第2回　平成24年2月10日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成24年２月10日（金）　午前10時14分～午前11時53分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長
　　　　　　　　　井上聡ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と秋水園への搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について

午前10時14分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時20分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ
　　　　　　　　　　　　の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
〔議題２〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　23請願第10号及び所管事務調査事項、リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題についてを一括議題とします。
　　本日の委員会開催に当たり、所管より、２月８日に新たな資料が配付されておりますので、初めに、資料の説明をお願いいたします。資源循環部長。
△西川資源循環部長　先日配付いたしました資料につきまして、初めに説明させていただきたいと思います。
　　資料につきましては、Ａ４の縦の用紙でございます。それとあわせて、１月30日に配付いたしました資料のほうをあわせてごらんになっていただければわかりやすいかと思います。
　　最初に、１、２、３という形で表になっておりますが、まず第１のケースとして、瓶・缶・ペットをリサイクルセンターで処理する場合というものの内容につきまして、説明させていただきます。
　　まず、備考欄のほうをごらんになっていただきたいんですが、交付基準額10億7,929万5,000円、それから、交付金額３億5,976万5,000円を引いてございます。まず、この交付金額10億7,929万5,000円につきましては、１月30日にお配りいたしましたリサイクルセンター建設工事設計参考額、そこの国庫交付金対象事業費の合計欄10億2,790万に、消費税を掛けまして、1.05倍をいたしますと、この額、10億7,929万5,000円になります。その額から、交付基準額が３分の１で東京都のほうに、現在、申請しておりますので、３分の１を除しまして得られた額が、ここにございます３億5,976万5,000円となっております。
　　それと、１月30日に、建物の耐用年数のお話が出ておりましたが、その段階では、資料を持っていないということで調べていなかった関係から、おおよそ、一般的には50年から60年ぐらいの記憶がございますというお話をさせていただきました。
　　以降につきまして、東京都と確認をさせていただきました。東京都と確認をした結果、性能発注とは何ぞやという説明を今までしてきましたが、そのときに、実務必携の中から性能発注の内容の説明をさせていただきましたが、やはり、この中に、それぞれの廃棄物処理施設にかかわる耐用年数といいますか、国庫補助の適正化法に関する表が載っております。この表が、補助事業者等が補助事業等により取得し、又は効用を増加させた財産に係る補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律施行令、これが通称言う、適正化法の施行令に当たりますけれども、その施行令第14条第１項第２号に規定する期間というのが、この表の状態で整理されております。
　　その表のうちの廃棄物処理技術開発推進費補助金に相当するところで、工場用、または倉庫用のもの、塩素、塩酸、硫酸、硝酸、その他、著しい腐食性を有する液体又は気体の影響を直接全面的に受けるもの、これが24年と処分制限期間が決まっております。その他のものにつきましては、38年の処分制限期間が決まっております。この関係から、東京都のほうの指示としましては、38年を使用するという指示が出ておりますので、こちらのほうの備考欄にあります38年で除しております。
　　続きまして、その下にあります維持管理経費につきましては、前回提示させていただきました表、リサイクルセンター年間維持管理費、それの合計欄3,943万7,000円を使用しております。それと、人件費につきましては、前回、資料ではなくて口頭で説明させていただきました、シルバー人材センターに現在委託している、現在といいますか、22年度で委託している費用、及び職員の人件費、それと、再任用、再雇用の人件費、その３種類をそれぞれお答えさせていただきまして、そのうちのシルバー人材センターの委託費用3,435万9,000円、これも、前回お答えさせていただいた数字そのものです。それを入れてあります。この人数につきましては、24人でこの金額が構成されているという説明をさせていただいております。
　　それと、新たな数字としましては、ペットボトル、容リ協の委託というのがございますが、これが、容リ協の処理をする際に、ガラス・瓶類だけが委託料を支出しております。その額が年間で89万8,000円。ですので、この１番については、瓶・缶・ペットというよりも、今現在設計をしておりますリサイクルセンターの実質的にフル装備の状態のものを、先ほど説明した38年間で除しているというのが、合計額として年間で9,362万9,000円必要だという数字になってございます。
　　それで、参考に売り払い収入がどの程度あるかということで、瓶・缶・ペット、それぞれ処理をした場合には当然、収入が、今、発生しておりますので、その額を売り払いとして計上してございます。ペットボトルにつきましては、容リ協からの歳入で597万8,000円。缶につきましては、市が直接売り払いをしておりますので、年間で、すべて22年度決算でございますが、4,345万円、瓶につきましては39万2,000円、これが歳入として入ってきておりまして、合計として4,982万円。差し引きをいたしますと、市の実質的な支出としては、年間でいえば4,380万9,000円であるということを、この表で表示してございます。
　　これに対応いたします委託料のほうでございますが、下の３段、事業者見積もりという表に１、２、３という数字が出ております。この委託料につきましては、１月30日の委員会の中で、やはり、私のほうからお答えさせていただいておりますが、四千五百数十万というＡ社の見積もりにつきましては、Ｂ社との見積もり条件を一致させるために、特段の処理をせず、単に瓶・缶・ペットを受託した場合に幾らになるかという見積もりを取得しておりました。それに対しまして、Ｂ社、Ｃ社が実質的にもう対応できないということがある程度明確になったということが、１月30日の委員会の中で確認されておりますので、改めてＡ社に対して、今現在、防音等が危惧されている状況ですので、それらを対応した後の見積もりは幾らになるかということで、実質的には、Ａ社が受託を真に可能とする見積もり額の、改めてのとり直しをさせていただきました。
　　結果としましては、Ａ社につきましては、瓶・缶・ペットを受託する際、年間の処理費用、総額としては、ここにございます１億1,486万2,000円が必要だと見積もりで提示されております。また、その見積もり条件としましては、売り払い額を、Ａ社の収入とすると、ケースとして見積もりをお願いしました。結果としては、一応、その見積もり依頼書の中に、この売り払い収入額を提示してございますので、同額をＡ社では想定しております。結果としては、差し引きが6,504万2,000円で市の支出が済むということが、ここからわかってまいります。
　　先ほどのリサイクルセンターを建設する場合という中に、年間の建設費用につきましては、9,362万9,000円がございますので、それと対比するものにつきましては、事業者見積もり１の総額１億1,486万2,000円が対応いたします。その結果として、2,000万強の金額が、リサイクルセンターを建設して処理するほうが安いという結果が、この表では出ております。
　　同じように、従来の議論しておりましたペットボトルと缶を委託する場合に対応する、リサイクルセンターでペットボトル・缶を処理する費用、それと、３番の、ペットボトルを委託する場合に対応する、ペットボトルをリサイクルセンターで処理する費用をそれぞれ算出しております。
　　では、続きまして、２番のほうの積算について、説明をさせていただきます。
　　まず、建設費用につきましては、同じく、前回１月30日に提示させていただきましたリサイクルセンター建設工事設計参考額の表をごらんになっていただきまして、その表の、本工事費１番、土木建築工事、こちらのほうの５億2,490万、これに対しまして、これが直接工事費になりますから、諸経費が幾らになるかということを計算しております。
　　諸経費の算出につきましては、この参考額の表の右から２番目の行のところに、直接工事費計という欄が３つございます。一番上が１から５を足したもの、次が、対象外の本工事費の直接工事費１から２を足したもの、それと、附帯工事費の直接工事費１から３を足したもの、この３つを足し込みまして、それを、本工事費合計11億7,010万円で割り返すことによって諸経費が出てまいります。
　　その諸経費率をまず計算いたしますと、おおよそですが、諸経費率が22％という答えが出てきております。これを使いまして、先ほどの５億2,490万に対し、22％の諸経費率を掛けまして、答えとしては、１億1,547万8,000円、これが土木建築に対する経費になってきますので、額が確定してまいります。先ほどの直接工事費であります５億2,490万と、それと、先ほど計算いたしました諸経費１億1,547万8,000円を足して、それに対して５％の消費税を掛けております。そうしますと、その消費税額が3,201万8,000円という数字になりまして、この３つの額、土木の直接工事費５億2,490万と、それと、諸経費１億1,547万8,000円と、消費税額3,201万8,000円、この合計額が６億7,239万6,000円になります。今、申し上げました数字が、２の表の備考欄をごらんになっていただいて、そこの交付基準額になります。
　　やはり、同じように交付基準額から交付金額を引くんですが、その前に、0.2という数字がございます。この0.2という数字は、何を指しているかというと、建屋全体に対して、ペットボトルと缶にかかわる面積の割合を想定しております。延べ床面積に対して20％を占めているということで、0.2を掛けております。
　　この20％は、なぜ20％かといいますと、リサイクルセンターの第２案を思い出していただきたいんですが、ラインとしましては、大きくは２つのラインになります。瓶・缶・ペットを１つで集めるライン、それと、瓶を集めるライン、その２つのラインになりまして、そのほかにつきましては、不燃物の積みかえ保管のスペース、及び処理前の受け入れのストックヤード、それと、処理後の受け入れストックヤードということになりますので、それらの図面から、おおよそのペットと缶が影響する面積を20％として見込ませていただきました。
　　それによりまして計算した結果が、ここにございます235万9,000円。これが、缶とペットをやるために必要とする金額です。同じように、今度は設備費でございますが、設備費につきましては、設備費のうちの缶とペットにかかわる設備費を抽出させていただきました。その抽出した額に対して、同じく経費率22％、それと、消費税を掛けまして、その額から交付金額の３分の１を引いた金額が、ここの表にございます316万という、それを38年で除して316万という数字にさせていただいております。
　　先ほどのこの補助金の適正化法にかかわる表の中に、設備に関する処分制限期限というのが実際には載っております。その処分制限期限につきましては、７年間の処分期限という形で表の中には載っております。
　　ただ、７年間、この処分制限期間の考え方でございますが、適正化法の考え方は、補助金を受けてつくったものについて、あるいは、施設・設備を含めて、それを維持しなければならない期間を設定しております。言いかえるならば、38年以前にリサイクルセンターを仮に取り壊す、あるいは、７年前に設備を撤去するということがあった場合には、補助金の返還の処理が必要になってきます。そういう考え方のもとにその年数が設定されており、必ずしも、この38年、もしくは７年という数字が、使用が不可能になるという年数とはとらえておりません。
　　結果として、設備に関しましては、維持管理を行いながら使用していくという考え方から、何年を設定すれば一番正しいかという答えは、実質的には出てこないと考えまして、私たちのほうは、終了期限を、一応38年で建屋を考えたところから、この数字が38年と設定をさせていただいております。
　　それと、先ほどの維持管理経費の中で一番大きな、大きなといいますか、ファクターとして大きな部分が、実は電気代になります。電気代につきましては、前回の資料の中でお渡ししておりますが、大きく考え方を、施設全体を10割ととらえ、直接施設にかかわるものを５割と想定させていただきました。これは、空調とか全体の照明関係、あるいは、その他、細かい電気設備等がございますので、それを５割。それと、直接設備にかかわるものを、缶については２割、それとペットについて１割、それと、瓶について２割と電気代を想定させていただいております。
　　そのために、今回の表でございますと、ペットボトルと缶を処理いたしますので、電気料については、さきに提示してある電気料の４割を減させていただいております。参考のために、その後のペットボトルについては、２割を減させていただいております。そのような形で想定をさせていただきました。それらを加えて設備費が316万、維持管理の1,352万1,000円の額については、先ほど言いました電気料をそういう形で見させていただいております。
　　人件費につきましては、１番のところで説明させていただきました、人件費3,435万9,000円を、人数24人と説明させていただきましたが、24で割り返しまして、缶とペットボトルを処理する人数を10人と想定させていただいております。ですので、3,435万9,000円割る24掛ける10という形で、この人件費を見ております。
　　売り払い収入につきましては、先ほど、１番にありましたペットボトルと同額、缶についても、１番で入れた缶と同額という形で計算しております。その結果、合計欄にございますように、ペットボトルと缶を処理する費用につきましては、年間で3,336万円が必要になる。売り払いにつきましては、597万8,000円と4,345万円を足しまして、差し引きが1,606万8,000円の収入増になるという答えが出ております。
　　一方、Ａ社の見積もりのほうを見ますと、この２番になりますが、総額としては5,317万8,000円必要である。それと、売り払い収入は市と同額で見ますと、実質的には375万円の受託する費用で済みますという見積もりになっております。結果としても、やはりここで、およそ2,000万の価格差が出ているとなっております。
　　先ほどの電気代の関係でございますが、訂正させていただきまして、ペットボトルを20％、缶を20％、瓶を10％としております。この差はなぜかといいますと、瓶については、減容機を持たずにベルコンだけになっております。ペットと缶につきましては、減容機を持っている関係から、20、20、10という数字を使わせていただきました。
　　最後に、３番のペットボトルについて説明させていただきます。ペットボトルの、まず建設費用につきましては、ゼロ円という数字を入れておりますが、これにつきましては、もともとの計画が、缶とペットを混合収集するという考え方のもと、まず、従来も説明しておりましたけれども、缶とペットボトルを受けますと、スチール缶を引き抜き、それから、アルミ缶を引き抜き、残るものがペットボトルである。そのペットボトルのベルコンでラベル等を外し、最終的に減容するという説明を従来もしてまいりましたが、その考え方から、仮にペットボトルを外したとしても、建屋全体に対する面積には影響ないということで、ゼロ円を入れております。維持管理経費につきましては、ペットボトルにかかわる維持管理経費を抽出して、ここに提示させていただきました。同じく、これも38年で除しまして58万3,000円となっております。
　　維持管理につきましては、先ほどお話しさせていただきましたように、必要な経費と、電気料を算出して、この650万8,000円を出しております。人件費につきましては、１番で提示した金額を24で割って、人数としては６人を想定して見せていただきました。その金額が859万2,000円。これらの必要経費として、合計額が1,568万3,000円になっております。売り払い収入につきましては、上段の表と同じペットボトルは、597万8,000円の収入がございますので、差し引き970万5,000円が必要になってくるという考え方でございます。
　　一方、Ａ社の見積もりとしましては、総額が1,817万9,000円、年額で必要である。それに対しまして、売り払い収入は、うちのほうで提示した金額を仮定として引きまして、差し引き1,220万1,000円が実質的な市の負担になるという形でこの表をつくらせていただいております。
　　以上、かなり早いペースで説明させていただきましたが、先ほど来説明させていただいていますように、１番をまずベースに計算しております。この１番につきましては、今まで提示した数字をすべて使わせていただいておりまして、２番、３番につきましては、それを処理するのにかかわる積算は何があるかというものを拾い出しまして、結果的に引き抜ける額。それを入れればできるという考え方から、それぞれの年額を算出しております。
◎山口委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見、ございませんか。
　　朝木委員。
○朝木委員　幾つかあるんですが、まず、今のいろいろ御説明を受けていると、直営でやったほうが安いというふうな結論をおっしゃりたいのかなって思うんですが、まず、大前提として、私がおかしいと思ったのは、今の西川部長の御説明ですと、リサイクルセンター、もとの第２案の大きい建物を建てるという前提で、そこから、ペットボトルと缶とか瓶とかいう経費を引いた場合と引かない場合がどうかというふうなお話だったんですが、この環境建設委員会で議論してきた経過を踏まえますと、瓶・缶・ペットを外部委託にするんであれば、そもそもリサイクルセンターの建屋は要らないだろう、この第２案に出てくるような。そうではなくて、もっと規模の小さいものを、全く違う建物を建てて、それで焼却炉と一体的に10年後とか20年後とかに整備するべきできではないかという意見も出てましたけれども、今の西川部長のお話ですと、リサイクルセンターを建てるという前提で、ペットボトル・缶・瓶を引き算していくようなやり方なんですが、そうではない試算はしてますか。
△西川資源循環部長　昨年９月議会の中で、発注仕様書にかかわる予算を御可決いただいております。それの前提としましては、発注仕様書の可決によって、結果的には、リサイクルセンターを建てるという前提のもとに作業をするということになっておりますので、今、朝木委員がおっしゃられた前提は一切つくっておりません。
○朝木委員　その第２案を立てた上で、さっき言ったように電気代を、ペットボトルとか缶のラインの分を引くとか、床面積を引くとか、こういう試算というのは、なぜ出てきたのかということと、１月30日に出てきた資料から、いろいろ訂正がありましたけれども、なぜこれは、１月30日に提出ができなくて、今出してきたのかについても、あわせてお伺いします。
△西川資源循環部長　今、なぜ訂正したものが出てきたかという御質疑でございますけれども、先ほど来説明させていただいていますように、あくまでも、１月30日の資料を前提として説明させていただいておりますので、訂正そのものはしているとは認識しておりません。
○朝木委員　細かいことを幾つか伺いますが、人件費ですけれども、これは１月と一緒で、シルバー人材センターの24人という試算をされているんですが、例えば、瓶・缶・ペットの作業にかかわる方たちはシルバー人材センターの方たちだと思うんですが、当然、それに伴って、職員の方というのは必要に、事務も含めてですけれども、これを外部委託する場合と、直営でやる場合では、その職員の人数が違ってくるんではないかと思いますが、その点については、どうして試算に入っていないのか、伺います。
　　それから、先ほど耐用年数の、財産処分の処分制限期間が38年というふうなお話、設備が７年、建物が38年というふうな御説明だったんですが、私が環境省に確認したときには、建物30年、それから、設備７年というふうな説明があったんですが、それはどうしてそういうふうなことになっているのか、御説明をお願いします。
△西川資源循環部長　人数につきましては、あくまでも建物を建てる、建てないという金額の算出と、それに伴います、委託に対する費用、それを比較しておりまして、今の段階で、リサイクルセンターを建てずに、瓶・缶・ペットを委託した場合に、人数がどの程度減るかというのを想定することは不可能と考えますので、あくまでも、試算上は、事務にかかわる人員については算出をしておりません。
　　それと、30年と７年のお話でございますが、自分に、何で30年となるんだと問われても、お答えしたのは自分ではなく環境省ということですので、あくまでも、自分が38年と答えさせていただいているのは、環境省の編集による本の中に載っているのが38年と24年という数字ですので、それを答えさせていただいております。
○朝木委員　細かい点はあと一点なんですが、電気代ですけれども、施設にかかわるものが５割で、ラインにかかわるものが５割という、その根拠は何なんでしょうか。
△西川資源循環部長　あくまでも、試算になってしまいますので、非常に、根拠と言われても、おおよその見込みという考え方をとらせていただきました。やはり、建屋としましては、一番電気代を食うのは、空調関係とかそういう部分と想定しております。ですので、建屋に関するものを全体で５割と見させていただきました。
　　先ほど、瓶・缶・ペットの区分につきましては、減容機を持っているか持っていないかというところで、その数字を、ある程度の予測として出させていただいております。特に、瓶が少ないのは、パッカー、あるいは、平ボディで持ち込まれた瓶を、人間が、上のほうはおろして、ベルコンに積んだ以降は、ベルコンで移動するだけになります。そこから先というのは、選別は手作業でする関係から、全体に対する10％、残りについては、減容等がございますので、20、20と想定させていただいております。
○朝木委員　それは、だれが想定したものなんですか。
△西川資源循環部長　我々の中で想定させていただきました。
○朝木委員　次に、こちらの大きく変わった業者の見積もりのほうについてお伺いをしますけれども、前回、１月30日にいただいた試算では、瓶・缶・ペットを合わせて、売り払い金を抜いた場合、約6,500万円の見積もりをいただいておりました。
　　それで、今回、１億1,500万に、突然5,000万円はね上がった見積もりが出てきて、非常に驚いたわけでありますけれども、これについては、先ほど、初めの見積もりというのは、仕事を受けられる見積もりではないというふうなお話でしたけれども、常識的に考えて、見積もりというのは、仕事を受ける場合に幾らかかりますよというのが見積もりなんではないですか。どういうふうなやりとりで、どういう条件で見積もりを依頼して、今回、こういうことになったのか、その経過について詳細に御説明をお願いします。
△西川資源循環部長　最初の見積もりのとり方というのは、御存じのようにＡ、Ｂ、Ｃ、３社の比較をしております。Ａ、Ｂ、Ｃ、３社の比較をする際に、それぞれ、工場等を含めた条件が違う。その条件を違うことを前提にした場合には、もともとの見積もり比較が不可能になってしまいます。例えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、３社あったときに、Ａ社については騒音関係の問題がある、Ｂ社については、騒音関係の問題もなく既にラインがある、あるいは、Ａ社についてですと、ラインは現在存在しない、そういうものがあるわけです。それらを前提として、それぞれラインをつくって、防音対策をしてという条件を付してしまいますと、もともとが、見積もりの中で競争する額にはならなくなります。そのために、Ａ、Ｂ、Ｃ、３社に対しては、特に、缶・ペット・瓶までできるという業者について、瓶・缶・ペットを処理するのに幾らの費用がかかるかという見積もりをとらせていただきました。
○朝木委員　今の西川部長の話、まず１点大きくおかしいのが、私たちはＡ社、Ｂ社、Ｃ社、これ、競争見積もりをさせたわけではなくて、Ａ、Ｂ、Ｃの比較ではなくて、外部委託した場合のコストと、直営した場合のコストが、大体どのくらい違うんでしょうかというふうなことを知るために、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、幾つか近隣の自治体の業者からも含めて見積もりをとったわけで、Ａ、Ｂ、Ｃのどの業者が、業者同士の比較をするために見積もりをとったんではないというのは、部長、御存じなかったんですか。
△西川資源循環部長　もともと、これは逆にそういう条件だからこそ、特殊なそれぞれの設備の条件を入れておりません。逆にいえば、そういう条件を付してとったということを前提としている関係から、たしか、どなたか、委員については忘れておりますが、現在、設備がない状態でも、入札に参加することはできるのかどうなのかという御質疑もたしかあったように記憶しております。そういう意味では、それぞれの業者の条件を付すということは、比較対照する際には、かえって合わないと考えております。
○朝木委員　先ほどから言っているように、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社の競争見積もりをしたわけじゃないんですよ、ここで。それから、今、部長がおっしゃってるのは、見積もりというのは、常識として、幾らで仕事を受けるかというのが見積もりなんですよ。だから、実際に、仕事を受けられない金額を業者が出してきたというふうに、もしおっしゃるんであれば、相当特殊な条件を業者に出して、部長のほうは。どういう条件で見積もりを依頼したのか、それについて御説明願えますか。
△西川資源循環部長　逆に、今の朝木委員のおっしゃっている内容こそが、競争入札を前提とした金額ということになるのではないかと思われます。ですので、あくまでも、瓶・缶・ペットを処理するにかかわる費用は幾らかという問い合わせをしております。
○朝木委員　私が言っているのは、大体、外部委託すると、民間の業者というのは、大体どのくらいの処理費用で、処理が、費用ができるのかというふうな、その目安が知りたいということで出したわけでしょ。それで、何でその業者が、自分でできないような金額で出してきたのかというのがわからないので、西川部長のほうでどういう条件を、例えば、じゃ、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、それぞれに、さっき設備の分を付してとか何とかっておっしゃってましたけれども、どういう条件で見積もり依頼をしたんですか。
△西川資源循環部長　今、朝木委員もお話があったように、おおよその額をとらえるために、瓶・缶・ペットを処理するにかかわる費用は幾らかという見積もりをお願いいたしました。
○朝木委員　それで、今回、１億1,500万円の見積もりが出てきましたけれども、これについては、内訳はどういうふうに、5,000万円も年間はね上がって、当市直営でやった場合、12億円の建物を建ててやるよりも高い金額になるというふうなことですと、この上乗せの5,000万円というのが、どういう条件の見積もり依頼によって出てきた数字なのか、それを御説明願えますか。
△西川資源循環部長　今回の見積もりについては、３種類の見積もりを依頼させていただいております。まず、１種類としましては、瓶・缶・ペットボトルの処理費用の見積もり、２件目が、缶とペットボトルの処理の見積もり依頼、３件目が、ペットボトルと容リの、合わせて収集した場合のうちのペットボトルの処理費用の見積もりということでお願いしております。
　　条件としましては、処理量の提示をして、瓶については1,443トン、缶については686トン、ペットについては415トンと、それぞれの種類ごとに提示をし、作業時間としては、朝の８時半から夜の22時までの作業時間としてお願いしております。それと、騒音につきましては、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、通称・環境確保条例でございますが、その中にございます規制基準を尊重するということで、８時から20時については60デシベルと、20時から23時については55デシベル、それと、夏季、あるいは、年末年始のときの繁忙期に対して搬入量がふえてきますので、それらが遅滞なく処理ができるように、ストックヤードを設けるという条件を付しております。
　　それと、瓶・缶・ペットについては、パッカー車による混合収集。資源物の売り払い金額は、受注者の収入とするという条件を付しまして、参考のために、22年度の東村山市の売り払い収入を提示させていただいております。それと、ペットボトルの搬出先は、自主ルートとするということで、提示をさせていただきました。
　　同じように、缶とペットにつきましても、処理量の提示、時間帯層については同様、ストックヤードについても同様の条件で出させていただいております。
　　最後に、ペットボトルと容プラの抱き合わせで、ペットボトルにつきましては、処理量の提示はもちろん、処理時間については、ペットボトルについて、８時30分から22時までという条件は同様にしております。騒音につきましては、既にＡ社が廃プラスチックの処理工場の許可をとっている関係から、騒音規制は条件として付しておりません。それと、同じくペットと容プラの混合収集による収集を前提とするということで見積もり依頼をしております。
　　条件は、以上の内容でございます。
○朝木委員　私が伺っているのは、この業者の見積もりが年間5,000万円も上乗せされて出てきたわけで、その違いは何ですかということをお伺いしたいんですよ。
△西川資源循環部長　見積もり結果につきましては、先ほどの条件提示をし、ここの表にまとめてあります形でＡ社から出てきている関係から、その際については明確に当市のほうで、この部分、この部分とはお答えできません。ただし、想定される内容としましては、60デシベル、及び55デシベルの騒音対策、それと、ストックヤードの確保の条件、それらが大きく影響しているのかなとは考えられます。
○朝木委員　騒音対策とストックヤードだけで年間5,000万円の上乗せということになると、例えば、年間5,000万円の設備というと、例えば、30年で割った金額だと考えても15億円になるわけですよ。そんな巨大な設備をどこに、うちのリサイクルセンターよりも経費をかけて処理をするはずがないと思うので、この年間5,000万円というのが、一体部長がどこの条件の変えた、どの部分によってこの5,000万円が出てきたというのが知りたいんですよ。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしたとおりでございます。
○朝木委員　まさか、このままでいくとリサイクルセンターを建てられないので、業者の見積もりをつり上げるしかないとお考えになったとは言いませんけれども、であれば、そうでないんであれば、もうちょっと合理的な御説明を、ある程度聞き取りをしていただくか、あるいは、業者の方からこれについて、これは１年目だけの問題なのか、30年、50年受けた場合もずっと１億幾らかかるのか。もし、設備投資にかかる分を上乗せしているということであれば、5,000万円も上乗せしてれば、これが何年で割った分なのか、そのぐらいはお聞きしないと、うちのほうは38年できれいに割っているわけですから、イニシャルコストを、わかりやすい。であれば、業者さんのほうでも、一定の設備投資が必要であれば、それを38年で割らないと金額というのは出てこないんじゃないですか。
　　ですから、西川部長がどういうふうな条件で、今、そこまでしかおっしゃらないから、幾ら聞いても無駄だと思うので、であれば、事業者さんから直接、一定の聞き取りをしないとわからない部分だと思うんですが、委員長、私としては、事業者さんからお話を聞きたいと思います。
◎山口委員長　見積もりを出した事業者さんに来ていただいて、ここでお話を直接聞きたいということですか。
○朝木委員　ええ。なぜそこまで言うかというと、例えば、今まで調べたほかの自治体で、外部委託に出しているところのその委託料を見ましても、年間、うちと大体同じ市の松山なんかでも5,000万円ぐらいでやってますし、それから、Ｂ社とかＣ社、受けられる、受けられないは別として、Ｂ社、Ｃ社見ても大体6,000万円ぐらいなわけですよ。そうすると、Ａ社だけこんなに１億1,500万円もかかるというのが、常識的にちょっと考えにくいので、何か特殊な条件が付されているんではないかなと思わざるを、私は個人的には思っているので、この点については、大体、普通の外部委託の処理費の倍ぐらいの見積もりが出ていますから、ほかの自治体とか、ほかの例と比較しても。非常に特殊な見積もり額だと思うので、この点については、事情をお聞きしたいというふうに思います。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時11分再開
◎山口委員長　再開します。
　　まず、最初に、傍聴人の方にお伝えをいたします。傍聴人の方の発言で、こちらの審査が妨げられるということが起こったりしますので、傍聴人の方は静かに願います。これを守れない方については、退場させていただきますので、その旨をよろしくお願いいたします。
　　今、朝木委員のほうから、参考人の依頼が出されましたので、これについて、皆さんの御意見を諮りたいと思うんですが、これについていかがでしょうか。
（発言する者多し）
◎山口委員長　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時21分再開
◎山口委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　今の、事業者を呼ぶお話で、皆さんのほうからいろいろな御意見をいただいたので、であれば、この見積もりが年間5,000万円上乗せされたことについて、所管を通して、所管から事業者さんのほうからわかるような説明、この5,000万円の内訳が明らかになるようなものを、資料として御提出をいただきたいと思いますが、その点、資料請求としてできますか。
△西川資源循環部長　まず、見積もり依頼書についての提示はできます。それと、見積もりが、ここに表が、もう既に出ておりますので、業者側から出てきた見積もりを提示することもできます。
　　それと、内訳等については、一般的には、それぞれの業者のノウハウも含めて、果たして、出していただけるかどうかは、今、現段階ではわかりません。それと、朝木委員がおっしゃっている、わかるようにという抽象的な表現ではなくて、むしろ委員会の中で、これと、これと、これは聞きたいということをまとめていただいてお聞きしないと、また聞いた内容が、こういう意図ではなかったという話になると困りますので、逆に、委員会の中で整理をいただいて、それを業者に投げかけるということはできるかと思います。
○朝木委員　私のほうから、わかるようにというお話ですので、１月30日に提出されたＡ社からの見積書と、今回、２月８日に提出された見積書の差額、これについて、この差額が生じた理由、その内訳について、明らかになる資料を私は請求したいと思います。
◎山口委員長　その資料については委員のほうで打ち合わせをして、その結果をまとめて、改めて資料請求をいたします。
休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時25分再開
◎山口委員長　再開します。
ほかに追加はありませんか。
　　島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　資料に関してということですので、先ほど、部長のほうから、今回の事業者見積もりは、Ａ社が受託可能とする見積もりをとり直したというお話でしたので、前回、１月30日に提出されていた処理単価と、今回の単価も相違があるかどうかもわかりませんので、処理単価をお願いします。
　　それから、２月８日に出された資料の発注、うちの役所から依頼をした日にちもお願いいたします。
　　確認なんですが、１番だけが、今、総額１億1,000万何がしで、5,000万ぐらいはね上がったからというお話でしたけれども、ペットと缶、ここもやはり、前回が3,400万ぐらいが、5,300万ぐらいにふえているかと思いますが、こちらに関しても同じように出していただきたいと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時28分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ただいま朝木委員と島崎委員外議員から、資料請求がありました。
その資料の内容については、まず、5,000万円に上がった理由と、それから、内訳についてを業者から確認をすること。それから、こちらからどのように依頼したのかという依頼の内容、それから、償却期間、それと、２月８日提出の処理単価、それから、市側から出した見積書をいつ発注したのか、その日付。それから、ペットや缶についても同様に、この処理単価と発注した日にち、これを調べて、次のときに提出していただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。
　　議長に、その旨伝え、取り計らっていただきます。
　　諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　ほかに質疑ありませんか。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　私のほうから、ちょっと角度を変えてお尋ねをいたします。
　　いただきました資料を作成した前提となる、さまざまな根拠なんですけれども、かなり不確定要因、変動要因を含んでいますので、その点について、３点、御説明いただければと思います。
　　１つは、耐用年数なんですが、38年は理解いたしました。しかし、これは税法上の耐用年数ではなくて、あくまで交付金を受けるための条件というところでありますので、設備の耐用年数ということについては、７年ということではあるけれども、実際は、それをずっと使っていくということでありました。果たして、これは７年ということでもないけれども、38年ということでもない。この実際の設備の寿命といいますか、このあたり、どのように見ていらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。
　　２つ目として、国庫補助率ですが、これも、巷間伝えられているところによると、３分の１は無理かもしれないというお話も出ていますので、これをどのように受けとめておられるか。
　　最後に、入札と落札の金額であります。これは、あくまで予算として、12億ということでスタートしておりますけれども、実際に入札をしてみなければわからないんですが、万が一、これが入札不調に終わるおそれがないかどうか、そのあたりをどのように考えていらっしゃるかをお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　まずは、１点目の耐用年数というお話ですが、今の御質疑の耐用年数というのは、あくまでもそれが使い切るという年数ですので、そういう意味では、耐用年数ではございません。あくまでも、適正化法による破棄していい期間と考えていただくべきだと思います。言いかえるならば、最低７年は使いなさいと解釈していただき、当然、それが10年、20年ともつのであれば、それは、使用することは全然問題ない。ただし、それだけもたせるということになりますと、それにかかわる維持をちゃんとしていく必要があると考えたほうがいいと思います。
　　恐らく、全体をそっくり10年でぽんと取りかえてしまうとか、15年でそっくり入れかえてしまうというのは、なかなかないのかなとは思います。むしろ、部分、部分を補修、補修しながら長く使っていくというケースのほうが多いと思いますので、最初のところでお話しさせていただきましたように、38年が正しいかどうか、正直言ってはっきりしないかわりに、10年がいいのか、20年がいいのかもよくわからない。であれば、今出ている38年をとりあえず使わせていただきましたに近いと御理解いただければと思います。
　　補助率につきましては、私のほうで、直接、環境省のほうにも、東京都のほうにも行きました。行った内容としましては、環境省は、とりあえず、新規については９分の１、継続については９分の２にしたいというお話をしておりましたが、ただし、その時点におきましても、補正の要求は今後もしていく。その補正の要求が通った場合には、必ずしも、その補助率が使用されるかどうかは、まだ明確ではないというお答えをしておりました。
　　結果としては、環境省におきましても、その補助率を下げるということを決定し切れていないと、今、現在は理解しております。なぜかといいますと、東京都に24年度分の交付の調査をする際に、私どものほうでは、その９分の１、あるいは、９分の２という数字を知っていたものですから、東京都に、その年数をどうするかと改めて確認をしております。その結果として、東京都に対しては、環境省から正式に９分の１、もしくは、９分の２に変更しなさいという指示は来ていないという回答がされております。そのために、東京都は、今、現在は、３分の１で申請をするようにという指示が出ている関係から、私のほうでは、すべての計算を３分の１でさせていただいております。
　　予算につきましても、結果的には、今、３分の１で予算計上をさせていただいております。
　　それと、入札と落札の関係でございますが、今回につきましては、性能発注を条件として進めております。それによりまして、業者側は、一定条件を満たせば入札に参加することも可能ですし、あるいは、瑕疵担保をつけている関係から、市としては、最低制限価格を基本的には設けたくないと、今、現在考えております。ですので、競争性が十分働くすべ、あるいは、その価格につきましても、より競争が働いた条件が働きやすいように設定していくつもりでございます。
　　ただ、何分にも、不調になるかどうかというのは、そのときの経済状態、あるいは、極端に言うと、そのときの業者の受注状況というものに大きく影響されることから、今、この段階で不調になる可能性があるかという問い合わせについては、お答えできるまで情報を持っておりません。
○伊藤委員　不調のことなんですけれども、なぜそういうことをお聞きしたかというと、この第２案は、17億円という金額が出ていたわけです。17億円は、あくまでたたき台であり、試算であるから、それがひとり歩きしてしまうとまずいということは、しばしば答弁でお聞きしておりました。ということは、17億円という数字に比べて、この12億円という数字のほうが、恐らくコンサルや、あるいは、プラントメーカーとどんなやりとりをされているかは、全く我々はわかりませんけれども、17億円が12億円に下がるということが、かなり破格の値引きみたいな感じになっている。かなり値切った形にイメージするわけです。そうすると、その舞台裏は我々わかりませんので、この12億という数字が、かなり信憑性の高い数字であって、17億というのは、かなり大ざっぱな数字だったということになるのか、そのあたりだけ、お聞きしてよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　今のお話の17億円というのは、記憶を呼び戻していただきたいんですけれども、最初に皆さんとの議論をするために、第１案に相当する見積もりを業者からとっておりました。そのとった見積もりも、かなり大ざっぱといいますか、ラフな状態での見積もりをとっております。その金額が、たしか、きょうは資料を持ってきていないので、おおよその金額ですが、24億程度の額だったと思います。それを、特別委員会の中で、建屋第１案が大き過ぎるということで、では、その内容について検討しましょうということで、中身を削れるところをいろいろ工夫して、第２案そのものを削り、そのときの面積が、およそ5,000平米から二千五、六百平米ぐらいまで縮めた記憶がございます。それに基づきまして、たびたび説明しております0.6乗則を使って、単に、もとの24億に対して、0.6乗則を使用して算出したのが17億という数字でございますので、今の御質疑からしますと、17億が正しいわけではないと、まず御認識いただきたいと思います。
　　続いて、おおよその数字ですが、12億2,800、それがどうなのかという御質疑ですが、ごく一般論としてのお話としてとらえていただきたいんですが、最初に予算どりのための見積もりというのは、ごく一般的にとります。これは、この工事に関してではなくて、いろいろなケースでそれをとりますが、その予算どりの段階での見積もりというのは、往々にして高目に、見積もりとしては出てくるケースのほうが通例でございます。そのために、今回コンサルが入っております関係から、そのコンサルが、今までの受注された状況等をかんがみながら調整した額が、今現在、提示している額になっております。ですので、それぞれ出てきた見積もりにつきましては、必ずしも、12億という数字ではおさまってはおりません。今、言いました状況から、コンサルのほうで可能な額と見込んだ額が、今現在の額であるということでございます。
◎山口委員長　ほかに。
　　島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　１月30日と２月８日と、出された資料が大きく違っているわけですが、これから24年度予算の記者会見、説明があるということですけれども、漏れ聞こえてくるところですと、リサイクルセンター建設で、24年度は予算に入っていると聞こえてきました。それに、今、先ほどの西川部長の御答弁の中にも、予算もそうしているなんていうことでしたので、そこで、市長にお伺いしたいと思います。
　　前回、１月30日の委員会でも、市長が12月の所信表明で、外部委託が可能かどうか、コストをきっちりと比較して検討しますよと明言してくださったわけです。今回、予算に入れたというところでは、１月30日に出された資料を見ると、外部委託のほうが安いよねと見えます。でも、にもかかわらず、予算に計上した。それは一体、どこら辺の数字をもとにして、市長は予算に入れることに決断をしたのですか。
△渡部市長　昨年の９月の補正予算の中で、先ほど部長もお答えさせていただきましたように、リサイクルセンターについては、建設をしていく、そのための発注仕様書の作成委託業務については、予算について御可決をいただいていると、私どもとしては、それがまず前提となって、この間、建設を前提として業務を進めてまいりました。
　　外部に委託した場合のケースについて、おおよその金額が出てきたのが、年末から年明け前後のことでございますので、私どもとしては、基本的には建設するというスタンスは変えてございません。さまざまな状況の中で、外部委託の可能性も探ってきたわけですけれども、前回お示しさせていただいたように、市外の業者については、かなり難しさが、困難性があるということがわかってまいりました。
　　先ほど、資源循環部長が再三お答えさせていただいているように、市内業者、Ａ社に対してきちんとした条件を付して、再度見積もりをとらせていただいて、本当にお出しをさせていただいたほうがいいのか、我々でやったほうがいいのか、そこを、今、議会の御意見も踏まえながら、最終的には判断をしていきたいと考えていますが、時系列的にいうと、もう予算をフィクスしなければならないタイミングというのがございますので、先ほど来申し上げているように、先般の委員会前後ぐらいには予算はフィクスさせていただかざるを得ない状況がありましたので、今の段階では、建設をすることを前提に、予算は組ませていただいているところでございます。
　　ですので、そこから何が、まだ出せるのかどうなのか、そこはきょうの委員会、そして、議会の御議論を踏まえて、最終的に判断をさせていただきたいと考えております。
○島崎委員外議員　２つ確認をしたいと思います。
　　私たち委員会としては、１月30日に、コストとの比較をきちんとできるんだということで、前回、12月27日の委員会でも、１月中旬には資料を出していただくように要望を出していました。実際は、もうぎりぎり直前に出されて、しかも、大変不親切な資料でした。この表からだけですと読めないという資料だったというのは、前回、市長も委員会に出席していただいているので、おわかりかと思います。そういう意味では、外部委託が可能かどうかということを探るにしては、その熱意というか、探ることを前提にして、見積もりというか、それを、なぜお願いしてこなかったんだろうかということをとても不思議に思っています。
　　そういう意味で、質疑の形にしたいと思いますけれども、市長のほうには、この１月30日に出された資料は、１月の中旬ごろには入手なさっているだろうと思われます。この資料からしても、そういう判断をしたのでしょうかということが１つと、今、最後のほうに述べていただいた、これからも外部委託できることは、限りなく、予算書には計上しているけれども、検討していくよということでよろしいのかどうか、２つ確認をさせてください。
△渡部市長　時系列的に申し上げると、業者のほうから見積もりが出てきたのは、委員会のぎりぎりぐらいのタイミングでございました。先ほど申し上げているように、とりあえずとにかく外部委託をしたら、あらあら、どの程度の金額になるのかだけでもいいから、早く出していただきたいということを、この間、再三お願いをしてきたところでございまして、実際問題として、現状、ラインを持っていない業者さんが見積もりをして、このぐらいの金額になるというのを正確に出すというのは、かなり、時間も本当はかかるのであろうと思っています。
　　前回の委員会の状況を踏まえて、市外の業者については、いろいろな制約上、かなり難しいとなると、やはり市内業者さんに何とか、より精度の高い見積もりをいただきたい。我々としても、今回のリサイクルセンターの建設のそもそもの発端は、現状の秋水園の中で行っている瓶・缶のリサイクル作業所が、東京都の環境確保条例の騒音規制の値を超えてしまっているということが、そもそもの発端でございますので、そこはきちんと、外部に出したときもクリアしていただける状況でないと、かえって問題を拡大してしまう、混乱させてしまう危険性があることから、先ほど、なぜあれだけ高くなるのかというところですが、条件として出させていただいているのは、操業時間と騒音の問題がメーンです。これを何とか早急に、業者さんとして見積もっていただく。どういう防音対策を施すのかを検討していただいて、何とか出していただきたいということで、お願いをしてきた経過があります。
　　本当に安くて、安定的に作業していただけるのであれば、我々としても別に外部委託、全く否定するものでは決してありません。ですので、きょうお出ししているのは、不当に業者さんの見積もりを高くしたとか、あるいは、リサイクルセンターを設置した場合を、不当に安く見積もっているということは、我々としては一切、そういう作為的なことはしていないつもりで提示をさせていただいているところでございます。
　　きょうの委員会のというか、これまでの議会とのやりとり、それから、その前段として、市民検討会も開いて、８回にわたっていろいろ意見交換をさせていただいてまいりましたので、それらを踏まえて、３月定例会には一定の方向性を、私としては打ち出していきたいと考えております。
○島崎委員外議員　市長のお考えはわかります。それと、やっている、タイムスケジュール的な手順が違っているなと申し上げて、ほかの方も質疑したいと思いますので、私はここでとどめます。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時52分再開
◎山口委員長　再開します。
　　この議論が十分に審査できないということで、もう一回、議会前に委員会を臨時に開かせてほしいということで、この後調整をして、日程を決めていきます。市長の出席を前提として、調整を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　　きょうはこれで閉会いたします。
午前11時53分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長