
そのことをきっかけに、ほかの院内保育園はどうなのかなと思って、白十字だとか新山手病院とか、いろいろお尋ねしてみたら、皆さんだめだったんですね。北多摩北部医療センターなどは、お子さんの数がとても少ないみたいなんだけれども、その方針は持っていないみたいなことでした。そして、東村山の保育の状況がこんなふうなんですよというお話をしたところ、たまたまだったのかもしれないんですけれども、そういう厳しい状況にあるというのを御存じなかったみたいです。
そういう点では、市として院内保育園にも、院内保育園だから、その中の看護師さんなりのお子さんを預かるというもとに設立しているんだということは十分承知している上でのお話なんですけれども、本当に入れなくて困っているお母さんたちをいっぱい知っているものですから、何とかできないかなと思いまして、市のほうとして説明して御協力いただくとか、そんなお考えというのは持てないものでしょうか。
△山口子ども育成課長　基本的に院内の保育施設というのは、福利厚生部分で各、これは病院だけではなくて企業で持たれているところもございます。飲料メーカー、有名なところも、その辺で求人をかけているというところもございまして、そういった意味では、現状で市のほうで認可外の施設、特に東京都の従来の保育室という制度に乗っかって、ある程度考えられていたところ以外で、そういった企業系といいますか、院内系でやられていたところというのは、従来からお願いしてお引き受けをいただいていた２医療機関の施設以外についてというのは、現状新たにそういったものをというところでは考えておりません。
ただ、まだ先で、国会もどうなるかわかりませんが、新システムの中では、その企業内保育室も含めた云々という議論もされているようですので、そういった新たな制度の中で、また市としてもどういう取り組みをしていくのかというのは、今後の当然検討課題だとは考えておりますが、現状では残念ながら、従来からの流れの中で進めさせていただきたいと考えております。
○島崎委員　原則はわかっているつもりです。でも、先ほど申し上げた全生園のあおば保育園などは、定員が20名だったかな、そこが１けたですよね。それがここ何年か続いていたところ、今回のもろもろの環境の変化ということがあって、院外のお子さんも受けようと発想を変えたというお話だったんですけれども、もっと、もう少し前から知っていたらできたのかもしれないのかななんて思うと、残念に思うんです。市のほうの情報というか状況というか、そういうのが伝わるチャンスといいましょうか、あったらいいのかななどとも思いまして、お伝えさせていただきました。
◎大塚委員長　今のは御意見ですね。
○島崎委員　はい。
○土方委員　ちょっと福田委員に聞きたいんですけれども、今、認可外とかでいっぱいだと。僕、この間「なないろぽけっと」を見ていて、待機児童の関係だけでいくんですけれども、シルバー人材センターで、提供シルバー会員さん宅で生後７カ月から受け付けていると。今、育爺（イクジイ）というのがはやっているんですけれども、そういったことを僕らで呼びかけるのも、今、こちら所管ばかり、味方するわけではないけれども、限られた敷地や予算の中で一生懸命やっていることは、多分福田委員もわかっていらっしゃると思うんだけれども、こういったことが多分わかられていないと思うんですよ。僕は、これを一般質問しようかなと思ったんですけれども、今あえて言うんですが、この制度を聞いても別に問題ないですよね。
◎大塚委員長　シルバーがやっているのでしょう。
○土方委員　そう、シルバー人材センターで育児支援サービス事業というのがあるんですけれども、これは例えば待機児童に対してやれるかどうかというのをお聞きしたいと思う。それを福田委員がもし御存じだったら、そういうのはどうかなという提案と、こちらに聞こうかなと思っていたんです。
◎大塚委員長　お答えいただけそうですか。ファミサポでもなくシルバーのですね。
△今井子ども家庭部長　私の記憶では、たしかたんたんをつくるときに、シルバー人材センターに投げかけというか、こんな話がありますよというので働きかけをした記憶がございます。そのときに、ちょっと乗り気だったというか、事務局の方々が、実際に今、シルバー人材センターの方々でも保育をやっているんです、頼まれれば。そういう延長線上で先ほどの事業を考えてみたいということもありまして、多分そこら辺から話が、取り組みをしたいというのは、たしか聞いていた記憶がございます。具体的にどこまでかというのは、ちょっと私も記憶がございませんけれども、そういう話はしたことがあります。
○土方委員　すみません。ちょっと所管が、担当の方がいらっしゃらないということで、僕は期待していなかったんですけれども、例えば、僕はこういうことを、やはりこういうふうに乗っているものを利用して、待機児は東村山市全員でやらなければいけないという認識の上で、やれるものはやっていけばいいのかなと思うんです。
　　この間テレビの特集でやっていたんですけれども、孫が遠くにいて、でも子供の声が聞きたいというおじいちゃん、おばあちゃんが、ここは東京都だからそんなにいないとは思うんですけれども、でも、こうやってシルバー人材センターにうたっている以上、必ず登録されている方はいると思いますので、そういった方にちょっと、要は困っている方に僕も一回相談を受けて、シルバー人材でやっているよというのを聞いて、多分行ったとは思うんですけれども、そういうふうにしたら、やはり保育園とか分園だとかというのも大事なんだけれども、僕は今あるものを使うべきかなと思っているんです。だからそれ、もしあれだったらちょっと見て。
○福田委員　一時的な利用というのは、私はそういうこともなきにしもあらずと思っていますし、例えば、私が困ったときにお隣さんに預かっていただくことについて、それはそれで利用ができればいいと思うんですけれども、問題は、働いている人がこれを利用されたいわけなので、やはり、保育ママも含めてそうなんですけれども、個人的なお願いと、それからシステムとしてお願いするということは違うと思っているんです。小さなお子さん、それこそお孫さんを持っていらっしゃる方は多分想像がつかれると思うんですけれども、２歳とか３歳とかになると、追いつかないほど物すごい行動量ですよね。その中でお友達と遊ぶことをどうやって保障するかというと、一定の施設がやはり必要だと思うんです。
　　そういう意味で、例えばシルバー人材センターが保育園をつくって、そこでお預かりするということであればともかく、今ここで見ているのは会員のお宅とかですよね。だから、お一人をお一人が預かるという格好でされるとすれば、それは保育として、そのお子さんを育てていくための手助けを、親と一緒にもう一つ別なところの施設でやるということですから、このことが一時的な利用ということでは私もお勧めしますが、そのお子さんを就学前までどうやってお預かりするかとかということについていえば、やはり分園とか、今の認可外保育施設、私も認可外保育施設で就学前まで育てていただきましたので、そういう設備と施設が一定東京都の基準のもとで整った中で子育てはされるべきだと思っていて、そういう意味で、待機児解消にはいろいろなものを利用すればいいということではないと私は思っているんです。
○土方委員　僕もその辺の認識が甘かったのを感じるんですけれども、例えば、こういう考え方もあるんですよ。例えば、両方で働いている。１歳児、２歳児で預けて、３歳から幼稚園になるわけじゃないですか。今、幼稚園は、変な話、人を集めているわけですよね。だから、そういったところで関係を築いていけば、相談可能ですと書いてあるわけですから、例えば幼稚園へ行ってお迎えの間、１時まで、大体１時ぐらいでしょう、幼稚園って。終わってから、例えばお母さんが帰ってくる５時まで預かってくださいよ。そうしたら、これは２時間以上なわけじゃないですか。要は、シルバー人材センターの価値も上がるし、その幼稚園が、人数が来ないで困っているということも解消されるし、待機児童も少しは解消される、そういう考えも僕はありだなと思っているんです。
　　だから僕、今、福田委員の言っていることは非常にわかるんですよ。それはやはり僕らとか市長とかを初め、さっきも申しましたように、市全体で考えなければいけない。なおかつ市長は「子育てするなら東村山」と言っているわけですから、そこはやはり市長も考えていることだと思うし、所管も考えていることだと思います。だから、今あるべき問題を解決するには、やはりそういった工夫を市民の方も考えなければいけないなと僕は感じるんです。すべて市役所がやれ、議員が何とかしろというのは、僕は違うと思うんです。だから、例えば議員が何かするというんだったら、こういう施設がありますよ、こういう事業がありますよ。だからこうしたら、今みたいに、３歳までいい仲をつくっておいて幼稚園へ入れたらどうですかというのも、僕らの仕事ではないのかなと思うんです。
◎大塚委員長　知り得た情報を、ある資源を使ってもらうＰＲに努めてはいかがかということだと思うんですが、恒常的な保育となるかどうかは別として、周知に努めるということだと思いました。
　　ほかに御意見、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　皆様、資料のほうはお手元にございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題８〕所管事務調査事項　第５期介護保険事業計画について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、第５期介護保険事業計画についてを議題といたします。
　　初めに、所管より資料が配付されております。お手元にあると思いますが、資料の説明をお願いいたします。
△鈴木高齢介護課長　事前に配付させていただきました第５期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画（案）につきまして説明いたします。
　　第１章から第３章までの部分につきまして、概要は12月９日の厚生委員会にて説明させていただいたところでございます。第４章の部分につきましては、一番重要な保険料の設定等の部分でございますが、先ほど審査をいただいたところでございます。また、保険料の算定自体の数字に変更はございませんが、今後数字の単位をそろえたり、また文言の整理等はさせていただく予定でございます。
◎大塚委員長　資料の差しかえのほうもお手元にありますね。
説明が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　先ほども議論させていただいたんですが、４期の中で見込み料が、事業計画を立てた段階とかなり乖離したということなんですかね、実績と。どうしてそうなったかというのも、制限のある時間の中で十分にやり切れないものですから、改めてお尋ねさせてもらいたいんですけれども、そこら辺どこでどうふえたというのを、どこでどう読み違えたのかということを、読み違えたというか、（「３期の実績が低かったということだと思う」と呼ぶ者あり）３期の実績がですか、そういうことなんだ。そこら辺ちょっと御説明していただきたいんです。
△鈴木高齢介護課長　国の保険料推計シートに基づいて、前期の実績を入れるわけなんです。市長が申し上げたとおり、３期の実績数値をもとにして４期というのは推計しておりますので、その伸び率というところが４期の中では少なかったのではないかと思います。５期につきましては、特に23年度について通所介護サービス費ですとか、有料老人ホームの入所でございます居宅入居者のサービス費等が伸びていますので、その辺の４期の伸びている数値をワークシートのほうに入力しておりますので、５期についてはその伸び率を正確に見ております。そのため、５期の推計値が高くなるという形になります。
○福田委員　つまり、先ほど市長がおっしゃられた３期の利用率というか、利用が非常に少なかったので、４期をその伸び率で見たときに、目算というか目標数値を低く、実績から比べると低かったということだと思うんですけれども、４期がそんなに多くなった理由というのは何かあるんですか。先ほど課長がおっしゃった有料老人ホームを含めて、施設がこの間ふえていますよね。そこら辺は、やはり押し上げる影響があるよなとかと思いながらなんですが、東村山は、近隣市と比べて有料老人ホーム建設率がすごく高くないですか、ふえていく。何かあっちもこっちと結構思います。そこら辺どうなんですか。
△鈴木高齢介護課長　有料老人ホームにつきましては、東京都の指定になりますので、市のほうは意見を述べるだけで、東京都の会議等にも出席しているところなんですけれども、それでは市町村の意見を聞いてもらえないんですかというと、聞かないということなんです。余り建ててほしくないという意見は出せますけれども、東京都の整備計画の中でやっておりますので、東京都の認可になりますので、ふえていくということはございます。
○福田委員　最後にしますけれども、そのことの結果、４期は利用が物すごくふえて、つまり全部取り崩さなければいけない事態になっているということなんですか。そう見るべきなのか、それとも介護を受けられる方の人数がふえているのか、どちらなんだろうか。よく見ているんですけれども、（「人数でもふえているんですよね」と呼ぶ者あり）人数もふえているんですけれども、その人数のふえるのがそんなに乖離するものなのかというのが、ちょっと私も。
△鈴木高齢介護課長　人数もふえているのは確かなんですけれども、認定率で見ましても、東村山市は若干高い認定率になっております。他市が15％台ですとか16％台、13％台ですけれども、東村山市は17.46％という平成23年度でございますので、４期の中でそういう率もワークシートの中に入れますので、そういう数字がすべて推計シートのほうに入りますので、５期のほうは認定者数も伸びていきます。それに伴って受給率が高くなりますので、それは居宅サービス、施設サービスともに同じでございますので、その数字を入力しますと、推計数字が５期のこの計画どおりになるという形になります。
　　ちなみに、特に伸びているのが通所介護サービス費でデイサービスの部分ですけれども、予定していた６億5,000万円を２号補正していますけれども、８億円にしております。また有料老人ホームの介護サービス費が４億5,000万円の予定のところを、２号補正のほうで５億3,000万円程度にしていますので、居宅サービス費については、補正予算において２億3,000万円のプラスをしております。また施設サービス費についても、２億2,000万円のプラスを当初予算から２号補正でしておりますので、そういった数字が４期の中に入ってきますので、そうすると５期の推計値が高くなるという形になります。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　今の福田委員の続きなんですけれども、４期の中でもこの間の補正が飛び抜けて大きかったという印象を私は持っていて、正確でなかったら訂正していただきたいんですけれども、21、22、23年とあって、23年のニーズが爆発的にふえたという印象なんですが、それはどうなんでしょう。４期目の３年目が物すごく伸びたという印象を持っているんですが、いかがなんですか。
△鈴木高齢介護課長　21年度はまだ４期が始まったところですので、21年度の開きというのはさほどなかったんですけれども、22年度から開きが出てきまして、23年度は特に伸びているという形になっています。
○島崎委員　それと認定率なんですけれども、介護保険が始まる当初は１割と言われていたかと思うんです。今、他市平均が15％で、うちは17.46％だよなんていうお話がありましたけれども、この認定率が高いというのは、どんなふうに分析していらっしゃいますか。
△鈴木高齢介護課長　介護保険当初、始まるときの12年４月は8.3％でございましたので、介護保険の制度ができてから４期が終わるわけですから、三四、十二年、12年が終わるという形になります。その中で、倍以上伸びているということになります。（「見解は」と呼ぶ者あり）各地域包括支援センターの相談体制も充実しておりますし、委託形式でなく自前でやっているということもあって、より正確な認定をしているのかなというところであります。
○島崎委員　１点確認させていただきたいんですけれども、うちの高齢化率が22％ぐらいでしたっけ。多摩26市の平均はどれぐらいですか。
△鈴木高齢介護課長　高齢化率ですけれども、近隣市で申し上げますと、清瀬市が１番で、２番があきる野市、３番が東久留米市、４番が東村山市ですから、多摩北部に高齢化率の高い市が集中しているということが言えます。平均の数字は、今持ち合わせていません。
○島崎委員　高齢化率が高いと認定率も、普通は高くなりがちかななんて思うんですけれども、清瀬とかあきる野、東久留米、東村山となったときに、認定率もやはり高いんですか。
△鈴木高齢介護課長　今手持ちの資料で、小平市が15.72％、清瀬市が16.87％、東久留米市が13.46％です。いつも話題になるんですけれども、東久留米市は若干低いんですが、東久留米市の担当の方も理由はわからないと言っていました。
　　　　（「抑制されているんじゃなくて、元気なんですか」「元気な方が多いって」「不規則発言し
て申しわけないですけれども、単純に高齢化率が高いからということではなくて、特に後期
高齢の方の率が高いと、基本的には認定率が高いという傾向が見えるのではないかと思いま
す。あとはやはり、12年たってかなり制度として認知されていると……」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　市長、不規則発言ではなく、どうぞ発言でおっしゃって。
△渡部市長　所管が今答えたところなんですけれども、当初立ち上がった当時、逆にうちは他市に比べると認定率が低くて、制度の認知度が低いのではないかという議論が、当時、私は議員でしたけれども、そういうお話も随分あったのを記憶していますが、やはり徐々に定着してきたのと、あと、それなりにある意味包括が、さっき所管課長が申し上げたように機能して、いろいろなチャンネルで相談する機会が当市は多いのではないかと。逆にそれが、いい面ではあるんですけれども、認定率を押し上げる結果になっている部分もあるかもしれません。だから、やはりそれはうまく、必要な人には必要なサービスを提供しなければいけませんし、逆に介護にかからないで長く健康を維持していただくような取り組みをしなければいけないということになるかと思います。
◎大塚委員長　今、市長からも答弁をいただきました。
○島崎委員　何か国保の会計とダブってくるんですけれども、国保もなぜ高いの、医療費が高いのというと、長いこと言われていた理由は病院が多いからですということでしたよね。そうなのかな、そういうせいなのかななんていう気もしてしまいますが、でも、先ほどの介護保険の議案のところで高齢課長が答えてくださったように、これから介護予防にも力を入れていくということでしたので、必要な人にサービスがいくための制度ですから、出し惜しみするように、私、質疑しているつもりは全然ありませんので、ただ、重度化させないようにということがやはりすごく大事だろうなということが身にしみます。ぜひ、そちらにいっぱい力を入れていただきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長　介護予防で、地域支援事業の中で、生活機能評価の医師の意見書のチェックシートがなくなりましたので、それによって今度はもう少し二次予防事業の高齢者のほうがふえていくと思いますので、介護予防の効果もより上がっていくのではないかと推測しております。
○土方委員　ちょっとこっちの話になってしまうんですけれども、この間、視察しに行ったああいう、デイサービスがふえていると先ほど所管からいただいたんですけれども、デイサービスがふえているのであれば、普通の介護をやっているような、先ほどから多分皆さんおっしゃっていたように、認定率をまず下げることも大事だと思う、下げると言うの、何と言ったらいいの、ならないようにすることが僕は大事だと思うんです。
なってからの施設は、東村山は病院も多いし、ほとんどそろっている。だから、ならないような施設をやはりつくるべきだと僕は思うので、デイサービスがふえているのであれば、僕ちょっとその辺のこと、まだ勉強していないんですけれども、例えば市からとか、こっちから提案して、この間の施設みたいなところをつくれるんだったらつくってもらいたいなと、今ずっと話を聞いていてそう思っていたの、皆さん忘れちゃっているのかなと思ったぐらい。
だから私は、絶対にそちらのほうが、予算を使うのであれば、市の皆さんからいただいた大切な税金を使うのであれば、僕は認定した後のことを話すのも大事だと思うんだけれども、認定させないように努力させるというのも、僕というか市の役目かなと思っているんです。だから、やはりそれを何か、どうにかできるあれはないですかね。
（「すごく夢がある話ですね」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　夢のみずうみ村を引いておっしゃっていただきました。適正化という名の抑制をしろと、だれも言っているわけではないということですよね。それ以前にやれる協働は、民間と紡げるといいなという御意見です。
○福田委員　ある介護をしておられた御家族で、特養にお入りになったんですけれども、結果としてお亡くなりになったんです。そのとき特養の施設の中で、例えば脳梗塞で麻痺があって、本当は直前に、この方については、もっとリハビリができれば、こんな施設の利用にはつながらなかったのよねとおっしゃられたそうなんです。
つまり、介護認定を受ける、病気をたとえしたとしても、早期のリハビリと、そのことに取り組ませてくれる施設や機関があれば、特養ホームに入らなくてもいい。それから、居宅介護もそれほど使わなくていいというところに行き着くことができるということをおっしゃられたそうなんですけれども、そういう意味での我が市の取り組み方、各介護事業者に対する取り組み方とか、片方では生活機能訓練や介護予防事業を十分にしながらも、医療機関の中でそういう取り組みを求めていくことが重要なのではないかというのと、今、鹿児島大学の指宿のリハビリテーションが物すごく有名じゃないですか。失われた機能をつなぐことができるという。ああいうところも全国に少しずつ広がってきているようですし、そこら辺も含めて、さっき土方委員がおっしゃったように、介護認定を受けなくても済む暮らし方をどうしていただけるかということと、より重症化しないためのさまざまな、リハビリも含めたところをどう重視していくかというところが、やはり重要な施策の展開として必要なのではないかと思っているんです。
第５期計画の中で介護予防ということが重視されていらっしゃるから、そこら辺も含めて、さらにこの５期計画の中で見通しを立てていただければ、６期に向けてどうしようかというのが、今、私たち物すごく、６期どうするのみたいなところもあるので、そこら辺、所管としても研究していただければなと思いますし、私たちもまた研究させていただきたいと思います。要望です。
◎大塚委員長　介護予防、リハビリなんかで重度化させない手前の施策をもっとということですね。よろしくお願いします。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後３時33分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長