第3回　平成24年2月16日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成24年２月16日（木）　午後７時15分～午後10時29分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子
　　　　　　　　　　小町明夫　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長
　　　　　　　　　井上聡ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課長補佐


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　と秋水園への搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について

午後７時15分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後７時15分休憩

午後７時19分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕23請願第10号　「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園へ
　　　　　　　　　　　　の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願
〔議題２〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　23請願第10号、及び、所管事務調査事項、リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題についてを一括議題とします。
　　本日の委員会開催に当たり、所管より資料が配付されておりますので、初めに、資料の説明をお願いいたします。資源循環部長。
△西川資源循環部長　先日いただきました資料の請求に対しまして、用意しました内容を説明させていただきます。
　　１枚めくっていただきまして、１枚目につきましては、資料の提出についてということの依頼文書を添付させていただいております。
　　もう１枚めくっていただきまして、こちらがＡ社よりの回答、依頼の中の都合３つの分別について回答をしていただいております。
　　簡単に、Ａ社の回答を説明させていただきます。
　　まず、①につきまして、5,000万円の差額についての回答ということでございますが、ここにもございますように、なぜ5,000万円の差額と表現されているのかがわからない。今回の見積もりにつきましては、6,504万2,000円の見積もりを出しており、以前提出した見積もりにつきましては、4,545万4,500円なので、結果としては、差額については1,958万7,500円となるという回答がされております。
　　２番目の内訳についてというのは、これは5,000万円に対する内訳についてという御質疑だととらえておりますが、Ａ社からの回答としては、資源循環部長に提出してある見積書は、外壁工事、防音対策等を含んだ概算見積もりのため、内訳書については、現段階では提出できないということになっております。
　　３点目が、償却期間についてという御質疑については、見積もりの設備投資、及び外壁工事を含んだ額を５年で見ているとのことでございます。
　　これがＡ社よりの回答でございました。
　　一方、依頼書のほうに１番でありました見積もりの提出依頼方法と内容、及び発注依頼日ということで、２の一番最後になりますが、こちらにつきましては、お手元の資料に依頼をしたもののコピーを添付させていただいております。
　　内容につきましては、都合、依頼書３種類出しておりますが、１枚目が瓶・缶・ペットボトルの処理費の見積もりに対する見積もり条件、２枚目が缶とペットボトルの見積もり条件、３枚目がペットボトルの見積もり条件ということで出しております。
　　日にちにつきましては、上段にありますように、１月31日付で依頼をさせていただいております。
　　それと、１枚目、２枚目につきましては、新たな処理内容といいますか、そういう関係になることから、３番目の騒音に対する考慮をした場合という条件をつけさせていただきました。
　　それと、４番目については、３種類の内容に対して不測の事項、及び繁忙期に対するストックヤードを条件づけしております。
　　それと、１枚目の６番目になりますが、これが売り払い収入を平成22年度における東村山市の収入でございますが、それを参考に出させていただいております。
　　以上が、それぞれの見積もり依頼書の内容でございます。
　　次に、２番目の１、２ということで、処理単価の御質疑がございましたので、２種類の資料をつけさせていただきました。
　　１枚目については、リサイクルセンターを建設した場合の処理単価を出しております。御質疑には、ペットボトル・缶・瓶、あるいはペットボトルと缶となっていましたが、前回提示した資料については、そのほかにペットボトルの処理についても資料として出させていただいておりましたので、今回も（１）（２）（３）ということで、それぞれの処理に対する処理単価を出させていただきました。
　　算出方法につきましては、一番上の（１）を参考に説明させていただきます。
　　ここでは、３種類の処理量、まず年間としての処理量の数字が出ております。それと、リサイクルセンターを建設した場合の費用ということで9,362万9,000円が、これが年額かかる費用。それと、売り払い収入が4,982万円ということで、差し引きが4,380万9,000円が実質的にかかる費用という資料を前回お出しさせていただいております。
　　この数字を使いまして、最初には総額を処理費で割る、そういうことで（Ａ）分の（Ｂ）という形で表示してあります。同じように、売り払い収入を引いた後の処理単価につきましても出させていただきました。このような形で、ペットボトル・缶・瓶、それと、下に移りまして、ペットと缶、ペットボトルの処理費単価ということで提示させていただきまして、（１）については、総額に対する処理単価は３万6,803円、それと売り払い後の額につきましては１万7,220円、ペット・缶の処理単価につきましては、総額に対するものについては３万299円、それで差し引き、売り払い収入後の額につきましては、こちらに差し引きがマイナスになっておる関係から、ここにつきましては、実質収入があるということで数字を入れておりません。
　　それと、ペットボトルにつきましては、処理単価が総額に対するものが３万7,790円、それと売り払い収入後の差し引きの数字に対しましては２万3,385円となっております。
　　次に、１枚めくっていただきまして、これがＡ社に対する処理単価の算出をした表になっております。順番につきましては、同じ順番で、（１）（２）（３）という形で表示しております。
　　ここにつきましても、計算の方法は同様で、総額と売り払い収入を引いた後の差し引き、それを処理量で割っております。結果としましては、ペットボトル・缶・瓶の処理単価につきましては、総額に対するものが４万5,150円、差し引きが２万5,566円、ペットと缶が、同じく総額に対するものが４万8,299円、差し引き後が3,405円、ペットボトルだけのものにつきましては、総額に対するものが４万3,804円、差し引き後が２万9,400円となっております。
　　以上が御依頼がございました資料に対する説明でございます。
◎山口委員長　説明が終わりました。
　　これより、委員からの質疑、御意見などに入ります。
　　質疑、御意見ございませんか。
　　奥谷委員。
○奥谷委員　今の説明は、前回の２月８日の表でいくと、業者見積もりのところの細かいところを聞いていただいたのかなと思うんです。
　　今の見積表でいくと、業者の見積もりの瓶・缶・ペットボトルに、説明の２つ目のところ、ページ３ページになりますけれども、見積もり依頼書の５番目、瓶・缶・ペットボトルは、パッカー車により混合収集の状態で搬入されるという条件でこの見積もりをとっておられます。ということは、１月30日に出されたコスト問題のところで、Ａ社ということで、ペット・缶・瓶の処理単価がぐんと上がったところで何でかなというので、混合収集をするということで、これは他市の場合がそれだったから、同じようにペット・缶・瓶を一括混合で収集した場合でとりましたという御説明があったんですけれども、それと同じ混合収集の形で見積もりをとられています、業者のほうです。
　　私がちょっとおかしいなと思うのは、リサイクルのセンターのほうの第２案というのは、ラインは２つ計画されていたと思うんです。瓶のラインと、もう１本は缶とペットのライン。ということは、３種混合で収集をするという状況で第２案はなっていなかったと思うんです。
　　何が言いたいかといいますと、皆さん、お手元に、今、御説明があった単価のところで、業者のほう、リサイクルセンターのほうは処理単価が、一番最後のところですけれども、ペットボトル・缶・瓶の処理単価は１万7,220円だというお話と、次の７ページのところですけれども、２月８日に提出された外部委託の場合のペット・缶・瓶は、処理単価は２万5,566円になっていて、これを見れば、いかにも業者のほうが高く見えるんですよ。
ところが、今申し上げましたように、ここにありますように、収集形態が３品混合の場合と、今までの瓶と缶・ペットを分けてやる場合とでは、この２月８日の前の１月30日のほうに出てきた我々がいただいた資料で、３ページですけれども、コストの問題のところで、瓶が、Ａ社のところ、一番上ですけれども、処理量が1,443で、処理単価２万円になっていますね。これは単体収集だという御説明だったんです。
　　その次のペット・缶・瓶では、処理量がふえていて、かけてもならないよねと、処理に、単価３万円になっていて、45万4,500円にならないよねという話のときに、たしか答弁で、瓶の1,443トンについては、処理単価が３万円に１万円上がっているから、この数字になっていますというお話なんです。
　　そうすると、単体収集でいけば、瓶は２万円の単価、混合収集にすれば３万円の単価なんですよ。単価が違うものを比べているわけです、ここで。このリサイクルセンターと業者の見積もりで、見積もりは業者のほうが高いですよと出てきているんですけれども、業者のほうは、３種混合、ペットと缶と瓶を一括で集めた場合、もうぐちゃぐちゃの状態で集めて、それを処理するのに幾らかかりますかと聞いているわけですよ。
　　ですから、本来、単体収集であれば、トン当たり、瓶の分は１万円安くなるはずなのに、高いやつで見積もりを聞いている。なおかつ、それと比べるリサイクルセンターのほうは、今までの収集方法の単体の単価で出てきているはずなんですね。そうすると、もともと収集形態が違うものを比べるということが、それで高い安いと出てきている表自体が、私はちょっと腑に落ちないなと思うんです。
　　ですから、もしこれを比べるとすると、リサイクルセンターのほうでは、３品を混合収集するというお話は、一度も私は聞いたことがないんです。ただ単に、他市の事業者が３品で集められますから、混合で、だからそれと合わす形のために、Ａ社については、同じ形で集めたらどうなりますかという問いかけを参考資料として見積もりをとったと理解をしているんです。
　　ですから、これで業者のほうが単価高いじゃないか。実際に、計算していただけばわかるんですけれども、瓶で1,443トンあって、処理単価１万円違ったら、年間で1,443万円違うんですよ。そうすると、業者の見積もりから1,443万円を引けば、単純にいえば、リサイクルセンターと比べられる数字になるのではないかなと私は思うんですけれども、この考え方はおかしいんでしょうか。
○朝木委員　私も、前回指摘したと思うんですが、西川部長は、たしかＡ社、Ｂ社、Ｃ社で、Ｂ社とＣ社が混合収集であるので、それと同じ形態にするために、Ａ社も混合収集で見積もりを出してもらったという答弁だったと思うんですが、それで私が、これは事業者同士のコストを比較するんではなくて、直営と外部委託の比較なので、そっちをそろえなくてはいけないんではないですかという指摘をしたと思いますので、今の奥谷委員の意見はごもっともで、事業者、一番高い、たしか３種混合でやると手間がかかるので、単価が１万円上がるんだという、１月30日の資料の際にはそういう御説明をされていたと思うので、収集形態についても、同じ条件での単価を比較しなければ公正な比較にはならないんではないかと思います。
△西川資源循環部長　どうしてそういう取り方をしたかというお答えでよろしいでしょうか。
◎山口委員長　違う。もう一度、質疑し直します。奥谷委員。
○奥谷委員　私の疑問はわかったと思うんで、１月30日時点では、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社がありましたから、３種混合でＡ社の金額を見積もりをとりましたというのはわかっているんです。それで、ほかの会社も同じように収集するから、それと条件を合わせますということでとられたというのは聞いたんですよ、そのときに。
　　今回は、その後です。その３社のやつは、もう他市はだめだというところの話があって、１社だけになっちゃったわけです、市内業者に。そのときに、今度は新しく２月８日に資料が出てくるわけですけれども、その段階で、１月31日の段階で、西川部長は出されているわけです、業者のほうに見積もり依頼を。ということは、30日の時点で、もう当委員会としては、３社という頭はない。市内の業者についてということでしょう。そうすると、そのときに、瓶・缶・ペットボトルのところで、３ページのこれがパッカー車により混合収集の状態で搬入される形で見積もりを依頼されているわけです。
　　私がわからないのは、ではリサイクルセンターも同じように３種混合でされるのかって今まで議論全くなかったと思うんです。だから、単純に１月30日の時点で出てきたものについては、何も文句も言う必要ないし、ほかの業者と比べるために条件をそろえたと思っていて、３種混合というのは、言ってみれば机上の空論で、実際に第２案と比べるわけです、我々は。リサイクルセンターの第２案と比べるんだから、次に出てくる、例えば見積もり依頼書については、行政が言うように、瓶・缶・ペット混合収集した場合の別々でしょう。それで出てきた見積もりと我々に出してくるものを条件をそろえて出してくるべきなのに、何で業者には瓶・缶・ペットボトルの、わざわざ処理単価が１万円高い、瓶については１万円高かったでしょう、今の表見たら。高いものを要求して、リサイクルセンターのほうは、２ラインでそのままの形で出してきて、いかにもこの表、２月８日に我々がいただいた表には、業者のほうがすごい高いじゃないかという形で見えるんですよ。これを我々はもとにして質疑しているわけですから、そうなると、もともとの前提条件が違っちゃっているんで、今、私が言ったように、本来、瓶については１万円処理単価が安くなるはずじゃないですか。だから、これは比べるのがおかしいんじゃないですかということを思うんです。それについて、所管としては、どのようなお考えなのか、お聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　今回の委員会からの質疑、資料請求にもございますように、やはりＡ社を含めまして、依頼条件を変えるべきでないと考えております。ですので、先ほどお答えさせていただきましたように、瓶・缶・ペットを混合収集するというのが第１回目の見積もりの依頼をしましたので、結果として、２回目につきましても、条件を、混合収集というものを変えておりません。
　　仮に変えているとすると、5,000万円云々という御質疑も発生しないわけですから、それがあるということ自体がどうしても１回目の見積もりとの比較ということが出てくるわけです。それがあって初めて比較ができると考えております。
◎山口委員長　今の質疑はわかりましたよね。収集の仕方が変われば、比較するときには、今、リサイクルセンターの収集の方法と同じくしないと、条件は同じにならない、比較にできないということです。
　　だから、そのことについてどうお考えなんですかということなので、もう一度答弁を。
△西川資源循環部長　先ほど、お答えしましたとおりに、私たちは見積もりと見積もりの比較ができるようにという考え方のもと、同じ条件で見積もりをとらせていただきました。
○奥谷委員　同じ質疑をしても、それは変わらないと思いますんで、我々は１月30日の時点でリサイクルセンターの処理コストというものを事業者と第２案と比べられるものを、わかりやすいものをいただきたいと、ずっと年内からの委員会で申し上げてきました。そして、１月30日に出てきた資料で、我々は一応ここで、こういう方向でという形で話をしました。その後、また２月８日に資料が出てきて、この資料ではわからないということで、今回、またこの委員会を夜遅くにやっています。
　　その場合に、各委員にお考えいただきたいのは、当委員会として請願審査をするに当たって、我々は、この間、何回も集まり、また、いろいろな事業所、リサイクルセンター等、見に行って、どういったものが本当に東村山市にとっていいのか、民間でする場合はどの辺までできるのかということも、何度もいろいろな、有志ではありますけれども、みんなで行ってきました。そして、いよいよ見積もりが出てくるという段階で、今の答弁でございます。
　　私は、この委員会に対して、別に今の答弁がどうだとは言いません。本当に比べられる条件の見積もりが出てきているのか否か。２月８日に出てきた資料で、単純に金額を比較するだけで、我々は判断すべきではない。というのは、処理単価が変わってきますからね。３種混合でやった場合と、リサイクルセンターの第２案でやった場合とでは、トン当たり１万円も瓶は違うというのは、その前の行政が出してきている資料でわかるわけですから。
　　ですから、この２月８日の資料の単純に差し引き金額だけで我々は判断すべきではないと私は考えます。それ以上、聞いても同じですから。
◎山口委員長　ほかにありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　私は、依頼いただきました質疑に関する回答についてという資源循環部あての業者さんからの回答文書について確認させていただきたいと思うんですが、①のところで、２回、見積もりが出ていて、それの差額は1,958万7,500円とあります。②のところで、これは防音対策を含んだ概算見積もりなので、内訳ははっきりは提出できないということ。そして、外壁工事については、５年を減価償却期間に該当するという見方でしょうか、５年で見ているということなんですね。
　　そうすると、確認なんですけれども、この差額1,958万7,000円の５倍、すなわち9,800万円程度になりますけれども、これが防音対策工事のように見えてしようがないんですけれども、そうではないんでしょうか。確認させていただきたいと思います。
△西川資源循環部長　１番目の5,000万円という数字については、ここにありますように、その内訳は業者側は不明。ただ、少なくとも先ほどの自分のほうから説明させていただきました4,545万円との比較ということが行われているわけです。結果として、今回の見積もりについては6,500万円強の金額がかかっているわけですが、その差額については、今、御質疑にありましたように、見積もり依頼条件として変化させたのが、実際に実施可能な状態にするために防音対策に関する費用、それとストックヤードに関する費用、そこを事業者のほうで見込んだ額と考えられると思います。
　　それと、５年で償却ということがここでうたわれておりますので、御質疑のとおり、おおよそ１億弱の数字がそれらにかかる費用と考えております。
○伊藤委員　そうすると、②のところで、内訳は提出できないとは言っておりますが、部長の今のお話ですと、およそ9,800万円がストックヤードと防音工事にかかるイニシャルコスト、それが５年分の費用の総計であると理解していいですか。
△西川資源循環部長　事業者Ａ社との話の中では、正式な見積もりはとっていないそうです。ただ、インターネットから同様の対応をしたことのある事業者から、平米当たりの単価をおおよそ聞いて、それで額を算出したというお話は聞いております。
　　ただ、それはすぐ直接施工ができる程度の見積もりとはとっていないということでございました。
○伊藤委員　そうすると、ほかの例えば落札金額幾らだとか、あるいは国からの補助金がリサイクルセンターに対して幾らかというところも釈然としない条件がいっぱいありますけれども、この業者さんのイニシャルコストについても、極めてアバウトな数字であって、これで決まりということではない。すなわち、実際に請け負っていただくとなると、この数字はかなり変動するおそれがあると所管は見ていらっしゃいますでしょうか。
△西川資源循環部長　あくまでも、今回のものは参考見積もりというレベルで考えております。なぜなら、業者側も受注を前提とした見積もりということになりますと、当然、見積もりに対する有効期限等の問題も発生してきますので、そういう縛りをかけていないということは、業者側も参考見積もりというとらえ方をしていると考えております。
　　逆に言えば、発注の時期が、これから２年後前後の時期に発注するとなると思いますが、その段階においては、当然、受注を前提とした再度の見積もりが必要になってくると思いますし、必ずしもこの額にイコールになるとは考えておりません。
◎山口委員長　ほかに。蜂屋委員。
○蜂屋委員　前回の委員会で時間がございませんで、前々回、答弁いただいた内容について、もう一度確認させていただきたいんですが、きょういただいた資料の中で、騒音について、これは都条例、この基準を守るんだという観点から業者のほうに見積もり依頼をかけた。当然、ストックヤードと防音壁等、騒音対策で費用が上がったという認識でいるんですが、今回いただいた見積もり費用の前に業者からいただいている資料のほうでも、これ確認させていただいているんですけれども、都条例をクリアできるという認識のもと、見積もり依頼を出した。それに対して、行政側は、基準的にはそれでは甘い。都が認めても、市としては、それを認めることはできないということを御答弁いただいたと思うんですが、今回、あえて騒音問題、都条例をクリアすれば問題ないということが書いてあると思うんですけれども、前回、私が質疑した際と、この基準というのは変わっているんですか、騒音対策に対して。
△西川資源循環部長　この数値につきましては、環境確保条例に載っております規制値を表示してありますので、前回、説明した内容と変わっておりません。
○蜂屋委員　当初、業者から出された見積もりをいただいた際、騒音対策として不十分だという認識を持たれていたということでしょうか。
△西川資源循環部長　もともとは、最初の段階においては、Ａ社１社で検討していたのではなくて、Ａ、Ｂ、Ｃ、３社がございました。その中で、Ｂ社につきましては、瓶・缶・ペットを混合収集に対応することが可能という回答があり、その後、Ａ社についても対応したいという回答がありました。結果として、先ほど来、御質疑がありましたＡ社、Ｂ社の見積もりの条件を合わせるという作業をしたわけです。
　　その結果として、Ａ社に対しての騒音対策というのは一切加味せずに出された見積もりと解釈をしておりますし、それが原因で再度の見積もりをとらないと危険性があるということで、見積もりをとらせていただきました。
　　ですから、最初から騒音の問題があるという認識のもとにとったということではございません。
◎山口委員長　休憩します。
午後７時54分休憩

午後７時56分再開
◎山口委員長　再開します。
　　蜂屋委員。
○蜂屋委員　私の見解として、１月30日にいただいた見積もりの費用の中で、今回、上がる前の見積もり費用の内訳の中に、既に都条例をクリアするための防音対策も含めた費用だという認識でいたんですね。そういう認識でおりました。
　　ところが、それではちょっと足りない。まだいろいろ不安もあるので、再度、練り直して、今回、こういう見積もりになったということですね。
　　ところが、きょういただいた見積もりの中に、既に私の認識の中では、上がる前から都条例をクリアするであろうという処理費用であったにもかかわらず、今回、また新たにここに都条例をクリアするようにと、うたってある。部長のほうの見解が、見積もりを何度かいただいている間で、騒音対策に対して、再度、ハードルが上がったのかどうか、そういう確認をとりたかっただけなんです。
△西川資源循環部長　既に答弁の中で、都条例については説明させていただいております。ですので、ハードルを上げたという認識はございません。
　　また、Ａ社からの回答の②の中に、今回の提出については、外壁工事（防音対策等を含んだ）ということで、今回の見積もりが防音対策等を含んだ見積もりだということを業者側も今回の回答で提示しております。
○朝木委員　私、今、蜂屋委員の質疑と同じなんですが、ちょっと言い方を変えますが、では伺いますけれども、１月の30日にＡ社から出た見積もりについて、実は私、きのう、Ａ社に出向いて、Ａ社というか事業者に出向いてお話を伺ってきました。
　　それを前提で伺いますが、まず１月の30日時点で、今、蜂屋委員がおっしゃってたように、当然、都条例をクリアするだけの防音対策というものはした前提での見積もりではなかったんですか。そういうふうにきのう、私も伺ってきましたし、常識的にそうではないかなと思うんですが、それはいかがなんですか。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えしておりますように、当初の見積もりについては含んでいないと認識をしております。
　　また、先ほど来、１月30日に提出された見積書と御質疑の中にありますが、１月30日は当部が整理した資料の日付でございまして、その中にもありますように、提出された見積もりについては、第１回目が23年11月14日付の見積もりであります。２回目のが24年１月13日に提出された見積もりであります。ですので、その時点では、先ほど答弁させていただきましたように、Ｂ社との比較対比という時点をとらえておりますので、中身につきましては、防音等の変更というのは加わっていないと考えております。
○朝木委員　それはＡ社に確認したことですか。防音対策は一切していないということを確認していますか。
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただきましたように、②の中で、外壁工事（防音対策等を含んだ）見積もりということで、今回、新たに出されておりますのでその質疑に対してのお答えはここで出ていると考えております。
○朝木委員　ちゃんと質問の答弁をしてください。確認したのかって聞いてるの、この前の段階では騒音対策が全くされてなかったということかどうか確認してるのかって聞いてるの。
△西川資源循環部長　防音対策を含んでいるかどうかの確認はしておりません。ただし、逆に、防音対策を含むようにの条件はつけておりません。
○朝木委員　私がＡ社から聞き取りをしましたけれども、防音対策は、都条例をクリアするだけの防音対策はしているそうです、した上だそうです。
　　西川部長が、今回、新たに②で出していた今の騒音についての条件ですけれども、都条例をクリアするという、その中身についてはどういうふうな条件を出してますか。
△西川資源循環部長　資料３ページで説明させていただきます。
　　資料の３ページ、３、騒音は都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の規制値を尊重する。８時から20時、60デシベル、20時から23時、55デシベル、この内容で条件づけをしております。
○朝木委員　私、きょう、都のほうに確認をしましたけれども、騒音というのは、例えばその事業者が出す騒音のほかに、周りにいろいろな騒音が発生しますね。それを合わせた騒音が60と55という規制値なのかどうかということを伺いましたところ、当然、道路ですとか他の事業者ですとか、いろいろな騒音がふだん周りにありますから、それを引いて、その事業者が出すと思われる騒音が昼間が60デシベル、夜が55デシベルという考え方で測定方法を工夫しながら、純粋にその事業者が出す騒音を測定するという考え方で都は規制をしています、基準を設けてますというお答えだったんですが、西川部長は、同じ市としての基準もそれと同じような考え方で、Ａ社と打ち合わせなりを伝えているんでしょうか。
△西川資源循環部長　先ほど来、説明させていただいていますように、見積もり依頼書という形での提示をさせていただきました。
○朝木委員　私、きのう、お伺いしたところ、西川部長は、都の基準よりもさらに厳しい、近隣のことを考えてということだそうですが、少し厳しい基準を出しているんではないですか。それによって、ここでイニシャルコストが上がったんではないですか。
△西川資源循環部長　先ほど来、説明していますように、厳しい条件をつけるとするならば、この60デシベル以上の要求をする、あるいは55デシベル以上の要求をするということが厳しいというお話になるかと思いますが、あくまでも提示した内容につきましては、ここにありますように、８時から20時が60デシベル、20時から23時が55デシベルという形の提示指定にしかすぎません。
◎山口委員長　ほかにありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　提案なんですけれども、私は２月８日の所管の御提出いただきましたリサイクルセンターのほうの処理費用についてお伺いしたいので、まずは事業者見積もりにつきまして、先ほど来、前回の委員会でお願いをしたことについて説明があって、今、資料についていろいろ質疑をされているんですが、まず各委員に事業者の見積もりのほうの金額等、いろいろなところで聞きたいことを先に聞いてもらって、なければ私はリサイクルセンターのほうの数字のほうについてやりたいんで、ちょっと聞いていただけますでしょうか。
◎山口委員長　事業所のことで、きょうの資料の提出のことで質疑があれば。島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　最初に、奥谷委員のほうから３品目の出し方について、リサイクルセンターのほうの第２案はラインが２本立てでしょうというのに対して、外部委託のほうは３品目混合収集でやったものを処理するというので、比べる基準が違うではないかという指摘がありました。そういった点では、私もこういった比べ方ではわかりにくいというか、比べる基準が違うのではないかと思う点が１点あります。
　　３品目のところで構わないのですが、総額１億1,486万2,000円というのを、きょう出された資料によりますと、これは償却期間が５カ年で見ているということでした。ということでは、これを５倍をして、リサイクルセンターは38年で償却しておりますから、５倍をしたものを38年で割らないと同じ土俵として比べることにならないのではないかというのがとても素朴な疑問として抱いているんですが、そのことについては、皆さんはどうですか、委員の皆さんのほうは。
◎山口委員長　休憩します。
午後８時７分休憩

午後８時８分再開
◎山口委員長　再開します。
　　伊藤委員。
○伊藤委員　その計算の仕方が、比較の仕方が公正かどうかということではなくて、業者さんがこれを５年でやるという意図は、業者さんのやったことで、これが適正かどうかということは、出されてきた資料に問題点があると所管に対して言う話では私はないと思うんです。あえてそれが問題あるとするならば、この委員会で計算し直さないことにはどうにもならないということで、業者さんとしては５年で見ているという話ではないかなと、私は理解をしているんですけれども。
○島崎委員外議員　そういう考え方もありますね。もしそうだとすると、５年で見ているとすると、６年目から変わりますよね。ということになるかと思うんです。
　　だとすると、38年間でリサイクルセンターのほうは試算をしてきていますから、業者さんのほうもちょっとあり得ない話なんですけれども、38年間だとどのぐらいかかるのと見ていかないと、比べるものが余りにも比較にならないと思うんです。ということでは、私の疑問点、わかっていただけていいでしょうか。
　　ということで、ほかの方、もし御意見なかったら、行政のほうにお聞きしたいと思うんですが。
○朝木委員　今の島崎委員のおっしゃってる意味はわかります。伊藤委員がおっしゃってるように、これは確かに、事業者がこの金額で出してきたのをこのまま書き写しただけじゃないかっていうのもわかるんですが。恐らく島崎議員がおっしゃりたいのは、その事業者は、9,800万でしたっけ、この初めの５年償却の、要するに、イニシャルコストが２つあって、片っぽは５年で償却期間割ってる。片っぽは、直営のほうは38で割ってるとということで、その初年度、あるいは初めの５年間だけを比較するのではなくて、事業者についても、初年度はこの金額かもしれないけれども、総合的に、将来的にどうなっていくかということも検討しなければ、検討というか、聞かなければ公正な比較にはならないんではないかという意味ですよね。
　　初めだけ比べても、事業者は初めの５年間はイニシャルコストががっちり入ってるわけだから、それでは比較にならないんじゃないですかという、もうちょっと38年だったら、であれば、38年間、総合的に判断すべきでしょうという意味ですね。それには、私も同意します。
○島崎委員外議員　現実的には、あるところに38年間という長期間ということはあり得ないかもしれないんですけれども、比較をするという、この間、前回の委員会の中でも市長が外部委託できるかどうか、きっちりコスト比較をしたいと述べられておりますから、私たちも責任を持って比較をしなければならないと思うわけです。そうしたときに、この比較の仕方では白黒つけられないと考えるわけですけれども、そう思う私どものここの委員の疑問については、部長はどう思われますか。
△西川資源循環部長　今の比較という作業は、当委員会で行っていることであって、事業者については、あくまでも参考見積もりというレベルでの見積もりを提示していると考えております。
　　また、事業者に38年と現実にあり得ない見積もりを依頼すること自体が非常に問題がある。むしろ、最初にもお答えしましたとおり、仮に現実に受注が可能だとするならば幾らかという条件を付して見積もりをお願いしておりますから、当然、事業者にすれば、通常、民間事業者の場合は５年、７年、あるいは10年という単位を償却させるのが多いケースと承知しておりますので、５年という回答については、一般的な数字を出してもらえたんだなと解釈しております。
○島崎委員外議員　先ほどの奥谷委員と同じように、こういった比較の仕方ではきちんとできないということだけを申し述べて、次の質疑に、皆さんのほうにバトンタッチしていきます。
◎山口委員長　それでは、２月８日の資料についてもあわせて質疑を行います。奥谷委員。
○奥谷委員　きょうの所管の御説明に関しての資料についての質疑は、今のところ、これで一応、また出てくればやっていただくことにして、今、事業者のほうばかりお聞きしてきましたので、ちょっと私が疑問に思っているリサイクルセンターのほうの処理する場合のコストのところで、何点かお聞きしたいなと思う点がございますので、それについて、所管にお伺いをしていきたいと思います。
　　まず、第１点目のところです。２月８日の１の瓶・缶・ペットをリサイクルセンターで処理する場合の、一番上のところ、建設費で交付金額10億7,929万5,000円から交付金を引いて38年で割っているんですけれども、この建設費のところは、実は１月30日に出されてきたリサイクルセンター建設工事の設計参考額というところの交付対象工事費の合計、これが交付基準額のところに入ってきていますが、私はここに、これは国庫交付金の対象事業費から交付金を引いて38年で割って建設費となっていますが、上物はそうなんですけれども、これを建てる場合は、当然、その下の解体工事なり整地というのがあります、下の土地の部分。これが国庫交付金対象外事業費の、消費税入れたら１億4,931万円なんですけれども、建設費としてこの部分を加えるべきではないかと考えるんですが、それの含まれていない理由をお伺いしたいと、まず第１点目、思います。
△西川資源循環部長　まず、リサイクルセンターの建設にかかわる考え方につきましては、前回、２月10日のときにもお話しさせていただきましたが、建設を前提としての作業を今はさせていただいております。
　　その結果、仮に、瓶・缶・ペットを委託するにしましても、あるいは内部でやるにしましても、建設そのものは何らかの形で行われるということが結果として考えられます。仮に瓶・缶・ペットをなくしたとしましても、不燃とその他の粗大等は発生しますので、それにかかわる建屋が建てられる。結果としましては、交付対象外の事業につきましても、その時点で実施するということが想定されることから、どちらのケースの場合にも発生するということで外させていただきました。
○奥谷委員　今の考え方も一つでしょうけれども、建物を建てるという場合は、当然、土地の整地なんかも一つの建設費という形でコストで見るんで、どっちにしても、不燃物もやるから建てられるという、瓶・缶・ペットを全体として見た場合、これはやっぱり入れるべきではないかなと私は思うんですが、そこは見解が違うということで置いておきます。ただ、私は加えるべきだと思っております。
　　第２点目としては、一番最初に、平成21年３月に出されました東村山市秋水園リサイクルセンター整備基本計画の報告書というのがあります。これが我々が一番最初にいただいた事業の計画第１案が載っているんですけれども、これの75ページに、財源計画の検討というところがあるんです。今回、比べる内容で、単価とかを比べているんですけれども、一つの比べる基準として、業者に１年間で幾ら払うのということは下の欄で事業者のところが出ています。もう一つは、38年という数字で割っているんですけれども、これは適正化法による、あれのその他で表があって、その他で38年ということで、少なくとも38年間はその建物を廃棄してはいけませんよというもので割りましたという御説明があったんです。
　　私は、逆に、そういう考え方も一つ確かにあると思うんですけれども、事業者には毎年幾ら払うというコストで出ているではないですか。そうすると、ではリサイクルセンターをつくった場合に、市は、毎年幾ら払うのか。38年はもつかもしれない、それ以上もつかもしれない、一つの基準として、今、38で割っているだけで、銀行からお金を借りたら、金利をつけて返さなきゃいけないじゃないですか、毎年。それは幾らなんだというところが、一つの、市から出ていく数字なんで、それを比較するのが一つの形ではないかなと思うんです。
　　というのが、この75ページに財源内訳があって、３分の１は交付金で入ってきますけれども、一般廃棄物の処理事業費というので、交付金対象事業分については90％、対象外事業分については75％を一般廃棄物処理事業債で借りようとしているんですね。これは私が決めたんではなく、ここに書いてある数字なんで。頭金というか、一般財源では、交付金の対象事業分で10％、交付金の対象外事業分で25％、これを一般財源で先に出しておいて、まあ頭金ですよ。銀行からお金を借りるのに自分の自己資金の中で借りられないので、その分をまず一般財源に入れて、残りの分を一般廃棄物処理事業債で借りましょうという計画がここの運営計画に載っています。
　　そこで、私としては、償還期間というのがありますね、返す期間。これで借りた分、この建物を毎年、支払っていくわけですから、外に出ていくお金は、業者に出るのか、銀行に返すのかは別にして、その金額を比べるというのも一つの方法ではないかとここに載っていますので、それについてお聞きしたいんです。
　　一般廃棄物の処理事業債というものの償還期間をまずお伺いしたい。何年で返さなきゃいけないものなのかということを質疑したいと思います。
△西川資源循環部長　地方債に関しては、正確な数字というのが、担当所管が違いますので、自分の記憶している範囲ということでお答えさせていただきますが、たしか15年の償還期間と記憶しております。
○奥谷委員　私もそうかなと思うんですけれども、３年据え置きの15年償還という形だったかと思うんですけれども、このときの説明か何か受けたと思うんですけれども、あいまいな記憶なんで、もう一回、確認させてください。
△西川資源循環部長　今、御質疑にありましたように、３年据え置きの15年償還という期間でございます。
○奥谷委員　今回の瓶・缶・ペットをリサイクルセンターで処理する場合の建設費のところには、これの利息というのが入ってこないんです。銀行から借りたら利息をつけなきゃいけないんですけれども、それについては、今、利率というのは、大体どれぐらいと見込んでおられるんでしょうか。
△西川資源循環部長　最終的には、何を借りるか、どこから借りるかによって、利率は変化してきております。ただ、一般的にという、今の時点でとらえると、おおよそ1.1％ぐらいと聞いております。
○奥谷委員　そうしますと、ここの一般廃棄物の処理事業債のところで、３年据え置きで15年償還で利率が1.1％ぐらいだと、大体、一般廃棄物の処理事業債でどれぐらいの、毎年、どんどん利息分が減って、元本充当額が多くなりますけれども、15年間で丸めてどれぐらい毎年、利息を払うものかというのはおわかりになりますでしょうか。
△西川資源循環部長　地方債の償還につきましては、元利均等で償還する関係から、実は、償還表を完全につくってみませんと、毎年分の償還額は出てまいりません。それと、なおかつ、元利均等で払う関係から、払う額は一定なんですが、それを構成する元金と利金の構成比率が変わってまいります。そのことから、それを平均化するというのは、非常に難しい数字のとらえ方かなと思います。
○奥谷委員　きっちりと利率を掛けて、どれぐらいの分を返すかというのは、本当に難しいものだと思うんですけれども、我々が知りたいのは細かい数字ではなくて、ざっくりと何百万円ぐらいとか、そういう数字がわかればと思うんですけれども、私の隣に非常にそういう詳しい方もおられるんですけれども、監査委員の方もおられて、利子の目安計算の仕方とかが、もしわかれば教えていただきたいなと思うんですけれども、所管がもし答えられるんなら答えてください。
△西川資源循環部長　この段階でできるのは目安というレベルかなと思います。恐らく交付額を除いて、それに対する充当率を考えると、７億円から８億円の間の数字かなと、起債発行額ですね、その辺が限度額になると思います。それから、先ほど、一般的なという利率、1.1％を掛けまして計算すると、大体総額として七、八千万円ぐらいの償還額になるかと思います。仮に8,000万円としまして、それを単純に15年で割り返すと、年額で550万円とか560万円とか、そういう数字になるのかと思います。
　　それが、あとは精度がどんどん上がってきて、あるいは実際に固まってきて、どこの地方債を発行するかによって確定していくと考えていけばなと思います。
○奥谷委員　大体、550万円から560万円ぐらい利子がかかるということと、あと、15年償還ですから、国庫交付金の対象事業費の分、国庫交付金対象外事業費を足した分の12億2,860万5,000円、これを15で割って、あと毎年560万円を足した金額が、大体、毎年、市が払うべきお金。一つは借りているのがありますけれども、一般財源の分も一遍に先に払いますから、これを38年というのはおかしいと思うんです。償還期間と同じように割って考えるべきだと思う。これは初年度に、２年度に払うとしても、償還期間と合わせて、全体で15で割る。それに560万円足せば、ちょっとざっくり計算したら、さっきの事業者見積もりの１億1,486万2,000円から引いても、事業者のほうが年間で約2,276万円ぐらい安くなっちゃう。なおかつ、先ほど、３品混合と、リサイクルセンターは２ラインですね。だから、３品混合で一括収集する単価とは、瓶で１万円変わってきますね。それで考えると、業者見積もりが1,443万円引いたら、１億43万2,000円ぐらいになっちゃうんです、今の出ている数字だけでいえば。
　　そうすると、逆に、事業者のほうが3,720万円ほど経済性、効率性で優位だと、これは償還期間で割った場合、市が幾ら払うか、毎年、という形でやった場合は、それぐらいの数字になるんではないかなと思います。
　　これは、別に私が決めたわけではなくて、これは市が出している今の整備基本計画にのっとった形で、あらあらで計算して、当然、入札等でこの金額は変動します。ただ、我々が今持っている数字でやれば、償還期間でやれば、業者のほうが安くなっちゃうねというのは、一つ覚えておいていただければいいと思います。
　　そのほかにお聞きしたい点がありますので、今のは一般廃棄物処理事業債の償還期間でやった場合です。
　　それで一つはいいんですけれども、あと、安定性、継続性というお話が、今の経済性、効率性で有利かどうかという点については、結局、持ってくる基準によって変わってきますね。38年で割ったらこの数字だし、３品混合か、リサイクルセンターみたいにするかによって、一千四百何がしが変わってくるということと、私が言ったように、市から返すお金と業者に払うお金で比べると、ざっくりいうと業者のほうが安くなるという計算もできるんではないですか、15年で割ればというのも一つの目安なんで、持ってくる基準によって、どっちが高い安いというのは変わってくるのかなというのは、今の段階での感想なんです。
　　もう一つの判断基準として、安定性、継続性というのがあるかと思うんです。請願審査で民間に出してくれというんだけれども、民間が本当に安定性、継続性があるかというところなんですけれども、これは皆さんの御意見も聞かないといけない。
　　私としては、現在、市が容器包装プラスチックを民間委託をしている現状があります。それについて、今、民間の事業者が危ないとかなんとかという議論は特に聞かないんで、安定性、継続性についても、特に民間に委託するから危ないとか危険だとか、継続性がないんじゃないかというお話にはならない気がするんですけれども、これは個人的な見解です。
　　所管に聞きたいのは、我々は、この間、前期の３月の特別委員会の最後の委員長報告では、ペットボトルだけでも外部委託をできないかということで、一つの報告を出して、今期、選挙があって、この委員会になって、この請願を今ずっと審査をしてまいりました。
　　その中で、一番最初に所管のほうから、ペットを外出しするのは、人件費の点で高くなる。効率性の面からいいのは、ペットと缶と混合収集をするのがいいよというお話があったと思うんです。それについては、我々も多分、そのほうが非常に効率的だし個別収集ができるからいいんではないかというところで、皆さんの意識の中では、ペットと缶は混合収集で個別収集でいいんではないかなというところで、それについて、特に議論は今回していなかったと思うんですけれども、私が不思議に思ったのは、出てきた資料で、３番目、２月８日のペットボトルをリサイクルセンターで処理する場合、また、業者見積もりもペットだけと出てきているじゃないですか。これが非常に不思議だったんですけれども、何でかというと、行政サイドからペットと缶を混合収集したほうが効率的で、車の台数も減るし、いいよというお話をもらっていて、我々もその意識でいたんですけれども、今まで言っていたペット・缶の混合収集は、もしペットボトルをリサイクルセンターで処理する場合、業者見積もりでペットだけが出ていますけれども、ペットのみを外部委託する場合は、どのような処理方法を所管としては考えているのかということをお聞きしたい。
　　例えば、前回、１月30日に出てきた資料のように、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社を比べるために、机上の空論で、Ａ社については、３種混合の収集で見積もりを出させていますね。これは結局、他市の事業者が３種混合でできるよといってきたから、それと見積もりを合わせるために、わざわざあり得ないような３種混合というお話をして、今回もそれで再度、見積もりをとっているわけです。
　　リサイクルセンターのほうは、３種混合というのは全くするつもりはないというか、そういう議論も全く出ていないですよね、２ラインでやるわけですから。
　　とすると、今回、出てきたペットボトルだけというのも、いってみれば、１、２、３で比べるだけの材料で、比較するための、検討するための材料で出してきているのかどうかというところをお聞きしたかったんです。机上の空論で比べるだけで、３品をリサイクルセンターでしたらこの金額、２品だとこの金額、１品だとこの金額。事業者をそれと合わせて比べるためだけにやっているのか。それとも、今まで言っていたペットと缶の混合収集でずっと言ってきたわけですから、急にここでペットだけというのが出てきているのが、非常にわからなかったので、そこのところをお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　まず初めに、先ほどの償還の関係で補足をさせていただきたいと思います。
　　先ほど、おおよそ500万円というお話がありましたが、償還額に対します財源措置がございまして、交付税の中では、同意債につきましては、交付税の基準財政需要額の中に元利金とも50％の金額を見ることができます。ですので、結果的には、先ほど言った数字の支出の一方で、交付税上で50％の財源措置があるということを補足して説明させていただきます。
　　それと、今の御質疑の関係で、見積もり依頼書の中に、５ページになりますが、ペットボトル・容器プラの処理費という形でお願いをしております。結果として、Ａ社から出てきました見積もりは、ペットボトルに対する単価の数字が出てきております。その理由としましては、既に容プラは、Ａ社との契約を実行している関係から、Ａ社につきましては、その容プラの単価は変更なしということで、ペットボトルの見積もり額が今回、提示されてきております。
○奥谷委員　その関係でやってきているということなんですけれども、今の段階でも、所管として、缶・ペット混合収集、個別収集が収集形態、また、そういういろいろな面で一番ベストではなくてもベターだと考えているかどうか、聞きます。
△西川資源循環部長　今までの委員会の経過等を踏まえて、何がベストかというのは非常に難しいと思いますが、少なくとも今回、見積もりを改めて取り直すことによって、防音対策等が実施された場合の額は、ある程度の目安として出てまいりました。結果としては、賛否はございましょうが、リサイクルセンターを建設した費用と、それぞれの３種類の処理についての比較ができる状況になったわけです。その中で許容される投資額というのがあると思いますので、それから考えると、従来、資源循環部でお話をさせていただきました缶とペットボトルの混合収集が必ずしもいいという範囲の中には入っていないと考えております。
○奥谷委員　ここまで半年間、ずっとこの委員会をやってきて、我々は、缶・ペット混合収集、個別収集が、一番最初に新しい年度になったときに、みんなで説明を受けたときに入っていたと思うんです。今の段階で、必ずしもいいと思わないという、どこでそういうふうに変わった。これは市長かな、政策判断だから、どこでそういうふうに変わってきたのか。まず、その辺が委員会として、１回もペットだけとかという話はなくて、ペット・缶の混合収集というところで、今までずっとやってきたと思うんで、話は。突然、ここになって、見積もり見て、必ずしもいいと思わないみたいな。その辺ちょっとわからないんで、市長にお聞きしたいと思います。
△渡部市長　今まで、私どもとしては、ペットと缶を同時に収集をして処理をするやり方が一番効率的な処理ができるのではないかということを考えてまいりましたが、議会等の協議の中では、なかなかそこの点について御理解がいただけなかったと認識をいたしております。
　　我々としては、特別委員会での方向づけも踏まえて、今回、ペットボトル単独での外出しの場合についても、きちんと見積もりをとって、どのぐらいのコストがかかるのか。これまでは単純に我々は容リと一緒に集めるということで、容リの単価で計算していました。そのため、約1,000万円ぐらいのコスト増になるのではないかという答弁をさせていただいていたわけですけれども、実態としては、そうではなかったということがございます。
　　ですので、よくそこは精査をしながら、何をどういう形で出していくのかということを最終的に判断をさせていただきたいと考えております。
◎山口委員長　さっきのペットと缶を同意を得られなかったというところ、もう一度、きちんと説明していただけますか。
△渡部市長　この委員会で、基本的にこの問題を御協議をいただくという経過については、９月定例会の中で、リサイクルセンターの発注仕様書をめぐって、補正予算の審議の中で、我々としてはリサイクルセンターを建設し、ペットも含めて外出しはしないということで方向づけをさせていただいたわけですけれども、当時の９月定例会での議会の議論では、改選前ですけれども、特別委員会で分散化の議論があって、各会派、ペットだけでも外に出しなさいという一定の集約がある中で、それを守らない行政側、非常にけしからん、こういう議論が非常にあったように記憶しております。我々としては、ペットを外に出すのか、瓶・缶を含めて外に出せるのか、そこはもう一度特別委員会ではなくて、環境建設委員会の所管事務調査の中で御議論いただければということで、この間御協議をいただいてきたと認識をいたしております。
○奥谷委員　市長のほうの立場では、そういうふうな答弁になるかもしれません。９月の補正で、このリサイクルセンターの建設工事の、去年の３月の特別委員会のときにも言いましたが、一番最初に出てきた25億という数字から、次の17億という数字が第２案で出てきて、この17億について、前期の特別委員会でこの金額が云々かんぬんという話をしていたんです。ところが、これは机上の空論であって、ただ0.6掛けをしたものである、何ら根拠のないものであるということが所管のほうから言われて、特別委員会としては、今まで議論していた数字は何だったのという話になったわけです。
　　そこで、じゃどうすればその数字がある程度はっきりした、きっちりした数字が出てくるのというお話の中で、性能発注のこの見積もりを出させてもらいたい、それをしないとちゃんとした数字が出てきません、第２案について。そういう答弁だったから、それでは外へ出すほうができるのか、それとも中でやるべきなのかという、まずもってリサイクルセンターの建設工事の設計の資料がない、基準とするものがないじゃないかということで、補正でそれを通してやってもらったんじゃないかなと私は思っていて、実際にだからそれが出てきた段階で比べられる。比べてどうだというのを議会と行政側で話をしましょうという話になっていたと思うんです。それが当然そういう発注見積もりを出すということが、行政としてはそのまま行きたいという方向はわかりますが、だからといって我々はそのちゃんとした根拠の数字が、比べられる数字が欲しいから、それを発注仕様書、この建設工事の設計の参考額等を出してもらうために補正でやったと私は認識をしております。それは缶・ペットのところで必ずしもいいとは思えないというお話で、今回、ペットの分も出しましたというお話なんで、そこはそれで聞き置いておけばいいかと思います。
　　ただ、缶・ペットで一緒に混合収集、個別収集することが非常に効率的だというのは、行政サイドからのお話でもあり、我々もそれについては、初めはこの缶・ペットを受けられる事業者がないというお話で、じゃそれを一緒にするんであれば、ペット外出しは難しいかなみたいな感じで、一たん中に入れざるを得ないかなというような雰囲気にはなっていましたけれども、その後もう一度調べてくれと。すると、法令の解釈がどうたらかーたらで、産業廃棄物のところでも受けられるみたいな話になって、市外の業者と市内の業者がそれぞれできる業者、可能な業者が出てきましたという流れでした。そこで、じゃ実際にどうなのといったときに、じゃ市外は近隣との話もあったり、市外だから他市から持っていくのはどうかということで、市内の業者だけ、今、残っているわけです。
　　我々は、この今回出てきたものと業者ということでということで比べるのに、ペットと缶が出せるのか出せないのかみたいなところで一緒に考えていくんだと思うんです。急にペットだけみたいな話になっちゃったんで、非常にそこは不思議な感がいたします。
　　あと一点だけ聞かせてください。
　　確認をしたいのは、国庫交付金の対象事業とありますけれども、今回一番最初の申請では、ペット・缶・瓶をリサイクルセンターの中でやるということで申請を出しておられると思うんです。それが例えば、ペットだけ外部委託に出した場合にも、その国庫交付金というのは出るのかどうか。あと、ペットと缶を出した場合でも、中で瓶と不燃物の詰めかえをするだけでも交付金が出るのかどうかを確認させてください。
　　さっきの制度上、地方交付金で交付金の対象事業分は50％、交付金の対象外事業分は30％が処置されるようではありますが、これは交付金のほうに制度上入ってくるということで、実際に市から一たん出すお金として業者と、今、比べさせていただく金額で私のほうは比べさせていただいたというところで、御了承いただければと思います。
　　最後のところの、何品まで交付金が認められるかというところをお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　以前にペットボトルがなくなった状態で交付対象になるかという御質疑があった関係から、この部分については東京都に確認をその時点でさせていただきました。結果としては、ペットボトルが外れるということであれば、交付対象になるだろうというお答えはいただいております。ただ、今現在、各箇所で会計検査を実施しておりまして、その会計検査の情報からいきますと、今、この一般廃棄物の処理施設で指摘されている内容が、地区計画に載っていないものが実際につくられているケース、及び地区計画にうたわれているものがつくられていないケースがかなり指摘を受けているそうです。その結果から、従来のできるだろうというものが、時点では地区計画の変更という条件をつけてはおりませんでした。ただ、ここで話の内容としては、地区計画を変更して、その承認が得られれば、変更することは可能と、東京都のほうでもかなり表現としては変わってきております。
　　ですので、仮に今のお話を正式にやるということになりますと、地区計画を変更することを前提に東京都に調査をかけ、東京都が回答できる範囲については、そこで回答すると思いますが、仮に回答できないものについては、環境省のほうへ問い合わせするという形になると思います。ですので、今の段階でどこまで何品目落とせるかというのは、正確にはお答えできる状況にはございません。
○奥谷委員　すると、地区計画が変更すればオーケーということで、今の段階では１品出せばできるか、２品出せばできないかという判断はつかないということですね。
◎山口委員長　ほかに。蜂屋委員。
○蜂屋委員　市長にお伺いしたいんですが、費用の圧縮という点で、渡部市長のお考え、対策、お聞かせいただければと思います。リサイクルセンターにかかる建てかえ費用です。
△渡部市長　この間、特別委員会、それから改選後の本会議での代表質問、あるいは一般質問、それから昨年９月以降の本委員会でもいろいろ御議論をいただいてきました。終始一貫、リサイクルセンターについては、今もずっと外出しのがいいのか、内部でつくったほうがいいのか、最終的にはコストの問題だと認識をいたしておりまして、試算の見方のこれはいろいろあろうかと思いますけれども、我々としては特別委員会の中で規模の問題、それからラインの問題等々を勘案した中で、大幅に規模は縮小させていただいてきました。
　　今回、これも随分御議論いただきましたけれども、性能発注という方式をとることによって、今回は最終的には我々が求める性能が、まだ何を外出しするかと確定は今の現時点ではしているつもりはありませんが、リサイクルセンターに求める性能・機能というのは最終的には受注者側が受注した事業者側が責任を持って確保しなければならないという性能発注の制度上のことからいうと、我々としては、これは金額からいっても当然一般競争入札に付すべきものである。なおかつ、今、申し上げたような最終的に性能が担保されるということになるわけですから、最低制限価格を設けないで広く事業者を求めて、できるだけ競争性が働いた中でコストを削減し、かつ我々が求める性能が確保できるようにしていくということが、建設については考えられる手だてではないかな、そうように考えております。
○蜂屋委員　私もそうなんですけれども、この試算、見解いろいろあると思うんです。年数と一般企業と行政と比較するのは本当に難しいと思うんですが、またそうはいっても請願の趣旨からいいましても、費用を少しでも抑えるために努力していかなければならないと思うんですが、何を出すかまだ確定はしていない、１つになるのか２つになるのか３つになるのか、１つも出ないのか、まだわからないという見解だと思うんですが、奥谷委員から先ほどお話出たとおり、効率の面でもペットと缶、収集面も考慮しても、あとはラインが１つ削れるかどうかというすごい大きな費用圧縮に向けても課題になると思うんですが、もう一度確認なんですが、組合せとして、これとこれならいいというプランがあるのか、あるいは全く白紙の状態なのか、この辺もう一度、渡部市長のほうからお聞かせいただければと思います。
△渡部市長　先ほどの奥谷委員から、安定性能の問題として、現に市は容リを委託しているではないかという御議論がありましたけれども、これは実はラインが既に存在して、市外の自治体の容リプラを処理しているのを我々は確認をして、当時これなら十分委託できるであろう、そういう流れの中で進めてきた経過がございますが、今回、Ａ社についてはラインでできるとすると、ペットが、これはラインをほとんどいじることなく現状でも可能である。あとはプレス機を１台購入していただいて、恐らく音の問題もそれほど問題なくできるのではないか。そういう意味では、外出し分散化という議論からすると、我々としては、今、ペットを外出しさせていただくというのが、一番現実的に安定性を確保ができるし、コストも我々が提示をさせていただいている、そのコストの比較でも我々が試算しているコストと、Ａ社からいただいている見積もりの額の差異がほとんどありませんので、ここについてはコストの比較ということもなく、非常に安定的に処理が可能ではないかと考えております。
　　しかしながら、缶、あるいは、瓶というのは現状ではラインが存在しておりませんので、新たにできて、それが本当に安定的に十分稼働するものなのかどうか。公の企業ですから、当然そこは確保されるものとは思いますけれども、現認しているわけではないので、我々としては一抹の不安感がある。
　　もう一つは、現状のコストで、我々の見方としては、結構な開きがあるのかな、そんなふうに今の時点では考えているところでございます。
○蜂屋委員　渡部市長の見解はわかりました。実際、今、稼働していない施設に東村山のごみを持っていって、本当に対応できるかどうかという懸念がある。もう一つは、見積もり、試算のほうを見ても業者よりも行政のほうがより安くといいますか、経済的な見積もりになっているという認識だと思うんです。
それも踏まえてなんですが、何も変わらず外出しもなし、費用圧縮というんですか、そのプラントの削減等もないという可能性もあるんですか。
△渡部市長　それは今回の、先ほど申し上げたように、９月の補正予算を通していただくときにも答弁させていただきましたけれども、基本的には、この間、もう一つの議論として分散化の議論がずっとされてきているわけで、少しでも秋水園に持ち込むごみ量、あるいは搬入台数を減らす、今回の請願の趣旨もそういうことがあります。そこは一定の対応は我々としても考えていくべきだろうとは考えているところでございますので、あと現実的に本当に安定的に、いわゆる外部委託ができるのかどうなのか、そこを見きわめて最終的な判断をさせていただきたい、そのように考えております。
◎山口委員長　ほかに、伊藤委員。
○伊藤委員　今、市長の御答弁で１点確認させていただきたいんですけれども、入札のやり方を一般競争入札の最低制限価格を設けないとおっしゃいましたけれども、性能発注だからそうなるのかと思いますが、プラントメーカー５社で、これ発注仕様書図書を作成したと聞いていますが、これ以外の社が、この一般競争入札ですから入ってくるわけですね。そうしますと、請願の趣旨としては約17億円とされる建設費用のさらなる縮減を図ることを請願者は求めていますけれども、議会の中で今までどこまで数字として正しいいかはわかりませんけれども、５億円でもできるという話がしきりに出ていましたが、仮に５億円で入札してきたら落札するということになるんですか。仕組みとしてそう理解しておいてよろしいでしょうか。
△渡部市長　一応、今、申し上げように最低制限価格を設けない。しかしながら、我々が求める機能・性能がきちんと担保されるということが、やはり性能発注の利点として、我々が求める機能・性能が担保されるということでございますので、最終的には適正価格ということになるかと思いますけれども、それは入札をいただいた中で最低制限価格を設けませんから、通常例えば12億の事業であれば、それの何％が最低制限価格ということになるわけですが、それを下回った金額が入ったとしても、それは最終的には一番安い札を入れていただいたところに落札をさせていただくということになろうかと思っています。
○伊藤委員　そうすると、入札って５億円が安いとか高いとかということではなくて、すごく安いコストで入札をしてきて、例えばその後のメンテナンス費用でばっちりとっちゃうみたいな、そういうやられ方をすると困っちゃうわけなんですけれども、そういったところに関してまで条件として、これはこの委員会の冒頭のところでも議論したかもしれませんけれども、そういった配慮はなされているんでしょうか。
△西川資源循環部長　今回、維持管理費についても概算の費用として提示させていただきました。それと同じように、性能発注で札入れをする際にも、同じ条件は付していきたい。先ほど来、市長のほうから答弁しておりますが、性能発注のいいところについては、瑕疵担保を確実につけられるということでして、機械の性能そのものは当然確保できる。それと同時に、部材に関する瑕疵についても条件づけをすることができます。ですので、結果として部材のものについても安定的なものを要求できる。先ほど言いました維持・管理についても、おおよその額というものを出させますので、それが瑕疵に当たらない場合には、当然支出するケースもありますけれども、一定の制限はかけられると考えております。
○伊藤委員　では、もう一点聞きます。
　　そうすると、瑕疵担保責任があるわけですけれども、担保能力に関してはどういうふうに評価をするんですか。
△西川資源循環部長　瑕疵担保の責任をどのように担保するかと、非常に難しい問題ではあると思います。恐らくこれから契約に向かっては十分そこを検討する必要があると思いますが、一定の条件を付して、その条件を満たせば指名競争入札に参加することができるという、条件つき一般競争入札というやり方をしますので、その条件の中にその部分を付加していく必要があるのかなと考えます。
○奥谷委員　１点、今の瑕疵担保のところで、これはリサイクルセンターではありませんけれども、通常のマンション等でつくって、実際に瑕疵担保を業者のほうに求めようと思ったら、業者が倒産していたというような例もありますから、余り安い価格で落として、安ければいい、瑕疵担保の条項がついているからいいといっても、その会社が倒産してしまえば、とりようがないというところも１点考慮しておくべきだとは思います。これは意見として。
◎山口委員長　ほかに、島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　市長に、御意見をお伺いしたいと思います。
　　まず、委託費というコストの比較をきちんとしていくよということで出されてきました。それに対して、特に本日、奥谷委員と島崎のほうから、こういう点で同じ土俵にいないので判断をすべきではないというような、この資料では、そういった感想を述べさせていただいたわけですが、今、蜂屋委員からの質疑に対して、市長のほうからは、方針というか、現時点での方向性みたいなお話を伺ったところなんですが、きょう委員会で出された奥谷委員や島崎のこの数字の出し方では、どちらが安い、高いというメリット、デメリットというところで判断できませんという考え方については、どのような感想をお持ちになられたでしょうか。今後、改めてきょう指摘のあった点などの資料を出してくださるというお考えはおありでしょうか。
△渡部市長　感想と言われても、我々の説明が不足をしたのかなとは思います。
　　３品目については、当然、もう一度御懸念がお二人の委員の方、あるいはほかの委員の方からも出されましたので、もし必要があるとすれば、我々もう一度Ａ社にお願いをして、搬入のスタイルを同じにした形で見積もりを出し直していただくようにお願いはしてみたいと考えています。
　　ただ、それで大きく変わるかどうかというのは、私も今の段階では材料を持ち合わせておりませんので、わかりません。今後、先ほど来申し上げているように、私の現時点の思いとしては、先ほど申し上げたとおりでございますが、これまで所管、私を含めて答弁してきたことと若干の乖離が生じることがあります。当然、これは収集をどうしていくのかということは、例えば、仮にペットを外に出した場合に、瓶・缶についてもコンテナ収集のやり方については、例えば、廻田町の場合は、金曜日にコンテナを置いて、回収するのが月曜日ということで、４日間道端に並ぶ状態については是正すべきだという御意見もありまして、我々としてもそこは何らかの形で是正をする。それで当初、缶とペットを集めるというやり方のがいいのではないかと着想したわけですけれども、仮に今度ペットだけ外に出して、瓶・缶はリサイクルセンターで処理をしていくということになった場合に、その問題はどういうふうに解決していくのかということは、我々としてもそこは検討を十分して、また御意見をいただいて改善をする方向にしていかなければならないと考えていますし、収集コストが今度非常に上がってしまっては、これまた非常に大きな問題だろうと思います。
　　ただ、非常に限られた時間なので、本会議までにどこまで材料をお示しできるかはわかりませんが、我々としては、そこはできるだけクリアな形で提示をして、最終的に議員の皆さんの御判断は、予算審議の中で仰いでまいりたい、そのように考えております。
○島崎委員外議員　ということは、この所管事務調査事項になっておりますけれども、どういったリサイクルセンターにするかという、議会としての結論といいましょうか、方向性というのは、いつまでに出せばよろしいんですか、間に合うのですか。
△渡部市長　私の記憶では、12月の委員会のときまでに、各会派で調整するべき点について御提案をいただいて、それを踏まえて見積もりをかけていきたいということを申し上げてきたと思っております。そういう意味では、当時、昨年12月までに御意見をいただいたのは、伊藤委員からだけであったと記憶をいたしておりまして、基本的に他の委員の皆さんからは、我々が当初お示ししている第２案で、そのままとにかく金額を出したらどうかと、そう我々としては認識いたしておりますので、現時点としては、私どもとしては、提示している金額の内容というのは、２案をベースにしたものでございます。
　　ただ、今回、当初予算上は建築費と合わせて９月定例会でお約束をさせていただいたように、予算上にも再度発注仕様書を取り直すだけの予算も計上させていただいていますので、どの時点と言われるとあれなんですけれども、最終的には予算の審議を通して議会での意見集約がとれれば、それをできるだけ反映をさせていただいて、再度発注仕様書をつくり直して、できれば我々としてはそれに基づいて24年度中には建設工事の入札、そして業者選定、契約、そして工事に入っていきたい、そんなスケジュールを思い描いているところでございます。
○島崎委員外議員　スケジュールはわかりました。
　　ただ、一言つけ加えたいのは、12月末のときに性能発注に盛り込みたい要望事項といいましょうか、それがある会派以外は出ませんでしたねというお話なんですが、それはあくまでも市長も12月議会の所信表明で述べられたように、コストの比較を外部へ出せるかどうするか、コスト比較をしていくという、それが大前提でしたから、12月末ではそれの方向性を出す時点ではなかった、私はそういう認識です。
　　そして、それ以後も出されてきている数字がころころと変わるような形だったので、結論が出しにくい。実際、１月30日に出された資料では、外部委託のほうが圧倒的に安かった。ところが、２月８日になって出されてきた資料は、今度はリサイクルセンター建設のほうが安くなっている。これでは全く結論は違ってしまうではないですか。ですから、むしろ私たちのほうが振り回されたという印象を私は持っております。
◎山口委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　皆さんまとめっぽい雰囲気に入ってんですが、私はもともと予定していた質疑をさせていただきます。
　　今、島崎委員外議員がおっしゃっていましたが、まずはコスト比較をきちんとしようというところで、それをもとに結論を出すべきだと思いますので、２月８日に出された資料につきまして、数字について若干お伺いをします。
　　その前に、先ほど奥谷委員から、償還計画のお話がありましたけれども、仮に12億円の、今の計画どおりの予算でリサイクルセンターを建設した場合、大体で結構ですが、市長にお聞きしますが、年間の償還額は利息も含めてどのくらいになりますか。
△渡部市長　先ほど、所管部長お答えしたように、現時点では正確な数字は出ないと思っております。単純に計算すれば、約９億ぐらいを15年で割った額が大体年間の元利の償還額ぐらいになるであろうと予測をいたしておるところでございます。
○朝木委員　ざっくり計算して、12億円の予算で建設した場合には、年間約6,500万円ということで確認をしますが、よろしいですか。
△西川資源循環部長　先ほど奥谷委員のときにもお答えさせていただきましたように、元利均等で返済をいたしますので、今の段階ではざっくりと言われたとしても、お答えできるレベルにはないということでございます。
○朝木委員　そういうことも計算できないで、予算計上してるんですか、しないで。
△西川資源循環部長　まず最初に、先ほど奥谷委員にもお答えしましたが、起債の償還の担当が私ではないものですから、この段階でそんなものも出ないのかと言われましても、基本的にはうろ覚えの中のお答えになって、先ほど奥谷委員にお答えした内容になっております。
○朝木委員　部長は結構です。市長に伺います。
△渡部市長　単純に割り込むと、借り入れが、今ざっと仮に８億で利率1.1％で利息を、それは単純に単年度の利息を乗せて計算して15年で割ると、ということになります。利率計算は伊藤委員のほうがよほどお詳しいので、むしろ伊藤委員に計算していただくのが一番いいのかもしれませんが、約5,860万ぐらい、6,000万弱ぐらいになるのではないかと思います。
○朝木委員　人件費ですが、これ２月８日の資料についてですが、人件費が23年度ベースで3,435万、これはたしかシルバー人材センターの方の24人分の人件費という計上だと思ったんですが、リサイクルセンターを運営するときに、これはあくまでも作業員の人件費ですよね。作業員だけではリサイクルセンター運営はできませんね。当然、これを直営でやる場合には、それに伴って職員が数名必要になってくるかと思いますが、課長１人いれば1,000万は上乗せされますね、年間。そのあたりはどういうふうな考えで、作業員のみしか計上しなかったのか。また、正職員、あるいは、再任用・再雇用も含めてですが、も計上した場合にはどのくらいになりますか。
△西川資源循環部長　今現在、秋水園内で瓶・缶、あるいは、ペットボトルを処理しております。その際にも事務職員そのものはいるわけです。ですので、仮にリサイクルセンターを建設して、これらの品目をやったとしても同数が必要である。一方、仮に委託したとしても、変わってきますのは施設の維持・管理にかかわる部分でございますが、最初に説明させていただきましたけれども、仮に瓶・缶・ペットを委託したとしても、不燃・粗大等の施設としては残ってまいります。ですので、今、委員の御質疑にありました課長１人が減るのではないかというのは、一概には当たらないと考えております。
○朝木委員　普通に考えても、例えば、昭島の施設なんかも、年間の維持・管理費を計算するときには、当然そういうものもきちんと入れてますよ。普通に考えて作業員だけを計上するというのは、普通では計上の仕方が違うんではないかと思いますので、これも指摘しておきます。
　　それから、性能発注の関係で、先ほど瑕疵担保責任があるから安心なんだというお話がありましたが、瑕疵担保期間は何年になっているんですか。
△西川資源循環部長　きょう、瑕疵担保の見積もりをとった段階での、その年数を持ってきておりませんので、正確にはお答えできませんが、品目によって若干違ったと思います。例えば、通常建築等で行う場合には、１年２年という数字になりますが、それが５年から10年ぐらいの期間を持っていたように記憶しております。申しわけございません。
○朝木委員　今、おっしゃったのは、設備の関係ですか。次の質疑にもつながるんですけど、たしか建物も性能発注なんですね、この施設は。建物と設備と、それぞれ、今、５年から10年とおっしゃったのは随分開きがありますけれども、設備の関係でしょうか。それから、じゃ建物についてはどうなってますか。
△西川資源循環部長　先ほどおわびさせていただきましたとおり、きょう正確な資料をお持ちしておりませんので、年数をはっきりお答えすることができません。
○朝木委員　リサイクルセンターをこれから建てて何十年も使おうというときに、部長は瑕疵担保責任が伴うから安心なんだとおっしゃったんですよ。であれば、何年補償されるのか、これが５年だったら５年以降はどうするんですかということになりますし、それから、建物について、前にも一度議論しましたけれども、建物について性能発注をする必要はないし、そんなばかな発注の仕方がないというのが一般的な事業者の、私、事業者にいろいろな聞き取りをしたことがありますけれども、事業者、こういう施設を運営している事業者からすると、建物まで性能発注するのはあり得ないという御意見をお持ちの方がほとんどのようですが、その点についてもう一度確認します。前回は建物について性能発注する理由は、設備の置き方によって穴をあける場所が違うとか、一緒だとかという話でしたが、その点、前回私理解できなかったので、その点についてもう一度御説明をしてください。
△西川資源循環部長　瑕疵の関係で、今現在予定している瑕疵がわかったものですから、お答えさせていただきます。
　　設計瑕疵につきましては、５年を予定しております。それとプラントの瑕疵につきましては、２年を予定しております。それと本工事で行う建屋につきましては、屋根の防水については10年、建築工事関係につきましては２年の瑕疵期間を予定しております。
　　それと、建屋の設計につきましては、以前にもこの事務必携の中でも説明させていただきましたが、この中におきましても、一般的に設備と建築を一体で発注することにより、その性能を保証するものだとうたわれておりますので、当市につきましても、同じ考え方のもとに発注をさせていただく予定としております。
○朝木委員　まず、瑕疵担保については、たった２年だということがわかりました。雨漏りだけは10年だということでしたけれども、建屋も２年でしたっけ。そこで伺いますけれども、建物について大体イメージとしては、大きい倉庫というか体育館というか、そういうものの中に設備が入っているんだと思うんですが、大体市内の体育館ぐらいだと３億以内ぐらいで建設できますね。何で普通に考えて、これは普通の民間企業の方もおっしゃいますけれども、何でこのリサイクルセンターはこんなに高い建屋を建てないといけないのかという素朴な疑問が皆さん、市民の方もそうですし、民間企業の方もお持ちだと思うんですが、これは性能発注するからこういうことになるんじゃないですか。
△西川資源循環部長　先ほどもお答えさせていただきましたように、一体発注というのがまず基本的にはある。それと高いという御意見につきましても、先ほど市長からお答えさせていただきましたように、条件つき一般競争入札で行うということにより、競争を促す方法をとっていく予定としております。
　　従前から、先ほど５億云々というお話もありましたが、少なくとも今回の見積もりをとった段階におきましては、12億何がしという数字が出ておりますので、それを基本に、その入札が行われていくのかと考えております。
○朝木委員　今は２月８日の直営コストのほうで幾つか伺いました。それから、事業者の見積もりのほうで、先ほど言ったように、事業者に聞き取りに行ってまいりましたので、その点について伺いますけれども、さっき償還期間は５年だという、２月８日に出された差額の2,000万円の設備費については、大体５年が償還期間で計算しているというお話がありました。
　　そこで、もう一点、事業者の方からお伺いをしたんですが、１月30日に提出されたこの資料ですけれども、この段階でも約１億4,000万円ぐらいのイニシャルコストを５年償還で計算した額が含まれているんだそうです。さっき島崎委員外議員が、その38年で割らないと公正ではないんではないかという御意見もありましたけれども、38年で割るかどうかは別として、普通に考えて大体このＡ社の事業者のイニシャルコストというのが多目に見ても３億以内なわけですよ、大体この事業に要するイニシャルコストが。片や直営でやると約12億かかるわけですね、約４倍かかる。
　　それにもかかわらず、直営のほうが安くできるんだというふうな理屈は、普通に考えていろいろと数字の出し方によって高くなったり安くなったりするんだとおっしゃるんであれば、イニシャルコストを比べればどっちのほうがより安いコストでできるかというのは、もう自明ではないかと思うんですけれども、市長、その点についてはどうですか。先ほど、御自分で２月８日には直営のほうがあたかも安くできるような資料をお出しになりましたけれども、所管のほうから。ただ、さっきどなたかおっしゃっていましたけれども、38で割ってみたり、５年で割ってみたり、収集方法も含めてですけれども、条件が違うわけですから、一概には数字では比較できないだろうという、それはそのとおりかもしれません。であれば、イニシャルコストを比べれば、もう明らかにどちらが安いか。
　　それから、ほかの自治体の例を見ても、こういうごみ処理事業で委託よりも直営のリサイクルセンター、自前のリサイクルセンターを建設して建てて、安くできた例がほかにありますか、じゃ。そんなすごいことができたら、それこそ全国からうち視察に来るんじゃないですか。
△西川資源循環部長　イニシャルコストだけで比較するということは、当然無理がありまして、ランニングがかかって何ぼという計算を一般的にはすると考えております。
　　それと、委託と建ててどちらが高いかという比較についても、ごく一般的な一般論という話であれば、いまだに全体としては建屋を建て、それを直営といいますか、施設を自前で建てて処理をするということが一般的であります。そういう意味では、容リの外部委託を含めて、仮にペットを含めて委託をすると、多摩地区においてもまだまだ数の少ないパターンになるのかなと思っております。
○朝木委員　話を部長、すりかえているんですけど、どっちが一般的かということを聞いているんではなくて、市長はコストの比較をするとおっしゃったわけですよ。そういう意味で、自前で建てるとイニシャルコストが12億、それからイニシャルコストだけでは比較できないとおっしゃいましたけれども、ランニングコストはＡ社のほうがそんなに年間何億もかかるわけですか、イニシャルコストを超えるほど、ではないですよね。であれば、この年間の維持・管理費用、それからイニシャルコストも含めて普通の一般的な見方をすれば、直営よりも外部委託のほうがこんなに高くなるということは考えられないんじゃないですか。一般的であるとおっしゃいましたが、市長がコスト比較をされるとおっしゃいましたので、市長はその点どういうふうにお考えですか。これ多分普通の方の素朴な疑問だと思いますよ。直営で立派な建屋を建ててやったほうが安く済むんですというふうなことが通ると思っていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいです。
△渡部市長　私どもは、別にリサイクルセンター、何が何でも建設したいと考えて、金額をあたかも操作をしているつもりは全くございません。前にも申し上げているように、外出しで安定的に、しかも経済的に処理ができるんであれば、そちらのがいいということは再三申し上げてきたとおりでございます。
　　今回、Ａ社から提出をされている金額は、提示をさせていただいている金額でありますし、内容についても、前回より値上がった理由については、Ａ社から正式な文書を委員会のほうに提出させていただいているとおりでございます。リサイクルセンターの建設コスト、それから維持・管理費をどういうふうに見るかというのは、確かにそれは見方いろいろあると思います。15年で見るとか、ただ15年で建屋が消滅するものでありませんので、我々としては一応38年という物差しで見させていただいている、そういうことでございます。
○朝木委員　ちょっとしつこいようですけど、答弁になってないんですよ、私が伺ったことの。だから、市長がおっしゃっているように、38で割るか、15で割るか、５で割るか。それから、ランニングコストをどういう計上の仕方をするかによって、この１月30日と２月８日の資料を見ても、全く逆転するほど変わってくるわけですよ。それが恣意的に操作したかどうかということを、ここで幾ら言っても無駄なのかなと思ってきたので、もうちょっと大きい視点でお伺いをしているんです。
　　市長、今、御自分でおっしゃったように、数字では年間の細かい数字は算出の仕方で変わるから比較できないとおっしゃいました。であれば、ざっくりとイニシャルコストを比べれば、それから全国のほかの自治体の例を見れば、どちらのほうが安いコストで処理できるかということは、もう結論は出るんではないですかと伺っているんです。
△渡部市長　あくまでも比較するとすれば、業者さんから提出されているこの金額で処理ができますよという金額を比較する以外、我々としてはないわけで、向こうが幾らでイニシャルコストがかかっているのかというのは、正確には我々も承知をしているわけではありません。そうしたあいまいな数字で比べてどちらが高い、安いというのは非常に危険なことではないかと思います。我々としては、今回お出しいただいた見積もり金額と、多少条件が合っていないではないかといろいろ御議論はありますが、我々としてはあくまでもリサイクルセンターに関しての数字は全くいじってないわけです、前回も前々回も。
　　業者さんのほうから出されている金額が、当初出た金額より今回御提示されている金額が瓶・缶・ペット３品目収集、あるいはペットと缶合わせて収集した場合に、前回に比べて約2,000万円程度上がった。それは想定されるに、騒音対策を施して見積もりの場合ということで記載がありますので、そこで比べていただくしかないのかな、そのように私としては考えております。
○朝木委員　あたかも事業者からの、確かにこの１億1,486万ですか、これで比べるしかないということは、別に私、この数字については、今、何も言ってませんよ、これ異議はないことはないですけれども。ただし、それを言うんであれば、市長がみずから年間の数字では比較できないとおっしゃっいながら、事業者のほうはこの金額で出てきたんだから、これをもとに比べるしかないとおっしゃっているのが意味がわかりませんが、であれば、リサイクルセンターのほうはさっき言ったように年間6,000万弱の償還をしなければいけないわけですよ。じゃどうしてその計上をしてないんですか。実際に、このＡ社についても実際に委託できるお金、要するに市から幾ら出ていくかという問題ですよ。市から幾ら出ていくかの問題。そういう意味では、確かに事業者が言ってくればイニシャルコストが幾らだとか、人件費が幾らだとか、その内訳については関係ないですよという理屈はわからんでもないですよ。そういう意味で言えば、リサイクルセンターを直営でやった場合には、実際に市から幾らのお金が出ていくんですかという計算をしなければおかしいんではないですか。
　　それから、細かい話になりますけれども、瓶・缶・ペットを、ここでは瓶・缶・ペットを処理する場合と、直営の、ペットと缶を処理する場合とペットボトルをリサイクルセンターで処理する場合ってありますけれども、さっき言ったように、市長はペットボトルのみ外出しをして、12億円のリサイクルセンターを建てるということを、私はもう方向性を決めているんではないかと思いますが、であれば、缶とペットをリサイクルセンターで処理した場合プラス委託費を事業者に委託を出した場合のコストとか、何通りか出せるコスト計算あると思うんですよ。少なくとも、今、言ったように、償還金の年間6,000万弱と言いましたけれども、これを計上しない、そういう計算をしない理由は矛盾していると思いませんか。実際に市から出ていくわけですよ、それだけのお金が。それをわざわざ38で割るんだったら、この事業者のイニシャルコストについても５年で割らないで38年で割らなくちゃおかしいという島崎委員外議員の理屈が今度は通ってくるんじゃないですか。
△渡部市長　業者さんが何年で償還をされるかというのは、我々条件としては付していませんので、通常一般的に５年ないし10年ぐらいで償還されるというのは、これは民間の常識ではないかと思います。それを踏まえて出てきている金額です。我々のほうは、先ほど来申し上げているように、確かに奥谷委員が御提案されたように、建設費の見方として、利率を入れて元利償還金期間の15年で割賦して比べるべきであるという見方もあるかもしれませんが、建屋とかそこのプラントが15年で全くなくなってしまうわけではありませんので、我々としては前回も答弁させていただいたように38年。しかも先ほど所管部長からもお答えしたように、元利の償還については理論値になっちゃいますけれども、交付税で50％は算定をされるということもあるわけでございます。そういったことを踏まえると、我々としては余り複雑な計算よりも単純に建設コストを38年で割るというのが、むしろ現実的な償還金額に近いものだと理解をして、提示をさせていただいたものでございます。
○朝木委員　もうやりとりしても無駄なようですが、市長、比較するときには、やっぱり条件をそろえないと比較にならないんですよ。さっき言った奥谷委員の収集方法もそうですけれども、事業者のほうはマックスで全部一番高い仮定にして見積もりを出しておいて、市のほうは償還は15年で償還するけれども、いや、実際には15年じゃ施設はなくならないから38年で計算しますよと、それは事業者だって一緒ですよ。事業者だって５年でなくならないですよ、設備は。５年で償還したからといって、５年でなくなるわけじゃないけれども、償却期間として５年で計算しているわけですから、その意味が島崎委員外議員が言った、その38年で割るということがおかしいというんであれば、事業者のほうも、であれば、設備を38で割らなければおかしい話になってきますよ。どうして市だけ38年なんていう年数で割るのか。
　　それから、さっき瑕疵担保期間が２年だというお話でしたけれども、瑕疵担保期間がたった２年だからといって、だから性能発注が安心なんだという、おっしゃっていることをどれだけの方が同意するのかなと思いますけれども、38年使うわけでしょ、このリサイクルセンター。瑕疵担保期間はたった２年しかないわけですよ。その後のメンテナンスとか、それから設備が故障した場合の修理、それから買いかえ、大体設備は７年が保存、処分制限期間で、もっても38年ももつわけはないですよ。そうすると、この２億5,000万円の設備についても、１回なのか２回なのか３回なのか、買いかえまたは修理も必要になってくる。　それから、建屋も当然相当補修をしなければ、38年ももたないですよ。そういう意味で、総合的に考えたときに、だれが見ても直営のほうが安いとは言えないんじゃないですか。だから、市長はその点について説明がつくとお思いなのか。細かいことをやりとりしても無駄なようなので、イニシャルコストを比べた場合に、それでも12億円のコストをかけてリサイクルセンターを建設して直営で運営していった場合のほうが安いコストでできるのかという、ほかの自治体の例も全部踏まえた上で、そういうお考えに立っているのかどうか、その点だけ最後に答弁をお願いします。
△渡部市長　私どもとしては、一定の考え方に基づいてリサイクルセンターのイニシャル、それから維持・管理経費を提示させていただいて、コスト比較をさせていただいております。我々の計算では、事業者が現時点でお出しをいただいているものよりも、我々が直営で処理をしたほうがコスト的にも十分安く上がっている、そのように考えております。
◎山口委員長　休憩します。
午後９時42分休憩
午後９時58分再開
◎山口委員長　再開します。
　　島崎委員外議員。
○島崎委員外議員　先ほど朝木委員の質疑に対して、市長は直営のほうが安いですよ、リサイクルセンターをつくったほうがというお話がありました。実は、瓶・缶・ペットという混合収集というのは、私の印象ですと、突然浮上したという印象だったんです。この委員会の中でもそういった収集の仕方がどうなのかと検討した記憶というのもなかったですし、ほかの自治体で聞いたことも余りない気がしたんです。ところが、ある方が調べて、昭島市でやっているよというお話で、早速見に行きました。その昭島のリサイクルセンター、昨年の３月に竣工したんです。ここにたどり着いてから思い出したんですが、リサイクルセンター特別委員会ができるころに東村山市が考えているリサイクルセンター、25億円というのは、昭島をモデルにしていますといったお話があったんで、昭島が25億円というふうに、私の印象ではそうだったんですけれども、それで、今、言いました３品目収集したものを分別できるのかななんていうのを見に行きまして、大変参考になりました。とても立派でした。
　　その中でいただいた資料によりますと、昭島の人口は、うちの15万3,000人よりたしか少なかったかと思うんです、少し。それに対してリサイクル部門のところの年間の維持・管理費というのが３億6,040万と資料ではいただきました。そして現場の方のお話のところでも、これは管理員の社会保険料だとか、かなり細かく、具体的に実際始まっていますから、かなりな細かい数字が出ているということを、参考としてお知らせだけしておきたいと思いました。
◎山口委員長　ほかに。伊藤委員。
○伊藤委員　今まで余り話題になってこなかった点で、発注仕様書にぜひ修正案として盛り込んでいただきたいと思うことがありますので、申し上げます。
　　これは所管の御返事は結構でございます。
　　資源循環部の事務所は、耐震性の問題とか、それからリサイクルセンター建設後のレイアウトからいって、秋水園構内の交通環境も非常にあのままだと危ないというか、非効率なイメージを持っております。これもまた確認したところでは、補助金の対象にもなるということでありますので、リサイクルセンターの建屋の内外を問わず、この機会に改築されることが望ましいと考えます。これにつきましては、ぜひ予算特別委員会、これからございますので、委員間での議論を活発にできればありがたいかなと、私は思います。
　　そして、ぜひ発注仕様書の修正案の一つとして盛り込まれることを会派の意見をして申し上げたいと思います。
○島崎委員外議員　私、１つつけ加えるのを忘れました。きょうは傍聴者の方は資料を持っていないので、私が言った数字が東村山市が出しているリサイクルコストとどのように違うか、おわかりではなかったかななんて思いました。市が出している資料の年間の維持・管理費は3,943万7,000円となっていますが、これは人件費が入っていないんです。これに約3,400万ぐらいだったかと思うんですが、加えて7,500万ぐらいと出されております。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
　　（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑、意見を終了し、23請願第10号についての討論、採決に入ります。
　　改めて申し上げますが、委員外議員については、討論、採決に加われませんので、御承知おき願います。
　　休憩します。
午後10時３分休憩

午後10時20分再開
◎山口委員長　再開します。
　　23請願第10号について、討論ございませんか。蜂屋委員。
○蜂屋委員　自民党会派を代表しまして、請願の採択に賛成という立場から討論させていただきます。
　　外部委託も考えていただき、分散に心がけていただくこと。最後まで費用圧縮に努めていただくことをお願いしまして、請願の採択に賛成といたします。
◎山口委員長　ほかにありませんか。伊藤委員。
○伊藤委員　23請願第10号、「秋水園リサイクルセンター整備計画」について、さらなる費用の圧縮と秋水園の搬入（収集）車両数の縮減施策を求める請願につきまして、公明党を代表して、請願採択の立場を明らかにして、討論いたします。
　　私ども公明党は、平成21年３月のリサイクルセンター建設計画報告書を受けて、計画規模、及び、財政負担が過大であることにかんがみ、計画の大幅なスリム化を主張してまいりました。改選前、川上隆之前議長の熱い意思により特別委員会が設置され、議会としての意思を示そうと白熱した議論を展開、当初案に示された予算額は24億円とたたき台とはいえ、余りにも高額であり、また可能な限りの民間委託は財政負担と住民負担の軽減の両面から検討されるべきとの考えもございました。この点において、請願文の趣旨は当初の私どもの考えと大きな隔たりはございません。
　　本委員会では、熱心な議論、調査・研究に努め、さまざまな現実や可能性が見えてきたところですが、経済効率性の比較においては、依然として実際の建設契約金額、国の交付金補助率、外部委託見積もり内訳など、比較検討の算定根拠になるべき金額が概算、もしくは不確定であり、責任ある具体的結論を出すのは難しいのも事実です。
　　しかしながら、私は請願者や秋水園周辺住民の願いにこたえるべく、リサイクルセンターの建設に当たっては、処理拠点の分散化を図り、秋水園の一極集中を避けるべきと考えます。そのためには、民間事業者による安定的な事業継続のもと、経済合理性や騒音など環境基準法令に準拠しつつ、可能な限り処理の外部委託を実現すべきと考えます。特に、改選前の特別委員会でも意見集約されていたペットボトルに関しては、比較的騒音面の負荷が小さく、コスト面の負担も小さいことから実現可能性の高いものと考えます。これにより年間1,300台の収集車両の分散化が図れることは、秋水園一極集中による周辺住民の負担軽減に大きな効果があるものと期待いたします。
　　また、財政負担の軽減については、既に検討当初のたたき台に比べて約半分の建設費用となっており、その点は行政の努力を評価するものですが、今後、最終版の発注仕様書の作成に当たっても、なお一層合理化の余地がないか、さらなる検証を求めるものです。そしてランニングコストについても稼働後のメンテナンス費用や雇用形態、ごみ収集形態を徹底的に検証し、維持・管理費用の徹底した削減に努めることを求めます。
　　以上の要望を申し添え、本請願は採択すべきものとして、以上、賛成の討論といたします。
◎山口委員長　ほかにありませんか。奥谷委員。
○奥谷委員　変わろう！議会・東村山市といたしましては、23請願第10号につきまして、採択の立場で、以下、討論いたします。
　　この間、いろいろ議論がありましたが、費用面につきましては、数字のとり方によって変わってくる面があるとしても、秋津一極集中の解消という積年の課題を解消できる可能性が見出せた以上、一層の分散処理、民間委託化の実現へ真剣に取り組んでいくべきだと考えております。
　　以上、賛成討論といたします。
◎山口委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　23請願第10号につきまして、草の根市民クラブは採択の立場で、以下、討論いたします。
　　秋水園リサイクルセンター建設計画は、当初25億円の予算計画で議会に提示されたが、不況下で考えられない無駄の多いバブリーな施設であったことや、市長選直前に巨額の税金を投入する建設計画を提案することへの市民や議会からの反発を受け、結論は今年度に持ち越された。
　　今年度、市長側は、予算を12億円に削減した計画案を再度提示してきたが、議員の調査により、自治体から資源処理を委託された民間企業では、同規模の施設を５億円程度で建設して処理を行っていることなどが明らかとなったことから、ついに渡部市長は、12月の所信表明でリサイクルセンターの整備に関する今後の進め方につきましては、いわゆる第２案をベースとした発注仕様書を作成するとともに、外部処理、外部委託が廃棄物処理法に基づき適正かどうかを検証し、双方の効率性や経済性を総合的、かつ客観的に比較した上で、リサイクルセンター整備に関する基本的な方針を確立しなければならない局面が生じたと述べるに至った。
　　そして、ことし１月30日の本委員会に市側が提出した直営コストの見積もりでは、イニシャルコストは12億円ではあるが、民間企業では５億円程度で建設されていることや、大不況下に巨額の血税を投入することなどを総合的に検討すると、なお、この建設計画自体、到底認めることはできない。イニシャルコストで見ても、民間では５億で建設できるのに対して、直営工場では12億円、仮に補助率３分の１、持ち出し８億円で建設でき、百歩譲って人件費等ランニングコストが民間と同じ金額で稼働できる場合であっても、本日明らかになったように、償還金だけで年額約6,000万円かかるなど、また、全国の例を見ても直営のほうが民間よりも安くできるという、低コストでできるということはあり得ない。
　　本日、市長が３品目の混合収集ではない方法での民間からの再見積もりをとってもよいという発言があったが、これを実行するべきと加えて申し添えて、草の根市民クラブは資源物３品目の外部委託によって、請願趣旨の建設費用や維持・管理費用のさらなる縮減や秋水園への搬入車両の縮減の願意を実現させるべきと考え、賛成の討論とする。
◎山口委員長　以上で討論を終結し、採決に入ります。
　　23請願第10号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　請願と一括してきました所管事務調査事項について、中間報告をすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、中間報告をすることに決しました。
　　本日は、以上で所管事務調査事項を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後10時29分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長