第4回　平成24年3月6日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成24年３月６日（火）　午前10時４分～午後４時36分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　新井至郎資源循環部次長　　　寺島修都市環境部次長
　　　　　　　　　井上聡ごみ減量推進課長　　　原田俊哉資源循環部主幹　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　小林徹都市計画課長　　　粕谷裕司用地・事業課長　　　森田義雄みどりと環境課長
　　　　　　　　　森澤章行下水道課長　　　肥沼裕史交通課長　　　服部浩明下水道課長補佐
　　　　　　　　　中澤恭交通課長補佐　　　平野正道環境対策係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　姫野努次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第５号　東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例
　　　　　　　　　２．議案第６号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第８号　東村山市道路線（廻田町２丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　４．23請願第５号　市内全域への循環バス運行を求める請願
　　　　　　　　　５．23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
　　　　　　　　　６．23請願第14号　久米川駅北口に公衆電話を設置するよう西武鉄道とＮＴＴに東村山市か　　　　　　　　　　　　　　　　　　ら要請するよう求める請願
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について

午前10時４分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑・討論、及び、答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論などの持ち時間を厳守されるよう、お願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で、他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また、質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時９分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５号　東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例
◎山口委員長　議案第５号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△三上都市環境部長　議案第５号、東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例について、補足説明を申し上げます。
　　現在、墓地等の経営の許可については、墓地、埋葬等に関する法律（昭和23年法律第48号）第10条の規定により、都知事が許可しておりますが、平成23年８月26日の第177回通常国会において、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、第２次一括法が成立し、平成24年４月１日に施行されることになり、市町村の長へ権限が移譲されます。
　　これに伴い、墓地、埋葬等に関する法律第10条の規定のよる、墓地、納骨堂、火葬場等の経営の許可に関し必要な項目を定め、その経営の適正化及び周辺の環境との調和を図り、もって公衆衛生その他公共の福祉の確保に寄与することを目的に、東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例をこのたび制定させていただきたく、提案させていただくものでございます。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　議案第５号、東村山市墓地等の経営の許可等に関する条例について、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　１つ目として、条例制定の理由、そして目的をお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　条例制定の理由、目的でございますけれども、ただいま補足説明でも説明いたしましたが、本条例は、平成23年８月26日の第177回通常国会におきまして、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律というものが成立いたしまして、本年、24年４月１日より、都知事から市町村の長へと権限移譲されることになったということでございます。
　　目的でございますけれども、第１条にも書いてございますが、墓地等の経営の適正化及び墓地等の周辺環境との調和を図って、もって公衆衛生その他公共の福祉の確保に寄与するということが大目的となっております。
○蜂屋委員　次に、この条例の特色についてお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　東京都と違うというか、東京都の条例がございまして、それをもとに市町村で独自につくってきたという条例でございます。
　　特色ということでございますので、何点か説明させていただきます。
　　墓地等の経営主体、第３条でございますけれども、墓地の設置について、市内に事務所を設置してからの期間が７年間、あるいは墓地の区画拡張は、前回やったものから数えまして、７年の経過が必要だということがまず１点、手続の関係で、第５条でございますけれども、都と違うというところでは、必ず協議した中でやっていただくということがございます。
　　続きまして、第10条関係がございまして、都の条例の中に緩衝帯の規定がないんですけれども、市の条例では、緑地帯等を設けることで、緩衝帯の設置規定を設けたということと、１区画当たりの墓地面積が３平方メートル以上、緑多い東村山にふさわしい、ゆとりのある墓地ということで、この辺を設けさせていただいたということでございます。
○蜂屋委員　近隣他市はどのような条例になっているのか、具体例でいただければと思います。
△森田みどりと環境課長　多摩26市でございますけれども、既に事務移譲ということで八王子と町田市がやっているわけですが、それ以外については24年４月１日からスタートということでやっております。
　　先ほど言いましたように、都の条例を遵守した中で、各市それぞれ独自性を持った中でやっているということで情報を得ておるんですけれども、実際中身はどうかというのは、現在のところ、各市も上程中ということでございますので、情報はとっておりません。
○蜂屋委員　次に、公衆衛生その他公共の福祉の確保に寄与することを目的とありますが、権限譲渡されるまでは、東京都では福祉保健局で扱っており、経営の許可は保健所で行っているはずですが、市でも健康課で扱うのが適正ではないかと思うんですけれども、見解をお伺いいたします。
　　それと、他市の状況も一緒にお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　他市は先ほど言ったような状況でございますけれども、各市の状況ということで、先行して八王子と町田は事務移譲されているということでございます。残りの多摩地区24市を調べたところ、環境関係に関連する課が担当しているところが９つの市、都市計画に関係する課が担当しているところが６市、その他９市ということで、コミュニティー課だとか文化課だとか、ちょっと環境とは外れたようなところもなっているというところでございまして、この３つのくくりで見ていきますと、課名から判断するんですけれども、主に、先ほど言った、環境が９つということでございますので、環境にかかわる部署がほとんどやっているというのがわかると思います。
○蜂屋委員　次に、条例には含まれていない個人墓地の扱いは今後どのようになるのか、お伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　個人墓地とか法人墓地とか共同墓地とか、そういうくくりの中でございますが、個人墓地は、数的には７カ所ありまして、共用25カ所あるんですけれども、新たに個人、共用の墓地についての申請がないんですけれども、例えば東京都でいうと、経営者というくくりでお名前が載っているんです。経営者の変更だとか、区画の変更、墓地の廃止というようなところが考えられますけれども、そういうものについて今後出てきた場合は、この条例に基づいて手続していただくという形になるかと思います。
○蜂屋委員　今の再質疑になると思うんですけれども、個人墓地、法人墓地以外に、何か種類がありますか。
△森田みどりと環境課長　くくりの中では、そのほかに法人墓地と呼ばれるところがございまして、例えば何々寺とかという、市内にありますけれども、そういう墓地が法人墓地ということで、全部で法人が８つ、例を出しますと、正福寺とか梅岩寺というところ、あと公営と言われているところ、小平霊園だとか全生園というところが２つ、一応10ということで、こちらで掌握しております。
○蜂屋委員　ペット墓地等は適用に入るんですか。
△森田みどりと環境課長　今回の権限移譲の中では、墓地の経営の許可ということでございまして、ペットに関するものにつきましては、要綱の中で今まで動いておりますので、そちらを活用した中で動いているということで、条例とかその辺はございません。
○蜂屋委員　経営の許可に至るまでの手続等の流れをお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　経営の許可に至るまでということでございますので、あくまでも新規に墓地をつくるという前提でお話ししますと、まず申請者が、事前の協議が必要だということで、その次に標識の設置をしていただきます。続きまして説明会の実施、説明会の経過の概要を市長のほうへ報告していただきます。その中で、近隣住民等から墓地等の意見の申し出が市にあった場合は、申請予定者、事業者になりますけれども、協議していただくというところで、まず１から４の第１段階。
　　ここまで調った中で、墓地等の経営許可の申請書を提出していただきます。提出した後、当然、造成だとか、土地の工事をやっていただきますので、工事が終わった後、完了届を出していただきます。その工事完了届を受けてから、完了検査をさせていただきまして、その後、経営の許可証、あるいは、それにそぐわなければ不許可の通知書を発行するという流れになっております。
○蜂屋委員　次に、墓地等の経営主体が、市内に事務所を有し、永続的に墓地等を経営するものとありますが、経営をやめることのできない厳しい条件だと思うんですけれども、見解をお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　永続的ということで文言をつけてございますけれども、墓地に限らず、事業経営の中、いろんなことが考えられると思います。例えば、経営者の不可避の事情だとか、経営の廃止、移転だとか、やむを得ない事情等々あるかと思います。
　　墓地等の経営の主体の条項、第３条の第２項及び第３項で先ほど言いました永続的という文言をつけてありますけれども、永続的というのは、永久にということではなくて、長く続けていただく、あるいは継続的に続けていただくということでありまして、例えば、墓地ができました、経営が行き詰まったからやめましたということは、やっていただきたくないという意味合いでございます。
○蜂屋委員　最後に、現在、相談に来ている法人等がありますでしょうか。
△森田みどりと環境課長　現在のところは来ておりません。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　通告に従ってお尋ねします。一部、今、蜂屋委員への答弁でいただいたところもあるかもしれませんが、確認も含めて聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　まず、条例制定となる背景でありますが、地域主権改革一括法を受けてということがあろうかと思いますけれども、条例制定を必要とする、今回の背景をまずお聞きしたいと思います。
△森田みどりと環境課長　繰り返しになりますけれども、地域主権ということでその法律が権限移譲された中で、先ほど言いましたように、都知事から市町村の長へと権限移譲ということで、市のほうとしては、墓地の経営の許可について条例を定めて、そういう事業者が来た場合について、手続をとりなさいというところになっておりますので、うちがみずからということではありません。国からこれをやってくださいというところが来ましたので、やらせていただく、ちょっと言い方がそぐわないかもしれませんけれども、そういう形になります。
○伊藤委員　今回の権限の移譲に関しては、一般質問でもお聞きしましたけれども、事務だけ押しつけられて、権限が移ってくるのは余りないのではないかみたいなところがあります。
　　この墓地の権限を移譲することによって、都市計画を進めていく上で、まちづくりを進めていく上で、自治体としてメリットがあるかどうかという部分があるんですけれども、市長、その点はどのように感じていらっしゃいますか。
△渡部市長　今回の墓埋法の関係で、墓地等を経営する場合の許可権限が都道府県知事から市町村長に移管される。これまで東京都内では、保健所業務ということで、保健所で許可をおろすということで行われてきたわけでございますが、今回、市役所でその事務を取り扱うということになりました。
　　私も振り返ってみますと、議員の時代に、恩多町で宗教法人の墓地が新規に建設されたときに、周辺の住民の皆さんから多少反対運動のようなものが巻き起こって、相談を受けたことがありまして、当時、保健所等々、随分かけ合った記憶がございます。
　　その後、市では、私が市長に就任させていただいて以降、久米川町の一部で墓地が建設されるのではないかと、周辺の自治会住民の方から、何らかの市独自の規制を設けてほしいという要望があり、かつ議会でも数名の議員から、現在の議長を初めとして、強い要望・要請をいただき、それに基づき、市としては一定の要綱を定めさせていただきました。
　　要綱ですので、実態としては規制権限がなくて、いわゆる要綱行政、お願いしていく、こういうことでこれまで対応させていただいたわけですけれども、今回の権限移譲に伴いまして、市としては、基本的には、これまでの東京都の基準を準用しながら、一定程度、市の要綱に盛り込まれた、先ほど、市独自にはどのようなところがあるかということで、例えば面積要件だとか幾つかの、東京都の規制よりも、いわば上乗せするような厳しい内容にさせていただいておりまして、墓地は公共施設としてなくてはならないものでありますけれども、むやみに市街地にどんどんつくられても、やはり全体的なまちの調和というものが保てませんので、そういうことで、かなり市としては今回踏み込んだ、全体のまちづくりと調和がとれるような形で条例制定をさせていただいているつもりでございます。
　　今後これらを生かしながら、もし新規で墓地を経営したいというところがあらわれたときには、この条例に基づいて、全体的な調和を保ちつつ、市としての指導等をしていきたいと考えております。
○伊藤委員　今、市長からお話しいただいた内容というのは、私の質疑の通告からいうと、一番最後のところに飛んでしまって大変申しわけないんですが、迷惑施設の一種なんですけれども、また必要である施設ということですよね。ということは、要綱行政というお話も出ましたけれども、条例の条件を満たせば、設置許可に当たって、市長による政治判断、条件は整っているけれども、全体感に立って、ここというわけにはいきませんよという判断の余地、これがまさに市長の権限だと思うんですけれども、そういう政治判断の余地が許される部分なのか。
　　あるいは、そういったものを含んでこの条例をつくろう、趣旨としてはそういうものをつくろうということで、権限というものをそこに位置づけたのかどうかということをお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
△森田みどりと環境課長　今の御質疑でございますけれども、市長が判断することが、条例上、必要な条文に規定しているんですが、例えば、緊急に市長が判断しなければいけないという事例を一つ挙げますと、大震災が起きまして、どうしてもそういう方たちを葬ってあげなければいけないだとか、あくまでも想定の話になりますけれども、災害だとか地震だとか、そういうときについて、やはり市長の判断が必要という部分は、考えられるところではないかと思っております。
△渡部市長　条例を制定する以上、市で定めた条件をクリアしていれば、基本的に認めざるを得ないと私どもとしては考えております。条例を超えて、やはりだめですよということには、条例を制定させていただく以上、それはできないことではないかと考えております。
○伊藤委員　つまり、今おっしゃったことというのは、仮に、市内どこかに、新たに墓地の経営が始まるという案が出てきたときに、今回制定する条例の条項はすべてクリアしているということであれば、基本的に行政としては認可せざるを得ない。地元がどんな反対をしても、ルールに従ってそう定めている以上は許可せざるを得ない。従来は都知事が許認可権限を持っていたものが市長に移るということは、ここにお墓の設置を認めたのは市長ですよとなってしまいます。ですから、権限が譲られることで、非常にメリットがある部分と、逆に、地域住民からは批判の的になる、そういうつらい立場にも立たされるお話だということで理解してよろしいですか。
△渡部市長　今回の墓埋法にかかわる事務以外も権限移譲されて、基本的に、市町村長の権限で行う事務について、すべて条例を設けるわけではありませんが、条例、規則、要綱を定めていけば、当然それらに合致しているものは、仮に周辺の住民の皆さんが反対されたとしても、法治国家である以上、定めた条例、法令に基づいて、我々としては粛々と許可をおろしていかざるを得ないと考えております。
　　基本的に、地域主権あるいは地方分権の考え方、代表質問や一般質問で大分議論させていただきましたけれども、自己決定、自己責任ということに尽きると思います。そういう意味では、我々行政をおあずかりさせていただく市町村長の役割も非常に重大ですし、逆に、条例制定権を持っておられる議会の役割というのも非常にその意味では大きく、今後の地方分権、地域主権進展の中では責任も重くなるものと理解いたしております。
△三上都市環境部長　その件で、住民の方々とのやりとりのところを一部補足させていただきますと、条例の第８条に、近隣住民の理解を得るように努めるものとするということで、私どもは、ここで住民の皆さんと十分に話し合っていただきたいと考えております。
○伊藤委員　そのあたりのことにつきましては、ほかの条例に関しても大きく影響してくるところなので、その意味で、大変重要な御答弁をいただいたかと思います。
　　先ほど来、蜂屋委員に対する答弁、あるいは、今、私がお尋ねしたことにつきましても、確認のためにお聞きしたいんですけれども、八王子市、町田市に関しては、事務移譲が既に行われているというお話でありました。これは、いわゆる保健所設置市ということかと思います。つまり、保健所設置市ということでいくと、先ほど蜂屋委員からも質疑がありましたけれども、あくまで、この事務事業というか、行政の仕事としては、保健関連所管が関連してくるということになろうかと思いますが、今後この権限が移譲された以降の庁内のかかわり方に関して、例えば、具体的には健康課のような所管がこれには全くかかわってこないのかどうか、確認させていただいていいでしょうか。
△森田みどりと環境課長　本市などと言ってはいけないのかもしれないですけれども、仕事に対しては、例えば環境部門というのは、各市の課長会、私のほうの担当の26市の課長会なんかで情報を得た中では、先ほど紹介したようなところなんですけれども、やはり都市計画の部分だとか、委員言われているように、ダイレクトに健康課というのは、ちょっと今、記憶にないんですけれども、人の命だとか、そういうところにかかわるということで、先ほど紹介したコミュニティーだとか、文化課というところはあるのかなと思いますけれども、当市では今のところ、みどりと環境課が携わらせていただくということになります。
△渡部市長　ちょっと補足させていただきますけれども、墓地、埋葬法が制定される以前からも、我が国が近代国家になってから、墓地等の行政というのは、公衆衛生という概念でとらわれていたようでございます。もともと火葬が一般的でなかった時代、土葬等が行われていると、それによって、例えば周辺の土壌だとか水質、そういったものに影響を与えるという考え方があって、これまで墓地や埋葬に関する規定については、公衆衛生行政が担うということが通例であったと伺っておりまして、今回、権限移譲については、既に我が国においては火葬が一般的でございまして、周辺の公衆衛生等に与える影響というのは、基本的には、現状ではないだろう。
　先ほど所管課長がお答えしたように、イレギュラーに、例えば、新型インフルエンザがパンデミックしてというようなことだとか、あるいは、大量に死者が出るような大災害が発生する事例があれば、それは公衆衛生の面も当然考えていかなければなりませんけれども、通常この条例で想定しているのは、日常的な墓地と埋葬のあり方についての事務を定めたものでございますので、そういう極端な例が出れば、当然、健康所管も対応を同時にせざるを得ないと考えております。
○伊藤委員　一連の御答弁で、よく、そのあたりについては確認ができたと思います。
　　次に進みます。
　　経営中の市内墓地について確認したいんですが、先ほどおっしゃっていただいた、個人墓地であるとかいう観点ではなくて、この条例の第３条に定める地方公共団体、宗教法人法等、３つの種類がありますけれども、経営主体に従って、それぞれ、今、何件の墓地があるのか、確認させていただきたいと思います。
△森田みどりと環境課長　経営主体別にということでございますので、先ほど若干申しましたけれども、公営が２カ所、法人が８カ所、個人が７カ所、共用が25カ所、納骨堂２カ所ということで、保健所からの資料というか、言われている部分では、合計44カ所ということになっております。
○伊藤委員　今の御答弁ですと、第３条の１、地方公共団体が２で、宗教法人が８、その他がこの３のところになるということですが、それで合計44件ということでよろしいんでしょうか。
△森田みどりと環境課長　地方公共団体ということで、東京都と全生園が公営ということで、あとが、先ほどちょっと申しましたように、リストをちょっと読ませていただくと、正福寺、大善院、梅岩寺、徳蔵寺、圓龍寺、福聚山寶珠禪寺、万行寺というような経営法人の経営主体でございます。
○伊藤委員　次に行きますが、それらの既存経営の墓地に関して、この条例の適用を受けるのかどうかということを確認させてください。
△森田みどりと環境課長　条例制定後に、本条例を適用させていただいて、やっていただくということになります。
○伊藤委員　現時点において、条例のさまざまな規定に反しているというか、適合していない実例をつかんでいらっしゃいますでしょうか。
△森田みどりと環境課長　反しているというところの情報は得ておりません。ないという認識でやっております。
○伊藤委員　４番については、先ほど御答弁ありましたので、割愛させていただきます。
　　３の①の地方公共団体については、全生園と小平霊園であるということがありましたので、これは結構です。
　　３の②ですけれども、第９条のところで、墓地の設置場所についてでありますけれども、そもそも墓地の設置場所について、都市計画法やその他の法令で規定されている規制というのはあるんでしょうか。
△森田みどりと環境課長　墓地につきましては、土地利用上の用途地域の制限というのはなくて、墓地のみの、例えば拡張とか造成であるならば、都市計画法に基づいた開発行為の許可というのは必要ありません。ただし、墓地とあわせて建物をつくるだとか、そういう建築物構築という場合につきましては、開発行為の許可が必要という形になります。
○伊藤委員　３番につきましては、さきに御答弁いただきましたので割愛いたします。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　さきの委員の質疑でわかったところは割愛しながらお伺いしていきます。
　　１番目の都条例との差異、上乗せについては、蜂屋委員の質疑でわかりましたので割愛させていただきます。２番目からいきます。要綱との差異です。
　東村山市墓地の設置に関する要綱では、東村山市民の優先権が規定されています。条例規則にはその条項がありませんが、この件についてはどうなるのかお伺いします。
△森田みどりと環境課長　まず、この条例及び規則につきましては、経営の許可を定めたものでございまして、市民優先権という部分を入れることにつきましては好ましくないと考えたものでございます。
　　ちなみに、先ほど来お話があった要綱につきましては、市の見解を示したものでございまして、お願いするものという認識の上で動いているというのが実情です。
○奥谷委員　今のは、条例は手続だということですよね。要綱はお願いで、市の見解を示したものだということは、要綱はこのまま残るという形ですか。
△森田みどりと環境課長　要綱につきましては、廃止というか、取り下げをさせていただきます。
○奥谷委員　条例規則が決まれば、一応枠組みは決まって、強い権限を持つわけですよね。今までは要綱というお願いがあって、もし何かつくった場合は市民が優先して入れますよという枠組みがとられていたにもかかわらず、条例を制定することによって、さきの委員がおっしゃるように、一つの迷惑施設を許可しましたという場合に、今までだったら、市民が使える枠がある、だからいいじゃないということはないけれども、我慢しようよ、市民が使える枠があるんだからと。ところが、条例規則にした途端それができないとなると、いかがなものなんですか。これは、どのようにお考えになられますか。
△森田みどりと環境課長　市民が使える、使えないという部分が多少ある、そういう御指摘ですけれども、本条例の目的として、経営の許可を与える条例というところで考えておりますので、要綱に載っています市民枠というか、東村山市の方を優先という部分については、載せていないということでございます。
○奥谷委員　せっかく権限がおりてきて、条例規則というものにするにもかかわらず、我が本市の東村山市民にとっては、逆にメリットがなくなっちゃったのかなと、今の話でいくとね。
　　だから、要綱はなくしたとしても、設置する際の協議なり行政指導なりで、やはりこの辺のところ、もしつくるんであれば、行政指導ができるという条項が、申請前の協議で５条の３にあります。市長は、第１項の規定による協議があったときはというところで、助言と指導等で市民の優先権というのをお願いすることは可能なんでしょうか。
△森田みどりと環境課長　今、御指摘ありましたように、その他、市長がというところでかんがみて、行政指導というか、細目というか、変ですけれども、そういう部分で来た場合については、事前協議の中でお願いしていくということは可能かと思います。
○奥谷委員　その点、ぜひお願いしたいと思うんです。東村山市墓地の設置に関する要綱のときにはあったかどうかは別にして、そういったものが市民のメリットとして、市民の優先権というものがちゃんと明記されていた。ところが今回、条例、規則を手続的なものだということで、なおかつ、その要綱を消してしまうというお話でありますので、我々としては、反対にこの条例を大きくすることによって、市民にとってデメリットになるのはいかがなものかと思いますので、ぜひ行政指導なり、協議の段階でそういった枠をとっていただくようにお願いしたいと思います。
　　次、３番目にまいります。
　　第３条第１項の（１）のところです。地方公共団体で、今、東京都と国というところが規定されたんですけれども、以前、鈴木元市議が一般質問をされて、本来的には、この業務というのは市町村の業務であるという答弁をされておられます。本市として、公営の葬祭場、火葬場についてはどのように考えておられるのか、見解をお伺いします。
△森田みどりと環境課長　昨年の３月議会だったと思いますけれども、市民部長がお答えしているということで、私、部長ではありませんが、同じような形になるかと思います。去年の議会から１年たっているというところで、火葬場というか公営の葬祭場について、現状で一歩踏み出して、つくるとかつくらないという話が出ているということは承知しておりません。
　　市民部長の答弁と同様になりますけれども、今後の検討というか、そういうところになるかと思います。現実的に、住宅事情だとか、用地の確保だとか、住民の理解だとか、さまざまな課題・問題が出てくるのかとも思っておりますし、答弁が同じになるかもしれませんけれども、既設の施設の利用ということでお願いできないかと考えております。
○奥谷委員　答弁のほうでもありますように、本来的には市町村の業務である。それができないから、民間にお願いしているんだということが前提にあるということなんですね。
　　４番目の質疑にいきますけれども、先ほどの蜂屋委員の質疑の答弁で、東京都の条例に上乗せされているのが４つほどあったと思うんです。３条の７年間の経過のところと５条の協議のところ、10条関係で緑地帯を設けるのと３平方メートル以上というふうに、東京都の条例に上乗せしているという違いがありますという答弁をされていました。
　　本来的に、市町村の業務であるべきものを民間にお願いしているという立場でお聞きいたします。
　　第３条第２項にいいます、設置されてから７年間経過している事業者をお伺いします。
△森田みどりと環境課長　先ほど来申しております、公営では東京都、あと多摩全生園の２つ、法人では正福寺、大善院、梅岩寺、徳蔵寺、圓龍寺、福聚山寶珠禪寺、万行寺という７つでございます。以上が設置されてから７年経過しているということでございます。
○奥谷委員　７つですね。
　　５つ目、第３条第３項なんですけれども、許可を受けてから７年経過している事業者はおられますか。
△森田みどりと環境課長　第３条第３項でございますけれども、正福寺、大善院、圓龍寺、福聚山寶珠禪寺、万行寺の法人が５つと、東京都、全生園ということで公営２つの、計７つでございます。
○奥谷委員　これも７つということですね。先ほどの答弁で、第３条のところで７年間というのを東京都の条例に上乗せしているということなんで、この７年間というのを決めた根拠、年数の根拠をお聞きします。
△森田みどりと環境課長　考え方の中では、やはり年数が、例えばスパンの中で３年だ、５年だ、７年だ、10年だと、いろいろあったかと思います。その中で、先ほど来言っています永続的にというか、できましたけれども、すぐ経営が行き詰まったんでだめですとかという話になったらまずいので、平均的にという言い方は変ですけれども、７年ぐらいが東村山市では適当かなという部分で、一応７年とさせていただいたところでございます。
○奥谷委員　今、適当かなということをおっしゃったので、適当に決めたのかなという気がするんですけれども、通常、指定管理者などは５年のスパンとかでありますし、３、５、７という一つの形があるかもしれませんが、永続的というんであれば、やはり10年とかそういったものでもよかったと思うんですけれども、この７という数字はどこから出てきたのかというのを、もう一度お伺いしていいですか。
△森田みどりと環境課長　適当にという言い方はちょっとまずかったのかもしれないですけれども、先ほど言った26市町村の担当課長会で情報を得た中で、３年だとか５年、７年という３つの年数が出てきております。見ていくと、やはり７年あたりが一番多いというところがございまして、当市も一応７年とさせてもらったというところでございます。
○奥谷委員　具体的にお伺いしますが、先ほどの伊藤委員等の御答弁で、八王子、町田等はもう既にされているということなんで、そこの年数の規定はどうなっていますか。
△森田みどりと環境課長　八王子市は７年でございます。ちなみに町田市は、調査上はないということになっております。
○奥谷委員　そうしますと、近隣他市と課長会等で話してということであれば、今、２つ聞いて、１つは７年で、１つはなしということですよね。なくてもよかったのではないですか。
△森田みどりと環境課長　なしという御指摘もありますけれども、当市として、先ほど来と同じような答弁になってしまいますけれども、７年というところをとらせてもらったということであります。
◎山口委員長　休憩します。

午前10時56分休憩

午前10時57分再開
◎山口委員長　再開します。
○奥谷委員　先ほどの答弁で、八王子が７年で、それはそろえたという形でいいかと思うんですけれども、町田はそういう年数の経過を入れていないということですので、なぜ東村山は７年を入れたかというところを明確に答弁していただきたいと思います。
△三上都市環境部長　今、委員がおっしゃられたように、確かに町田市はなしということですが、逆に八王子市は７年、それで、墓地等は、多額のお金をかけて、実際にできた場合には利用者の方に買っていただくことになりますので、そういう一定の法人の方、もしくは事業者の方が、永続性を持って墓地の経営に当たっていただける一つの判断として７年をとらせていただいたということで、例えば、これはまだ決定ではございませんけれども、調べさせていただいた中では、立川市ですとか日野市、それから国分寺市、あきる野市等が７年というところを目指しておりまして、あとは５年というところも見受けられますけれども、なしも２つか３つぐらいありそうですが、全体としては、できるだけ墓地を利用される方の保護をしたいという趣旨があって、７年という数字を決めさせていただきました。
○奥谷委員　安定性、継続性を高めるために７年というのをお決めになったということですね。
　　次、本来はそこではなくて、聞きたいところは６番目の第10条関係の（６）ですけれども、（１）、第10条（６）の１区画当たりの平均面積というのはどういう意味なのかお教えください。
△森田みどりと環境課長　この第10条（６）の平均面積ということでございますけれども、墓地の面積内にあるすべての区画の面積の和を区画数で割ったものになります。
○奥谷委員　そうしますと、一つ一つの区画が３平方メートル以上必要なわけではなくて、大きな人もいれば小さい人もいて、それを足して割ったら３平方メートルになればいいということですよね。確認させてください。
△森田みどりと環境課長　今、委員が言われたとおりでございます。
○奥谷委員　それが平均面積ということですね。
　　次、（２）で、同じ第10条の３平方メートル以上のところで、先ほどの７年と同じですけれども、この根拠をお伺いします。普通、墓地って、ちょっと昔のイメージがあるんで、１坪とかそういう言い方のほうが似合うのかと思ったんですが、何で３平方メートルになったのか教えてください。
△森田みどりと環境課長　そこの部分は難しいかと思うんですが、３平方メートル以上の根拠ということでございますけれども、これは国土交通省、旧建設省ですが、建設事務次官の通達というのがございまして、その中に墓地計画標準というのがございます。１墓所の面積は４平方メートル以上にしなさいということで、これを例にとってというか、都内霊園を見ますと、この基準により４平方メートル以上の区画面積で設置しているというのがほとんどではないかと思います。
　　要綱を策定したときの部分では、先進市に確認して、３平方メートル以上というところがございましたので、それを参考にして、先ほど言った20年に要綱を設置したというところであるかと思います。
　　１坪云々の話は、書いていないと言ったら失礼ですけれども、昔はそういう坪数で言ったんでしょうけれども、現在は平米数というところで、我々も３平方メートル以上というところで条文に入れさせていただきました。
○奥谷委員　再質疑的になりますけれども、先ほど、町田と八王子が先に決まっているということなんで、同じように町田と八王子の平米数のところはどうなっているかわかりますでしょうか。
△森田みどりと環境課長　規定はございません。
○奥谷委員　規定がないということは、１区画当たりの平均面積のそういう決まりがないということですよね。そうしますと、今回、東村山市がつくろうとしている条例に関して、今現在でき上がっている近隣市と比べて整理してみたいんですけれども、まず、先ほど私が言った要綱との差異については、東村山市民の優先権は、要綱にはあったけれども、今現在の条例には載せられない。行政指導でお願いしていくしかないかなというところがあって、あと、７年の経過については、八王子はあるけれども、町田はないというところで、東村山は、東京都の条例に上乗せしているという形で、より厳しいほうの７年をとっているということですよね。
　　この３平方メートル以上の根拠については、先ほど、何とかの通達があって、都内では４平方メートル以上というのが一般的で、要綱にも３平方メートルを入れたから、今回もこの条例に３平方メートルを入れたということで、しかしながら、先にできている八王子、町田には、この３平方メートルの規定はないという話だと思うんですね、今の答弁を集約してみると。
　　そうしますと、通告した（３）ですけれども、この面積基準というのは、業者の営業の自由を強度に制限するものとして問題にならないのかという気がするんですが、その辺についての見解はいかがでしょうか。
△森田みどりと環境課長　問題ないという理由というか、面積基準を設けることが営業の権利を損なうものではないという判断もありますけれども、営業の権利という私的な権利の主張と、大勢の市民の利益を優先する目的等にもありますが、公共の福祉の見地ということで、そちらがまさるという部分を考えまして、問題はないと考えております。
○奥谷委員　１つお伺いしますけれども、先ほど私、答弁を確認しました。
　　八王子、町田では面積規定が入っていません。では、八王子、町田は、この公共の福祉のところは考えていないという御答弁ですか。
△森田みどりと環境課長　条例をつくるのは、先ほども申しましたように、各市の実情に合わせたというところでございまして、東村山市としては、今言った内容というか、公共の福祉の見地からやったというところでございます。
○奥谷委員　３平方メートルの規定が、なぜ公共の福祉に資するんですか。
△森田みどりと環境課長　東村山市の緑の確保もございますけれども、緑の多い東村山市にふさわしいゆとりのある墓地という位置づけをさせてもらった中で３平方メートルとさせていただきました。
○奥谷委員　私が６番目の質疑の一番最初に聞いた平均面積というのは、和を区画で割るわけですよね。そうすると、大きいところもあれば小さいところもあるわけですよね。小さいところの人は小さくていいわけですから、こんな50センチ、50センチでも、ほかの人が大きければいいんで、今の緑の保全というのは、緑地帯を設けるという別の規定がありますから、明確ではないと思うんです。
　　では、聞き方を変えます。先ほどの町田と八王子については、面積規定がないということはわかりました。先ほどの７年間のところでは、今、上程されている他市のところで、これぐらい７年間と入っているよ、５年のところもありますけれどもというお話だったので、ほかの26市のところでも、今、上程中のところでもいいですけれども、調べた結果、他市で３平方メートルというのは、どれぐらいのところが入れられているのか、わかれば教えていただけますか。
△森田みどりと環境課長　今、都下で把握しているところでは、ないという調べでございます。
○奥谷委員　すると、この条例、私が今言ったように、東京都内にいろいろな事業者がおられるとして、ほかのところでも、うちの場合は７年という規定があるから、設置されてから７年というのは７つしかないんですけれども、この条例ができてから事業者がつくりました、７年規定を守って７年間たちましたというときに、ほかのところではこの面積規定はありません。しかしながら、東村山だけが３平方メートルの規定を持っているというのは、私は、営業の自由を強度に制限するものとして問題になってくるのではないかという懸念があります。
　　もう一つ、市町村長の地方自治法による条例制定権の問題で、極度に強い制限を加えているというところで、条例制定権の範囲を超えてしまうというところで問題にならないかという懸念もあるんですけれども、（４）番目の質疑です。それについてはどのようにお考えでしょうか。
△森田みどりと環境課長　自治法第14条ということでありまして、地方公共団体は、法律の範囲内で条例を制定するということになりますが、条例制定権の範囲については、第１条ということで、法令に違反しない限りにおいて、地方公共団体の事務に関することについて条例を制定することができるとなっておりますので、条例制定権の範囲は超えていないというか、そういうことはないと考えております。
○奥谷委員　７年に関しては私も、先ほど近隣市の課長会で、一応すり合わせと言ったらおかしいですけれども、どれぐらいにしましょう、しないところもあるけれども、するところは５年とか７年のものをつくっています、だから、近隣と比べても東村山だけがそんなに厳しい条例をつくっているわけではないというところは理解したんです。
　　この３平方メートルというのは要綱にも入っていて、そのままここの条例に入れたんですけれども、これについては、近隣他市では面積条件基準を入れていないという御答弁をいただいて、私はさっきの７年みたいに、過半数のところが入れているから、東村山も入れましたというのかと思っていたら、全く東村山独自でというところなんで、これは市長の政治判断だと思うんです。もし、こういったことで事業者のほうから訴えがあった場合に、これを受けるのは市長でございますので、市長の見解をお伺いしてよろしいでしょうか。
△渡部市長　先ほども答弁させていただきましたけれども、当市の今回御審査いただいております新たな墓地等の経営の許可に関する条例は、東京都のこれまでの条例を準用しつつ、できる限り、これまで定めておりました当市独自の要綱の規定を設けさせていただいています。要綱は、先ほども説明させていただいたように、もう既に市街化されている中に突如墓地が建設されることについて、周辺住民から強い懸念の声があり、議会でもそういった御議論があって、それに基づいて、要綱ではありますけれども、極力、周辺住民の理解を得られない形で墓地を新設されることについては、一定の歯どめをかけていきたいという趣旨で設けたものでございますので、新規に当市で墓地を建てることについてはハードルが厳しゅうございます。それが７年の規定であったり、面積が３平方メートルということでございます。
　　しかしながら、要綱でありますので、規制を法的にできるものではありません。ただ、今回、条例化するに当たって、我々としては、先ほど申し上げたように、法律の範囲内で条例が制定できる、これを根拠にして、これまで当市としては、かなりハードルの高い歯どめをかけるという姿勢で墓地については臨んできた経過がありますので、それを極力条例の中に生かし込んでいきたいということでつくらせていただいたものでございます。
　　３平方メートルというのは、かなり面積としては厳しい要件になろうかと思います。現在、既存の墓地については十分に調査しておりませんけれども、既存の個人墓地あるいは共同墓地の中に、もしかすると３平方メートルを平均では下回ってしまうところもあるかもしれないんですが、既存墓地のこれからのあり方については弾力的に運用しつつ、新規については極力７年以上、当市に事務所を置いていただいて、なおかつ３平方メートル以上の墓地を建設されるという、良心的な事業者と言ったら語弊があるかもしれませんが、そういうところにだけ許可を認めていきたいと考えております。
　　先ほども申し上げたように、かつては東京都の条例上には面積要件、あるいは事務所の設置規定も何もありませんでした。町田市は、多分それを準用した形になっているのだと思います。ですので、新規で東村山市と何の縁もゆかりもない宗教法人等がいきなり、ここは墓地にしますといったことに関して、何も手だてがないのがこれまでの状況でございますし、恐らく町田市も、今でもそういう状況ではあるんだろうと思います。
　　ただ、地方分権・地方主権ということで、それぞれの自治体のまさに判断として、これから墓地もどんどんウエルカムで受け入れていくのか、あるいは、当市はできるだけハードルを高くして、既存については認めていきますが、新規については、先ほど申し上げているようなハードルを設けることで、一定の抑制をさせていただきたい。そういうそれぞれの自治体の考え方が、まさに今回の一括法によって、首長、議会が議論して決めていけることになったのではないかと理解して、提案を申し上げているものでございます。
○奥谷委員　市長の御判断はわかりましたので、これについては、これ以上やりません。ただ、きっちりと、そういった訴訟等を起こされた場合に対抗できるものをお持ちになって臨んでいただきたいと思っております。
　　要綱はあくまでもお願いでありますので、条例になりますと、後でまた質疑しますけれども、勧告・公表というのがあります。それに従わない業者を表に出して、こういった業者は従っていないということが言える条例文になっていますので、そうしますと、事業者の名前も外に出ちゃうというところがありますので、東村山市としては、極力新しい墓地については抑制したいという思いがあるという市長の判断を尊重したいと思います。
　　続きまして、所管のほうにお伺いしていきます。（６）、過去にこの面積基準、要綱のときでしたけれども、設置を断念した事業者があったのかどうかお伺いします。
△森田みどりと環境課長　要綱段階では、設置を断念した事業者はありません。
○奥谷委員　過去には断念した業者がいないということですね。
　　大きな７番目にまいります。
　　第22条と第23条に関連して、いろいろ東京都に上乗せして、厳しい条例になっております。抑制していきたいという気持ちのあらわれなんですけれども、この勧告・公表が規定されていますが、万が一それでも従わない場合の強制力というのは、この条例にはあるのでしょうか。罰則規定はどうなのかお伺いします。
△森田みどりと環境課長　第22条、第23条の関係でございますけれども、第22条の規定は、申請予定者が経営許可の申請に至るまでに、第５条から第７条、第８条という規定にのっとって手続を適正に行ってもらうわけですけれども、適正に行っていないという場合の条項で、勧告に対しての強制力というのはありませんし、罰則もございません。
　　第23条、公表でございますけれども、申請予定者につきましては、意見を述べる機会を与えるということが目的になっておりまして、先ほど来お話があったように、公表することによって社会的信用を失うというところで、実質的なダメージがその事業者に与えられるのかということでございまして、それが唯一、条例にはございませんけれども、罰則というか、事業者のダメージになるのかなという形でございます。
○奥谷委員　そうしますと、せっかく７年の経過規定、他市にはない３平方メートルの規定をつくった、厳しく抑制していこうという方針を市長は判断された。しかしながら、勧告・公表されてもつくるよといった場合には、ほかの条例とか法律で、この業者の開発行為をとめることは可能なんでしょうか。
△森田みどりと環境課長　経営の許可という部分では、とめることはできないと判断しております。
◎山口委員長　とめることはできない。
△森田みどりと環境課長　ちょっとすみません。
◎山口委員長　休憩します。

午前11時20分休憩

午前11時20分再開
◎山口委員長　再開します。
△森田みどりと環境課長　今言ったような、いろいろ説明会をやったりだとか、住民の理解を得たりだとか、そういうところがない中で墓地ができるということではありませんので、経営の許可が出なければ、当然それがその事業者に対してのダメージというか、罰則の範囲になるのかなと思っております。
△三上都市環境部長　今おっしゃるように、罰則等ということではないんですが、経営の許可自体が、これらの条件を満たしていただかないと、最後に市が出すんですが、出せませんので、そうすると、販売ですとか経営等ができませんので、罰則ではないんですが、非常に強い権限を私どもは持たせていただいているということで、業者の方は果実としてそれを必要となさっているんだと思いますので、それが罰則等にかわるという言い方はおかしいですけれども、なるのではないかと考えております。
○奥谷委員　ただ、墓地等を経営しようとする者、３条のところですが、これは７年経過していなければならないということですけれども、きちんと指導していくということなので、それについてはこれ以上聞きません。
　　さっき、８番目のペット霊園について、要綱は条例化しないというお話で、要綱のまま活用していかれるというお話だったんですけれども、せっかく今回、墓地条例をつくるときに、ペット霊園に関する設置及び管理に関する要綱を一緒に、別立てでもいいんですけれども、条例化したほうがよかった気がするんです。これについてはなぜ条例化しないのかを、再度お伺いしておきます。
△森田みどりと環境課長　ダブルでという御指摘だと思うんですけれども、当面、墓地の経営の許可というところで、人を優先したというところでございます。
○奥谷委員　まずは人の墓地からということですが、ペット霊園は、たしか議長が一般質問されて、そのときは議長ではなかったですけれども、それで要綱ができたと思いますので、またそれはきちんと条例になるように検討していただけたらいいかと思いますので、よろしくお願いします。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　私のほうからも議案第５号について何点かお伺いいたします。
　　まず、この条例を見ますと、申請前の協議ですかと、指導、助言等の文言が出てくるわけでありますけれども、これは、行政手続法との関係はどのように整理されているんでしょうか。
△森田みどりと環境課長　第５条に規定する事前協議における指導だとか助言というものは、行政指導であるということでありますので、当然に、行政手続法及び東村山市の行政手続条例の規定に基づいて指導・助言を行うということになります。
○朝木委員　そうしますと、手続法を前提にしているということでよろしいですか、確認です。
△森田みどりと環境課長　そのとおりでございます。
○朝木委員　次に、第８条についてでありますが、やはりこの墓地新設の場合というのは、性質上、先ほど迷惑施設という言葉も出てきましたけれども、それとともに、非常に感情的なところで、地域住民との紛争・反対運動等が発生しやすいと思うんですが、このような地域住民との紛争が起きた場合、解決のための具体的な対策というのはありますでしょうか。もし、この条例の中に盛り込まれているということであれば、どの部分なのかお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長　先ほど来、住民紛争というか、住民との問題ということになると思いますが、この条例では、申請前の事前協議ということを義務づけておるということによりまして、これは、東京都の宗教法人担当部局というのがございまして、そこと連絡をとりながら、実際に申請がある、あるいは相談がある当該宗教法人に墓地経営ができるかどうかというのを十分に精査するやりとりをした中で情報共有させていただいて、開発したけれども、すぐ逃げちゃったとかということがないような事業者かどうかというのを確認していきたいと考えております。
　　こういう東京都とのやりとりをした中で、さらに近隣住民と紛争が発生した場合などは、いろいろなケースがあるかと思います。事例ごとに当市の条例との整合性を勘案して、関係所管と連携を図りながら個別に判断していくしかないのかなと考えております。条例には盛り込んでおりません。
○朝木委員　この条例には、地域住民との紛争が起きた場合に、具体的に対応できるような部分は盛り込んでいないというふうな御答弁なんですが、確認しますが、それは間違いないですか、所管の見解としては。
△森田みどりと環境課長　失礼いたしました。紛争解決とか、そういう言葉ではなくて、第８条の近隣住民等の意見の申出の中で、２項、近隣住民の理解を得るようにしなさいというところをうたわせていただいております。
○朝木委員　この第８条の２項でありますけれども、これは、住民から申し出があったときに、市長が正当な理由があると認める場合には、近隣住民と協議を行わなければならないという文言はあるんですが、近隣住民の理解を得るように努めるものとするという定めになっておりますけれども、同意とまでは書いてないわけですよね。紛争というのは、事業者は理解を求めるように当然努力するんでしょうけれども、それに対して住民が理解しない場合というのが紛争なわけで、この場合、市がどこまで間に入れるようなことになっているのか。調べてみますと、墓地の建設の反対運動というのは、かなりの件数でいろんなところで起きているようですので、そういうところの事例を見ながら、当市としてはどんなふうに考えているのかをお伺いします。
△森田みどりと環境課長　今、あくまでも事業者と住民の方たちでの解決をというところを考えております。市のほうが入っていった中でどうなるかというのはわかりませんけれども、現状で、多分仲介役というか、場を設定したりだとかという形にはなるでしょうけれども、いろいろな中で市のほうの指導というんですか、そういう部分で力を出すということはちょっと難しいのかなと思っています。
○朝木委員　第８条２項でありますけれども、近隣住民と協議を行わなければならないという部分ですが、これは１回行えばいいという理解ですか。それとも、一定の理解が得られるまでやりなさいということなんでしょうか。その点まず伺います。
△森田みどりと環境課長　推察するに、多分１回で終わるというものではないでしょうから、何回も協議は重ねていくべきなのかなと思います。
○朝木委員　何をお伺いしたいかというと、要綱から条例に変わるということは、当然、設置者への縛りが限られてくるわけで、さっき市長が答弁されてましたように、要件がそろえば許可せざるを得ないわけですよね。その要件というのが、近隣住民、反対する側からしてみると、この第８条しかないわけで、これで事業者の方が、例えば１回ないし２回、きちんと説明会を開いて、理解を得るように努力しましたという申請をしてきた場合に、先ほど、手続法を前提にしているというふうなお話もありましたから、そうなると、言ってみれば、近隣住民の反対を無視して、市が許可しなければならない場面というのが出てくると思うんですが、そういう場面を想定して、住民側に立った場合に、それは何か対策を考えておりますか。市長に伺います。
△渡部市長　当市の場合、近隣住民とのかかわりの規定をあえて条例上に設けさせていただきました。それが、先ほど来答弁させていただいております第８条ということであります。
　　ただ、同意を許可の前提とすることになると、先ほど奥谷委員から逆に指摘を受けましたように、営業権の侵害になりかねない部分もあるのも事実でございまして、努力規定という形で設けさせていただいています。これは、万が一紛争が発生した場合ですけれども、その経過を見ながら、住民の御意向、それから事業者の意向等を見ながら、最終的に判断せざるを得ないかなと考えています。そこは、事業者から仮に市が訴えを起こされたときに、きちんと対処ができるようにしなければなりませんし、逆に市としては、住民の意向を極力事業者に聞いていただく努力をするということで、ここは明確に同意規定になっていなくて、努力規定なので、ちょっとグレーなところなんですけれども、こういう条項を設けることが、三多摩26市のどこかに墓地を設けていこうと考えている事業者が、ここは非常にハードルが高いということで、そもそも東村山に墓地を建設していこうと考える事業者が非常に少なくなるのではないかと考えております。
○朝木委員　かなりの件数で、あちこちで紛争が起きておりますので、なるべく住民の意向、地域住民の反対を押し切って許可をおろすようなことがないように、ぜひ研究していただきたいと思います。
　　次に、３番目でありますけれども、いわゆる設置予定者が法人の名義貸しのような形で申請した場合、これはどのような対策をしていくのか伺います。
△森田みどりと環境課長　名義貸しの対策ということでございますけれども、先ほどお話ししましたように、墓地等の経営の許可の申請について東京都の条例にはないということと、当市の条例は申請前の協議を義務づけたということであります。
　　これによりまして、先ほど来の東京都の宗教法人担当部局と連絡をとりながら、実際に名義が貸してあるのかとか、そういう情報を得ることによって、そういう事態がないように、ないようにという言い方は、また変な言い方ですけれども、そういう情報をとった中でしっかり見ていきたいと思っています。
○朝木委員　そうしますと、申請があった場合に、名義貸しではないかどうかというチェックというか、調査は一応するということでしょうか。
△森田みどりと環境課長　十分調査させていただきます。
○朝木委員　４番目でありますが、先ほどの墓地件数はわかりましたので結構です。
　　それで、既存の墓地について、第９条に適合していない墓地の件数というのは、今どのくらいありますでしょうか。
△森田みどりと環境課長　すべて、現在ある墓地というのは適合していると認識しております。
○朝木委員　それから、この第９条についてですけれども、今、すべてが適合しているというお話でしたが、お聞きしたいのが、４番目に「高燥で、かつ、飲料水を汚染するおそれのない土地であること」とありますが、これについてはどういう基準になっているんでしょうか、具体的に。例えば、20メートル以上とか100メートル以上というのは、きちんと基準がここに示されているわけでありますけれども、４番目の「高燥で、かつ、飲料水を汚染するおそれのない土地」ということについては、どういう基準でこれを判断するのかお伺いします。
△森田みどりと環境課長　高燥で、かつ飲料水云々の話ですけれども、高燥というのは、土地が高くて湿気が少ないところという意味合いなんですね、調べますと。具体的には、個別に判断していくというところになるかと思います。
△三上都市環境部長　今おっしゃられたことについては、乾いたというか、例えば排水の流れがよくなくて、そこに水がたまってしまうとか、全体の管理がうまくできなくて、例えば、そこに供物ですとか、花ですとか、上げられたものが腐敗して、それが地下水を汚染することのない、そういったものを考えた規定だと認識しております。
○朝木委員　例えば数値とか、こういう調査をして、こういう報告書が出た場合というような基準はないということでよろしいですか。
△森田みどりと環境課長　そういう事例が出てきた場合は、環境の条件というか、そういう部分を判断しながら調査していきたいと考えております。
○朝木委員　次に、火葬場についてでありますけれども、第13条に適合する土地というのが、当市に今どのくらいありますか。
△森田みどりと環境課長　第13条に適合する土地が何カ所あるかという部分については、把握していないということでございます。
○朝木委員　通告してあるので調べていただきたかったんですが、わかりました。
　それで、先ほどの紛争解決の第８条の関係ですけれども、さっき経営の許可のところで、第９条から第14条まで、要するに、基準適合がない場合には、経営の許可ができないので、この場合、結構事業者にとってはきついハードルになるというお話がありましたが、ここにどうして第８条を入れなかったのかなと思うんですが、市長、それはどうしてでしょうか─ごめんなさい、第19条。
△渡部市長　先ほども申し上げたように、あくまでも第８条は努力規定ですので、努力規定を許可の条件にはやはりできない。努力していただこうということで、考えて、外させていただいたものでございます。
○朝木委員　努力規定を許可の要件に入れられないとおっしゃってますけれども、条例に入ってるわけですから、それができないこともないんじゃないですか。
△渡部市長　第８条でうたわせていただいているので、事業者に対しては、近隣住民との協議をしていただく。できる限り合意形成を図る努力をしていただく。このことは当然、事業者に求めていきます。許可をおろすかおろさないかというのは、先ほど申し上げたように、ここについては同意を前提としていませんので、どこでどう判断するかというのは、個々の事例によって、住民側あるいは事業者側のそれぞれの立場を勘案しながら、最終的に許可をおろすかおろさないかという判断をさせていただきたいと考えております。
○朝木委員　私は、この条例をつくることには反対ではないんですが、やはり一番心配なのは、地域住民との関係、大体紛争が起きているように感じますので、その点については最大限努力していただきたく、市長にお願いしておきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第５号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、議案第５号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時45分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第６号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第６号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第６号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、下水道法施行令の一部を改正する政令（平成23年政令第332号）が平成23年11月１日に施行されましたことから、東村山市下水道条例の一部の改正をお願いするものでございます。
　　水質汚濁防止法第２条第２項で規定する特定施設から排出される１・１－ジクロロエチレンは、水質汚濁防止法施行規則等の一部を改正する省令が施行されたことにより、１リットルにつき0.2ミリグラムから１リットルにつき１ミリグラムに緩和されました。公共下水道の終末処理場は、水質汚濁防止法施行令第１条別表第１の特定施設として水質汚濁防止法の規制を受けることから、水質汚濁防止法施行規則の改正に合わせて、下水道施行令の改正も同時に行われました。同時に、特定事業場から公共下水道に排出される１・１－ジクロロエチレンが、水質汚濁防止法と同様に１リットルにつき１ミリグラムに改正されたことを受けて、それらと整合させるために、東村山市下水道条例を一部改正するものでございます。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開きください。
　　別表４、第16条の２の15の物質又は項目にある１・１－ジクロロエチレンの基準を、１リットルにつき「0.2ミリグラム」から「１ミリグラム」に変更させていただきます。
　　次に、８ページをお開きください。
　　附則につきましては、公布の日から施行とさせていただきます。
　　以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査いただき、御可決賜るようお願い申し上げます。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時48分休憩

午後１時１分再開
◎山口委員長　再開します。
　　議案第６号の補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第６号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例、自民党を代表して質疑しますが、冒頭、先週だったでしょうか、雪が随分降りまして、朝から所管の職員の皆様、お疲れさまでした。また、私、帰るときも、道すがら、随分除雪作業をされたのもお見受けしましたし、それがあって恐らく事故もなかったと思いますけれども、大変寒い中、お疲れさまでございました。
　　通告に従いまして、質疑させていただきます。
　　まず初めに、この条例を改正する経緯につきまして、もう一度お伺いいたします。
△森澤下水道課長　経緯でございますが、ＷＨＯ（世界保健機関）の飲料水水質ガイドラインの見直しや、内閣府が所管します食品安全委員会による食品健康影響評価で、新たな毒性に関する情報が示されたことを受けまして、平成21年11月に、１・１－ジクロロエチレンの環境基本法第16条に基づく環境基準が、１リットルにつき0.02ミリグラムから１リットルにつき0.1ミリグラムへと見直しが行われました。
　　また、平成23年２月に、国の中央環境審議会から、排水基準については、河川水等により10倍程度に希釈されるとの想定から環境基準の10倍、１リットルにつきまして１ミリグラムとすることが妥当であるという答申が出されました。
　　これらを受けまして、平成23年11月１日に下水道法施行令の一部を改正する政令が施行され、当該物質に関する下水道排出基準が、１リットルにつき0.2ミリグラム以下から１ミリグラム以下に改正されました。当市の下水道条例につきましても、この下水道法と整合を図るために、今回改正するものでございます。
○小町委員　次にいきますけれども、水質基準が、この１・１－ジクロロエチレンは５倍高い数値になりますけれども、それについて、環境への影響等はあるのかお伺いいたします。
△森澤下水道課長　今回の見直しによって、排水基準は、委員御指摘のとおり、５倍高い数値へと緩和がなされたわけでございますが、中央環境審議会の答申によりますと、公共用水域で当該物質の検出状況は、過去10年にわたって、見直し後の環境基準を超過したものがないことから、今回の改正は、環境への影響を与えるものではないと考えております。
　　また、仮に当該物質が基準を超えた値で検出された場合におきましても、当該物質に適用される排水処理技術は、他の有機塩素系物質に一般的に適用が可能な処理技術で対応が可能ということから、今後も妥当な水質処理が維持されるものと考えております。
○小町委員　パソコンで調べたら、ジクロロエチレンは、可燃性の極めて高い、無色で不快臭の液体であるとなっていますが、その辺も含めて心配ないという解釈でよろしいでしょうか。
△森澤下水道課長　そのとおりでございます。
○小町委員　最後に、この改正に当たりまして、東京都並びに我が市の近隣他市の動向についてお伺いしておきます。
△森澤下水道課長　東京都では、平成23年12月都議会において、公共用水域における１・１－ジクロロエチレンの排出基準を規定する都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例でございますが、これの一部改正とともに下水道条例の改正を行っております。
　　多摩地域の30市町村の動向でございますが、立川市、日の出町が平成23年12月議会において改正済みでございます。また、平成24年３月議会において改正を予定する団体は、当市のほか、小平市、東大和市、東久留米市等15団体でありまして、平成24年６月議会で改正を予定する団体は青梅市でございまして、そのほかの12団体は、下水道条例の中に排水基準を設けておらないことから、条例改正の必要がないと伺っております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　まず１・１－ジクロロエチレンについてですが、この物質としての毒性について、具体的に教えていただけますでしょうか。
△森澤下水道課長　１・１－ジクロロエチレンは、揮発性有機塩素化合物の一種で、無色透明の液体であり、可燃性が極めて高く、不快臭を放つ物質であるとされております。また、人体への影響でございますが、麻酔作用が知られているところでございます。
　　ＷＨＯの飲料水水質ガイドラインによりますと、当該物質は中枢神経系の機能抑制剤で、職業暴露、要するに触れ続ける人において、肝臓及び腎臓毒性を示すことがあるとございました。また、マウスの吸入実験において、腎臓腫瘍を誘発させた例が１例ございますが、飲料水に混入して与えた数例を含め、他の研究において発がん性は見られなかったということでございます。
○伊藤委員　この物質は、いかなる業種、工場などから排出されるものでしょうか。
△森澤下水道課長　当該物質は、塩化ビニール樹脂等の原料、フィルム洗浄剤等に用いられております。したがいまして、これらを扱う事業所から排出されるものと考えております。
○伊藤委員　それらの事業所は、現在、市内に存在しておりますでしょうか。
△森澤下水道課長　現在のところ、市内にこのような事業所はございません。
○伊藤委員　基準値そのものを確認させていただきますけれども、１リットル当たり0.2ミリグラムと旧基準は定めていますが、その根拠というのがわかりましたら、お示しいただきたいと思います。
△森澤下水道課長　従来、環境基本法第16条に基づく環境基準では、１リットルにつき0.02ミリグラムと定められておりましたが、これが河川等公共水域に放出された場合には、河川水等により10倍程度に希釈されるとの想定のもとに、下水排除基準では環境基準の10倍、１リットルにつき0.2ミリグラムと設定されておりました。
◎山口委員長　今のところは0.02でいいんじゃないですか。10倍希釈して0.2になるから、0.02ミリグラムで。
△森澤下水道課長　環境基準のほうが厳しい数値で抑えておりまして、それで0.02ミリグラムということになっておりますが、河川に放流される場合には10倍に希釈されるということで、0.2でもいいよと緩和されております。
○伊藤委員　さらにその５倍まで緩和されたということで、これは国の法律に準拠していますから、その考え方によらざるを得ないというのはわかりますけれども、５倍に緩和することに至った科学的根拠がわかりましたら、お示しいただけますでしょうか。
△森澤下水道課長　これも先ほど小町委員に答弁申し上げたんですが、従来、当該物質に係る環境基準は１リットルにつき0.02ミリグラムとされておりましたが、当該物質の毒性評価は多くの不確実性を含んでいたため、これにより実際の毒性に近い評価値、１リットルにつき0.1ミリグラムと見直されたものでございます。下水排除基準を環境基準の10倍とする根拠につきましては、先ほど答弁申し上げたとおりでございます。
○伊藤委員　旧基準、そして今後新たに定められる５倍に緩和された基準についても、過去に市内の事業所等で、環境基準あるいはこの水質基準を超えた値が検出されたということはあるんでしょうか。
△森澤下水道課長　これも先ほど小町委員に答弁申し上げましたが、国の中央環境審議会において検証がなされておりますが、公共用水域での検出状況は、過去10年にわたって、環境基準値及びその10％値を超過した事例はないということでございます。
　　それが一つの目安なんですが、あと、この物質自体が、ちょっと例はどうかわかりませんが、放射能のようなものと違って扱いがこなれてきているというか、そういった安全性があるということでございます。
○伊藤委員　次の３番に移りますが、①は割愛させていただきます。
　　②の質疑に関連して、先ほど小町委員に対する答弁で、周辺自治体、この春の議会で15自治体ですか、あるいは６月議会でもこれを定めるところがあるということでございますけれども、昨年10月28日に公布され、11月１日に施行されているということからしますと、日程的には12月議会に上程されてきてもよかったのかなと思いますけれども、その点はいかがなんでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△森澤下水道課長　当市の下水道は、すべて東京都の北多摩一号水再生センター及び清瀬水再生センターを介して公共用水域へと放流されていることから、これらの水再生センターの放流水は水質汚濁防止法の適用を受けることになります。
　　水質汚濁防止法第３条第３項は、都道府県により、より厳しい許容限度を定めた排水基準、上乗せ基準を設けることを認めておることから、東京都の平成23年12月議会で条例改正が行われました都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例でございますが、これにおいて水質汚濁防止法を上回る基準が決定される可能性があったわけでございます。
　　東京都の環境確保条例の排水基準は、結果として下水道条例と同一の基準でありましたが、もしこの確認がとれないまま条例改正案を上程した場合、環境確保条例と不整合が生じるおそれがございましたので、多摩地域は、東京都の条例改正と同時に条例改正を行った団体が２団体ありましたが、このような条例が整った３月議会において上程することがベターであるという判断をしたということでございます。またこのことは、水質管理担当者会を通じて他市の意向も確認いたしながら、当市も同様の理由で３月議会へ上程する準備をしていったということでございます。
○伊藤委員　最後に、水質基準全般を伺います。
　　下水道の水質基準に関して、今後、地域主権改革一括法の問題もありますけれども、こういった権限移譲の中で、環境基準値をどう適正な値として定めていくのかということも出てこようかと思いますけれども、今後、分権あるいは地域主権改革一括法といった流れで、これら環境基準あるいは水質基準の値を定めていくということに関しては、今後どのように判断、決定されていくようになるのか確認させていただきたいと思います。
△森澤下水道課長　権限移譲の動向には注意を払うべき、そういう必要があるものと理解しております。しかしながら、当市の下水は、すべて東京都の水再生センターを介して公共用水域に排水されることから、水質汚濁防止法で水域区分により上乗せ基準が定められている都民の健康と安全を確保する環境に関する条例との整合を図っていくということが、今後においても重要であると考えております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　私のほうも、通告したものがほとんど質疑されてしまいましたので、一部重複するかとも思うんですが、１点だけ、この１・１－ジクロロエチレンというものを、今回５倍の規制になるわけですけれども、河川に流すと排水の10倍になるという理屈はわかったんですが、10倍になれば大丈夫だという安全性、そのあたりがどのように証明されているのか、その点について、今まで0.02だったわけですから、それを５倍にするという意味で、もともと河川に流すのが10倍になるというのは、以前も今も変わらないわけですから、それが５倍に今回なったということについて、安全性はどのように証明されているのか。先ほどの伊藤委員の質疑と若干重なりますが、もう一度確認させてください。
△森澤下水道課長　大変難しい質疑をちょうだいしました。
　　我々、化学物質を扱う研究機関というか、そういったものがございませんで、国の、例えば先ほどの飲料水、国際機関のＷＨＯ、あるいは環境審議会、食品安全委員会、こういった専門家が中立の立場で、ここまでなら安全という線を出しておりまして、それによる改正ということでありますことから、安全であると判断したわけでございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第６号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、議案第６号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第８号　東村山市道路線（廻田町２丁目地内）の廃止
◎山口委員長　議案第８号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　議案第８号、東村山市道路線（廻田町２丁目地内）の廃止について、補足の説明を申し上げます。
　　議案書１ページをお開きください。
　　廻田町２丁目地内の市道第84号線２を申し出による廃止するもので、本路線は、一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法（昭和27年法律第180号）第10条第３項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
　　道路起点は廻田町２丁目14番１、終点は同所14番５で、幅員が1.82メートル、延長は22.84メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第８号、道路線、２丁目地内の廃止について、自民党を代表しまして質疑いたします。
　　まさに我が家から至近距離のところの案件でございまして、よく利用は、当時、うちの子供が幼稚園に行っていたときには使っていたところなんですが、まず初めに、当該道路を廃止する経緯について、少し詳しく御説明願います。
△寺島都市環境部次長　当該道路の隣接地の方より、保育施設建設の計画が立ち上がりました。申請者から依頼を受けた業者が、市のほうへ調査等で来庁いたしました。その時点で、計画しております土地に隣接して本道路が存在している旨を確認しまして、買い取り方の要望を行いました。その後、市からの要望を受け、道路用地を取得することで理解を得られましたので、平成23年12月に市道路線の廃止払下申請書が提出され、本議会に道路の廃止議案を提出するものでございます。
○小町委員　当該道路の現在の使用状況についてお伺いします。
△寺島都市環境部次長　使用状況は、農作業の搬入路として使用されております。
○小町委員　いわゆる、これは赤道だと思います。12月議会だったでしょうか、やはり同じような議案がありまして、いろいろと紆余曲折があって可決されましたけれども、今、これも議案いただいてから見た状況は、テープか何かで道路のところ、ちゃんと区画してあった部分があったんですが、あの部分がその状態だという認識でよろしいんでしょうか。
△寺島都市環境部次長　そのとおりでございます。
○小町委員　今、14－５とか14－６と言われるところが恐らくほかで出ていますが、認可保育所ですか、こども園でしょうか、をつくるところの敷地だと思いますが、３番にいってしまいますけれども、これを廃止後の所有者に関して、どなたになるのかお伺いしておきます。
△寺島都市環境部次長　廻田２－14－１になります、学校法人野澤学園の野澤秀夫様が取得予定者でございます。
○小町委員　そうしますと、４番目にいきますが、この所有者は民間の方なんでしょうか、その場合に、法人の方でも同じですが、売却価格としてお幾らになるのか伺っておきます。
△寺島都市環境部次長　価格の算定につきましては、東村山市公有財産管理運用委員会による不動産鑑定委託基準で算定方法が定められており、本件の廃道敷の売却価格は、固定資産税路線価、標準地補正率、時点修正率、格差率により算定しております。現在、売り払い価格は確定しておりませんが、概算で350万円程度になる予定でございます。
○小町委員　ちょっと前後してしまいますが、既に予算案でも示されていますけれども、粛々と保育所関係の計画も進んでいるやに、むさしの学園さんのほうからも伺っておりますけれども、いつごろ売却がなされる予定か、それを伺っておきます。
△三上都市環境部長　ここで廃道の御議決をいただきまして、実際に本会議で議決をいただきますので、それから２カ月間は管理期間ということで、処分も何もせずにそのまま置いておきまして、２カ月たったところで、申し出人の方に対して価格提示をして、売買契約を結んで、売り払うという形になります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　通告はいたしましたが、ほとんどただいまの答弁で理解いたしましたので、私のほうからは３番だけ確認させていただきたいと思います。
　　12月議会で、久米川町の旧赤道の廃道の案件で、これについては旧赤道の管理の強化をしていただくということを要望し、御理解いただいたと思いますけれども、その後これについて進展しておりますか、現状をお示しいただきたいと思います。
△寺島都市環境部次長　その後、赤道の中で特に行きどまり道路につきまして、住宅地図であるとか、道路台帳平面図であるとか、公図等から抜き出して、現在どのような管理状況にあるのかということを基本に、職員で調査を開始したところでございます。あわせまして、近隣市の同様な赤道の状況について照会いたしまして、それらの照会結果も検討させていただいて、他市の状況も参考にしながら、今後の進め方を探っていきたいと思っております。
○伊藤委員　今、近隣市のお話が出ましたけれども、今わかっている限りで、もし、具体的な他市の先駆的というか、当市とは違った扱いで象徴的なことがあれば、御紹介いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△寺島都市環境部次長　全市に出しまして、15市ほど回答をいただいていまして、まだ検討途中でございますが、その15市の中で大体半分ぐらいは何らかの方法─いろいろあるんです。予算をつけて委託したり、職員を張りつけて調査したりして、15市のうちの半分は、大体６割、７割程度終わっている。残りの半分はうちと同様で、まだ余り手をつけていないというところもございます。
○伊藤委員　その中で、今回の案件は、隣接地の方が事業上の都合で買い取りたい、あるいは、買い取らないとできないという事情があったかに思います。ですから、どちらかというと、市のほうから買ってくださいということを持ちかけた話ではないと思うんです。他市の状況、あるいは当市の公有財産の管理の上で、これは積極的にそうなっている土地を売っていくべき話なのか、それとも、相続でありますとか、新たな事業展開の流れの中で、隣接の方から申し出があって買い取ってもらうという流れにしていくものなのか、そういったところの方針といいますか考え方を、所管あるいは行政として持っていらっしゃるようであれば、聞かせていだければと思います。
△寺島都市環境部次長　今、伊藤委員のおっしゃる、まさにそこをどういう方針でやっていくかというのを、現在、他市の状況を見ながら照会しております。今までは、確かにおっしゃるとおり、どちらかといえば能動態でございまして、積極的に買ってくれよという話は、何かの開発が持ち上がったりとか、あるいは売買があったりとか、相続があったりとか、そういったときには、こちらからも確かにお話は差し上げましたが、こちらから調べて、積極的にそこのうちに出向いてということはまだいたしておりませんので、理事者と相談しながら今後の方針を決めていきたいと思っております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　さきの委員の質疑でわかったところは割愛します。
　　大きな３番目、現況確認で、今、伊藤委員のほうから進捗状況を伺いまして、その答弁で、今、開始されたということなんですが、１点だけ再質疑的になりますけれども、この台帳と現場目視による確認作業は、いつまでに終了されるという目標で動いておられますか。期間はどれぐらいなのかをお聞きします。
△寺島都市環境部次長　ことしからスタートしまして、24年度はそういった基礎調査をやっていきたいと思っております。25年度から四、五年かけて、まだ方針を出していませんので、細かな測量を職員でやっていくのか、委託でやっていくのかというのがございますが、そこからやはり四、五年はかかるかなと思っていまして、先ほどの話で、払い下げにいくのか、売り払いできるのかというところを、その後に仕掛けていきたいと思っております。
○奥谷委員　そうしますと、24年度は基礎調査をして、25年度から大体四、五年かけてということなんですけれども、今現在、その方針をつくる調査の段階かと思うんですが、その方針自体はいつ決定されるおつもりなのか、それははっきりしていますでしょうか。
△寺島都市環境部次長　24年度当初のあたりで出していきたいと思っております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第８号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、議案第８号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕23請願第５号　市内全域への循環バス運行を求める請願
◎山口委員長　23請願第５号を議題とします。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時38分再開
◎山口委員長　再開します。
　　本件については、本日まで審査を継続してまいりましたが、何か質疑、御意見などございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑、意見などを終了し、23請願第５号についての討論、採決に入ります。
　　23請願第５号について、討論ございませんか。
○蜂屋委員　23請願第５号について、不採択という立場から討論させていただきます。
　　市内全域へ循環バス運行を求める請願につきましては、バスを通したいという強い思いの中で、今回、不採択の立場から討論させていただくことを最初に申し上げます。
　　私たち市民が日々生活を送る上で、自宅から鉄道駅や公共施設へ、あるいは、生活している地域内における移動の利便性、快適性を高めるため、バス路線などの維持と発展は多くの市民の願いであるとともに、第４次東村山市総合計画や都市計画マスタープランに示されたコミュニティバスを含む地域公共交通の充実は、行政として大きなテーマの一つとして認識されていることは十分に理解しています。
　　こうした中で、東村山市のコミュニティバス、いわゆるグリーンバスについては、運行開始から約９年が経過し、これまでに新規路線の拡大や、現在運行されている路線の運行経路の変更、運行時間の延長、停留所の増設、利用料金の見直しなど、多くの市民の方々からさまざまな意見が市に届き、平成22年度の東村山市公共交通を考える会、平成23年度からは道路運送法に基づく東村山市地域公共交通会議と、コミュニティバス事業に関する課題の整理や市内公共交通網のあり方について、学識経験者やバス事業者、市民、関係機関の方々が一堂に会し、合意形成を図りながら交通不便地域の解消に向けた取り組みが着実に前進し始めたものであり、今後、公共交通網の充実につながってくるものと期待しているところであります。
　　本請願については、市民の願いである市内の交通不便地域の解消と、だれもが利用できる地域公共交通機関の充実については十分に理解できるものの、請願趣旨からうかがえる、市がコミュニティバス導入時に計画されたとする５路線、すなわち、市内全域にコミュニティバスを運行する方針を前提として、市の責任において事業を進めることについては、前提となっている５路線は市が事業の実施計画をしていないこと、あわせて平成23年３月定例会において採択された、民間活力等を活用するなど、地域の実情に合わせ可能なところから実現するよう、行政の努力を求めるとされています。
　　22請願第10号、市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願とは相違していること、また、２月27日に開催された第２回東村山市地域公共交通会議において、今後、会議を通じ市民の皆様とともに、地域の方々が参加しながらコミュニティバス事業の運行計画や改善計画をつくり上げていく方向性が示されたこともあり、市議会が本請願の内容について積極的に具体化されることについては、今後進められる東村山市地域公共交通会議での合意形成内容に影響を及ぼすことと考えられます。
　　今後、東村山市地域公共交通会議を通じて、市民、行政、バス事業者の役割と責任を明確にしつつ、市民、行政、バス事業者との協働を通じて、市内の交通不便地域解消と、活気ある地域づくりを目指し、にぎわいのある地域づくりを目指し、民間バス路線については、事業者への要請や協力を求め、これらを補完するコミュニティバス事業が進展されることを期待するものとして、本請願については不採択としての討論といたします。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　23請願第５号につきまして、公明党を代表し、請願不採択の立場から討論いたします。
　　本請願の願いは、高齢化社会を迎え、どの地域でも気軽にだれでも移動できる交通網の整備を求めているものと認識するものです。その思いを理解しながらも、本議会では、請願採決に当たって趣旨採択はしないとの議会ルールがありますので、残念ながら不採択の立場に立たざるを得ません。
　　その理由は、１つ、請願文に、「当初は、東村山市でも、市内全域に循環バスを運行する方針のもとに事業をスタートさせました」とありますけれども、過去の環境建設委員会の議事録を確認しましたが、行政の事業として市内全域に循環バスを運行する方針を決定した事実が確認できませんでした。所管にその点を質疑しましたが、やはりその事実はないとの答弁でした。
　　また、当時、所管が作成した報告書によると、確かに５路線のプランの記載がありますが、これはコンサルタント会社提案の試案であり、事業計画として市が正式決定したものではないことが質疑により明らかとなりました。したがって、残念ながら、それを請願の根拠とするには無理があると考えます。
　　２つ目、請願項目の１に、市の責任でコミバス事業を継続することとあります。これは、現在の３路線はもとより、請願人の言う、いわゆる５路線開始へ向けて、市の責任でバス事業を行うことを求めたものと理解します。市の責任でとありますが、当委員会でも、視察や議論を通じ、コミバス事業への民間活力導入の可能性を探るべきとの意見があり、また、市の財政投入による巨額の赤字補てんを前提としたコミバス事業に批判的な市民の声があることも事実です。その意味で、コミバスの事業費については、今後もより慎重な対応が不可欠であることは言うまでもありません。
　　３つ目、当環境建設委員会は、昨年11月、山口委員長以下５名の委員による岡山県総社市への視察で、同市の新交通システムを視察いたしました。総社市は、オンデマンド方式による経済効率性の高い市内交通網を実現しており、当市においても、既存路線を含め、より効率的な事業運営の必要性を認識する機会となりました。その点で、循環バスを求めた本請願の採択は、経済効率性にすぐれた多様な先進自治体の事例の導入に相反するものとなりかねません。
　　４つ目、現在、地域公共交通会議で、まさに請願者の願いが議論されています。従来、市民委員の入ったバス事業展開の議論が公開の場でなされたことはなく、今後のバス事業検討の上で画期的な議論の場です。今はその議論の行方を見守るべきであり、５路線とか、市の事業でとか、循環バスでなどと、具体的事項を議会としての意思として示すことは差し控えるべきであると私は考えます。
　　以上、４つの理由から、市内全域への循環バス運行を求める請願には不採択をとせざるを得ないことを申し上げ、請願不採択の討論といたします。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　23請願第５号、市内全域への循環バス運行を求める請願に関しまして、変わろう！議会・東村山は、不採択すべしとの立場で討論いたします。
　　我が会派は紹介議員になっておりますが、この間の議論により、少し内容が変遷してきたことをつけ加えておきます。
　　確かに請願者のおっしゃるとおり、東村山市民にとって、コミバスに多くの希望があることは認識しております。しかし、経費との関係でなかなか難しいのが今の東村山市の情勢であります。
　　また、既存のコミュニティバスの路線を見直すとともに、ドア・ツー・ドアのデマンドバスやタクシーをこれから先、促進していくべきと考えております。そして紹介議員の質疑からも、網の目のように、メッシュのようにコミバスを走らせろという意味ではなかったという点が示されております。さらに、地域公共交通会議第２回目の開催がございましたが、その中で、既存路線、新規路線のガイドラインを平成24年度に作成していくことが確認されております。
　　したがって、以下３点を提案し、反対討論といたします。
　　まず第１点目といたしまして、だれを、どこに、何の目的で運ぶための公共交通かとのコンセプトを明確にしていく必要性があるということでございます。これについては、外出弱者の救済であると考えております。交通不便地域でなくても、急な坂道等アップダウンがきつくて、足の不自由な方にとっては、そこのバス停まで行くことが難しいからです。
　　第２点目といたしまして、既存公共交通との共存共栄を図ること、具体的には、既存の路線バスとの運賃の比較から、現在の定額制から対キロ区間制運賃の検討の必要があると考えます。請願項目の３つ目にもありますように、「公共交通の確保で市民の生活手段を確立し利便性を促進すること」につきましても、路線バスは乗らないと維持ができません。民営バス路線の本数減、廃止は、結局、地域の市民が困ることになります。
　最後に、第３点目といたしまして、地域の力と行政との協働の推進です。去る平成23年11月１日から２日、我が環境建設委員会で神戸市の住吉台、京都市の醍醐の２カ所で、行政の財政的な援助を受けずに、市民による市民のためのコミバス運行を視察してまいりました。また、地域公共交通会議で、住民発議も一つの方向とされております。
　　以上、３点を提案し、反対討論といたします。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　23請願第５号、市内全域への循環バス運行を求める請願について、草の根市民クラブは不採択の立場で討論いたします。
　　草の根市民クラブは、昨年３月議会において全会一致で採択された22請願第10号、市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願には、賛成する立場であります。しかし、09年３月の環境建設委員会で、美住町にもコミュニティバスを一日も早く走らせることを求める請願の討論で、私は以下のとおり討論いたしました。
　　コミュニティバスを運行するのは大賛成でありますが、現行のように、根拠も全く不明なまま、受託業者の言いなりに赤字補てんだと称して、巨額の税金を投入し、コミュニティバスを運行するのには断固反対であります。現行のコミュニティバス事業は、補助金額の根拠が不明瞭であることが、今回の審査で明らかになりました。事業者の提出した収支報告は、社外秘という理由で、数字の裏づけが明らかにされていない項目があるにもかかわらず、その収支報告に基づいた赤字額を、全額上限なしで、公費で巨額の補助をする、このような現行のコミュニティバス事業は、納税者市民の理解を得られるとは思えませんという討論をいたしました。
　　既に昨年３月議会において、22請願第10号、市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願が全会一致で採択されており、障害者、高齢者等、社会的弱者に対する公的助成制度を設けながら、民間の活力を活用し、コミュニティバス事業のあり方を早急に検討し、従前の民間バス会社路線を参考にしながら、市民のニーズにこたえる民間事業に転換していくことを期待するものであります。
　　指摘しているとおり、当議会では、全会一致で22請願第10号、市内ミニバス・ネットワークを一日も早く実現することを求める請願が採択され、一刻も早く請願の趣旨を実現しなければならないという段階になっており、既に障害者、高齢者等、社会的弱者に対する公的助成制度を設けることが要請されているにもかかわらず、低料金にこだわって本件請願を提出すること自体が、屋上屋を重ねるものと言わざるを得ないと言うほかなく、その願意は、全会一致で採択された22請願第10号で内容的には既に事実上満たされているのであって、受託業者の言いなりに巨額公費投入の現行制度を前提とする今回の請願には、草の根市民クラブは同意をしかねます。
　　2010年に提出され、翌３月に全会一致で採択された22請願第10号の趣旨に明らかにされているとおり、現段階の課題は、民間活力も活用してバスネットワークを一日も早く実現させることであることを強く指摘し、そのための努力をしていただくことを所管に要望して、討論を終わります。
◎山口委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　23請願第５号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立者なしと認めます。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
◎山口委員長　23請願第13号を議題とします。
　　先日、所管より資料が配付されておりますので、御説明願います。
△田中施設課長　資料の１ページ目をごらんいただきたいと思います。秋水園で実施している放射能の測定結果について報告いたします。
　　まず空間放射線量としまして、秋水園と敷地で７月から測定を開始しまして、９月から12月まで、毎月１回の測定を行っております。また、ことしの１月からは、週１回の測定を行っております。
　　測定場所は、秋水園の敷地の東西南北の４カ所で行っております。測定の高さは、地上から１メートルのところでございます。
　　測定の結果ですが、一番高い値が0.097マイクロシーベルト・パー・時間ということで、一番低い値が0.062マイクロシーベルト・パー・時間でございます。放射線量の限度は年間１ミリシーベルトでありますので、時間当たりに換算して、自然放射線量を含めて計算しますと、0.23マイクロシーベルト・パー・時間になります。秋水園の空間線量は、すべて0.23マイクロシーベルト・パー・時間以下になっております。
　　続きまして、２ページ目をごらんいただきます。焼却灰の放射性物質の濃度でございます。
　　昨年７月から毎月測定しております。焼却灰は、焼却炉の火格子のすき間や、焼却炉の燃焼段の一番最後から搬出される灰でございます。採取は、灰押し出し機で行っております。埋め立て基準は、8,000ベクレル・パー・キログラムでございます。測定結果は、最高値が420ベクレル・パー・キログラムになっております。
　　続きまして、下のガス冷却灰の放射性物質濃度でございますが、これにつきましては、24年１月１日に施行されました放射性物質対処特措法により測定することになりました。ガス冷却灰は、ガス冷却塔から排出される灰で、測定結果が346ベクレル・パー・キログラムでございます。埋め立て基準は、8,000ベクレル・パー・キログラムです。
　　続きまして、３ページ目をごらんいただきます。飛灰の放射性物質濃度でございます。
　　これも、７月から毎月１回測定しております。飛灰は、バグフィルターで採取された灰でございます。測定結果は、最高が2,600ベクレル・パー・キログラム、埋め立て基準は8,000ベクレル・パー・キログラムで、基準を下回っております。
　　次に、４ページをごらんいただきます。排ガスの放射性物資濃度でございます。
　　これは、煙突の途中で排ガスの放射性物質を測定しております。測定結果は不検出でございます。これも、先ほど申しました特措法の関係で、ことしの１月から毎月１回測定することになっております。基準値でございますが、セシウム134が20ベクレル・パー・立方メートル以下で、セシウム137が30ベクレル・パー・立方メートル以下ということで、その両方の合計が１以下という基準値になっております。今、大小のマークがしてありますが、その下のところにイコールを入れてもらって、１以下になります。
　　続きまして、落ち葉・剪定枝の測定結果ですが、秋水園に搬入される落ち葉・剪定枝は測定しておりません。家庭から出される落ち葉・剪定枝は、可燃ごみとしてパッカー車で収集しておりますので、他の可燃ごみと混合されるため、落ち葉・剪定枝のみを測定することができませんので、行っておりません。しかし、焼却施設から排出される灰ガス及び灰の測定を実施しており、出口側で管理しております。
　　もし測定できない場合の今後の予定ということですが、今後につきましても、徹底して排ガス、灰の測定をして、出口側で管理を継続していきたいと思っております。
◎山口委員長　説明が終わりました。
　質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　いただきました資料で何点か聞かせていただきたいと思います。
　３ページですけれども、９月21日の値がちょっと高くなっておりますが、これは何か推定される原因といったもの、裏づけをとる科学的な根拠は厳しいと思いますけれども、感想なり、あるいは、何らかの根拠をつかんでいらっしゃいますでしょうか。
△田中施設課長　９月21日が2,607ベクレルということで、高い値を示しておりますが、一般的にごみを焼却するときに、ピットの中で剪定枝とかそういうものをすべて攪拌して、均一にしておりますので、この高い値が出たというのは、私のほうでは原因がわかりません。
○伊藤委員　ダイオキシンなんかは対応してきたと思いますけれども、放射線のそもそもの自然界にある数値だとか、あるいは、今までごみ処理の中で自然に出てきていたものというデータは、恐らく持っていないと思われるんですけれども、過去の比較というのは、全くできるものがないということになりますか。そのあたり、過去のものと比較できればいいんですけれども、そうでなければどうかということでお答えいただきたいと思います。
△田中施設課長　福島の原発の事故以後、こういう放射能問題が起きておりまして、それ以前では、私のほうで放射能に関して測定とか、そういうことは何もしておりませんので、そういうことでございます。
○伊藤委員　ということは、ここに資料を出していただきましたけれども、この中に、原発事故が原因としてどれだけの数値が反映されているかということはちょっとつかめない、正確な科学的根拠を持った資料として、これだけ影響を受けているということは言い切れないということですよね。わかりました。
　　最後にもう一点、５ページのところで、出口側で管理されていますという話でありました。本来であれば、入り口側で管理できればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということなんですが、今後、これだけ市民の方が不安に思っているということであれば、出口側の測定の頻度を上げるとか、あるいは、箇所をふやすとかということを考えていかなければならないと思いますけれども、今、出口側の管理の状況で十分であるという御認識でいらっしゃいますでしょうか。
△田中施設課長　一応出口側で、しっかり月１回、測定しておりますので、できていると思います。
　　参考の６ページをごらんいただきたいと思います。
　　秋水園の敷地の空間の放射線量としては、月１回行っていたんですが、それを週１回行うことになりました。それと、焼却灰につきましては従来どおり月１回ですが、それにガス冷却灰というのを月１回行うようになりまして、それから排ガスの放射性物質の濃度ということも、今までは行わなくてよかったんですが、１月から毎月１回実施するようになりましたので、そういう形でしっかり測定することになりました。
○伊藤委員　市長に確認させていただきたいと思います。
　　環境省の基準から見ると、はるかに低い水準のデータが上がってきていると私には思えるんですが、当面この数値で推移するならば、特段の心配はないという御判断に立たれますでしょうか、そのあたり、お考えを聞かせていただければと思います。
△渡部市長　御指摘のとおり、現状、我々が公表させていただいている数値では、国の埋め立て基準をかなり下回っている状況でございますし、また、秋水園と敷地境界での空間線量は自主的に我々が行っているものでございますが、これも、市あるいは国で定めている基準であります0.23マイクロシーベルトをかなり下回っている状況ですので、現状、当市の秋水園での処理が危険な状態だとは考えておりませんので、引き続き、これまでどおり測定をしながら、処理については進めてまいりたいと考えているところでございます。
○伊藤委員　請願文の中には、焼却をとめて、埼玉県の久喜市や宮代町、それから柏、横浜のように保管管理してくださいとあります。もしその必要があったときに保管管理するとなると、具体的にはどういう対応が考えられるのか。市長のお話ですと、今のところそんな心配はないということですけれども、もしこの数値が上がってきたときにどう対応するのか、今の段階でイメージされているところがありましたら、聞かせていただきたいと思います。
△田中施設課長　保管管理になりますと、まず、雨とかそういうものがかからない形になると思いますので、施設内ということで、今あいている施設がありますのは粗大ごみ処理施設のストックヤード、あの辺にストックするのが一番いいかなと思っております。ただ、あそこも面積に限りがありますので、すぐいっぱいになってしまうのではないかという考えを持っております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　この請願者の方は、剪定枝などの高濃度の放射能が心配だというお話なんですが、所管からいただいた資料の中に、落ち葉とか剪定枝は、可燃ごみと一緒に集められてくるので、測定していないという回答がありましたけれども、ほかの可燃ごみ、例えば、普通の可燃ごみの中には余り放射能が入っていない、外にある剪定枝に比べると、濃度が低いと思うんです。
　　そういう意味で、やはりこういう御心配が市民の方から上がっている以上、試験的にでもいいので、剪定枝の放射能測定というのはできないものですか。毎回でなくてもいいので、何回か、試験的に測定というのはできないものなんでしょうか。
△田中施設課長　放射線空間線量は、週１回、木曜日に測定しているんですけれども、それは、みどりと環境課から測定機器を借りて測定しているんですが、その日に剪定枝とかそういうものが多く入ってくれば、そのときでしたら、はかることができないことはないです。
○朝木委員　であれば、やはりいろんな分析にもなると思いますので、できれば落ち葉とか剪定枝、試験的にでもいいので、一度測定していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
△田中施設課長　測定の機械を週１回お借りしますので、そのときにタイミングが合えば、測定していきたいと思います。
○奥谷委員　週１回借りる日と合えばということなんですけれども、（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　休憩します。
午後２時11分休憩

午後２時12分再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　一般家庭から出てきます剪定枝につきましては、通常、指定収集袋の中に入ってしまいまして、それで出されるということから、タイミングが合えばとかそれ以前に、パッカー車を全部あけて中を見ないと、葉っぱが入っているかどうか、まずわかりません。できるとすると、みどりと環境等を含めて枝を落としたりという作業をしているわけですけれども、それをはかるかどうかということなんですが、今、都市環境部長に聞いたところ、それについては測定を既にしているということですので、（「公園です」と呼ぶ者あり）公園をやっているということですから、結果的には同じことになるのかと思います。
　　ただ、河川のところの雑草を切ってとか、それはどういうタイミングで入ってくるか、全然うちのほうでは把握しておりませんので、結果的には、測定のしようがないと思います。
△三上都市環境部長　例えば、河川の雑草の剪定なんかもやらせてもらっていますが、そういう中で機械が今のところ限られていて、それをみんなで融通しながら使わせていただいていますので、タイミングが合えば、今おっしゃったように、切ったときに、例えば、機械のあいている日、８月のある期間なら期間を決めて、そこで一回はかるとかということは、今後検討させていただきたいと思っております。
○奥谷委員　逆に、剪定する日がわかっているんであれば、その日は他の部署にお願いして、はかるから他の部署は使わないでねという融通ができるんじゃないかと思うんですよ。だから、部内でそれを調整してもらって、この日は剪定枝をはかりますとしてもらったら、はかれるんじゃないですか。タイミングが合えばというんじゃなくてね。
　　やはり請願を審査するに当たっては、秋水園のほうは、今、資料を出していただいたように、放射能については特に問題ないというのは、もう数値から出ていますから、あとは、剪定枝とか草木の刈り取りがどうかというのがこれからの焦点になるわけですから、ぜひそこのところは、はかっていただいた数値を出していただけたら、市民の方も安全だし、この委員会としても請願審査が進むと思いますので、そこのところだけ、資料請求というか要望というか、お願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
△三上都市環境部長　やり方を工夫してみたいと思います。
◎山口委員長　では資料請求、（不規則発言多数あり）測定したら出してもらうということですよね。
○奥谷委員　時期的なものがありますので、もう秋冬の落ち葉は終わったんで、今度、実際に計画として、いつごろ公園等の剪定をする予定なのか、時期はおわかりになっていますでしょうか。
△三上都市環境部長　すみません、ちょっと所管課長がいないんですけれども、多分、秋から先になると思います。（「２回やらない」と呼ぶ者あり）ぐらいは予定しております。例えば、今、委員おっしゃられたように、春先にやるものがあれば、そういったものも対応していきたいと思っていますけれども、できるだけ早い時期にデータが提供できるようにしていきたいと思っています。
◎山口委員長　資料というのは、草刈りをする時期が来たら測定するということです。
○小町委員　剪定枝の問題、落ち葉は大体暮れごろに一番集中するでしょうし、剪定枝もやはり春先だとか暮れですよね。秋から暮れにかけて、そこに集中すると思うんですよ。その辺を見計らって、タイミングを合わせていただくように、極力お願いするしかないと思うんですよね。その辺の御配慮をいただければ、多分、前に進むのかなと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
◎山口委員長　今のような話で、春先の剪定は、落ち葉についてはほとんど終わっていると思うんですが、まだ福島の原発も収束していないという中では、市民の皆さんもやはり不安に思っていらっしゃるので、これから剪定するときに、測定していくということをお願いして、お約束していただければよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって、本日は23請願第13号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕23請願第14号　久米川駅北口に公衆電話を設置するよう西武鉄道とＮＴＴに東村山市から要請する　　　　　　　　　　　よう求める請願
◎山口委員長　23請願第14号を議題とします。
　　本請願については、前回の審査において、所管への調査要望が上げられていました。まず、これの報告をお願いします。
△粕谷用地・事業課長　前回の委員会で数点宿題を出されましたので、それについて回答していきたいと思います。
　　まず、ＮＴＴ東日本の公衆電話サービスの担当者に、私のほうから確認させていただきました。
　　１点目につきましては、久米川駅南口の公衆電話を撤去するのかというお話でございますが、これについて、時期ははっきりとは言えませんが、今年度の方針として、撤去の計画をしているという回答がございました。ただし、具体的にいつ撤去するという日程は、まだ決まっていないということでございます。南口につきましては、近隣にも公衆電話が数多くあるということもございまして、今後については適正配置をしていきたいということでございます。
　　また、ＮＴＴの会社自体としましては、国から赤字の解消をするようにという指導を受けておりまして、これについてのランニングコストが、全国一律で、１台当たり約１万2,000円かかるそうです。ですので、こういった状況も踏まえまして、駅近くには、近隣にも公衆電話があるので、適正な配置をしていきたいということでございます。
　　それと、どういう条件なら設置ができるのかということをお伺いしましたところ、基本的には、電気通信事業法施行規則第14条の２に、市街地の区域では500メートル四方に１台設置しなさい、それ以外の区域については１キロメートル四方に１台設置しなさい、こういった規定がございます。現在については、南口にございますので、それ以上の増設というのは考えておりません。ただ、南口にある公衆電話の数を減らして、そのうち１台を北口に設置するということであれば、可能性的には、設置はあるかもしれないということでございます。設置に向けて、周辺が無電柱化されている場合は多額の工事費を要するということで、これについては、また設置についてのハードルが一定程度高くなるというお話でございます。
　　それと、北口に以前、当時の第一勧銀ですか、こちらの敷地内と駐輪場の敷地内に２カ所、公衆電話がございましたが、これについて、工事後、戻すことになったかどうかという確認でございますが、第一勧銀の敷地内にある電話ボックスについては、あくまでも用地を取得した際に、移転補償としてＮＴＴに補償金を払って撤去を求めたものでございます。また、土地開発公社の駐輪場のところにあったものについては、工事の直前まであったんですけれども、工事の際に支障になるということで、撤去依頼をしたということでございます。その際に、また戻すかどうかというお話につきましては、その当時の担当者に確認しましたところ、そういう話はしなかったということでございます。
　　それと、災害時、携帯よりも公衆電話のほうがつながりやすいといったお話で、採算だけではなくて、震災時の対応も考慮しているのかということでございますが、昨年３月11日以降、ＪＲまたは東村山市だけではなく、地域住民の方からも多数の同様の問い合わせを受けているということでございます。その話の中では、基本的には撤去しないでほしいというお話がメーンでございます。震災時のためということであっても、採算に合わないものを新規に設置することは、基本的には難しい。震災時には、公衆電話を臨時に設置して、今後は対応していきたいということでございます。
　　また、携帯電話と公衆電話のどちらがつながるかという点につきましては、一般的には、携帯電話は、狭い範囲で大勢の人が通話しようと思えば、基本的にはつながりにくくなりまして、公衆電話については、確かにつながりやすいんですけれども、台数が限られておりますので、大勢の人が利用しようとすれば、その分、待ち時間が長くなってしまう。昨年３月11日の震災の被災地の状況でございますが、携帯電話と公衆電話のどちらがつながるとは言えないというお話でございました。
　　以上が、ＮＴＴの担当者のほうに聞いた内容でございます。
◎山口委員長　資料の説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○小町委員　今、御説明いただきましたけれども、確認なんですが、南口の撤去計画があって、時期は未定だということですが、今、駅前に５台ぐらい連なってあるんでしょうか、それらすべての撤去計画ということなのか、１台ぐらい残すのか、その辺は何か返事があったんでしょうか。
△粕谷用地・事業課長　請願の中にも書いてあるとおり、ＮＴＴの担当者にも確認したところ、１台残して、残りは撤去するというお話でございました。
○小町委員　これ、ここでやっても、結局ＮＴＴの問題ですけれども、今出ました、適正配置はしている、近隣にはあるという話ですが、まとまって駅前に５台ですか、今あるようなのが、駅前としてはやはり理想なのではないかと思うんです。駅前とその周りというのも全部一緒にしてしまって、市街地は500メートルに１台だとかという考え方自体がちょっとそぐわないのではないかなという気がするんですけれども、これはだれに言えばいいのかな。（「だから、それは法律なのよ」と呼ぶ者あり）法律に言っても、ここで言ってもしょうがないんだけれども、どんな感じをお持ちでしょうか。
△粕谷用地・事業課長　確かに法律上、500メートルメッシュで１台ということが明文化されておりますが、ただし、それ以上需要があるということであれば、ＮＴＴとしては、需要に応じて設置しているというお話でございます。
○朝木委員　この請願というのは、東村山市から西武鉄道とＮＴＴに対して公衆電話の設置を強く要請してくださいという請願なんですが、ここの委員会でも議論しましたけれども、採算に合わなくても、公益性を考えて、特に災害時などの需要を考えて、設置していただけないものかという議論をしてきたわけですが、結局、東村山市としてはどういう考えを持っていて、西武鉄道とかＮＴＴに対して要請してくださいという市民の声なり、この委員会の、例えば結論が出た場合に、それは可能なんでしょうか。もし可能だということであれば、結論は割と早く出ると思うんですが、いかがですか。
△三上都市環境部長　この委員会で請願が採択されて、市は決定権がございませんけれども、市からＮＴＴと西武鉄道に対して請願の趣旨を伝えることはやぶさかではございません。
○奥谷委員　先ほどの説明で、平成24年度、南口は１台残して撤去の計画で、その後のところで、北口には１台、可能性はありますという説明があったんですけれども、そこのところをもう一回詳しく聞きたいと思うんです。というのは、ここの請願のところで、「北口広場が完成した現在、一台は戻す必要があると考えます」というのが、ここの請願の胆になると思いますので、その可能性について、どのように向こうはおっしゃったのか、もう一度お願いします。
△粕谷用地・事業課長　あくまでも可能性の話でございますが、先ほど言ったように、500メートルメッシュの中で１台以上需要があるということが見込まれれば、設置する可能性はあるという趣旨だと認識しております。
○奥谷委員　請願人が言われますように、南口には今現在５台あって、１台残して撤去される方針だということですけれども、先ほど来、小町委員、朝木委員がおっしゃるように、駅前に少なくとも１台欲しいというのは市民の希望だし、携帯を持っておられない方も当然おられますから、わざわざ踏切を渡って向こう側に行って、向こうのロータリーへ、北口でおりてぐるっと回って、そこにあるから要らないということにはならないと思いますから、やはり南口にも北口にも、少なくとも１台は必要かと思いますので、ここのところは、各委員が言っても、ＮＴＴと西武にお願いする話なんで、特に議論がなければ、私はもう、この請願は東村山市にやってもらおうという内容ですから、それでいいと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　確認させていただきたいんですが、主要駅、東村山駅西口と新秋津駅の設置の状況はどうだったか御存じですか。東口にあるのは、私、認識しているんですが、西口の事業に関しては、課長が携わっておられると思いますので、お聞かせ願えますか。
△粕谷用地・事業課長　秋津のほうは携わっていないので、記憶が定かではないんですが、西口の場合は、確かに旧都道の場所、交差点というか、角に２台、３台あった記憶がございます。これについては、当時、担当の私としては、残すのが望ましいのではないかということでＮＴＴのほうとかけ合って、ＮＴＴも、需要があるので、これについては残しましょうというお話があって、現在も、たしか２台から３台、エレベーターのところに残しています。
○伊藤委員　であるなら、同時期に開発された北口にないという、バランスの悪さというか、２台、３台という話ではなくて、一台もないというのは、やはり広場としての大きなウイークポイントになっちゃいますから、採算の問題はあろうかと思いますけれども、自治体の要望として事業者に求めていくというお話は、筋の通ったことになるのではないかと考えます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑、意見などを終了し、23請願第14号についての討論、採決に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　23請願第14号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時33分休憩

午後２時36分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　所管事務調査事項、リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題についてを議題とします。
　　所管事務調査事項については、前回までは23請願第10号と一括議題として審査してまいりました。また、その審査に当たっては、案件の重要度から全会派の議員からの御意見を伺う場として、委員外議員にも加わっていただき審査をし、前回の委員会において23請願第10号は結論を出し、３月定例会初日には委員長報告後、議会としての結論も出したところですが、所管事務調査事項は継続中であることから、今後も本件を議題とする上では、委員外議員にも加わっていただき進めることがよいかを改めてお諮りいたしたいと思います。
　　なお、委員外議員の出席による審査期間については、同所管事務調査の進捗状況に応じ、今後の委員会で期間は定めたいと思います。
　　お諮りいたします。
　　本件を議題とする場合、引き続き委員外議員に加わっていただき審査を進めていくことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、今後の所管事務調査にも委員外議員に加わっていただくことに決しました。
　　休憩します。
午後２時38分休憩

午後２時39分再開
◎山口委員長　再開します。
　　先日、所管より資料が配付されておりますので、初めに資料の説明をお願いいたします。
△西川資源循環部長　２月16日に行われました環境建設委員会におきまして、事業者より取得しました見積書に対しまして、条件変更しての見積もりをという御意見がございました。それに関しまして、見積もりの取り直しをお約束した関係から、本日、説明させていただく資料を提出させていただきました。
　　資料につきましては、前回２月16日と同様の形式にそろえてございます。
　　まず、搬入条件としましては、ペットボトル・缶は混合収集でパッカー車による搬入、瓶についてはコンテナを使用した平ボディーによる搬入ということで、条件づけをしております。前回の御意見の中で、リサイクルセンターをつくったときと同じ条件ということですので、これによりまして条件をそろえることができていると考えております。
　　瓶・缶・ペットボトル、品目について３種類、それらについては前回と同様でございます。
　　事業者のほうから出てきております、年間必要とする総事業費としては、9,336万6,000円が必要だと。売り払いは同額で、差引（Ｃ）につきましては4,354万6,000円、おのおの総量と差し引き後のものを処理量で割りまして、金額が３万6,700円及び１万7,117円となっております。
◎山口委員長　説明が終わりました。
　　これより、委員からの質疑、御意見等に入ります。
　　質疑・御意見等ございませんか。
○蜂屋委員　確認なんですけれども、今回見積もりが出てきた金額の中に、防音壁等対策は入っているということでよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　事業者に確認したところ、前回の見積もり条件とイコールになっておりますので、基本的には防音関係は入っております。
○蜂屋委員　今回の見積もりで、市と比較した場合、業者側のほうが金額が安いということになったと思うんですが、費用圧縮に向けて、外部委託した際の費用との比較をこれまでずっとしてきたんですが、この見積もりを受けての見解をお伺いいたします。
△西川資源循環部長　当初は缶のみを処理するというお話から、最終的には缶・ペット・瓶と、３種類すべてを処理していただけるという見積もりになったわけです。その間、当初につきましては、事業者Ｂとの比較をさせた見積もりで作業していた関係から、この額については予測していなかった。結果として、今回、我々の処理と同様の搬入形式にした場合には、結果としてトン当たり103円の金額が下がったということでございますが、これが高いのか安いのか、正当なのかどうなのかというのは、今後の検証にかかってくるのかと思います。
○蜂屋委員　費用圧縮に向けて、何か変わる点はございますか。
◎山口委員長　市のほうの費用圧縮という意味ですか。
○蜂屋委員　市のほうです。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時44分休憩

午後２時44分再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、これから費用圧縮というのを、具体的に図面等でここを落とします、あそこを落としますという話になるかと思いますが、まだ性能発注仕様書の関係を最終的に詰めている段階でございますので、現時点で具体的にこの部分をというところまでは検討に至っておりません。
○蜂屋委員　見積もりの比較をしてきた中で、外に出したほうが、金額の面で言えば安いという結果を受けて、それでも当初の予定どおりこのまま進めて、ペットのみ外部委託、そのほかに関しては予定どおりいくというお考えでよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　ペットボトルを外部委託する際には、逆に市側の経費は安くございました。ただ、それでも従来との経過の中で、あるいは周辺の皆様の問題を配慮して、台数を減らすという判断の中から、経費が逆転しても外部に委託するかという議論をさせていただきまして、判断しているところでございます。そういう意味で、トン当たり103円が高いか安いかというところは非常に難しいとは思いますが、最終的には、瓶・缶・ペットという３種類を継続的、安定的に処理ができるかを含めて、当然、判断していく必要があると考えております。
○蜂屋委員　継続的、安定的、外部委託した際には、これは難しいんでしょうか。
△西川資源循環部長　これから細かい詰めに入っていく必要があると思いますが、現状の中では、すぐにすんなりできるとは想定しておりません。
○蜂屋委員　すんなりできない、弊害のある点は何でしょうか。
△西川資源循環部長　幾つかございますけれども、大きく分けると、まずストックヤードの問題をどうするかというのが１点。実際に作業する際の動線等が本当に確保できるのかどうかというのが２点目。３点目には、搬入出の際の干渉がかなり起こってきますので、それが実際に作業として成り立つのかどうなのか。大きくは、その３点になると思います。
○蜂屋委員　部長、すみません。最後のところ、もう一度よろしいですか、３つ目。
△西川資源循環部長　搬入出する際の車への積み込みと、その際の工場内への搬入車両の動線の干渉、そこが実際にできるのかどうなのかを確認する必要があるということでございます。
○蜂屋委員　３点のうち、まだ確認できているものはないということですか。３点とも、これから確認していくということですか。
△西川資源循環部長　まだ作業としては実施しておりません。
○蜂屋委員　今、部長の答弁からいただいた中で、懸念される要素としてストックヤードというのが出たんですけれども、この点については、これから予想されるペット・缶の量を容積で計算して確保したいと、業者側のほうの見解を聞いているんですが、ストックヤードに関しては、私が聞いている限りなんですけれども、業者側も積極的に協力して、処理できるように臨んでいくという意向を私のほうもつかんでいるんですが、残りの２点について、これは部長のほうから確認していただけるということでよろしいんですか。
△西川資源循環部長　まずストックヤードの件でございますが、私どもとお話しした限りでは、年間の処理総量を処理日数で割って、１日のストック量を算出した中で検討しているみたいでございます。ただ、実際には、委員御承知のように、季節変動や一時的な処理量の増加、あるいは、収集そのものは月に４回しか実施しておりません。結果として、５週あるところは収集せずに、翌週１週目に２週分が搬入されるという状況が起きてきます。この辺を含めて、本当にストックできるのかどうなのかということを具体的に検証する必要があると考えます。
　　２点目については、これから事業者と詰めていく必要があると思いますが、一方、その事業者とどういう形で詰めるかというのは大きな問題でございまして、受託を前提として詰めることが可能かどうかは、これから内部的にも検討する必要があるかと思います。
○蜂屋委員　まだ外部委託できるんではないかということで、所管側も業者のほうと議論を詰めていっていただけるという見解でよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　現在、今の御質疑に対してのお答えがどこまでできるかというのは、この段階ではお答えできる時期にはないと考えます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　先ほどの蜂屋委員の質疑の続きでお聞きしたいんですけれども、継続的、安定的というところで３つの問題点を指摘されました。確認ですが、継続的、安定的といった問題に関して、騒音に関する懸念というのはないんですか。これはどう整理されましたか。
△西川資源循環部長　すみません、先ほど騒音の関係を漏らしておりました。実は、今、業者側から出てきております計画については、瓶のカレットの置き場が屋外になっております。作業としては、屋内で作業する計画になっているんですが、色分けしたものをそこで上から落として割るということは、我々と同じでございます。それを外に運び出して、カレットのストックヤードに置くとなっております。
　　また、そのカレットにつきましては、およそ10トンたまったところで、車に載せて搬出するという作業になっているんですが、実際には、我々がリサイクルセンターをつくるに当たりまして、カレットをストックするときの騒音、あるいは車に積むときの騒音については、かなりの音が出るということがもう事実わかっておりますので、結果としては、リサイクルセンターの計画においては、すべて室内でその処理ができるように計画しております。
　　そういう意味では、先ほど言いました、屋外でのカレットの積みおろし、あるいはストックヤードにおろすときの騒音等をどのように防いでいくかについては、今後、事業者に確認していきませんと、どういう形でやるのかは確認をとっておりません。
○伊藤委員　今後、事業者に確認しませんとということでありましたけれども、当初10月28日に、当委員会で所管部からいただきました日程表によると、かなり日程的にタイトになってきているんですね。そこでお伺いしたいんですが、３月の３週目には発注仕様書を当委員会に提示いただけるという日程に、当初なっておりました。それから、発注仕様書に修正の必要があった場合の修正作業は４月いっぱいと当初計画に入っておりますが、こういった日程に、当初の10月時点でのスケジュールに現在も変更がないかどうかお尋ねしたいと思います。
△西川資源循環部長　現在、発注仕様書作成作業中でございます。10月に提示したスケジュールにおいては、発注仕様書を議会側に提示という表現を使わせていただいておりますが、実際には発注書そのものになってしまいますので、提示できる内容については、抜粋版という形になると思います。
　　作業工程からいきますと、３月の３週につきまして、何とかそこまでには提示していけるように、今、鋭意、作業を努力中でございます。修正作業につきましては、その提示した内容から皆様の御意見をお伺いし、吸収するということですので、当初予定どおり、４月中にできましたら、何らかの形でお聞きしたいと考えております。
○伊藤委員　今のお話ですと、これは議会側の日程あるいは都合の問題ですけれども、行政に対して修正を求めさせていただくとしたら、４月いっぱいでまとめ上げれば可能ということで理解してよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　基本的には、これから予算委員会等もございますので、恐らくその中が一番、意見としては言いやすい場になるのかと思います。ただ、昨年の９月議会の中でも、修正作業としては、４月まではしていきたいと考えておりますので、そこの２つの作業スケジュールの中で御判断いただくようになるのかと思います。
○伊藤委員　今の御答弁は４月いっぱいということで、改めて確認したいんですが、よろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　そういう形で結構だと思います。
○伊藤委員　そうしまして先ほどの御答弁に戻りますけれども、騒音の問題につきましては、対象事業者と今後詰めていきたいというお話がありました。いずれにしても、議会との協議もありますけれども、４月いっぱいがリミット、日程的にはそういうことになりますでしょうか。
△西川資源循環部長　そういう形かなと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　きょう付でお出しいただいた資料ですが、まず初めに、この資料が事業者から当市に提出された日にちはいつですか。
△西川資源循環部長　２月28日になっております。
○朝木委員　そうしますと、部長、私、委員長からもお話を伺っていたんですが、たしか一般質問の２日目あたりでしたっけ、そのあたりにも部長は、業者から見積もりは出ていないとはっきり明言されておられたんですが、それはなぜでしょうか。
△西川資源循環部長　この場をおかりしまして、おわび申し上げたいと思います。
　　28日以降、議会がありまして、朝からこちらのほうに詰めて、戻るということをしていませんでしたので、確認がとり切れておりませんでした。申しわけございません。
○朝木委員　委員長のほうから、たしか28日、火曜日ぐらいから、再三、部長のほうに、資料は出てきていませんかという確認をしていたと思います。議会があったのはもちろん承知していますけれども、委員長から問いがあったときには、当然所管のほうに、こっちにいたって連絡はとるんでしょうから、どうしてきちんと確認しなくて、３日もほうったらかしにしておいたんですか。
△西川資源循環部長　当日、なかなか連絡がとり切れなかったのと、担当の職員との連絡が密にとれなかったのが原因と考えております。申しわけございませんでした。
○朝木委員　ちょっとそれは、言いわけとしては、常識的には余り通用しないんではないかと思いますけれどもね。いいです、追及してもしようがないので。28日に出ていたということですね。それで、私たちの手元に届いたのは、たしか２日の金曜日でしたよね、ということで、わかりました。
　　それで、次に市長に伺いますけれども、市長は２月に出席された委員会でも、直営のほうが安くできますということで、安くて安定的に作業していただけるのであれば、外部委託を否定するものではありませんということをおっしゃったりとか、それから、２月の16日でしたか、我々の計算では、事業者から出してもらっているものよりも、直営で処理したほうが、コストが十分安く上がる。だから、ペットボトルのみを外に出して、あとは直営でやるんだという発言をされているんですけれども、今回この３月６日付の資料が出てきまして、少しですけれども、まず総額の部分については、事業者に委託したほうが安いという数値が出ているわけですが、これについては、蜂屋委員も先ほど触れていましたけれども、今後については、この資料をもとにどういう検討をしていこうというお考えでしょうか。
△渡部市長　先ほど部長からお答えさせていただきましたように、私どもといたしましても、外部委託の可能性については、十分検討した上で最終的な判断をしていきたいと考えております。
　　何点か、市内の民間処理施設において、ペットボトルと缶・瓶、すべての処理をお願いするについては、業者はできるということなのですが、我々発注者側としては幾つか懸念される部分がありますので、それについては十分検証させていただきたいと考えております。
○朝木委員　懸念される部分というのは何でしょうか、具体的に。
△渡部市長　先ほど部長がお答えしたとおりでございます。
○朝木委員　懸念する部分について、外部委託も真剣に検討しているというのであれば、何も協議していないということでしたけれども、その部分について、ちゃんとできるのかどうか、やる方法があるのかどうか、どうして協議していないんですか。事前に確認していないんですか。市長に伺います。部長はいいです。
△渡部市長　やはりこの間、先行して議論されてきたのは価格の問題でございます。今回３品目でお願いして搬入条件を変えると、それだけで2,100万円程度落ちるということを業者のほうから提示いただいたので、具体に本当にできるのかどうなのか検証する、次のステップに取りかかれる状況なのかと考えています。
○朝木委員　搬入方法を変えると2,000万円安くなることが今回わかったみたいなことをおっしゃっていますけれども、もともと、これは部長答弁ですが、３種混合で集めるというやり方は、当市でそういう収集方法をするという議論は一回も出てきていないんですよ。ただ単に、市外の事業者の一つがたまたま３種混合で集めているからといって、別にＡ社、Ｂ社、Ｃ社の中で、その中での見積もりの比較をするための資料でなかったにもかかわらず、部長が勝手にＢ社でしたか、Ｃ社でしたかに合わせましたということで、東村山市では余り考えられていなかったような収集方法でわざわざ見積もりを出させて、その結果、直営との比較がしづらくなって、できなくなっただけの話なんですよ。
　　それで、今回、搬入方法をやっとそろえて、１つは条件をそろえて、コスト比較する資料をお出しいただきましたけれども、まだまだ条件がそろっていないんですよね、比較するには。
　　１つが、前回、島崎委員も指摘しておりましたけれども、事業者のほうは、イニシャルコストの償却期間を５年で計算しております。６年目からは当然安くなると思うんですけれども、その初めの一番高い５年間、５で割った数字と、それから当市は38年ですか、15年でお金を償還しなくてはいけないのに、それを施設の、うちは耐用年数と称して、38年で割っているわけですよ、イニシャルコストを。そうすると全く比較にならないんですよ。
　　ということで、まず１つ資料請求を申し上げたいのが、やはりイニシャルコストをどう見るかということで、きちんと条件、15年にそろえるのか、５年にそろえるのか、38年にそろえるのかは議論したいと思いますけれども、そのイニシャルコストをきちんとした形で、同じ条件で反映したような見積もりの資料をお出しいただきたいと思うんですが、委員長、お願いしたいです。
◎山口委員長　今、イニシャルコストを、市と民間業者との間で条件をそろえて、同じ条件で反映したものを数字として出していただくという資料請求がありましたが、いかがですか。
△西川資源循環部長　事業者の方は、５年というのが一般的な民間事業者での償却期間であって、あくまで税法上の問題と民間事業者としての損益の関係で、５という数字を設定したという御説明をしております。
　　逆に、10年あるいは38年を含めて、それだけの契約を前提とするなら、別にそれを使用してもいいというお話もされていたように伺っております。それを、ただ単に数字上を合わせるためということで、５年でやるか、38年でやるかというのは、出せというんだったら、ただ単純に割るだけですから、それを割って出せばいいですけれども、非現実的な数字になるのかなと思いますが、それでよろしいですか。
○朝木委員　条件をそろえるという意味では、市のイニシャルコストを38年で割っているほうが、全然現実的ではないんです。実際に、この前も指摘しましたけれども、借りたお金は15年で返さなくちゃいけないわけですよね。結局出ていくお金というのが、年間幾ら出ていくのかというデータを全然出していないじゃないですか。まずそれを出した上で、事業者は５年、うちは15年というところでだったら、まだ比較はできますよ。初年度に出ていく額、当市から出ていくお金がきちんと比較できれば、こっちは５年、こっちは15年、その後どうなるかという議論ができますけれども、それすらやっていないじゃないですか。それはどうして出さないんですか。
　　市長に聞きます。部長の答弁はいいです。もうわかっている言葉、同じことの繰り返しなので。今の答弁もさんざん聞きました、この前。ですから、いいです、繰り返しは。予算を計上するのであれば、きちんとそのぐらいのデータは出すべきでしょう。
△渡部市長　建設コストを何年で償還するか、この年数において、１年にかかるコストというのは、ある意味、かなり乱高下せざるを得ない。38年が適正かどうかということについては、前回、随分御議論いただきましたけれども、我々としては、国が定めている、いわば施設の耐久年数に応じて計算させていただいたところでございます。
　　逆に、今度15年で起債を償還する、利息も含めて償還する、では15年で割りなさいということであればお出ししますが、その償還財源については、今度、交付税で算定されてまいりますので、それも含めてもう一度お出しをさせていただく。
　　あと、コスト比較といっても、民間の事業者が出されているのは、あくまでもこの数字以外の何物でもなくて、５年後に安くなるのかと言われると、そういうことは確認がとれておりませんので、やはり提示されたもので、こちらの条件をどう考えるか、それで比べていただくしかないのかと考えております。
○朝木委員　どちらにしても、耐久年数と償還とか償却年数とか、全部違うわけですから、私が申し上げているのは、同じ条件でコスト比較ができるようなデータを出してくださいと言っているのであって、今、市長が何か、いろいろな問題があるんだみたいなことを言っていましたけれども、そうしたら、コスト比較をすると12月の所信表明で言っていましたけれども、それは一体どういう比較をしようと思ったんですか。
　　それから、ペットボトルのみ外出しということを最近明言されておりますけれども、それはこの環境建設委員会の議論の中の、どういう流れ、どういう結論から接続して、そういう結論に至ったのか。この環境建設委員会の中で、そういう話は一度も出ていないんですよ。ですので、それはどの部分の流れを接続させて、ペットボトルのみということになったのか、それについてもお伺いしておきたいです。
△渡部市長　全く同じ条件でコストを比較するというのは、非常に難しさがあるなとは思っています。今、申し上げたように、イニシャルコストをどういうふうに、何年で見ていくのかによって、かなりそれは違ってくるだろうと思います。我々としては、この程度の建物であれば、38年程度は十分維持は可能であろう。そういうことで、一応国が示している基準で割らせていただいたものでございます。そういう意味では、それほど極端に誤った単年度でのコストではないと考えております。
　　それから、ペットボトルを外出ししていくという議論については、改選前の特別委員会で出席されていた委員から、ほぼ全会派、ペットぐらいは外に出しなさい、こういう御意見をいただいて、最終的に23年３月定例会で、そういう意向をいただいたところでございます。当時、私どもは、ペットも出すのはコスト的に非常にかさむということで議論させていただいて、ペットについても、できればリサイクルセンター内で処理させていただきたいということで、そこは大分認識に相違があったところでございます。
　　先ほどの外部の委託問題、分散化の議論の中で、ペットについても再度、市内業者に単独でお出しした場合、どの程度お金がかかるかというのが、正確に金額が出てまいりました。我々の比較としても、200万円程度コスト増になるということが出ていますが、その程度であれば分散化を推進したほうがいいであろうし、また、ペットについては、現状の施設でも処理は可能であろうと判断させていただいたものでございまして、特段、特別委員会の中で、具体にペットだけ出しなさいという御議論はいただいてございませんが、さきの委員会で採択されました請願の趣旨にも一定程度かなう、そういう判断をさせていただいたものであります。
○朝木委員　私の質疑に答えていないんですけれども、話をすりかえないでほしいんですよ。特別委員会というのは、市長もおっしゃっていたように、改選前の去年の話なんですよ。それから１年たって、１年間この環境建設委員会で議論していて、この環境建設委員会の中では、ペットボトルのみを外出しにするなんていう話は出ていません。むしろ部長のほうからも、ペットと缶を混合収集するのが一番有効だというお話も出ているわけですし、この委員会の委員の認識もほぼそうなっていたと思うんですが、突然ペットだけという話が出てきたのでびっくりしましたのと、特別委員会というのは、改選前の去年の話ですからね。そこから１年たって、いろいろな議論が出てきているわけですから、ちょっと私の質疑には答えていないと思います。
　　それから、コストの件ですけれども、全く同じ条件では無理だと市長はおっしゃっていましたが、私、そういう意味で、２月16日ではなかったと思うんですが、確かに１年目と５年目と30年目、全部同じ条件で比較ができるかといえば、確かに難しい面もあるかもしれないです。であれば、もうちょっと大きい総体で見れば、市のほうはイニシャルコストが12億円、それから外部委託の場合は３億円ぐらい、大体ランニングコストは変わらないわけですよね。そうしたら、どちらのほうが低コストでできるかというのは自明の話ではないですかと申し上げたわけで、その点について、直営で大きい工場を建ててやっているのに、外部よりも安くできるなんていうことが、全国見ても、そういう例があるのかなと思うと、ないと思うんですよ。そういう意味で、もうちょっと常識的な話をしていただきたい。
　　それから、先ほどのペットの話については、この委員会で、どこで、どの部分から接続して、そういう結論になったのか。特別委員会じゃないですよ。特別委員会は、改選前の去年の話ですからね。この委員会での話についてお伺いします。
△渡部市長　後段の話ですが、先ほど申し上げたように、昨年の９月定例会以降、本委員会でリサイクルセンターの関係については所管事務調査が行われるようになって、私も出席させていただくようになってきたわけでございます。その中で、具体にペットだけを出しなさいとか、瓶・缶を出しなさいとかという議論はなかったと、私も記憶いたしております。
　　ただ、先ほど前段で申し上げたように、それまでの経過として、議会の、朝木委員はあのときペットだけというお話ではなかったかもしれませんが、総体としては、ペットは十分外出し可能であるし、市内業者もペットなら受けられるというお話もあることから、ペットはぜひ分散化を検討するように、こういうことを特別委員会でも言われてきたわけでございます。その後、本委員会でも、外部にどういった品目がどういう形で出せるのか、もう一度市外を含めて調査しなさい、こういう御下命に基づいて、私どもとしては、市外の産廃業者も含めて、業者委託が可能なのかどうなのか、そこは十分検討してきたところでございます。
　　その中で、やはり幾つかの条件の中で、市外は相当厳しさがある。あとは市内業者の中で、何をどういう形で出していくのかという中で、我々としては、これまでの議論を踏まえて、一切外出しをしないで、分散化もしないという形よりは、年間200万円程度のコスト増であれば、十分ペットについては分散化することが、秋水園周辺住民の理解を得る上でも重要なことではないか、このように判断させていただいたものでございます。
○朝木委員　そろそろやめますけれども、私が聞いているのは、では逆の聞き方をしますけれども、瓶と缶がだめだという結論はどこから出てきたんですか。
△渡部市長　瓶・缶はだめだと、まだ判断いたしているわけではございません。私どもとしては、まずコストの議論で、これまで提示していたように、缶・瓶・ペット３品目、それから缶とペットボトル２品目についても、ペットだけについても、私どもの提示しているコストで比較した場合には、市でリサイクルセンターを建設して、市が直営で処理していったほうが安いだろうという判断でございました。今回初めて、ペットボトル・缶・瓶について３品目、事業者のほうから、改めて搬入条件を変更したところ、前回より総額で2,100万円程度金額がダウンしてまいりましたので、この件に関しては、先ほど来申し上げているように、幾つか懸念される点もございますことから、そこは十分に検証しながら、最終的に判断させていただきたいと考えております。
○朝木委員　その懸念されるところについては、いつまでに協議というか、確認する予定ですか。
△西川資源循環部長　これから項目を再度洗い直しまして、事業者のほうに質問という形で提示していきたいと考えます。
○朝木委員　それをいつまでとお聞きしているんです。わからないと、それが決まらないと、結局また何もできないわけでしょう。
△西川資源循環部長　事業者のほうに対しては、調査依頼を早急にかけていきますが、事業者とまだ全然打ち合わせをしておりませんので、この段階でいつごろまでという返事ができる状況にはなっておりません。
○朝木委員　今まで打ち合わせしていなかったこともびっくりですが、そういうふうに、いつまでかわからないとおっしゃいますけれども、そっちに合わせて予算のほうも全部ゆっくりやるというんだったら、いつでもいいですけれども、全部きちんと検討が終わらないと困るのは市長のほうじゃないんですか。市長、いつまでにやるか答えられないですか。いつになるかわからんということですか。それとも、ゆっくりやりますか、予算も含めて。予算だけ先に計上しておいて、検証するのは後という考えですか。
△渡部市長　予算につきましては、一応建設を前提にして予算を組ませていただいております。ですので、品目としては、所信表明で申し述べさせていただいたように、ペットだけを外に出させていただくということで、再度発注仕様書の見直しをしていきたい。そのための予算も、あわせて今回計上させていただいている予算でございますので、その予算を御判断いただくしかないのかなと思っております。
○朝木委員　聞いているのは、そうではないでしょう。いつまでに事業者からきちんとした回答をもらって、その懸念される部分について、懸念材料がどういうことなのか、いつまでに確認しますかと言っているんですよ。
△渡部市長　業者のほうには早急に、私どもが懸念している部分について、ここについてはどう考えるのかということについて、問いかけをさせていただきたいと考えております。
○朝木委員　もうこれで終わりにします。日にちを、業者からの回答がいつかということもあるでしょうけれども、少なくともそんなに難しい問題ではないですから、いつまでに依頼するのか、部長は回答が来ても、何日もこちらに出さなかったという経過もありますので、どうなのかなとも思うんですが、とりあえずいつまでに依頼するということだけは、ここで約束してもらえますか。委員会が進みませんので、議論が。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時23分休憩

午後３時23分再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　整理しまして、明後日までには業者のほうに依頼するようにいたします。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員外議員　私どもみんなの党は、民間活力の活用、また無駄を省くということを命題にしているので、（不規則発言あり）いや、この後はちょっと違った展開になりますので、そういった立場もあるんですが、ここで外部委託、103円ですか、安く出てきているんですが、逆の目線で見て、外部委託にすることの危うさということをお聞きしたいんですが、この処理単価ですとか契約は恒久的なものなのか、何年ごとに変えていくのかということをまず聞きたいんです。
　　なぜかというと、実は競争原理が働いていないんですよ。東村山市は１者だけですものね。探してみても、なかったわけですよね。この競争原理が働いていない中で、１者で、市長は５年後に安くなるかどうかもわからない、ついさっき答弁でありましたけれども、逆に言えば高くなる可能性だって、要するに１者にしか任せていなくて、競争原理が働いていなくて、リサイクルセンターはつくりません、Ａ社だけ１者やっていて、そこの言い値になる可能性、こういうことは考えられるのかどうか。
△西川資源循環部長　今、提示しております見積もりについては、前回の委員会の中でも資料として提示しましたけれども、あくまでも概算見積もりという解釈を事業者はとっております。ですので、もし発注するということになれば、当然、発注に見合った、受注に見合った見積もりといいますか、それを出してくるようになると思います。ただ、時期について、１年後か２年後か、それはいつスタートするかによりますけれども、その段階での新たな数字となります。
　　一方で、リサイクルセンターをやめるか、やめないかというのは喫緊の課題になりますので、今指摘した懸念というのが、必ずしもゼロとは言えないと思います。
○赤羽委員外議員　聞いたのはそうではなくて、契約して、その契約が何年ごとの更新になるのか。この後で、契約を結んだときにはちゃんとした数字が出てくるんだろうけれども、それが恒久的なものなのか、それとも単年ごとに契約をし直していくのか。
△西川資源循環部長　もし額が低く出た場合には、我々としてはすごく危険を感じますので、当然、数年間の継続契約というのを事業者に対して要望していきたいと考えます。
○島崎委員外議員　確認したいと思います。業者のほうから出てきている一つ一つについてなんですけれども、ペットは総額1,817万9,000円ですよと出てきているんですが、この場合の処理というのは、今のこの業者ですと、容器包装リサイクル法のラインもありますが、このペットのラインというのは、新たにつくるラインを指しているんでしょうか。それのときの処理単価ですか。
△西川資源循環部長　既存の施設としてありますのは、容リプラの部分の施設になりますので、最初に容プラとペットを分ける作業をして、それをストックして、たしか聞いた内容では、そこの段階でキャップ等の取り外しをし、減容の処理ラインに流しますという話をしておりますので、完全に今の状況ではなくて、若干の手を加えると認識しております。
○島崎委員外議員　でも、今の容リ法のラインの上に乗っかっていくんですか。
△西川資源循環部長　乗るという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、恐らく破袋した段階で、まず最初にペットと容リを分けます。分けた状態で、ペットのほうはとりあえず別のところに置いておいて、容リが完全に終わった状態で、夜間にペットを処理するようになるわけです。なぜそうなるかというと、実は容リもペットも減容機については同じものを使用すると、相手方からは言われておりますので、結果的に、ペットは夜間の作業になるということになります。
　　あとは、その減容機のところに持っていくラインを、今の容リを使うのか、あるいは別にラインを１本入れるのか、詳細にそこまでは詰めておりませんが、今のところ、大きな流れとしては、先ほどの説明を聞いております。
○島崎委員外議員　そうしますと、一度この話も議論になったことがあるんですけれども、容リプラとペットをどう収集するかということですよね。今の部長のお話ですと、分けるという言葉がありましたから、そこら辺をもうちょっと詳しくお伺いしたいんです。容リは有料袋になっている。ペットは今、無料です。そこら辺はどうなるんでしょうか。
△西川資源循環部長　これから詳細を詰めていくようになると思いますが、今、想定している内容としては、御指摘ありましたように、容プラについては指定収集袋が有料になっているわけです。一方、ペットボトルについては現在無料になっておりますので、同一の袋に入れるということは前提としておりません。結果的には、袋は別々に入れていただくようになると思います。そうしませんと、有料袋の使用料がふえてしまいますから、結果的にペットも有料になっちゃうということになるわけですし、まず有料、無料の区分けのために別々に分けるのが１点目。
　　２点目が、やはり武蔵村山の例でもあるんですが、武蔵村山は１つの袋の中に、容リとペットを一緒に市民の方にお出しいただいているんです。それをリサイクルセンターでしたか、そこにまず最初に持ち込みまして、そこで手作業で分離して、容プラだけを民間事業者に持っていっているというやり方をしているんですが、その段階で、かなりまだ混入しているというケースもありますので、できれば、極力分けやすい状況にするためには、指定収集袋には容プラ、ペットについてはその他の袋という形で収集するのがいいのかと、現段階においては考えております。
○島崎委員外議員　私たち、この委員会のメンバーと、ほかにも有志の方と一緒に、武蔵村山の収集の現場と、それから処理を見学させていただきましたので、容リの中にペットを入れるというのは、かなり難しいんだなという認識を持っていましたので、今のように聞いてみました。
　　ただ、気になるのは、容リプラは毎週１ですよね。ペットは月２でしたか、というところで、そこら辺はこれから詰めていくんでしょうけれども、例えば、別袋とはいえ、容リプラと一緒にペットを収集した場合には、今までの週１回、全町回っていたところに、収集車として間に合うのでしょうか。ざっくりで構わないんですが、載り切るのかどうか。
△西川資源循環部長　単純に計算すると、若干の台数増加になると思います。ただ、容リと一緒に集めませんと、２週間に１回だと、事業者のほうのストックヤードが逆に不足してしまう、搬入ができなくなるという可能性がありますので、恐らくそことの兼ね合いで考えると、やはり容リの収集にペットを合わせるという方法が必要になるのかと考えます。
○島崎委員外議員　次、議事録を点検しているんですけれども、その中で、１月30日付のところでは、缶とペットの収集処理というのを、部長が、大変精力的にやっていますよ、検討していますよという御答弁があるんです。そこで、その検討状況をお伺いしたいと思います。
△西川資源循環部長　先ほど市長からも御答弁がありましたけれども、ペットと缶を最初に集める方法がいいのではないかと提示させていただいたのは、７月か８月の全協の中でさせていただきました。ただし、その前提としては、リサイクルセンターを建設して、それでペットと缶を混合収集し、処理するという考え方のもと、提示させていただきました。ペットについては、従来どおりの収集でやるということで提示しておりますので、ペットと缶を外部委託でというお話を我々のほうからした記憶はございません。そういう意味で、新たな検討はされたのかという御質疑ですが、リサイクルセンターを建設するに当たっての収集方法としてという意味では、ペットと缶を今現在もまだ、性能発注仕様書の中ではうたっております。
○島崎委員外議員　１月30日は、外部委託にした見積もりが出てきて、それについてのやりとりが出ているんですけれども、この会議録の流れでいきますと、今の部長の御答弁とは、ちょっとずれるように印象を持ちます。外部委託のところで、それぞれがどうなのと、特に奥谷委員が聞いているんですけれども、その中で、缶とペットの処理も検討しているよとなっているんですが。
△西川資源循環部長　１月30日も含めまして、あくまでもリサイクルセンターを建設するという一つのパターンと、もう一つは、外部に委託するというパターンの検討をされているわけですよね。その中で、ペットと缶の外部委託について、結果的にはＡ、Ｂ、Ｃ、３者が可能だと手を挙げてきたわけです。その手を挙げてきた事業者に対して、12月の時点から、法的な解釈を含めて、できるかどうかの検討を今現在していますということで、最終的には１月30日だと思いますが、Ｂ、Ｃ事業者については、それぞれの所沢市、小平市から、現状、受け入れられないという回答をいただきましたという報告をさせていただいた記憶がございます。
　　その中で、結果として残った事業者については、缶とペットをやることは可能だということで、数字をもらいましたということで、瓶・缶・ペットの３種類、缶とペットの２種類、それとペットの１種類のそれぞれの見積もりを提示させていただいたわけです。
○島崎委員外議員　そこは、もう一度私も会議録を点検したいと思いますけれども、そういう認識では受けとめていなかったです。でも、改めてリサイクルセンターの場合として検討してきたとおっしゃるなら、ペットと缶を収集したときには、どんなメリットがあるでしょうか。
△西川資源循環部長　きょう資料を持ってきていないので、うろ覚えの中での答弁になりますから、若干ずれていたら申しわけございません。
　　たしか、缶とペットの混合収集とペットのみの外部委託を、全協の中で比較していたと思います。ペットのみの外部委託については、毎週水曜日、１日で収集しております。それを23台か24台で収集しているので、一月当たりに計算すると何台になりますよということで、お答えした記憶があります。
　　一方、ペットと缶の混合収集をした場合には、コンテナを１日５台、配布するのに使っていたので、五五、25台減るので、それを一月で計算すると、23台掛ける４よりも台数が減るんですという答えをしていたような記憶がありますが、結果として一番効果があるのは、秋津への搬入台数を減らすことが、ペットの外部委託をするよりも、リサイクルセンターを仮につくったとしても、ペットと缶を混合収集したほうが台数を減らすことができますという説明をした記憶がございます。それがメリットということで説明させていただきました。
○島崎委員外議員　先ほどのペットの場合、外部委託したときのラインが、まだ確定というか、業者のほうに確認していないというお話でしたけれども、先ほども言いましたように、ここのメンバーたちと、いろいろな自治体の処理の仕方、リサイクルセンター、見学をしてきました。そこで見る限り、缶とペットでラインを組むというのは、非常に効率がいいのだなと私は思っています。選別も大変やりやすいということもあります。
　　それで、リサイクルセンターの発想でいったとしても、缶・ペットでやったほうが効率がいいではないですか、どっちみちラインをつくるんだからということを考えていったときに、ただ、今もお話がありましたように、デメリットとしては、分散化は進まない、秋水園の車両台数は減るという、大変大きなメリットがある。こんなチャンスをみすみす逃すことはないだろうと私は思うんです。
　　それで、業者に缶とペットを一緒に処理してもらうようにした場合も、どっちみちラインをつくるわけだから、ペットと一緒にやったほうが効率がいいだろうと思うんですが、市長がうなずいてくださっているので、この私の見解について、市長はどのように思われますか。
△渡部市長　昨年の７月に提示した案というのは、先ほども申し上げたように、改選前の議論の中で、我々としては秋水園の中にリサイクルセンターをつくらせていただく。その当時から分散化の議論もありましたけれども、なかなか当時、受けていただけそうな事業者が難しい。
　　具体には、東資協に前段では、大分我々はお願いをした経過がございました。ただし東資協も、市で何とか用地を見つけてほしいとか、それから、瓶・缶を安定的に処理する経営が成り立つようにするには、東村山市だけの瓶・缶ではとても足りない、市外からも受け入れができなければ、なかなか経営的には成り立ちません、こういうお話から、我々としては、民間委託を考えることについては断念させていただいて、リサイクルセンターを秋水園内に建設していこうと。
　　そのときの課題の一つとして、搬入する量自体は減りませんが、搬入台数を減らすかぎとして、缶とペットを一緒に集めると、実は今回提案させていただいている、ペットを外出しするよりも搬入台数がかなり減るということで、お話をさせていただいてきた経過がございます。
　　それと、おっしゃられるように、当初、缶とペットを一緒に集めて同じラインで流したほうが、選別が非常に効率的であるということの主張を我々もさせていただいた経過があって、逆に容リとペットを一緒のラインで流して選別するというのは、容リのごみ質を悪くしてしまう可能性があるということは、言わせていただいてきました。
　　そのことについては、今回、ペットを出す段階で、事業者には、ごみの品質をどう確保されるのかということについては、かなり確認させていただいて、何とか大丈夫かな、こういう確証を得た中で、今は、ペットは外に出すという提案をさせていただいているものでございます。ですので、前提として、どこに置くかによって、分散化にはなりませんけれども、リサイクルセンターの中で缶とペットを一緒に処理させていただくのであれば、それはそれで非常に効率的な、搬入台数自体は減りますし、安定的な処理が可能と考えています。
　　ただ、缶とペットをあわせて外部委託するということについては、先ほど申し上げたように、瓶もそうなんですけれども、こちらとしては幾つかの懸念をしている部分があるのと、現時点でも、我々が提示させていただいているコストと比較すると、缶とペットについては、外出しした方がかなり高い金額になっておりますので、缶とペットをあわせて外に出すということについては、現状では考えていないということで御理解いただければと思っております。（「考えていないと言い切っちゃってよろしいんですね」と呼ぶ者あり）
　　今回提案されているのは、３品目の場合は、再度搬入条件を変えたところ、３品目混合で集めるというやり方に比べると、かなりコストを民間事業者のほうが下げてきています。ですので、これについては検討の余地があるだろうと思うんですが、いずれにしても、缶とペットについては、最初の条件自体も混合収集で処理していただいた場合の金額をいただいていまして、条件は変わっておりませんので、金額としては前回の委員会で報告した金額だと我々としては考えていますから、やるとなれば３品目全部出すのかペットだけか、どちらかの選択になるのかと、私は考えております。
○蜂屋委員　市長の今の御答弁ですと、瓶、缶、ペットを全部出すというのも検討されている。そうなると、リサイクルセンターの必要性ということにもなってくるのではないかと思うんです。あと、すみません、ちょっとまた話がそれるんですけれども、ペットと缶を出した場合を比較した際、業者に出すほうが375万円高いという見解になると思うんですけれども、セットで考えるのであれば、私の考えとしては、ラインを１本減らすことができるという意味でも、あと回収のときにもペットと缶が望ましい。処理する際にもスムーズにできる。ペットと缶、この２つに関しては、外部委託するべきではないかという考えを持っていたのですが、ところが市長は、そういう考えはない、するのであれば３つとも全部出す。
　　きょう初めて市長の御答弁を今いただいたので、私としても、予算委員会が近いので、予算委員会、本当に大丈夫かなとすごい心配なんですけれども、しっかりもう一度、私の中でも考えをいろいろ練って、また質疑等もさせていただければと思うんですが、正直、外部委託に対して、市長の先ほどの答弁で、200万円高いけれども、ペットを出して分散化に努めるということで、一定のめどが立ったという言葉で、市長のお考えとしては、もう気持ちの上でも決まっているのかなというところもあったので、その後にこの３つ出すというのを初めて聞いたので、今すごく頭の中がこんがらがっている。整理するのに少し時間がかかると思うんですけれども、３つ出すことによって、リサイクルセンターが必要かどうかという、この見解だけお伺いできますか。
△渡部市長　いずれにしても、不燃ごみの積みかえ保管をする施設は、どういう形になっても、最低限つくらなければならないと考えております。多分これは、面積から建屋の規模をまだ十分に試算しておりませんが、恐らく数億円かかるであろう、国の交付金は当たらないだろうと考えています。そうなると、起債を起こしたとしても、償還する場合には交付税の算定が当たりません。すべて一財ベースになる可能性が高いと思います。
　　仮に、缶とペットを出して瓶等が残った場合でも、前にも部長のほうが答弁させていただいていますが、東京都レベルでは国の資源循環型社会形成交付金が当たるかどうかはわからない。それは本庁協議というか、要するに国の審査の対象になるので、今の段階で国の補助金がおりるかどうか、交付金がおりるかどうかということについては、非常に微妙だという御回答をいただいています。ペットについては、ペットだけであれば、要するに瓶と缶のリサイクルを行う、それに加えて不燃の積みかえ保管を行うということであれば、今いただいている東京都の回答としては、交付金の対象になるであろうと言われております。
　　そういうことで、先ほど来申し上げているように、外出しをしたといっても、一定の施設を建てていかなければなりませんし、そのために一定の支出はしていかなければならないので、我々としては、トータルとしていかにコストを抑えていくかという発想に立つとすると、もし出せるのであれば、瓶・缶・ペット３品目すべて出していったほうが、コスト的にもそういう意味ではいいのではないかと考えて、先ほど申し上げたとおりです。
　　ただ、この間申し上げているのは、我々としては、施政方針説明で申し上げたように、基本的には秋水園の中にリサイクルセンターを建設させていただきたい。外部委託については、分散化の議論がありますので、多少コスト増にはなりますけれども、ペットについては出させていただく。これを基本線に考えていますが、所信表明以降、３品目について2,000万円も下がった事業者の見積もりの提案がありましたので、そこは、先ほど来、答弁させていただいているように、もう一度きちんと業者のほうにも確認させていただく余地はあるのかな、今の段階ではそのように考えているということでございます。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時51分休憩

午後４時13分再開
◎山口委員長　再開します。
　　まず、条件を合わせてコスト比較するということで、条件の中に償還年数をはっきりさせるということ、それで交付金が９分の１か９分の２、そして３分の１、この３種類の償還計画を出していただくということで、資料請求はよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　いいですね。それで資料請求をお願いいたします。
○朝木委員　もう一つの資料請求が、先ほど３つ懸念材料があるという答弁がありましたが、それについて確認の依頼書というか質問状か、どういう形かわかりませんが、それを明後日までに出すというお話でしたので、それの依頼書ですか、質問書ですか、確認書ですか、あるいは協議報告書でも結構ですので、それについてもこちらに、日付の入ったものを出していただきたいです。
◎山口委員長　もう一つが、先ほど出ました３つの条件、外部委託する場合に懸念される３つのことを確認してもらうのを、できるだけ早く、一両日中にやってくださるということでしたので、これについての質問書と、あと回答をいただきたいということで、これも資料につけ加えるということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　それでは、議長にその旨を伝えて、取り計っていただきます。
　　諸手続については正副委員長に御一任願いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員外議員　先ほど市長の御答弁で、今考えているのは、瓶・缶・ペットの３品目外出しか、ペットのみ外出しか、この２つで検討しているよというお話でした。
　　お伺いしたいんですが、瓶・缶・ペットの場合、収集はどんな形になるんですか。
△渡部市長　収集については、まだ具体に考えていません。ちょっと誤解があるとまずいので、繰り返し申し上げたいと思うんですが、あくまで現時点で我々が目指している方向性というのは、秋水園の中にリサイクルセンターを建設したい。
　　当初は、３品目すべて直営で処理する計画を立ててまいりまして、缶とペットを混合収集する方式を考えていましたが、なかなか議会の御理解がいただけない。その中で分散化を、この委員会でも随分議論いただきましたので、分散化の方向で、ペットについては何とか民間委託することが可能であろうということで、判断させていただいているものでございます。
　　瓶・缶・ペット３品目については、私もつい数日前にこの金額をいただいたばかりでございまして、この金額であれば検討の余地はあるのかと考えていますが、当初から申し上げているように、ペットに加えて缶や瓶を市内の業者がお持ちの施設に持ち込むことについて、かなり懸念があるというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。ここについては、きちんと確認をとらせていただきたいと考えているところでございます。
　　それが本当にクリアされれば、その後の検討として、３品目をもし外部に出すということになれば、具体に、では収集の体系はどうするのかという検討に、次のステップとして入っていくのではないかと考えております。まずは、とりあえずきょうの宿題としてというか、申し上げているように、民間事業者の方に、ペットのみならず瓶や缶を出したときに、本当に十分、安定的、継続的に処理ができるのかどうか、幾つか懸念材料を確認させていただきたい。そこがまず、我々としては早急に対応させていただく部分かと考えているところでございます。
　　以上でございますが、あくまでも予算として提案させていただくのは、建設させていただくという予算の内容になっていることをぜひ御理解いただけばと思っております。
○島崎委員外議員　市長の方向性はわかりました。
　　部長に確認したいんですけれども、缶・ペットをリサイクルセンターでやった場合と外部委託の場合だと、約2,000万円ぐらい違うように見えます。収集の仕方も変わりますでしょう、缶・ペットを外出しにしたときに。それの試算はしていますか。
△西川資源循環部長　缶とペットの試算というのは、先ほど言いました、全協の中で、たしか数字を提示していたような、（「収集も」と呼ぶ者あり）台数の話ですよね。（「金額です」と呼ぶ者あり）金額まではまだいっておりませんが、台数については試算した状況です。
　　それと同時に、１点お話の中で全然出てこないのが、今の収集の方法で、台数を減らす一番効果のあるものは何かというと、コンテナの出し入れが非常に台数が多いものですから、それを混合収集の際にも、一番減らす要因としてはそこですという説明をさせていただいております。
　　ですので、仮にどういう方法になろうが、今のコンテナ収集というのは、再三再四、市長のほうからも御答弁申し上げていますけれども、最長３泊４日道路上に出るというのは、やはり容認しがたいと我々は思っておりますので、コンテナの出し入れをしない方法を検討してくると、結果として、秋水園に対する搬入台数を減らすことができるわけです。仮にリサイクルセンターをつくることになったとしても、それを前提として検討していきたいと思いますが、費用についてはまだやっておりません。
○島崎委員外議員　確かに、前に小町委員のほうからも、地元のことで、コンテナがあることで道路狭隘だし、大変危険だし、困るというお話がありました。ということで、リサイクルセンターでやる場合だけではなくて、外部委託したときに、缶・ペットをもし出したとする、そのときの収集コストというのも、ぜひ計算していただきたいと思います。（「我々は基本的にペットと缶を外出しする考えはないですから」と呼ぶ者あり）でも、もしかしたら、たった3,000万円しか違わないんだから、かなり変動するのではないですか。（不規則発言あり）
　先ほど市長のほうからも、確認ということで、缶・ペットの外出しは考えていませんよということを伺っているわけですが、その最大の理由は何ですか。
△渡部市長　先ほども申し上げたように、仮に瓶も含めて外出しをしても、何らかの施設を秋水園内につくらざるを得ないわけです。それは不燃系のごみの積みかえ保管場所、やはりいつまでも露天のままで行っているわけにはまいりませんので、そこについては何らかの措置をしていかなければならない。そこの建設コストはそれなりにかかるだろう、騒音の問題も含めて対応するとなるとかかってまいります。
　　先ほど来申し上げているように、仮に瓶だけ残ってしまった場合でも、それなりのラインを組んで、結構大きなものに、まだ具体的に幾らかかるかは全くわかりませんけれども、それなりの施設をきちんとつくらないと、音の問題もありますから、つくっていかなきゃいけない。
　　そこに、先ほど申し上げたように、交付金が当たらない可能性が非常に高いと現時点では見ています。そうなると、トータルコストとして、実は缶とペットを外出ししたときには、一番お金がかかってしまう可能性が高いのではないかという懸念をいたしているということと、先ほど申し上げているように、今、想定されている民間事業者のあの敷地の中で、容リに加えて、ペットまでは何とかいけるかなと我々も考えていますが、加えて缶を持っていった場合、先ほど冒頭、部長のほうもお答えしているように、ストックヤードの問題、それを外に出していった場合に、結果として騒音の問題が本当にクリアされるのか否かとか、それから安全性の問題等もやはりあるのではないか。そこは確認させていただきたいと考えていますが、我々として、缶とペットを外には出したくないと考えているのは、やはりお金の問題、どうしてもそこが一番懸念されるところでございます。
○奥谷委員　お墓で大変しゃべり過ぎたので、きょうのリサイクルはいいかなと思ったんですけれども、先ほど騒音について、業者のほうは心配だということと、リサイクルセンターのほうは全部中でやるからという部長の答弁があったんですけれども、全員協議会で配られた資料によりますと、カレット貯留ヤードは外じゃないんですか。
　　この表を見ると、外にホイルローダーというのがあるので、結局、中で処理するけれども、全部外にがんがんと落ちて、柳泉園みたいなものですね。外に出して、そこで10トンダンプに積みかえ作業をするのではなかったかなというのが１点、確認をまずしておきます。
△西川資源循環部長　全協のときには第２案を提示しております。第２案は、南側の室内の中に３色のコンテナを置いておきまして、そこに落とすようにして、それを直接アームロールで持っていくという計画で提示しております。そういう意味では、室内での作業ということになります。
○奥谷委員　今、中だということなんですけれども、缶・ペットを全部出せない理由は、コストの点があって、瓶だけだと交付税が出るかどうかわからないという点が一番大きい。だから、やるのだったら、もう３品全部出しちゃうか、ペットのみかということですね。
　　ただ、この前、何人かで昭島へ行ったんです。あのときは50メートル、80メートルのところで、中で全部を処理しているんですけれども、向こうの担当者がおっしゃったのは、結局今回、中で不燃物の詰めかえ作業をするじゃないですか。その際に、ホイルローダーとかパッカー車がどんどん入ってくるわけですよね。その中で、不燃物の大きい車が入って取り回しするのに、結構、昭島でも狭いよという話があったんです。
　　この第１案から第２案にしたところはいいんですけれども、90メートル掛ける50メートルから、６割ぐらい縦を減らしたでしょう。それによって、不燃ごみの詰めかえの取り回しというのは、非常に狭くなっちゃったのではないかなという気がするんですけれども、その辺はどうなんですか、計画的には。
△西川資源循環部長　最初に、約5,000平方メートルの面積に対して、2,600から700ぐらいにまで落としたわけですけれども、一番大きく落とした理由というのは、不燃物の手選別ラインをやめまして、それを今と同じ方法で、積みかえ保管するという方法に切りかえたんですが、もちろん、スペースの話というのは、あればあったほどいいという数字にはなりますけれども、一方で、どこが妥当なのかというのが非常に難しいと思います。
　　ただ、昭島の場合の特徴としては、恐らくあそこ、32億円ぐらいの総額で、リサイクルセンター本体としては、50メートル掛ける100メートルぐらいの5,000平方メートルに近い面積かと思うんです。そこに対して、１次破砕、２次破砕の破砕機を持っている施設になってきておりますから、そういう意味では、破砕機のスペースは意外と、前後の動き、取り回しもある関係から、大きく面積としてはとってきているはずなんです。
　　そうすると、もし破砕機をなくしてくるとすれば、昭島のクラスでも、恐らく２割や３割は減できるスペースになると思います。ただ、その中で楽にできるか、できないかという話になると、今回も決して楽ではないですけれども、かといって、余裕をそこまでとれるという状況にはございませんので、今の大きさということを想定して、第２案を出させていただきました。これから各メーカーがどういう形で提案してくるかによって、効率的なものも生まれてくるのかなと考えております。
○奥谷委員　結局、私どもとしては、缶・ペットまでは出せるのではないかという案を持っているんですが、市長としては、全部出すか、ペットのみかと。瓶と不燃物のみをここでやるのは、ひょっとしたら交付金が出ないかもしれないから、一番コスト的には高くなるというお話なので、全部出せれば、あとは不燃物のものだけなんで、それはそれでいいんですけれども、今コスト論ばかりでやっているので、そこで幾ら高い、幾ら安いという細かい話になって、非常に何かきりきりしちゃうんですけれども、実際に建ったときに、本当に使いやすい施設になるのかという観点から私は考えてみたんです。
　　というのは、昭島へ行って、あれだけ大きい中でも向こうの人はやはり、中の作業危ないよ、そういう車が移動したりするから、できるだけその空間というか、環境というか、そういうのが必要ですよという話を聞いて、この図を見れば、半分ぐらいの中の３分の２ぐらいかな、不燃ごみの受け入れヤードなんですけれども、できればこのラインを１本でも減らしたほうが、広さ的にはとれるわけじゃないですか、空間的には。
　　ですから、昭島でいうと、瓶のところで１本で、これはうちではしないということなんですけれども、缶・瓶・ペットというのを１本のラインでされているわけです。だから、これは絶対に不可能ではなく、よそでやっている市があるわけですよね。瓶の１本のラインだけ残して、ほかのラインをとってしまえば、その分広くなるのではないかなと、単純に。そうすると、不燃物の詰めかえ等も非常に楽になるのではないかと思うんです。
　　そういう理由からも、構内の作業の安全性とか効率性という観点、今、コストばかり言っていますけれども、そういう観点からも、私はやはり缶は出したほうがいいのではないかと思うんですけれども、その辺なんかはどうですか。
△西川資源循環部長　第２案を含めて、今まで第１案、第２案とも、当初、上に上げるのは非効率だという御意見をおっしゃる方もいらっしゃいましたけれども、作業としては、受け入れが１階で、ベルコンで上げていって、２階で基本的には分離作業をするという形になっております。
　　そういう意味では、１階のスペースについては、通路と受け入れヤードと不燃という区画割りになっておりますので、仮にラインが増減したとしても、直接不燃の作業スペースが大きく影響を受けるという形にはなっていないと思います。むしろ結果としては、先ほどの0.2にして落としているとか、半分に落としているというのは、第２案の全体に対する面積比を出しまして、それで落としているという作業をしたんですけれども、一方で大まかになくなったときの費用算出はどのぐらいかというのもやってみております。
　　実際に、市長がおっしゃった、瓶・缶・ペット全部を出した場合には、およそ半分のスペースで済むと想定しております。瓶を残して缶とペットをなくすと、約３割の面積が落とせるんではないかと想定しております。そうすると、いつもお話ししている0.6乗則にのっとって概算として出すと、５億円と８億円ぐらいの建設費用を想定してしまいますので、結果として市長がおっしゃっているイエスかノーか、出すか出さないかという２者の選択が、一番効率がよくなるのかなということでお話をさせていただいております。
○奥谷委員　今の５億円、８億円の、３品全部出したら５億円で、ペットのみ出したら８億円という今のお答え、概算、粗々ですけれども、そういう話、（「缶とペットです」と呼ぶ者あり）缶とペットを出すと８億円になるということですね。今12億円のやつが８億円、缶とペットを出したら８億円、缶・ペット・瓶、３品全部出したら５億円ということですね。わかりました。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　本日は以上で所管事務調査事項を継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後４時36分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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