第1回　平成24年1月30日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成24年１月30日（月）　午前10時３分～午後零時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫　　　　蜂屋健次各委員
　　　　　　　　　　熊木敏己議長


１．欠席委員　　○伊藤真一委員


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長
　　　　　　　　　井上聡ゴミ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と秋水園への搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について


午前10時３分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時７分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ
　　　　　　　　　　　　の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
〔議題２〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　23請願第10号、及び、所管事務調査事項、リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題についてを一括議題とします。
　　本日の委員会開催に当たり、所管より資料が配付されておりますので、初めに、資料の説明をお願いいたします。資源循環部長。
△西川資源循環部長　前回、資料請求がございました内容につきまして、順次説明させていただきます。
　　まず初めに、事業計画段階での入札の可否でございますが、入札時に履行までの一定の準備期間を設け、設備等を整え、廃棄物処理が行われる状態となることを仕様書の条件とすることが、実施できる可能性があるため、実際に仕様書を固めていく中で、契約所管と調整を図っていきたいと考えております。
　　続きまして、事業者選定に当たっての法令上の問題点でございますが、お配りしました資料の４枚目をごらんになっていただけますでしょうか。
　　前回までにお出ししておりました、Ａ・Ｂ・Ｃ３社に対する受託可能かどうかの法的な検討をいたしました。その法的な検討につきましては、この表にございます内容で検討しております。この内容ですとちょっとわかりづらいということで、その前の用紙に戻っていただきまして、こちらは、法的な関係のフローを整理させていただきました。４ページで言いますと、まず、収集運搬処分業の許可についてどのように考えたらいいかということで、中ほどにありますフローの中に、有価物かどうかを判断し、有価物であれば廃掃法の適用除外となるということで、市町村等の業の許可関係は必要なくなります。また、有価物でない場合には、専ら再生品かどうかという判断を行いまして、専ら再生品であれば、先ほどと同じように、市町村長の許可は必要なくなります。専ら再生品でない場合につきましては、市の委託かどうかを判断しまして、委託であれば市町村の業の許可は必要なくなります。ただし、その処理する場所が発注者の当該市町村以外の場所で行う場合、それにつきましては、この一番下の枠の下から２行目、あらかじめその場所の所在地、一般廃棄物の種類・数量・方法等を通知することとされているということで、法の中に規定されております。
　　次に、裏のページをめくっていただきまして、先ほどの説明は業の許可関係の説明でございましたが、裏側のページにつきましては、施設の設置許可の関係でございます。業の許可関係は市町村長の許可に当たりますが、裏側の施設の設置許可につきましては、都道府県知事の許可関係になってまいります。こちらのほうにつきまして、中間処理の量が１日５トン以上か未満かでまず判断し、５トン未満であれば、１日当たりの処理能力が５トンを割るということで、都道府県知事の許可は必要なくなります。一方、５トン以上である場合につきましては、都道府県知事の許可申請を行い、新規につきましては、建築基準法51条、及び、同令第130条の２の３に伴いまして、都、あるいは、市の都市計画審議会の議を経る必要がございます。一方、変更の場合につきまして、処理能力が1.5倍を超すか超さないかという判断をしまして、同一の品物で1.5倍を超さない場合につきましては、変更申請等の必要はございません。一方、処理能力が1.5倍以下だとしても、処理する種類の変更を伴う場合につきましては、一番下の表と同一の処理が必要となります。
　　以上が、法的な根拠を調べた結果となっております。
　　続きまして、他市の自治体の受け入れ状況で、こちらにつきましては、Ｂ、及び、Ｃ社の受け入れ先が、ここに表記ございますように、所沢市と小平市、２市でございます。それぞれ事前協議を行いまして、所沢市につきましては、御存じのように、ダイオキシン問題が以前に発生した場所そのものが、今回の検討しておりますＢ社の会社がある地域になっており、現段階におきましては、所沢市において現状の受け入れを受け入れがたいというお話でございました。また、小平市につきましても、Ｃ社がございます地域が一種低層住宅の専用地域ということから、積みかえ保管を実施している場所でございます。そのことに伴いまして、現状、周辺に一般住宅が多い関係から、現時点におきましてもにおい等の苦情が相当あり、同じく小平市につきましても、現状の中で瓶・缶・ペット類の東村山市の品目につきまして、受け入れは現状のままでは受けがたいというお答えをいただいております。
　　続きまして、周辺住民の状況はどうかという御質問がございまして、それぞれＡ・Ｂ・Ｃ３社につきまして状況を確認いたしました。内容としましては、用途地域がどういう用途地域か、周辺の環境はどうか、それと、周辺住民の状況は現在どうかということで、Ａ社につきましては、特段、当市に苦情等は入っておりません。Ｂ社につきましては、通常、埼玉県ルールと呼んでおりますが、施設を中心にしました200メートル以内の住民の同意を必要としております。この同意というのは、通常、判こをいただくという処理まで含めて同意をいただいているそうでございます。現在は同意をいただいているということで、問題はないということでございます。Ｃ社につきましては、先ほど説明しましたように、周辺住民からかなりのにおいに対する苦情が出ている状況にございます。
　　続きまして、リスク分散を前提とした複数社へ出す方法として、どのような方法が考えられるかという御質問がございましたので、３点ほど案を提示させていただいております。１点目は、現在、市が実施しております不燃ごみのように、複数社と契約締結を行うということと、２点目が、仕様書に廃棄物処理に支障を来した場合、その事業者が他の施設で処理ができるようにあらかじめ指定をさせるという方法がとれるのかなと考えております。３点目は、仕様書に廃棄物処理に支障を来した場合には、ある一定量のストックヤードを用意することを条件づけることが可能かなと考えております。
　　次に、コストの問題で、こちらが、従前からお出ししておりました見積書を一表の状態に整理するとともに、Ａ社からペットと缶の見積もりの再提出がございましたので、その部分をこの表の中に提示しております。従来、Ａ社につきましては、処理費用と売り払い単価を別々に見積もっておりましたが、１月13日の時点で売り払い収入を相手方が受けるという形で、処理費用につきましてはゼロ円という見積もりが出てきております。結果としては、この形はＢ社の一番上段にあります、ペットと缶と同じ内容の見積もりに変更されております。
　　次に、３番目の内容につきましては、Ｂ社が処理したペットボトルを容リ協に出した場合にどのような金額になるかという御質問がございまして、Ｂ社に対して見積もりをとり直しました。容リ協に出した場合、そちらの売り払いに伴う費用につきましては、直接市に還付されるという形で市に入る関係から、処理する事業者については処理費用が必要となるということで、この処理費用については、Ｂ社から、提示しております表のような結果が出てきております。
　　簡単でございますが、前回、資料請求された内容の説明をさせていただきました。
◎山口委員長　説明が終わりました。
　　休憩します。
午前10時19分休憩

午前10時19分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　12月に依頼いたしました性能発注作成に伴います見積もりの関係が、各社から出てまいりまして、その関係の説明をさせていただきたいと思います。
　　まず、見積もりにつきましては、６社に対して見積もり依頼をいたしました。結果としまして、６社中１社が辞退し、５社から見積もり金額については出ております。その見積もり金額を、性能発注仕様書を作成しております設計コンサルタントが整理いたしまして、お手元にあります資料の内容でまとめております。
　　まず、リサイクルセンター工事設計参考額のほうをごらんになっていただけますでしょうか。
　　内容としましては、国庫交付金の対象事業費と交付金の対象外事業費という形で整理しております。本工事につきましては、直接工事費として８億4,080万円、諸経費として１億8,710万円、合計額が10億2,790万円となっております。交付対象外事業費としましては、本工事費が直接工事費1,920万円、諸経費が2,330万円、その他附帯工事としまして直接工事費が9,740万円、諸経費としまして2,150万円、合計が１億4,220万円、工事費総事業費として11億7,010万円、消費税相当額が5,850万5,000円となり、総額として12億2,860万5,000円が、今後の発注仕様書作成に伴います額と整理がされております。
　　あわせて、次のページになりますが、年間の維持管理ということで、稼働日数を245日と想定し、時間としましては1,960時間、その間に使用します電気使用料が、この表にあります151万9,000キロワット、額にしまして2,666万5,000円を想定しております。消耗品等維持管理費につきましては、当初は粗大・不燃ごみについてはただ積みかえ保管するだけでなし。缶・ペットボトル類につきましては285万5,000円、以下、瓶・缶共通請負ということで額が整理されております。燃料につきましては169万1,000円、その他、上下水道、作動系の油圧類としまして約100万円、合計3,943万7,000円が、今現在、設計コンサルのほうから提示されている額でございます。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時23分休憩

午前10時23分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　あわせまして、人件費につきまして、現状かかっている費用が結果的におおよそ類似するということで、今現在のかかり勘定を報告させていただきます。
　　今現在、シルバー人材センターに瓶・缶・ペットボトルの選別作業を委託しておりまして、こちらが3,435万9,150円、それと、ホイルローダー等を運転しております正規の職員が、こちらにつきましては今現在運転しております。こちらが1,587万6,162円、それと、粗大ごみと不燃ごみの受け入れに伴います再任用・再雇用職員が1,088万9,692円。
　　人数のほうを言い忘れておりました。シルバー人材センターにつきましては、24名の方を雇用しております。それと、正規職員につきましては２名、再任用・再雇用につきましては、今現在４名、単純人数の合計としては30名、金額につきましては総合計が6,112万5,004円となっております。
◎山口委員長　説明が終わりました、
　　これより委員からの質疑、御意見などに入ります。
　　質疑、御意見などございませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員　資料のほうも出てきまして、議論のほうもいよいよ煮詰まってくるのかなと思うんですが、この間、西川部長のほうにもお時間つくっていただいて、いろいろお話をお伺いすることができました。ありがとうございました。業者側のほうにも話を伺うことができて、私なりに議題を持って最善の選択ができるよう議論を進めていきたいと思います。
　　まず、外部委託における事業者選定についてなんですが、資料をいただいて、所沢・小平ともに、受け入れに難色を示している。こういった状況において、事業者選定に当たって、無理に我が市のごみを依頼するという選択は外すべきではないかと思うんですが、お考えをお伺いいたします。
△西川資源循環部長　この資料にもございますように、所沢・小平それぞれが、現状の中で東村山市の一般廃棄物を受け入れることに難色を示しております。また、所沢市・小平市ともに、東村山市と接している行政体でもございますことから、今後のおつき合いを含め、検討した場合に、この段階で東村山市のごみを強行して持ち込むのは避けるべきかと考えております。
○蜂屋委員　何を外出ししていくか、個別に１つずつ取り上げていきたいんですが、まずペットボトルについてお伺いしたいんですけれども、昨年の特別委員会において、ペットボトルは外部委託するという認識で皆さんおられたという観点からも、費用圧縮・分散、これも踏まえて、ペットボトルを外部委託するべきだという考えでおりますが、見解をお伺いいたします。
△西川資源循環部長　資源循環部としましても、今、御質疑にありましたように、特別委員会、あるいは、以降の議会での議論を踏まえて、まだここの段階でできる、できないという即答はできかねますが、それに向けて検討はしていく必要があるとは考えております。
○蜂屋委員　先に進めます。
　　瓶について、これを外部委託するという見解については、どのようにお考えでしょうか。
△西川資源循環部長　外部委託する際に、先ほども法的な検討を加えてきましたし、あるいは、そのほかにも東京都の環境確保条例等がございまして、騒音・振動等の規制も実質的にございます。ちなみに、結果としてＡ・Ｂ・Ｃ３社に対して検討してきた結果としては、Ｂ社とＣ社については、先ほどお答えしたとおり、現状ですべきではないと考えてきた場合、Ａ社については、地域で言うと当市、東京都にございます。そのために、東京都の環境確保条例に基づいた騒音規制等が発生します。それでいきますと、Ａ社につきましては、準工業地帯の地域でございまして、８時から19時までが騒音規制60デシベル、20時から23時までが55デシベル、23時から翌朝の６時までが50デシベルという形になっております。その部分を、今後検討していく中で、クリアできるのかどうなのかも含めて検討していく必要があるのかなと考えております。
○蜂屋委員　缶について、こちらの外部委託についての見解をお伺いいたします。
△西川資源循環部長　缶につきましても、結果的には瓶と同じことでして、要は法的にクリアできるかできないかということが一番重要になると思います。ですので、法的にクリアなるかどうかというのを、今後、検討した中で、その部分ができるとするならば発注が可能、もしできないとするならば発注すべきではないという考え方も出てくるのかなと思います。
○蜂屋委員　ペットと瓶と缶について、今、お伺いしたんですけれども、最後の部分、缶について、法的にクリアできないとすれば、どのような問題があるのでしょうか。
△西川資源循環部長　騒音の規制値をクリアできるかどうかは、今現在、ここで即答できるほどの資料を持っておりませんので、あくまでも想定という話になりますが、今現在、まだ発注できる、あるいは、発注を決定した段階ではないので、我々が騒音測定することもできません。あるいは、相手方に対して騒音の測定を強制的にやらせることができない中で、予測されるのは、60デシベル、あるいは、55デシベルをクリアできるのかどうなのかが、瓶・缶ともに危惧している点でございます。
○蜂屋委員　瓶・缶に関しては、騒音の問題がクリアできれば検討する余地があるという認識でよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　今、お答えさせていただきましたように、あくまでも規制値としてクリアできるかどうか、それが一番重要な点かと考えております。
○蜂屋委員　缶について、騒音ということで、我々、環境建設委員と議員の方、それから所管の方も一緒に、市内の業者のほうで測定、同じ場に立ち会ったんですが、その場で、基準はオーバーしていたという認識でみんな帰ったんですが、その後、報告という形で私のほうで確認、資料を取り寄せたんです。測定会社のほうから資料を請求して取り寄せていただいたんですけれども、その結果を、今、読ませていただいてよろしいですか。
◎山口委員長　はい。
○蜂屋委員　読みます。
　　業務の目的。
　　本業務は、ペット・缶の中間処理施設の追加、並びに、収集方法の変更に伴う騒音の変化を確認するために、東村山市の御指導によるデモンストレーションにおける騒音測定を行い、敷地境界での騒音の状況を把握するとともに、通常、生活環境影響調査などで実施されている手法における騒音の変化の状況を把握し、効果的な防音対策検討の基礎資料とすることを目的とする。
　　この調査を行った結果、調査結果という項目で、敷地境界での規制基準は、昼間60デシベル、夜間50デシベルであり、昼間を想定した条件測定値、夜間を想定した条件測定値は、それぞれの規制基準を超過している状況であった。その場にいて、我々も確認したんですが、防音対策等もしていない状況での調査だったということもあるんですけれども、数値はオーバーしていた。部長がおっしゃられた基準を超えていた。
　　それに対して、これをクリアするためのアドバイス等も入っているんですが、それを読ませていただきます。
　　測定値は基準オーバーであった。しかし、実際の対象以外の音がある中での測定なので、判断するのは難しい。かといって、この条件を満たす、法律上クリアしなければ許可は出せない。
　　どう改善すればいいかということで、幾つかあります。読ませていただきます。
　　設備機器の整備点検を行い、整備不良による騒音増加を防止する。作業中は可能な限り搬入口のシャッターを閉める。夕方・夜間の時間帯はシャッターをすべて閉める。廃棄物運搬車両については、場内のアイドリングストップなど、騒音低減に努めるというアドバイスがあります。これを業者にできるかどうか確認したところ、できます、守りますというお答えをいただいています。加えて、防音壁はお金がかなりかかるということなんですが、防音壁をつくり、音対策も図っていきたいということを、私のほうはお話を伺いました。
　　これを踏まえて、調査会社、それから委託先、業者側にも確認していただき、再度検討していただきたいと思います。確認していただけますでしょうか。
△西川資源循環部長　今、蜂屋委員の御質疑にありました防音測定につきましては、加藤商事より、当市に対しても見てもらいたいという依頼がございまして、見させていただきました。その後に、皆さん、２階の会議室にお集まりいただいて、その結果としては、暗騒音、通常の機械を一切とめて測定した数字がすべて60を超えているという結果になった記憶がございます。あわせて、ペットと缶を下に置いて、それをホイルローダー等で積み込むという作業を想定して騒音測定した結果としては、一番高いところが、工場建屋の南側の壁の外が、たしか71か72デシベルにいっていたと記憶しております。それらがありまして、先ほど来説明しておりました、騒音に対する60、あるいは、55という数値を下回ることができるのかどうなのかということが重要だと回答させていただいておりました。
　　実は、現在、Ａ社の工場につきましては、設置許可について調べていきますと、１日処理量68トンの廃プラスチックを処理する工場として許可をとっております。そのために、ペットについては廃プラの分類に入りますから、そのままの状態で受注することはできますが、缶と瓶を受注するには、先ほど説明させていただきました工場の変更届が必要になってきます。あわせて、68の廃プラの許可をとる際の条件として、当社が提出しておりました資料を見ますと、先ほどお話がありました、搬入の際のシャッターは、昼間においては極力閉めますという内容で説明がされております。あわせて、夜間の作業については、シャッターを閉めて作業するという説明が既にされております。
　　また、設備機器の点検等というお話でございますが、先ほどのお話にあった実験のときには、設備等は一切動かさずに、ホイルローダーの動作だけがあった状況でございます。その中で70デシベルを超えていたということになっております。
　　それと、それを再度業者に確認してもらえるかという御質疑でございますが、実は、今、蜂屋委員のお手元にあります、その当日の資料について提出の依頼をしたところ、現状ではまだ出せないという御回答をいただきました。あわせて、騒音に対する対策をどのようにする考えが今時点でありますかという質問をさせていただいたところ、まだ受注が決定されていないので、どのような形で対応をとるかの検討はしていないというお答えがされております。現時点ではそのような状況でございます。
○蜂屋委員　確認することは、現状できないということでしょうか。
△西川資源循環部長　再度確認することは、させていただきます。
○蜂屋委員　今、お話の中で、工場の変更届が必要になってくる。この変更届は、法第８条の件ですか。
△西川資源循環部長　法第８条と環境確保条例の工場の設置許可、その２点でございます。
○蜂屋委員　第８条における、許可をおろすための懸念すべき事項は何でしょうか。
△西川資源循環部長　この見積もりをとる際に、どのような形で作業を行うかというお話をさせていただいております。今現在の工場につきましては、先ほど説明しましたように、廃プラスチックの設置許可をとりまして、実際にやっております作業は、容器包装プラスチックの収集に伴います中間処理を、現在の工場で行っております。受注しております市が、東村山市を初めとして、合計４市の処理量を受注していることから、この見積もりを提出する際に、事業者からは、今後、仮にペット、あるいは、缶を受注した際には、昼間に容リプラの処理をしまして、その処理が終わった以降にペット、あるいは、缶の処理をすると説明を受けております。
　　廃プラスチックにつきましては、設置の条件として、朝の９時から夜中の１時までの許可条件が出ておりますが、まだ、先ほど言いましたように、缶、あるいは、瓶を処理する際には、そこの条件はついておりません。それを、東村山市に東京都から協議等があった場合に、騒音がどういう条件になるかわかりませんが、廃プラと同じように、１時までの操業時間をよしとすることが、発注者責任としていいのかどうなのか、あるいは、協議されたときに、１時までの許可をすることを市は許すのかどうなのかの点が、非常に重要になってくると思います。地域は準工業地域ですので、そこからしますと、夜間につきましては、都条例の８時以降は55デシベル、あるいは、50デシベルというかなりきつい規制値になっておるところから、一般的に考えれば、昼間での処理を条件づけるのが一般的かなと考えております。そのことから、缶類の発注を現段階ですることが可能かどうなのかを、危惧しているところでございます。
○蜂屋委員　法第８条は、東京都の認可が必要だ。今回、市内業者はプラスチック圧縮許可のみなので、缶を追加することになると、これを申請し直さなければいけない。その認可をいただく際に、騒音、振動、臭気、交通量調査等は、都のほうから調査が入る。それをクリアして、都のほうが認可を出した。ところが、市のほうとしては、都のほうが認可しても認めるわけにはいかないという見解でしょうか。
△西川資源循環部長　一番難しいのが、時間的な問題だと思っております。仮に、Ａ社が既にそういう施設を持っていて、その施設に対して確認を行った結果、規制値を十分クリアしているということであれば、何も問題がないと考えます。ただし、今回につきましては、まだ施設がございません。先ほど事業者に問い合わせしたところ、受注がまだ決定していない中で検討していないというお答えがあったと同じように、今の御質疑の、検査をいつのタイミングでできるかということだと思うんです。仮に発注してから工事に着手し、それでクリアすることがなかなかできなかった場合に、その発注をリセットといいますか、解除することができるのかできないのか、あるいは、逆に解除することができないとなれば、事業者はそれをクリアするために延々と施設を改造していく必要が出てくる。これが一番難しい問題かと考えております。
○蜂屋委員　業者側の負担等も考えての御意見であるとも思うんですが、実際にこの申請を出して、都のほうから調査が入る。それに対して、クリアできるまで業者側が対応していくという考えであれば、市としては賛同できるのでしょうか。
△西川資源循環部長　この事業者につきましては、一番危惧されている内容が、投資費用についてどのように回収するかということも、非常に気になっております。従前から本会議等でも答弁させていただいておりますが、東村山市が発注して、その発注した内容だけで投資した費用を回収するのであれば、問題はございませんけれども、それが回収し切れないとなった場合に、他市の受注をする可能性があるのではないかというお答えをさせていただいておりました。これにつきましては、事業者に確認したところ、他市のものについて受注する気はないという回答を得ております。
　　逆に言えば、東村山市だけで投資した費用を回収するということになるわけです、受託費用に乗せて。それが、今、蜂屋委員がおっしゃったように、どこまでが東村山市として支払う額が妥当な線でとまるのか。どんどん費用をかけていけば、当然音は下がっていくと思います。ただし、かけた費用はどこかで回収しないと、事業として成り立たないわけですから、当然、それは処理単価に上乗せされてくると考えられるわけですので、現段階で事業者が回答できない理由は、そこが一番大きいのかなと考えております。
○蜂屋委員　設備投資は、業者側としては当然抑えたい。ただし、条件をクリアするにはやむを得ないのかという判断ではいると思うんですが、今回、見積もりを出してきていますね。ペット、缶、瓶まで入っていますね。この見積もりを出してきたということは、この条件等をクリアして処理します、この金額でしますという考えのもと、この見積もりを出してきていると思うんですが、それも踏まえて、業者側が、今回、この条件をクリアするために設備投資等も惜しまないということであれば、外部委託する検討の余地はあるのでしょうか。
△西川資源循環部長　今の御質疑に対しては、予測の範囲をどうしても超えてしまうといいますか、予測する以外ないということです。ただ、先ほど答弁させていただいた事業者の回答は、直近の回答でございます。この見積もりより後で、私のほうから、改善等の考え方という問い合わせをしたところ、受注がまだ決定されていない中では検討しておりませんという回答をいただきました。
○蜂屋委員　この見積もりの金額は、設備投資を考慮せずの見積もりである。設備投資等で費用がかかると、見積もりの金額も変わってくるという認識でいらっしゃるということですか。
△西川資源循環部長　それは、先ほど言いましたように、私のほうではまだわかりません。
○蜂屋委員　見積もりの意味がなくなってきてしまったかな、ちょっと残念。私の見解としては、こういった資料を公的な場に業者側が出すということは、受けます、必要であれば処理しますという意思のもと、この金額を出してきていると思います。そういった意思のもと金額を出しているということは、責任を持って防音対策、法をクリアするための設備投資も業者側はするんだという心構えでいると思います。金額が変わる可能性がある、あくまでも推測のことで、この金額はあてにもならないということであれば、議論する論点が全く見えなくなってくるんですが、もう一度、設備投資も踏まえた処理単価であるのかは、確認しておいていただきたいと思います。
◎山口委員長　ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員　今の蜂屋委員のコストのところのお話でいくと、今、出ている資料で我々は判断せざるを得ないのではないか。当委員会としては、ある一定の業者に対して受注する、受注しないというところの決定をする委員会ではないので、とりあえずこの委員会としては、今、出ている資料に基づいて判断せざるを得ないのかな。これから具体的になっていけば、また、そういうのも業者側との話があるのかもしれませんけれども、私は、観点を変えて、幾つか資料のところについてお聞きしたいんです。
　　まず、入りの部分としては、先ほど部長からの質疑の答えで、所沢・小平に関してはなかなか難しいという印象を受けております。そうすると、当市の業者で出す、出さないというのは考えていかなければいけないという気はしております。
　　３ページのコストの問題のところの表で、わからないところがあるので教えてください。
　　Ａ社のところなんですけれども、一番最初、ペット・缶で金額が681万9,750円、これが11月14日時点。１月13日時点では、ゼロになっているじゃないですか。これは昔のＢ社と一緒で、売り払いでゼロだよというお話であれなんですけれども、その後に、瓶が3,030万3,000円で出てきているでしょ。ペットと缶と瓶とを合わせたら4,545万4,500円で、ここでふえているでしょ。普通に考えたら、ペットと缶はゼロで、瓶が3,030万3,000円であれば、足せば、ペット・缶・瓶で3,030万3,000円になるはずなのに、何で4,545万4,500円に上がっているのかが、この表からはわからないので、そこを説明していただけませんか。
△西川資源循環部長　この表につきましては、Ａ社の、最初にペットと缶の見積もりが提出されました。その後に瓶の見積もりが提出され、最後にペットと缶と瓶の見積もりが提出されているということで、時間差が出ております。それと、一番最後に出てきましたのが、ペットと缶を売り払いで処理するから費用はかかりませんという見積もりが出てきております。ただこれは、時間的な経過と情報量の入手ということによっての額が提示されてきているとうちのほうは考えておりまして、ですので、我々のほうからこういう出し方をしてくれ、ああいう出し方をしてくれというやり方をしてしまいますと、金額の調整を実質的にしていることと同じになってしまいますから、あくまでも業者として最初に瓶と缶を処理した場合どうなるのかという依頼をし、あるいは、その後に瓶単体を処理したら幾らになるかという依頼をし、という形でとっております。
　　それと同時に、最終的に額につきましては、仮に入札する段階、あるいは、随契にしましても、契約する段階において改めて相手方の事業者については額の出し直しをしてくるわけです。ですので、現段階において事業者が考えられる参考額としての見積もりととらえております。
○奥谷委員　そうしますと、それぞれ出してきた日にちが違うということなんですか。ペットと缶は一番最初、11月14日時点では681万9,750円で、ことしの１月に入ってからは、これはゼロ円だよと言ってきた。ペット・缶・瓶についてはいつの時点の金額かわかりますか。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時57分休憩

午前11時１分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部長。
△西川資源循環部長　ペット・瓶・缶の見積もりについては、きょう、資料を持ってきておりませんので申しわけございませんが、瓶につきましては、12月19日の日にちになっております。
○奥谷委員　瓶については昨年の12月19日、ペット・缶・瓶については日にちがわからないということですね。今、休憩中に委員の間からも話が出たんですけれども、処理量と処理単価を掛けても処理費にならないのではないかという話が出ているんですけれども、これについては何か意味があるんでしょうか。
△新井資源循環部次長　これは税込みが含まれているものです。その関係で数字が異なっております。
◎山口委員長　税金が含まれている値ということですか。
△新井資源循環部次長　消費税でございます。（不規則発言多し）
◎山口委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時５分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部主幹。
△原田資源循環部主幹　見積もりなんですけれども、当初、先ほど部長から申し上げたとおり、瓶については、12月19日時点で瓶だけを単体として見積もりを請求いたしまして、出てきた単価が２万円となってございます。それから、ペット・缶・瓶につきましては、別にペット・缶・瓶という形で、改めて１月13日時点で請求されたものが３万円という単価になってございます。上段のペット・缶、ペット・缶と２つございますけれども、下段の１月13日時点は、先ほど申し上げたペット・缶・瓶、この３種類を混合で見積もりをとったときに、ペットと缶については処理費用はかからないという御説明があったものですから、このような２段書きで、23年11月14日時点と24年１月13日時点という形で表記させていただいたものでございます。（不規則発言多し）
◎山口委員長　休憩します。
午前11時６分休憩

午前11時７分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資源循環部主幹。
△原田資源循環部主幹　この３万円掛ける処理量ですけれども、これはペットと缶については含まれておりませんで、瓶1,443トンに３万円を掛けたものということで計算しました。（不規則発言多し）
◎山口委員長　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時８分再開
◎山口委員長　再開します。
　　奥谷委員。
○奥谷委員　さっき、数字が合わないと言ったペットと缶と瓶について、今、この中の瓶の処理量が1,443トンで処理単価が３万円で4,545万4,500円だという答弁をいただいたんですけれども、そうしたら、上の段の処理単価が２万円の3,030万3,000円というのは、全然合わないと思うんですけれども、その辺はいかがなんですか。
△原田資源循環部主幹　先ほどのペット・缶・瓶につきましては、瓶の処理量だけを計算して、1,443トン掛ける３万円、さらにこれに消費税額を掛けたものが処理費用4,545万4,500円となったものでございます。
○奥谷委員　今の説明は、それで計算の仕方はわかったんだけれども、表の見方で、瓶で、12月19日時点では1,443トンに処理単価が２万円じゃないですか。それに消費税を掛けて3,030万3,000円だという御説明されているわけ。ペットと缶は、ことしの１月13日時点ではゼロだよというお話で、最後のペットと缶と瓶の2,544トンのところでは、これが１月13日時点でと、今、御説明いただいて、２万円の処理単価が３万円になっているわけでしょ。これが瓶の部分だけだという御説明なんだけれども、何で単価がトン当たり１万円もはね上がったのかがわからない。
△西川資源循環部長　実は12月19日の見積もりのとり方につきましては、瓶を単体で収集し、瓶を単体で持ち込んで、瓶を単体で処理した場合は幾らになるかという金額で、処理費用は２万円とＡ社は出してきております。それに対して、１月13日に提出してきたのが、瓶・缶・ペットを混合収集して、３種が一遍に入ってきた場合に幾らになるかというとり方をしているんです。その結果として、缶とペットを相手方が売り払うからゼロゼロにはなるんですが、３種混合で入ってくることから、先にそれぞれの品物を分ける作業が入ります。その分が結果的に１万円上乗せになって、２万円と３万円の違いが出てきております。よろしいでしょうか。
○奥谷委員　よろしいかどうかは別にして、説明は、単体収集と混合収集で単価が違うということでいいんですか。そういう認識でよろしいですか。瓶単体収集で処理と、ペット・缶・瓶を混合収集で処理する場合とで、瓶の処理単価が１万円変わると我々が認識すればいいのかな。
△西川資源循環部長　そのとおりでございます。
◎山口委員長　ほかに。島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　関連してお聞きしたいんですけれども、どのようにして見積もりをお願いしたのかを聞きたいと思います。といいますのは、ペット・缶・瓶の今の御説明だと、ペット・缶は売り払うからお金がかからないという意味でした。ではなくて、という結果だというお話ですけれども、ペットも缶も売り払いではなく、という形では見積もりを出してくれとは頼まなかったんですか。どのような形で見積もりを依頼したのか。３つ合わせたときの。
△西川資源循環部長　３つ合わせたときの、この表で一番上と同じパターンです。それにつきましては、依頼しておりません。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時14分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　私も今の関連で、西川部長の御答弁で、３万円に処理単価がはね上がった理由について、混合収集だからというふうなお話ですが、これはペットと缶と瓶、３品目を委託するというだけではなくて、収集の方法を変えて混合収集にした場合の見積もりということでしょうか。
△西川資源循環部長　もともとは、Ｂ社におきまして、瓶・缶・ペットの混合収集が可能で、持ち込まれた後に分離することが可能だという話がございまして、あわせてその見積もりが提出されてきております。各社均等な条件にするために、その条件で瓶・缶・ペットについては混合収集の場合幾らになるかという見積もりが出されております。
○朝木委員　これは見積もりの段階ですので、普通に考えて、もしそうであれば、その説明がきちんとこの表に欲しかったですね、どういう条件で見積もりを依頼したのか。それなら、混合収集ではなく処理していただくというふうな方法も、あるということでよろしいですか。
△西川資源循環部長　当然、今後、委託を進めることになった場合、その収集方法と処理方法は組み合わせになってきますので、金額については新たに出直すと考えていいと思います。
○奥谷委員　今の混合収集に関してだけれども、今期の始まる前、前期のときか、一回、瓶を混合収集して、飛び散ったりして危ないからできないと、西川部長、言っていなかったですか。その辺のところを思い出して。
△西川資源循環部長　今のお話は、議会の中で答弁させていただいておりますが、瓶をパッカー車で収集した場合どのようになるかということでテストをしました。その結果、パッカー車で瓶だけを収集すると、瓶が割れるという結果が出ております。それとあわせて、缶についても、缶だけをパッカー車で収集した場合どうなるかというテストをしておりまして、これにつきましては、1.6倍の積み込み量が可能である。ただし、1.6倍の積み込み量は可能だけれども、思いのほかつぶれていないというお答えをさせていただいた記憶がございます。
○奥谷委員　所管としては、ペット・缶・瓶を混合で収集する。今まで、ペットと缶というのはよく聞いていたんだけれども、そこに瓶を放り込むというのは、どういうイメージなんでしょうか。
△西川資源循環部長　もともとＢ社のラインについては、縦長のラインでして、現在もそういう収集が実質的に起きているという状況から、Ｂ社の提案がございました。ですので、私たちも、もしそれが仮に可能であるとするならば、一番効率よく収集ができるのかなということで、見積もりはとっておりますが、現実にそれが可能かどうかのテストはまだやっておりません。
○奥谷委員　瓶を混合収集した場合、生き瓶の処理がどうなるのかと、今、思ったんですけれども、全部割れてしまったり欠けてしまったりする場合があるのではないかな。そうは言っても、今、この出てきている資料だけで判断するということであれば、我々がいただいている資料の数字としては、一番高い4,545万4,500円が、ペット・缶・瓶を外に出したときの一つの目安の数字だと考えざるを得ないのかなと思います。Ｂ社・Ｃ社については、先ほど来お話があるように、他市とか他の県に出すのはやはり難しいのかなと思います。
　　コストの問題に入る前に、性能発注仕様書のほうのリサイクルセンター建設工事の設計参考額、７ページのところの説明についてお伺いしたいので、よろしいでしょうか。
　　まず、先ほど言ったように、外にペット・缶・瓶を出したときは、年間で4,545万4,500円というのが外に出した場合です。次、第２案で、中でやった場合の費用というところで、どれとどれを比べるのが的確なのかというところでお聞きしていきたいんですけれども、国庫交付金の対象事業費、本工事費等の合計が10億2,790万円という数字が出ているんですけれども、これは交付金額を抜いた金額ですか。それとも、ここから３分の１なり、９分の２なり、９分の１という交付額があって、その分をここから引けるんですか。そこのところを教えてください。
△西川資源循環部長　今、提示させていただいている額につきましては、あくまでも事業費というとらえ方ですから、交付額についてはこれとは別でございます。要するに、これから引かれるということですから。
○奥谷委員　そうすると、比べる金額としては、10億2,790万円から、初めは３分の１交付金がくるというお話だったんですけれども、現時点では９分の２とか９分の１というお話があるんですけれども、現状、ここから今の段階で、どれぐらい交付金が入ってくると見込みをされているんでしょうか。
△西川資源循環部長　東京都が受け付け窓口になりまして、そこから国のほうに上がっていくんですが、現在、東京都は、国から９分の１、あるいは、９分の２という指示は出ていないそうです。ですので、現段階におきましては、３分の１の交付額を前提として申請という指示が出ております。
○奥谷委員　では、現段階では３分の１が交付されるということで、10億2,790万円の７割で考えればいいんですね。この数字は、今の段階では。交付対象工事については３分の１だから、７億1,953万円で考えればいいの。
△西川資源循環部長　事業費として10億2,790万円ですから、この額の３分の１が国から交付額として入ってきまして、３分の２が残りになります。それに対して、今、財源内訳としてはっきり資料を持っていませんので、その３分の２に対して、通常いう補助裏債が出て、残りが一般財源になります。ですので、３分の２が幾つかというと0.66、それが市の基本的な持ち出しになると思います。
○奥谷委員　今の３分の１が出るとして、10億2,790万円は幾らになりますか。
△西川資源循環部長　単純に割り返しますと、６億8,526万6,000円が交付額外の数字になります。
○奥谷委員　交付対象額のほうが６億8,526万円ですね。国庫交付金対象外の事業費というのがあるんですけれども、これについては、どちらにしてもという言い方は変ですけれども、この３品を外出ししても、外出ししなくても、不燃物については詰めかえ作業をしないといけないわけですね。だから、本体工事については、もし３品を外に出すとなれば、本工事の国庫交付金の対象事業費については安くなる可能性はあるとは思うんですけれども、今あるものの解体工事とか、あと、下のし尿処理場のところを掘って入れかえなければいけないとかという工事については、どちらにしてもしないといけないかなと思うんですけれども、そこの金額は変わらないのかなという気がするので、その辺はいかがですか。
△西川資源循環部長　すごく難しい仮定の話で、例えば、３品を全部外出しして、不燃物だけが残ったとすると、それにかかわる建屋の面積をどの程度に想定するかというのがあると思います。その想定されるのが、どの位置に置くことができるかということだと思うんですけれども、それによって、国のほうの交付対象事業費の中も、当然係るものも出てきますし、あるいは、交付対象外のところも係るものも出てきますけれども、いずれにしろ、額としては下がってくると思います。それがどの辺でどの程度というのは、今、お答えできるほどの資料、あるいは、知識はございませんので、お答えができません。
○奥谷委員　とすると、我々が委員会で比べる数字というのが、市長が去年の12月定例議会、平成23年11月29日の所信表明の中で、「缶とペットボトルの外部処理・外部委託の可能な事業者が、調査の結果、市内と近隣市を含め３社程度あることが新たに判明し、瓶を含めた処理も可能であるかどうか、さらに調査を進めることになりました。このことにより、リサイクルセンターの整備に関する今後の進め方につきましては、いわゆる第２案をベースとした発注仕様書を作成するとともに、外部処理・外部委託が廃棄物処理法に基づき適正かどうかを検証し、双方の効率性や経済性を総合的かつ客観的に比較した上で、リサイクルセンター整備に関する基本的な方針を確立しなければならない局面が生じたと、率直に認識しているところであります」とおっしゃられているんです。
　　そうすると、先ほどの業者のほうの一定の数字で３品出した場合は4,545万4,500円ということで、一応のめどがあります。リサイクルセンターの建設工事の設計参考額で言えば、３分の１も出るか出ないかわかりませんけれども、現在のところ３分の１で交付金が出るとして６億8,526万6,000円と、交付対象外の工事費を足した金額を、リサイクルセンターの耐用年数で割って、年間幾らという金額を出して、なおかつ、年間維持管理費というのをいただいていますから、それの3,943万7,000円を足して、なおかつ、人件費のところで私が思ったのは、シルバーの24人のところ、ホイルローダーと再任用の４名については不燃物のところに係るものなので、今、缶・ペット・瓶のところの人件費としては、シルバーの3,435万円という数字を足した金額と対比するというのが、先ほどの市長の所信表明でいうところの、双方の効率性や経済性を総合的かつ客観的に比較というところの客観的な比較になるのではないかなと思ったんですけれども、リサイクルセンターの耐用年数というのは、今のところ何年ぐらいとお見込みなんでしょうか。
△西川資源循環部長　従前ですと、20年から30年という表現をよく使っていたんですけれども、それは焼却炉についても約20年で建てかえという表現をよく一般的にはやっておりました。ただ、今、現段階で20年から30年、あるいは、焼却炉は20年というのが、どんどん延びている状況でございます。うちで言うと、約40年近く焼却炉は使うとなってきておりますので、今の段階でおよそ何十年と言われても、なかなか答えづらいところではあるんですけれども、維持費をきっちりしていけば、十分30年、40年は使っていけるのかなとは思います。
○奥谷委員　それをはっきりしてもらわないと、割り切れないなというところがあるんですけれども。
　　炉の件に関しては延命工事を、何十億円もかけて10年延ばしているんですけれども、リサイクルセンターの建設のところで、最低何年で償却するとか考えておられると思うんですけれども、建設債を出すから、建設債が終わるまでというわけではないですね。耐用年数として、20年にするのか30年にするのかは、設計段階では何年もちますよというのは出てこないんでしょうか。
△西川資源循環部長　今の段階で何年もつかという、設計段階では出ておりませんが、一般的に言うならば、ＲＣ、コンクリート造であればおよそ60年、今回、重量鉄骨と一部ＲＣ、一部ＡＬＣ板という形でやっていくとすると、それに近い建屋の年数はもつのかなと思います。そうすれば、土木建築工事費については、50年、60年の耐用年数は十分あるだろう。それに伴います機械のほうについては、これは消耗品類等もございますし、あるいは、当然、設備そのものが新たな形になることもありますので、そこの部分については入れかえは十分起こり得ると思います。
　　そう考えてくると、箱そのものは、先ほど言いました、20年、30年ということはあり得ない。むしろ、40年、50年、十分もっていくだろうと思います。その間に劣化した、あるいは、老朽化したものについては、中身を入れかえていく。焼却炉と違って、リサイクルセンターにつきましては、この参考額を見ていただいてもわかりますように、設備費そのものはそんなに大きい額ではなく、なおかつ、幾つかのラインに分かれておりますので、例えば、瓶なら瓶だけを変えましょうとか、缶なら缶だけを変えましょうということも十分可能になってきますから、そう考えてくると、先ほど言った40年、50年というのはもっていくのかなと思います。
　　ただ、絶対かと言われると、そこは絶対そうですと言い切れないんですけれども、ごく一般的に考えるとそうかなと思います。
○奥谷委員　今、部長が、リサイクルセンターの建屋については50年。50年という一つの目安で割りましょう。６億8,526万6,000円とあと交付対象外の工事費が１億4,220万円、これを足して、これを50年で割って、１年幾らかということと、あと、年間の維持費のところで、ランニングコスト、3,943万7,000円と人件費のシルバーさんの3,435万円、これを足したものが、比べる一つの目安になるのかな。ただ、今、50年で割らなくても、ざっくり言っても、リサイクルセンターの年間の維持管理費で3,943万円と人件費の3,435万円を足せば、7,300万円以上になってしまうわけですから、4,545万円と比べれば、建物をつくらなかったとしても、リサイクルセンターの年間の維持費と人件費だけで超えてしまうんだということは、各委員の頭の中に入れていただければいいのかな。今は50年で割っていませんけれども、そういうふうな感想は持ちますので、先ほどの市長の所信表明から言えば、効率性、経済性というところで言えば、経済性という観点からすれば、建屋の50年を足さなくても、既に業者のほうが安いというところは、この数字からは見てとれるのかなという気はします。
　　消耗品のところで１点、リサイクルセンター年間維持管理費のところで、消耗品が、不燃・粗大ごみ処理系がなしと書いてありますでしょう。これは、初め、第１案から第２案に変わったときに、たしか不燃のところで、第１案ではラインをつくって、そこで再生品かな、鉄とかを抜くというのを、ラインをやめて小さくしたと思ったんですけれども、不燃物から鉄くずとか、例えば、靴とかカセットテープといったものから鉄くずを抜かなくなった理由は、一遍に向こうに持っていってしまったほうが、処理としては楽だということでしたか。そこのところをもう一回。
△西川資源循環部長　不燃物の処理施設は、破砕しまして、それで二ツ塚へ埋め立て処理するのが、従来のやり方でした。破砕の設備が古くなっておりまして、二ツ塚へ持ち込みする条件としましては、一定の大きさ以下にしなければいけないという条件があるんですが、それをクリアすることができなくなったということで、まず不燃の破砕機をやめるか、やめないかという検討から入りまして、あわせて、破砕せずに持ち込みができる―当然大きさが大きくなるわけですから、二ツ塚には持ち込みができなくなるわけです。それを外出しして、業者にその処理を委託することができるかどうかの調査をした結果として、２社、今は出てきているということです。その２社が有価物を引き抜いて、あるいは、破砕して、焼却するものは焼却し、有価となるものは引き抜いて処理することで、相手方に委託している関係から、うちは一切処理せずに、ただ単純な積みかえ保管になることで、それにかかわる消耗品類等の費用は何も発生しないで、ゼロ円になっております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。赤羽委員外議員。
○赤羽委員外議員　先ほどの建屋の耐用年数、50年だとか60年ということをお話しされておりましたけれども、最初のころの議論で、仕様発注かな、建屋と機械が一緒で発注することになっていますね、そういうものがいいということで。建屋は残りました、機械は消耗品だから20年でだめになりました。そうなったときに、建屋と機械の関係性というのがどういうふうになるのかを、疑問に思っているんです。
△西川資源循環部長　先ほど言いましたように、箱としての建屋は、構造上から50年、60年が予測されるでしょう。それに対して、機器類については、傷んだものをどんどん取りかえていきますから、今回でいう焼却炉と同じように、傷んだものは取りかえ新しくしていくことで、結果としては、最初に設置したものは50年、60年もたないにしろ、どんどん更新を実質的にかけながら50年、60年ともたせていくことは可能でしょうということでございます。
○朝木委員　１点、西川部長にお伺いしておきますけれども、耐用年数、前は20年から30年とおっしゃっていたので、私たちもそういう割り算で年間のコストを考えていたんですが、今、突然50年というふうなお話がありまして、それ自体、どういう根拠に基づいておっしゃっているのかを１点お伺いしておきたいのと、それから、市長に伺いますが、先ほど奥谷委員が引いた12月の所信表明ですが、外部処理・外部委託が廃棄物処理法に基づき適正かどうかを検証し、双方の効率性や経済性を総合的かつ客観的に比較した上で、リサイクルセンター整備に関する基本的な方針を確立しなければならないという方針に変わりはないですね。その点についてだけ確認しておきます。
△西川資源循環部長　申しわけございませんが、自分の記憶の中に、20年という数字を今まで議論、ここの中で何年もつかという議論はされていないと記憶しております。そういう意味では、20年という数字は、そういう記憶は、申しわけございませんがございません。
　　50年、60年というのは、先ほど言いましたように、あくまでも一般的にＲＣの構造物についての耐用年数というのは60年程度と言われているところから、お話をさせていただいた内容でございます。
△渡部市長　この間、リサイクルセンターの建設問題について、私が繰り返し申し上げてまいりましたのは、ごみ行政というのは、とまってしまうことができないという意味で言えば、安定的・継続的にまず運営することが大前提になります。その上で、我々も非常に厳しい財政状況の中で仕事をさせていただいていますので、経済性・効率性を考えていく、それは当然のことだと考えているところでございます。
○朝木委員　そうすると、12月の所信表明は変わりはないということでよろしいですね。
△渡部市長　ただいま答弁申し上げたとおりでございます。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時52分再開
◎山口委員長　再開します。
　　奥谷委員。
○奥谷委員　休憩中に電卓をたたかせていただきまして、先ほどのコストの比較のところで、まず、ペット・缶・瓶を外へ出して委託した場合の処理費としては、年間で4,545万4,500円という数字が出てきています。これが外に出した場合の数字です。それと、第２案でいただいている建設工事設計参考額とリサイクルセンター年間維持管理費、それと、先ほど部長の答弁でありました人件費のシルバーの24名分、それを足して、先ほど言ったように、リサイクルセンターの建設工事については、国庫交付金の対象事業費の交付金額を３分の１として計算して、それを50年で割りました。年間維持管理費と人件費のシルバーの分を足せば、年間で9,033万円かかるというところが、今、我々がいただいている資料で判断する金額設定であります。
　　あと、50年の間に、先ほどの部長答弁でもありましたように、建物は50年もつかもしれませんが、その中の消耗品のところは変えていかなければいけない金額でありますので、9,033万円にプラスアルファ何がしかかかってくるというところの金額的な比較で言えば、その数字かなと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　委員会の中では、今、奥谷委員がコストの比較ということで、委員会として集約させていただいたところです。
　　ちょっと細かい話というか、リサイクルセンター計画に関しては、３年間ずっと検討してきているわけですけれども、３つの条件、騒音、振動、におい、プラス、職員の働く方の環境改善ということが上げられてきて、検討してきたわけです。それでお尋ねしたいんですけれども、ここ数年大変な暑さと、この冬は特に厳しい寒さが続いているんですけれども、暑さによって日射病とか熱射病とか、あるいは、風邪を引いて仕事に支障があったとか、そんなことはこの３年間でいかがですか。
△田中施設課長　風邪とか、熱射病とか、そういう実態はございません。
◎山口委員長　ほかに。奥谷委員。
○奥谷委員　１点だけ、そもそも論に戻ってしまって申しわけないんですけれども、リサイクルセンターの建設計画がもともと持ち上がったのは、私の記憶では、騒音、臭気、振動。私が聞きたかったのはそうではなくて、地域からの苦情のところで、今期になってから、前期の特別委員会のときには、こういう苦情がありましたよという一覧を出してもらったんですけれども、言ってみれば、この間もずっと稼働しているわけですよ、あそこの作業場は。きんこんかんこん出しているし、こちら側ではががっと入れているわけでしょう。
　　我々がこの委員会でやっている間も、毎日、毎週のようにそういう音は出ているはずなんですけれども、所沢方面からと、隣の西武の住宅地、あちらのほうから音に関しての苦情というのは、どれぐらい市のほうに入ってきているのかというのが―我々は一番最初の話で、苦情がありますから訴えられたら困りますからみたいな話で、しなければいけないみたいなところで始まったじゃないですか。
　　前回の新人が入る前の特別委員会では、一回、何デシベルですかとはかってもらったんですね。確かにそれは環境の60デシベルは超えていたというところは認識があるんですけれども、近隣からの苦情がどれぐらいあるのか、そこを確認だけさせておいてもらえますか。
△西川資源循環部長　苦情、あるいは、被害と言っていいんでしょうか、音の影響が出ているのは、川の向こう側の所沢市の第９連合が、一番今までも影響が出ていたと考えております。第９連合につきましては、毎年協議する場を設けておりまして、数年、秋水園はどうするんだというお話を再三受けてきておりました。ただ、このリサイクルセンターの建てかえと焼却炉の延命化に伴う改修工事を、既に第９連合に説明しております。ですので、今はそれを待っているという状況ですので、１個１個の苦情は、今は一定来る状態ではなくて、あと、変な話、１年待てば、２年待てばという意識でいらっしゃると考えております。
○蜂屋委員　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について、これが出ていますので、前から出ている議題がありまして、全員協議会で案として出されました、周辺住民協議会ですか、ＮＰＯ法人をつくる、100人雇用するという案が出ていたと思うんですが、渡部市長にお伺いしたいんですけれども、その後、進行状況、これからどう進展していくのか、お答えできる範囲できょういただければと思います。リサイクルセンター建設に伴って、当市も皆さん、全員協議会の後どうなっているんだろう、不安が多いと思います。費用等もある程度出た時点で、周辺住民協議会について、きょう現在、わかる範囲で教えていただければと思います。
△渡部市長　９月定例会、また、12月定例会等の議会での議論を踏まえて、また、この当委員会で外部委託ができないのかということで、一応調査もさせていただいてきた経過があって、方向性がまだ定まらないということで、12月の中旬ぐらいだったと思いますが、周辺対策協議会のほうに、一度この問題については協議を中断させていただきたいという申し入れをさせていただいておりまして、現時点では、今後、もう一度この件は白紙に戻させていただいて、運営については別途また検討させていただきたい。
　　前から私どもが申し上げているように、これはあくまでも投げかけている段階であって、当面、もしリサイクルセンターが秋水園内に建ち上がった場合については、引き続き現状のシルバーの方々にお願いしていきたいということは、繰り返し答弁してきたとおりでございます。
○蜂屋委員　今回のＮＰＯ設立、100人雇用、白紙になったということで、私的にはすごくよかったかなと思います。今後、地域還元が雇用だということを外していただいて、住民の方々の声を広く聞いていただいて、取り入れて進めていっていただければと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時２分休憩

午後零時６分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって本日は、23請願第10号と所管事務調査事項を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後零時６分閉会

　東村山市議会委員会条例第30号の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長