第6回　平成24年5月7日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成24年５月７日（月）　午前10時９分～午後零時32分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
須崎一朗まちづくり担当部長　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　野崎満都市環境部次長
原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長　　　田中健施設課長
武田源太郎施設課長補佐　　　森健二施設課主査


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について

午前10時９分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時13分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　所管事務調査事項、リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題を議題とします。
　　初めに、所管より、Ａ社への調査依頼事項などの状況について報告をお願いいたします。
△西川資源循環部長　私のほうから、Ａ社に対する調査の関係を報告させていただきます。
　　まず、ペットボトルの受注につきましては、それを前提として考えているということで、受注は行うという回答をいただきました。それと、資源循環部のほうから質問書を出させていただきましたが、Ａ社の回答としましては、現在、概算見積もりの段階であるので、個々の項目についてお答えする段階にはないという回答でございます。
◎山口委員長　報告が終わりました。
　　この件について質疑、御意見等ございませんか。
○朝木委員　回答をもらった日付だけ、いつもらったのか、口頭なのか、文書なのかも含めて。
△西川資源循環部長　前回の委員会の翌日、電話にて確認をとりまして、回答につきましては口頭でございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　ペットボトルは受注を前提に行いたいというお話と、質問書については、19日に電話で口頭で確認して、概算見積もりであって個々の答えはなしということですけれども、ずっと懸案になっていました３品を外出しするというか、民間に委託することの前提というか、それの調査として質問書を出したわけですけれども、個々の答えがないということで、結局これについてはどういう御判断になるかを教えてください。
△西川資源循環部長　前回の委員会の中でもお話しさせていただきましたが、通常の委託という業務の場合には、既に施設がある状態の中で可能かどうかの判断をしていくというのが一般的でございます。今回につきましては、そういう状況にないことから、詳細な質問をさせていただきました。
　　結果として、業者側からは、現段階においては概算見積もりということで回答がございましたので、環境としてはまだ整っていないと判断しております。
○奥谷委員　もともと環境が整っていないというのは、施設がないわけですから、それはわかっていて質問したわけなんですけれども、３月６日に出てきた業者のほうの見積もりが、概算であったとしても、市が計画しているものより安い。そこで市長が、それに対して、業者のほうが安定的、継続的にできるかどうかを確認したいということで、19項目の質問を出したはずなんです。環境は現在整っていないのはわかるんですけれども、そうすると、３品について出す、出さないという判断については、どのように判断されるのかというところをお聞きしたい。
△西川資源循環部長　やはり、19項目と言われている質問につきましては懸念される材料ですので、その懸念される材料がまだ回答されていないということで、現段階においてはできる状態ではないと考えております。
○奥谷委員　Ａ社に対して、現時点で19項目の質問事項の答えはなしということで、環境が整っていないということで、３品については無理だという御判断をされたということなんですね。
　　市長もずっとおっしゃられているように、ペットについては外出しをしたいということで、ペットと缶についてＡ社が可能かどうかという御判断については、どのように考えておられますでしょうか。
△西川資源循環部長　今までのお答えの中でもさせていただいておりましたが、Ａ社の現在の施設は、もともとが廃プラスチックの許可を得ている施設でございます。そういう意味では、基本的にペットボトルの取り扱いは廃プラスチックになりますので、改修等を行わずに、現施設の中で実施できると考えております。ですので、さきの予算特別委員会あるいは３月定例会の中でもお答えさせていただきましたように、ペットボトルの外注という考え方を現在は持っております。
　　一方、それに缶が加わった場合には、施設の許可そのものをとり直しということになってきますので、そういう意味では、騒音の問題等の回答が正式にない場合には、やはり現段階においてはできないという判断をせざるを得ないと考えておりますので、結果としては、３月議会の中でもお答えさせていただきましたようなペットボトルという考え方で現在は進んでおります。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　ただいまの質疑、答弁に関連して、ペットボトルにつきましてお聞きしたいと思います。
　　ストックヤードの大きさは192立方メートルということで書かれてあります。これはＡ社に対する調査のお願いの中に出てきます。心配されておりましたけれども、夏季や年末年始等の季節変動でふえた場合の対応に関して、ペットボトルだけであれば受け入れ可能という判断でよろしいんでしょうか。
△西川資源循環部長　19項目の質問の中にも、そこの部分について懸念材料としては残っております。
　　ただ、先ほどの業者の回答にもございますように、既にある施設に対して可能かどうかという検討をしていくのが、本来の決定していく筋道といいますか、そういう考え方をとるべきなんですが、現段階におきましては、ペットボトルのストックヤード等もございません。そういう中では、今後、Ａ社と委託に対する協議をしていく中で、どのような形で進めてもらうか決定していきたいと考えております。
○伊藤委員　ということは、現段階にあっても、ピークのとき、年末年始でありますとか、暑い夏でペットボトルの消費量が物すごくふえたとき、そういったときの懸念材料がそれでもまだあるくらい、キャパシティーとしてはもうぎりぎりの状況という印象を持ちましたけれども、そういう受けとめ方でよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　担当所管としては、今、委員がおっしゃったように、その懸念材料が完全には払拭されていないと考えております。
○奥谷委員　ちょっと戻りますけれども、もともとＡ社がうちの市の容リをやっていると思いますが、今、３品についても、缶・ペットについても、無理な理由のところで、通常施設がありの場合に委託して、現在環境が整っていないという点があると思うんです。
　　容リの場合は、前の答弁で、そもそもほかの市のもので稼働していた、だからうちの市もそこに委託したんだというお話があったと思いますけれども、一番最初に受注するときというのは、どこの市もやっていないわけですよね。東村山は施設がなければしないという方針なんですか。
　　ほかの市は、一番最初にＡ社に容リを頼んだところというのは、多分何も稼働していない中でできるかどうかという判断をしたんですけれども、その辺の判断基準というのはどのようになっているんですか。
△西川資源循環部長　Ａ社の今の工場の設立の経過を見ますと、東村山市の処理を行っております工場を、通常たしか第１工場と呼んでおります。最初に第１工場をつくりまして、その段階において他市の受注を開始しました。それ以降、東村山市を含めて４市に最終的には受注をふやしていったわけですけれども、その段階におきましては、スペースとしてまだ工場用地に余力があった関係から、Ａ社は第２工場と言われる工場を増設しております。ですので、その段階においては十分敷地に対する余力があったと考えられます。
　　ただし、現段階におきましては、第１工場、第２工場の２つの工場を持ち、かつ、突き当たりのところにストックヤードを持つという状況になっておりますので、その当時の状況と現在の状況ではかなり変化していると考えていいと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　次に、前回の委員会終了後、各会派からの意見、要望が所管に届いていると思いますが、これについて所管から報告できることがあれば、お願いします。
△西川資源循環部長　今の委員長からのお話で、結果として資源循環部のほうにつきましては、お二人の委員から御提案がございました。
　　それを大きく整理させていただきますと、今の概要版のほうでは、瓶と缶がそれぞれ２つのラインになっているが、それを１本のラインで処理できないだろうかという御提案が１つ。もう一つは、ホイルローダーを基本的に使わないようにできないだろうかという御提案だと思います。
　　結果として、ホイルローダーを使わないために、あいてくる瓶のほうのラインに直接パッカーからおろす方法をとったらどうだという内容かなと思います。もう一つが、瓶の収集量の見込みをもう少し絞っていいのではないかというお話、そういうところに集約されるのかなと考えております。
　　先ほど委員長が、私たちが昭島を視察した内容をということで、若干それと絡めてお話をさせていただきたいと思います。
　　こちらの御提案につきまして、昭島の影響がかなり大きいのかなと想像して、想像というよりも、恐らくそういう内容だと思います。
　　もともと瓶・缶・ペットの３品目を混合収集できないだろうかというのは、昭島はもともとその３品目を混合収集していたところから、結果として現在も３品目をそのまま混合収集し、現在の処理ラインをつくったということでございます。
　　一方、私たちが瓶・缶・ペットの３品目を混合収集できないだろうかという発想に至りましたのは、見積もりをとりましたＢ社が結果的に同じ方法をとっておりました。それは、昭島につきましては行政回収においてその方法を、Ｂ社につきましては、主にコンビニの収集をした結果として、そこのコンビニのごみが同じような形態で入ってきた関係から、それぞれのラインがかなり似た構造になっていたと判断しております。ただ、その当時から、やはり混合収集はかなり効率がいいだろうとは考えておりました。仮にそれが可能であれば、それをしていくのはすごく効果があるんだろうと想像しておりました。
　　その検討をしている中で昭島市が稼働した関係から、先ほど委員長のお話がありましたように、我々も昭島に視察に行きまして、その内容を見た結果としては、やはりそれなりの効果があると考えております。ですので、今回御提案がありました混合の処理については、今、発注仕様書を検討しております業者と内容を詰めていって、可能かどうか、あるいは可能だとすると、どういう方法が一番いいかということは検討していきたいと考えております。
　　一方、ホイルローダーの件につきましては、我々長い間、大型のホイルローダーを使ってきておりまして、また、前提としてそれを使うものだと考えていたところ、昭島のホイルローダーが、種類としては３種類、台数としては６台ですべての作業をしているそうです。かつ、動力については、エンジンではなくて、バッテリーを動力としたホイルローダーを使っているそうです。特徴的なのは、フォークリフトに近いような機械で、かつ、バケットを持ったものがございまして、これがすくい上げて、およそ３メートルから４メートルぐらいの上までバケットを上げることができるそうです。
　　結果としては、その機械を使いまして、大型の10トンクラスのトラックの荷台にすべて載せているそうです。これがやはり、室内での騒音を激減させる一番の効果があると私たちは判断しております。
　　ただし、若干というか、作業するに当たりまして昭島市から注意されたのが、バッテリーを使用している関係からエンジントルクがないということで、複数のパッカーがおろしていったものを押し込むには、やはりパワーが足りないということでございました。ですので、もしあの機械を使っていくとすると、パッカーが１台おろしたたびに押し込んでいくという作業が必要になるという話は聞いております。ただ、それによっての大きな支障は一切ないということで、音の問題については解決できる方法かなと思っております。
　　もう一つのメリットが、室内でＣＯ２排出をしない関係から、におい、あるいは排ガスの問題も解決しておりますので、今後につきましては、当市におきましても、あの大型のホイルローダーを使用せずに、バッテリー式のホイルローダーを使用するということは、十分考えなければいけない内容と考えております。
　　それともう一つが、直接パッカーから受け入れホッパーに入れるという方法の御提案なんですが、今現在もパッカー車での火災等が起きております。相手方に持っていった後に火災が起きておりまして、これの大きな原因のほとんどがボンベ類、本来入ってはいけないものが入っているということだと思います。
昭島市でも、パッカーからおろした段階で、不適合物、ボンベ等のものを引き抜くという作業をやっているので、やはり一度おろして、それから、先ほど言いました、ホイルローダーで受け入れホッパーに入れるという作業をしているそうでございます。昭島の場合はうちと違いまして、破砕機を持っている関係から、それでもまだ爆発するという話はしておりました。そんなに大規模ではないんだけれども、今も起きているという話でございます。
　　そういうのを考えますと、やはり直接受け入れホッパーに入れるのではなく、先ほど言いました、ホイルローダーを使って一度おろして、ホイルローダーを使ってトラックに積むという方法については、選択していく必要があるのかなと考えております。
　　それと、瓶の容量の関係でございますが、恐らく瓶については今後減っていく傾向にあると考えておりますが、瓶からペットボトルに移行するものは、もう移行し尽くしているのかなと考えておりますので、これからもし減っていくとするならば、種類が変わるのではなくて、市民の方の使用量が減って、減っていく可能性はありますけれども、横ばいから微減していくという想定をしております。そういう意味では、現在、検討してきました容量を基本的には使用して、今後の計画を進めていきたいと考えております。
　　破袋機の関係ですが、昭島市も今は瓶・缶・ペットの３種混合を袋収集しているとのことでございました。収集の方法は袋収集で、平ボディーを過去から使っていた関係から、平ボディーに積んでいるそうです。
　　ただ、現物を見ますと、かなりネットが高い状態の平ボディーを使っておりまして、そこに収集する方が投げ込みで入れるということで、結構外れて落としてしまうことがあるので、昭島の方は、もし混合収集するんだったら、平ボディーに固執せずにパッカーのほうが楽ですよという話をされていたそうです。それと、混合収集するときに袋収集しておりますから、破袋機は必要だと判断しております。
　　一方、御提案にあります、袋を使わずにというお話なんですが、今現在のコンテナにつきましても、風の強い日にごらんになっていただくとわかるんですけれども、道路上を結構動き回ってしまう、風に飛ばされる状況が起きております。他市において、小さいかご、あるいはバケツで収集しているところも実際に見てまいりました。
　　ただ、収集した後にすぐ撤収していただければ問題は起きないんですが、お留守の方もかなりいらっしゃるということで、今度は物が小さくなってしまう関係から、結構、風の強い日は道路上に散乱してしまうことがあるそうでございます。そういう意味では、やはり今後については袋収集を検討していく必要があると考えております。
　　仮に袋収集する場合には、当然、混合収集を前提としていくわけですけれども、瓶と缶を１つの袋の中に入れさせるのか、あるいは瓶は瓶の袋に入れて、缶は缶の袋に入れて混合収集するのか、それは今後検討し、詰めていく必要がある内容かと考えております。
◎山口委員長　ただいまの報告を踏まえ、質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　仕様書について提案させていただきまして、その点について今お答えがあったので、それぞれお聞きしていきたいと思います。
　　まず、瓶・缶を１本のラインでということに関しましては、昭島のリサイクルセンターを見に行っていただきまして、それなりの効果があるということで、内容を詰めてこれから可能性を図っていきたいというお話だったので、それはそれでやっていただきたいと思います。
　　ホイルローダーのところで、今まで大型ホイルローダーで非常に騒音があるということで、今回のリサイクルセンターを建設する理由が大きく３つ、１つが騒音問題、臭気と振動、あと労働環境の問題があったと思うんです。
　　今、部長のほうから、昭島に、バッテリー型でＣＯ２も排出しないで、非常に騒音が少ないものがあるということであれば、そもそもホイルローダーで不燃物を積めかえるときの音が遠くまで響くということが、今回のリサイクルセンター建設の一番最初のお話だったと思うんです。あと瓶と缶は、キンコンカンコンという音が近くではするけれども、高周波なので、プールのところまで持ってくれば、所沢まで音が響かないという話があったと思うんです。
　　そもそも論に戻ってしまうんですけれども、ホイルローダーをかえれば、今回みたいに12億円かけた大きな建物を建てずとも、本当に周り、倉庫のような簡単なもので、音も当然静かなわけでありますし、作業の音もない、ＣＯ２も排出しないということであれば、今回、あんな２階建てのがちがちの騒音対策をしたようなものは、必要がないんじゃないかなという感想を今持ちました。
　　それともう一点のところで、ホイルローダーを使ってホッパーにというところでお話があった火災のボンベの不燃物ですけれども、昭島の場合は、このボンベを引き抜いてホッパーに入れて、次に破砕機にかけてベルコンで行くんですけれども、うちの場合はそのままトラックというお話でした。
　　一たんストックヤードに不燃物をおろして、そこでボンベ等はまず引き抜くのかどうか、そういう作業をするのかどうかね。今までのお話だと、ただ単にストックヤードにパッカー車があけて、それを寄せておいて、10トン車が来たらそのまま載せるようなお話だったんですけれども、全部袋を破いて、中からボンベを引き抜く作業をするのかどうかの確認をまずさせていただきたいと思います。
　　引き抜きをするんであれば、昭島は、その後ホッパーに入れて、ベルトコンベヤーで破砕機にかけますけれども、うちの場合はそういうのがなくて、そのままホッパーに入れて、ベルトコンベヤーに乗せて、10トン車に入れれば、それはそれでいいんじゃないかと思うんですが、その点について、引き抜きをするのかどうかお聞きしたいと思います。
　　そして、破袋機のところで、混合収集の収集方法を小さいかごやバケツにすれば、袋に入れずとも集められるという収集のところを徹底したら、破袋する機械は要らないのではないかという御提案をしたんですけれども、それについては、これからも袋収集を進めていきたいというお話でした。
　　そうすると、瓶とか缶、混合収集するか、各品目別にするかは別にして、袋収集ということで、瓶専用の袋とか缶専用の袋というのを、これは新しくつくっていくということですか。今現在、燃やせるごみ、不燃物、容リ、プラスチックとかの袋がありますけれども、袋をつくっていくということであれば、これは袋を買ってもらう形になるのかどうか、有料袋にならないかどうかの確認をさせてください。
△西川資源循環部長　まず、最初の音の関係でございますが、昭島市の施設、たしか委員も現地をごらんになっていらっしゃると思いますけれども、床面がうちと違いまして、かなり精度よく床面をつくっております。ですので、現地でバケットがする音というのはほとんど出ない状態で動いております。それは、必ずしもパワーだけの問題ではなくて、床面の仕上げの問題もかなり影響があるのかなと考えております。
　　それにつきましては、現段階の施設、そういう対応を秋水園についてはされておりませんので、先ほどお話があった、機械を変更することによって完全に解決するという問題ではないと考えます。おろすときに音等については、中にあるのか外にあるのかという問題は、今、昭島の場合は中に完全に入っておりますので、そこはもともと外に出ないと考えられます。
　　ボンベについては、基本的に気がついたものは抜くという作業をしておりまして、今後についてそれを徹底するかどうかにつきましては、極力抜くという作業をしていきたいとは思っております。直接受け入れバンカーを仮につくって、その受け入れバンカーで処理するということになりますと、まずトラックのコンテナをどう用意するかという問題と、コンテナを動かすときの機械をどうするかという問題。結果的には、コンテナというのはアームロールで動かす仕組みになっておりますので、アームロールそのものをワンセット用意しなければいけないという問題も出てまいります。
　　それと、業者側の搬入、搬出の時間帯をどう調整するか、受け入れ側のパッカー車が一定時間には入ってこないという問題をどう解決するか、それらの問題を考えていく中で、一度おろして、それから車に積み込むという方法のほうが確実だろうと考えております。
　　有料化の問題でございますが、瓶・缶を仮に袋収集するとしても、現段階においては、指定収集袋を使うという考え方はとっておりません。
○奥谷委員　何点か再質疑的にさせていただきますけれども、ホイルローダーはバッテリー型で、それ自体は音が出ないのと、一番大きなところはバケットをコンクリートでする音、ガリガリガリと、あれが大きかったと思います。
　　以前の特別委員会でも、もう引退されました田中議員からよく、硬質のゴムを下に敷けばどうかみたいなお話があったんですけれども、今、部長のほうからお話がありましたように、昭島の場合は、もう床面がきれいに仕上げをされていて、そうすると、する音が余りしないということですので、逆に言えば、床面をきれいに仕上げろということと、ホイルローダーをバッテリー型にしろという、性能発注にそういうことを入れるかどうかわかりませんけれども、そういったことを業者のほうにちゃんと指示すれば、騒音対策としての周りの壁面は、非常に薄くて済むのかなという気がするんです。そうすると、今現在ある12億円なりの発注仕様書の分は、その分非常に割安になって、本当に大きな倉庫でいけるのではないかと思うんです。
ですから、もともとホイルローダーの音が一番騒音のネックだったと思います。冷暖房を中に入れれば、労働環境的にも非常によくなるんじゃないかと思います。今回、中央制御室とか会議室とかいっぱいありますけれども、もう少し簡略的なものに変えて、できるだけ市民の税金を使わない形がとれるのではないかと思います。
　　引き抜きのところですけれども、これも抜く作業を極力していくというお話ですから、不燃物の袋を全部破いて、そこからまた仕分けみたいな形にされるのかどうか、そこのところをもう一回確認させてください。
　　その作業をするんであれば、おっしゃるように、ストックヤードに一回おろさないと、なかなかそういう作業はしにくいという気がします。ですから、そのまま収集した車からホッパーに入れるというのは、引き抜きを完全にするんであれば難しいと思いますけれども、昭島の場合も、引き抜きの作業をした後、ホッパーに入れてラインで処理しているということですから、ストックヤードにおろして、それをホッパーに入れることは可能かと思いますが、そこのところをもう一回、徹底するのかどうか確認させてください。
　　それと、破袋機のところで、今、有料かどうかというお話、指定袋を使わないということであれば、この間、いろいろなスーパーでもそうですけれども、お買い物袋を減らすというということが非常に命題になっていまして、近くの駅前のスーパーでも、袋は要らないよというカードを入れれば２円まけてくれるということで、だんだんそういう袋をみんな使わないようになって、マイバックなどを持っていっているにもかかわらず、袋収集していて指定袋を使わないということであれば、そういったお買い物のときに出てくる袋などを使わないといけないというのは、逆行するのではないかという気がするんですけれども、その辺についてのお考えをお聞きしておきます。
△西川資源循環部長　昭島の現地の作業を確認しますと、必ずしもすべてを一個一個破袋しているということではなくて、収集過程の中でそれぞれチェックする、早い場合には収集のときに引き抜くケースもあるという話はされておりました。それと、来てからもう一度、目視しながら抜けるものについては抜いていくという作業をしているそうです。恐らくうちも、それに近い状態の作業になると思います。
　　有料化の話でございますが、基本的には指定収集袋を使うと有料化という問題になっていきますので、現段階においては考えていない。今、御指摘にありました、レジ袋の削減というお話になるかと思うんですが、今現在、収集につきましては、瓶・缶がコンテナ収集で、従前から説明させていただいております、最長３泊４日そこにとどまるという問題を解決しなければいけないというのが一番大きな問題だと考えております。
　　一方で、収集の方法を変えていきますと、それが収集コストにはね返るケースもございます。ですので、従来も理想的には戸別収集に切りかえていきたいという説明をさせていただきましたが、それが結果として収集コストをはね上げるんであれば、現在のコンテナの位置に同じように袋で出していただくか、あるいは集積所に出すという方法がございます。
なぜかというと、今のコンテナの位置は、必ずしも集積所の位置とは限りませんし、集積所であれば、道路以外のところにちゃんと集積所という形を整えているところも多数ございますので、それも一つの方法かと考えております。その中で、収集にかかわるコストを上げずに一番効果を出す方法はどれかということを今後考えていく必要があると思っております。
　　その中で、先ほど委員からございましたバケツ等の話というのは、戸別収集に切りかえるのであれば、それも一つの方法としていい方法であると同時に、一方でバケツ等の数が逆にふえてくるわけですよね。世帯数がそれぞれのところに出てきますので、それが今度、風の強い日等については、風によって飛ばされるという問題がありますので、確かに委員がおっしゃったように、レジ袋を減らすという問題がある一方で、やはり今現在の問題をどのように解決していくかという、バランスの問題を考えなければいけないのかなと思っております。そういう意味では、コストとの関係から、袋収集で、基本的には今現在のところに出すというところからスタートしたいと考えております。
○朝木委員　今の奥谷委員の質疑の再質疑的になるんですが、ホイルローダーの件ですけれども、奥谷委員からも指摘がありましたが、たしか特別委員会のときに田中委員から、下でこすれる音が問題なんであれば、床面を工夫すればいいんではないかという御提案がありましたよね。それに対して部長、所管のほうからだったと思いますが、たしかそれはできないという答弁があって、それからこういうふうに話が進んできたんだと思うんです。
　　それから、今、騒音の問題が、かなり騒音が激減されて、床面を工夫すれば音は余り出なくなるんだということでありますと、もう一つが、性能発注するということでやっているようですけれども、性能発注の大きい要件の一つに騒音対策というのがあったと思うんですね。そうすると、そこがクリアされてくると、性能発注する必要がどこに出てくるんだろうなということになるわけですよ。
　　言ってみれば、私は前から言っていますが、大きい体育館とか倉庫のようなところにごみを仕分けするベルトコンベヤーがある、そういう施設ですよね。何でそれを性能発注しなくちゃいけないんですかということをたびたび指摘してきたんですけれども、そのときに、たしかいつも出てくるのが、騒音が問題なので騒音対策をしっかりしなければいけない、それも性能の大きな要件の一つだというお話でしたが、今の点を踏まえて、今後、発注のあり方も含めて、奥谷委員が言ったように、どれだけの、ホイルローダーの音が出ないということを、どういうふうにこれから予算の縮減なりにつなげていこうという考えでいますか、市長に伺います。
△渡部市長　私ども先般、３月定例会で予算を御可決いただいた後、具体にリサイクルセンターの建設についてどう進めていくべきかということで、幾つか奥谷委員から、先ほど部長のほうから回答申し上げましたが、御提案を具体にいただいておりましたので、それを含めて検証すべく昭島市のリサイクルセンターを見学させていただきました。
　　先ほど申し上げているように、瓶・缶・ペット、３品目混合収集して、それを１ラインで処理して、大体22メートルぐらいの処理ラインで10人ぐらいの作業員の方が手選別する、こういう形をとっておられます。それから不燃ごみについては、先ほど申し上げたように、センターの中で稼働しているのは、基本的にはバッテリー式のホイルローダーで動いている。こういうことでかなり騒音の軽減を図られているということについては、十分承知したところでございます。
　　ですので、先ほど部長のほうから答弁させていただいたように、ラインを当初の２ラインから１ラインに減らす。それから、センター内で動かす機械については、バッテリー式のホイルローダーにするということが今後の性能発注の前提となってくれば、全体としてはコストダウンにつながるものと考えているところでございます。
○朝木委員　後でちょっと別の角度からもやりますが、市長には。
　　それともう一つ疑問なのが、私たちが受けた性能発注というのは、音が外に出ないということと、それからごみの処理能力、これを条件として、あとは、設計等は各業者がいろいろな設計を持ってきて、人員の配置もそうですよね。全部任せるから、イニシャルコストも何も出てこない、光熱費もわからないという説明をずっと受けてきたわけですけれども、この間の話を聞いていると、ラインを１本にするとか２本にするとか、今の床面の問題、床面をこういう材質にするとか、しないとかという話になってくると、どこが性能発注なのかわからないんですね、普通の仕様発注とどこが違うのか。
こういうふうに細かな指示ができるのであれば、性能発注する必要はあるんでしょうか。ベルトコンベヤーの部分だけきちんと機能すればいいんではないですか。それはどういう性能発注になっていくのか伺います、市長に。
△西川資源循環部長　先ほど来、御質疑の中に若干誤解がございますので、訂正というか、説明させていただきますが、性能発注イコール騒音の問題を解決するということで性能発注の説明をしたことは今までございません。あくまでも騒音あるいは、におい等の環境問題を含めて性能発注を条件づけますということと、個々の機械の性能を確保させるために、性能発注するという説明を終始してまいってきたつもりでございます。
　　そういう意味では、概要版の中にもございますように、破袋については、破袋率は何％以上等々の説明を概要版の中にも入れておりますし、騒音あるいはにおいの問題につきましても、環境基準を提示し、それ以下にするということで概要説明の中に入れておりますので、結果として、個々のここをこうして性能を確保しなさいとか、そういう発注の方法はとっておりません。
○朝木委員　私が伺っているのは、であれば、建物とプラントを一体的に性能発注する必要は、前から言っていますけれども、ますますなくなってきたんではないですかと申し上げているんですよ。ベルトコンベヤーがきちんと機能すれば、あとはそんなに何億円もかけて性能発注して騒音が外に漏れ、どうも臭気も、先ほどの話だとガソリンのにおいもなくなるようですから、そうなってくると、ベルトコンベヤーの部分だけしっかりした業者に頼んで設計してもらえば、あとは、建物は普通の建物を、性能発注するまでもなく、覆う建物があればいいんではないかというのが普通の考えなんですよ。
ですので、なぜ今に至ってまで大層な性能発注をしなくてはいけないのかわからないので、それをお聞きしただけで、騒音だけが性能だなんて、私、言っていませんよ、もともと。
△西川資源循環部長　先ほどからお話しさせていただいていますように、発注仕様書の中に我々が指定するのは、あくまでも基準を指定します。どのような方法でそれに対応するかというのは、この性能発注仕様書に基づいて提案してくる業者の内容になってきます。ですので、昭島の場合には、床面の処理をかなりきれいにしているという一つの例でしかございません、それが回答ではないということですね。ほかにも仮にあれば、それぞれの業者がそれぞれの提案に沿って、騒音に対する対応をしてくる、あるいはにおいについても同じことでございます。
○朝木委員　部長の答弁を聞いていてもしようがないので、私としては、この建設自体まだ確定したものととらえていませんので、これについては結構です、これで。ほかの委員の質疑に入ってください。
○奥谷委員　先ほどの昭島の床面がきれい仕上げというところなんですけれども、我々がもらっている発注仕様書概要というのがありますが、46ページをおあけいただけますか。
　　第５節の外観・仕上・一般構造計画というところで、屋根、外壁があって、46ページに床、本計画の床というところがあります。その分類の３つ目、工場内の床というところがこれに当たるのかなと今お話を聞いていて思ったんですけれども、そこの材料で１階がＲＣ造目地切と書いてありますが、例えば昭島のような仕様にするためには、ここはどのように変更すれば、そんなつるつるしたいい床になるんでしょうか。
△西川資源循環部長　すみません、恐らく建築の専門的な用語になってくると思いますので、今現在どう表現すればいいのか回答できる状況にございません。
○奥谷委員　そうしたら、発注仕様書変更の作業を今されているというところですので、せっかく昭島を見に行っていただいて、できるだけ音の出ない、今のホイルローダーバッテリー型というのは非常にいいと思うんですね、ＣＯ２を排出しないということですから、においも排気ガスもない。
　　それに加えて、今の秋水園の場合だと、コンクリートの駐車場跡地ですから凹凸が激しいので、バケットが下をこするガリガリした音が非常にありますから、本計画の床の性能発注の仕様書のところに入れられるのであれば、昭島のほうにも問い合わせいただきまして、どういった発注方法、あそこも性能発注だったと思いますけれども、低騒音バケットを使うというのも一つだと思いますし、床もできるだけ音のないようにしていただくということもつけ加えておいていただければと思います。要望にしておきます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員外議員　私も今回の性能発注書に対して２点提案させていただきましたので、お尋ねします。
　　先ほどの性能のよいホイルローダーがあるという御説明を聞いて、何か肩の力が抜けてしまうような思いがいたしました。私たち有志の者で見学に行ったときには、ちょうど使用していないときだったので、休憩時間でしたので、ホイルローダーの状況というのは確認することができませんでしたが、そういうことだったのかと、今、部長の説明でわかりました。
　　それで、何点かちょっと確認させていただきたいんですけれども、まとめてだと回答がわかりにくくなるので、一つ一つお尋ねしたいと思います。
　　今のうちの不燃の扱い方なんですけれども、何回も視察にというか、見学に行かさせていただいて、あの不燃の山をホイルローダーでコンテナに入れていくという過程を見ていますが、ガスボンベに限らず、スプレー缶やなんかにしろ、いつ、どの段階で現状は抜いてきたんですか。
△西川資源循環部長　先ほどもお答えさせていただきましたように、目視の段階で抜いております。
　　それと、作業方法が今後については若干変わってくると思います。なぜかといいますと、ホイルローダーのパワーといいますか、力の関係で、今ほどきっと積み上げができなくなると思います。ですので、もっと平らな状態で不燃物が置かれる状況になってきますので、そういう意味では目視がしやすくなると思います。
○島崎委員外議員　それは、性能が上がるので積み上げができないと聞こえたんですが、もう少し具体的にどういうことですか。
△西川資源循環部長　今のホイルローダーというのはエンジン式で、俗にいうトルクがあるというか、パワーがあるというか、力があるものですから、一遍にバケットの中に入れまして、そのまま持ち上げて、上に乗せて押し込むので、その関係から高い積み上げが可能になっております。
　　それと、あのホイルローダーは特注品の長いアームを使っているんです。その関係から、かなり遠いところまで上げられるという状況の作業をしているんですが、今後につきましては、先ほど言いましたように、電気というものはもともとトルクがないものですから、トルクというか、力がない関係から、一遍に押し込む量というのはおのずと限界がございます。アームそのものが通常のアームでありますので、高い位置まで積み上げることができないという関係から、かなり今現在よりも平たい状態で積み上げていく必要がある。
　　もう一つには、複数のパッカー車が入ってきてから一遍に積み上げる作業をしているんですけれども、それをその都度上げるという作業にしていきますので、結果的には目視で見つけていく可能性がより高くなっていきます。そういう作業に切りかわっていくということでございます。
○島崎委員外議員　総合的に見ていくことが必要なのかと思います。といいますのも、ホイルローダーも今は昭島のが大変よさそうだという段階におられるみたいですが、もしかしたらバッテリー使用じゃなくても、低騒音で大変機能のいいものがあるかもしれませんよね。今までにホイルローダーのあの騒音で迷惑もかけていたしということから、ホイルローダーを、リースか何かわかりませんが、変えてみようかと検討してみたことはあるんですか。
△西川資源循環部長　今のホイルローダーは、一昨年に入れかえをしました。それで、リース契約でしております。そういう意味では、どういうホイルローダーにするかというのを今現在の作業の仕方においても、２年前の入れかえるときに検討しております。それを、今後新しい施設になるときに、新たにどういう機械類がいいのか。
　　昭島の場合、ホイルローダーといいましても、先ほど言いましたように、１種類ではございません。フォークリフトを含めて、３種類すべての機械をバッテリーにしているということでございます。その種類としては３種類、台数としては６台の中で作業をしているということですので、我々も今後どういう機械がいいのかを業者と検証しながら検討してまいりたいと考えております。
○島崎委員外議員　先ほど朝木委員が何度か、性能発注の意味などを問い合わせておりますけれども、この発注書に関して、どんなホイルローダーが東村山が求めているものにふさわしいかという情報の提供というか、性能発注の業者のほうからは出てこないんですか。
△西川資源循環部長　ホイルローダーについては、あくまでも備品というか、我々のほうで用意する予定でございますので、性能発注の中には入っておりません。
○島崎委員外議員　何かとても不思議な気がいたします。それ以上聞いても無理みたいなので、感想だけ。では性能発注ってなんだろうと思いました。
　　もう一点、私は今までもたびたび、瓶の容量の出し方が多いんじゃないのという、計画推定値が多過ぎるのではないかという質問を何回かさせていただきました。事務報告のところでもそうですけれども、資源物として、生き瓶を含めた瓶の収集が大体1,450トンぐらいですかね。それに対して、資源化率というものに生き瓶やカレットを含めると1,250トンぐらいで、200トンも差があるではないかという質問を前にもさせていただきましたところ、部長のほうからは、うちは残渣が多いんだ、その残渣のために推定値が多くなっているんですよという御答弁をいただきました。
　　もう原因はわかっているというところでは、この残渣をどうやって減らしていくかということが大変重要なことだと思うんです。1,450トンに対して200トンというのは大変な数量ですから、これをこのまま放置して、しかも瓶の推計値が1,500トンどころではなくて、もっとすごく大きい数字だったと思うんですけれども、ここはぜひ見直してほしいということをたびたび質疑させていただいて、今の検討の結果でも、横ばいから微減だろうけれども、検討してきた容量のままという御答弁でしたが、計画値では微減にはなっていなくて、微増になっております。しかも今言いましたように、残渣が入っているために、瓶ではなくて残渣であると、そのために分量がふえているということです。そこはおかしいんではないかなと思っているところです。
　　それで、行く行くは戸別収集をしていきたいということは何回かあるんですけれども、この戸別収集はいつごろを目安に検討していくんですか。
△西川資源循環部長　先ほど奥谷委員にもお答えさせていただきましたが、戸別収集が理想ですけれども、収集費用との兼ね合いから、コンテナの収集形態を基本に考え、コンテナを使わずに袋収集でいくというところからまずスタートしたいと考えております。
　　瓶・缶をパッカーで集めることにより経費が仮に落ちるんであれば、その落ちた分をコンテナから集積所収集に上げるなり、あるいは、理想的には戸別収集に切りかえるなりということができれば一番いいとは考えておりますが、今、島崎議員から御質疑がありました、いつから戸別収集になるかというのは、今後、収集の経費によって検討していきますので、まだ戸別収集そのものもなかなか確定できる時期にはないと考えております。
　　それと、瓶の関係でございますが、単純に22年と23年で比較しますと、年間でいうと1,443トンと1,460トン、微増という状態でふえております。残渣という表現の御質疑をいただいておりますが、この残渣という表現は、あくまでも搬入量のところではかるときには、一応、瓶は瓶、缶は缶というはかり方で台貫を通ります。そのときに、缶の量としては幾つ、瓶の量としては幾つと数字を出すんですが、実際には、集めているところにおいては、瓶と缶のコンテナが一緒の状態で置かれております。
　　結果として、市民の方が瓶のところには絶対瓶しか出さない、缶のところには絶対缶しか出さないということであれば、その数字というのは絶えず、減る、減らないという問題なく、量としては動いていくんですが、実際には、搬入のときには若干まざっているケースがございまして、それが搬出のときにはちゃんと処理されている関係から、瓶の量が減り、缶の量がふえるとかという状況が出ているのが実態でございます。それを残渣と表現させていただいておりました。そういう意味では、数字としては若干増か横ばいに来ている。
　　仮に今後、瓶と缶の混合収集、あるいは混合収集した後に１つのラインで一体で処理することになると、瓶の量を議論するのではなくて、瓶・缶トータルとしての量をまた検討してまいりますので、そういう意味でも横ばいでほぼいくようになると思います。
○島崎委員外議員　データが出てきました。およそ今後は100トン多くなるという、微増の意味が100トン多くなるとなっていますね。私も事務報告書を見ていますので、22年度、21年度は承知しております。缶の量なんて、わずかなものですよね。缶と瓶がまざってしまっているからというお話でしたけれども、瓶の中に中身が入っているからだったよという御答弁もかつていただいていますので、もっと徹底していかないと、200トンも収集したときと資源化するときの量が違うというのは、やはり看過できない数字だと思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　　それともう一つ、このリサイクルセンターが稼働するのを約２年後としているかと思いますけれども、そのときは、今の収集のままでスタートするというのはいかがなんでしょうかね。確かに収集の形態を変えるというのは市民にとっても大きな問題ですから、丁寧に扱っていかなければ混乱を招くと基本的に思っております。でも、今ここで処理の仕方が変わるわけですから、あわせて考えていくべきだと思いますけれども、この点は、どうしてあわせて今までも考えてこなかったんでしょうか。これは市長にお伺いしたいと思います。
△渡部市長　リサイクルセンターの建設に合わせて収集の体系が一部変わってまいります。今、私どもが考えている方法ですと、今度は瓶と缶、それは戸別になるのか、集積所あるいは今のコンテナの場所に集められるのかは別として、コンテナ収集については、何とか今回で終止符を打たせていただきたいと考えています。
　　ペットにつきましては、私どもとしては、外出しということで先ほど報告させていただいたように、事業者のほうもペットは受け入れが可能だと。具体なストックヤード等の問題については今後協議していくことになりますが、これについてはどういう収集にしていくのか、今後、大体処理の体系がここで固まってくれば、それに合わせて収集の体系については、今年度、収集事業者含めて十分に検討させていただき、もし変えるとなれば、早期にこう変わるということで、市民の皆さんに御協力をいただけるように、十分に周知を図っていかなければならないと考えております。
○島崎委員外議員　先ほど伊藤委員の質疑で、今後、Ａ社とペットのことを話し合いながら決定していくという御回答がありましたけれども、時期をどう考えているのか確認したいと思います。
△西川資源循環部長　先ほどの伊藤委員のお話の中心は、ストックヤードの問題になってくると思います。その関係から、Ａ社との話の中でも、今、市長が答弁申し上げましたように、収集の形態を変えるということで考えております。
　　その理由としましては、ペットボトルは現在、水曜日１日で全市を集めております。そうすると、一遍にＡ社の敷地に入ることになりますので、これは絶対不可能ということで、Ａ社からもそれはできませんという回答をいただいております。結果としては、容プラの収集に合わせてペットを集めるという形で考えていきませんと、恐らくＡ社のストックヤードを確保し切れないだろうと考えております。
　　今、市長からもありましたように、いつからというよりも、収集業者とあわせて検討させていただきませんと、Ａ社と我々の中で決定しても、収集業者のほうがそれに対応できないということになると、当然机上の空論になってしまいますから、そういう意味では、今年度中に収集業者を含めて、それもかなり早い時期に、収集の方法をどのようにしていくかというところで検討させていただいて、結果としてこういう方法でどうだろうかというものをＡ社に対して提示するといいますか、結果的には収集するところで、当然Ａ社もそれで可能かどうかという議論になりますから、そこで議論するのが一番確実なのかなと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ほかになければ、調査依頼の件は終了して、朝木委員から市長に対する質疑でお願いします。
○朝木委員　前回市長が欠席でしたので、お聞きしたいことが何点かありましたが、お聞きできませんでしたので、お聞きいたします。
　　まず、４月18日の前は３月６日、予算委員会の前にこの委員会が開かれたわけでありますけれども、その際に市長は、記録を見ますと、まず12月の所信表明の際に、安定性、継続性を考慮しながらコスト比較をしっかりとして、外部委託するか、直営にするか決めていきたいという流れの中で、３月６日に新たに出てきた資料では、民間委託したほうがコストが低くなるという結果が出てきました。2,100万円程度安くなるということがわかったので、これが本当に、いろいろな懸念材料をクリアして、実際に委託できるのかどうかを確認して、それから次のステップに進みたいとおっしゃっています。
　　ところが先ほどのお話ですと、業者の回答が来たのが４月19日ですか、電話で部長が回答を業者のほうからいただいたということでありますが、であると、その回答をもらう前の段階で、ペットだけを外出しするという前提で12億円の予算を出してきたという、その接続がどうなっているのかわからないので、そのあたりは御説明いただけますでしょうか。
　　先ほど西川部長のほうから、この懸念材料19項目の質問に対しては、回答が来たのは４月19日だという答弁がありましたので、それを踏まえて、予算委員会のときの市長の答弁なり御発言について、どういう前後関係になっているのか伺います。
△渡部市長　リサイクルセンターの建設に関しましては、私どもとしては、今、朝木委員が御指摘のとおり、安定的に継続して処理ができるのかどうなのか、それから極力コストを抑えていきたい、大きく言えばこの２点が、リサイクルセンターの建設に当たって私どもが念頭に置いていることでございます。
　　外出しをした場合でも安定的、継続的に処理が可能で、なおかつコストがかなり削減できるということになれば外出しを考えていきたいということは、これまでの間申し上げていたとおりですが、２月10日の委員会以降、業者からいただいている費用の見積もり、それから当市が直営で行った場合の積算については提示したとおりでございます。
　　収集の仕方について条件がそろっていないのではないかという御指摘をいただいて、再度収集を合わせる形で業者に３品目について御提示いただいたところ、今、朝木委員がおっしゃられたように、当市の年間コストよりも2,000万円程度安く―失礼しました、再度業者のほうから訂正がありまして、金額としては数十万円、単価として下がるということでございます。処理単価の年間のコストの比較でいうと、委員が御指摘のとおりであります。
　　そのときに申し上げたのは、３品目を、もし本当に安定的、継続的に処理ができるんであればＡ社にお願いしたい。ただ、我々としては、安定的、継続的に処理できるのかどうなのか、細部にわたって確認する必要があり、それについては確認書、文書をもって確認をとらせていただきたいということを申し上げたところでございます。
　　回答については先ほど部長が申し上げたとおりで、我々の懸念をすべて払拭できるような回答はいただいておりませんので、我々としては当初の計画どおり、ペットについては事業者からも、先ほど申し上げたように、水曜日１日に集中しないのであれば何とかできるであろうという御回答をいただいておりますので、ペットについては分散化の議論を踏まえて外出しをさせていただき、瓶・缶・不燃ごみについては、やはり安定的に継続して処理するということから、直営で行う方針をそのまま継続させていただきたいと考えております。
○朝木委員　違うんです。私がお伺いしているのは、今現在の話ではなくて、予算委員会の段階でペットのみ外出しと御判断された理由は何ですかと伺っているんです。
△渡部市長　今もお答えしましたし、再三にわたって予算委員会でお答えさせていただいたように、当時、まだ交付金がいただけるかどうかという問題があって、我々としては、３品目を外出しできるのであればしたいということについては申し上げてきましたが、ペットだけであれば何とか交付金の対象になるであろう、そういう見込みのもとでペットだけは、外出しは、交付金の関係からいっても、また業者の処理能力からいっても、可能であろうという判断をいたしたところでございます。
○朝木委員　この委員会に対しては、市長はこれから検討しますと言ったきり、予算委員会では、ペットのみ外出しにして12億円計上したわけですけれども、その話はちょっと長くなるので先にいきますが、それで今、市長が、３月６日の段階では、瓶と缶はだめだという結論はどこから来たんですかと私がお聞きしましたところ、瓶・缶はだめだとまだ判断していませんとおっしゃっているわけで、今のお話でも、問題になっているのは交付金だから、ペットのみ外出しを決めたけれどもというお話で、きちっと議論はしていくということでよろしいんですよね。
　　それで、先にいきますけれども、確認のために言っておきますが、後から出た市のほうの償還計画というか、償還金の一覧表が資料として４月12日に出ておりますけれども、これを見ますと、市のほうでは15年間の合計で９億6,273万円となっているわけですよ。さっき条件をそろえてという話がありまして、収集については条件をそろえましたよね。私のほうで各イニシャルコストを、償還年数の条件をそろえてコストを比較してみました。直営のほうは今言ったように９億6,273万2,366円、これを15年で割りますと6,418万2,157円になります。
　　一方、Ａ社のほうですが、これはあくまでも民間でやった場合の基準値だと思うんですけれども、大体イニシャルコストが２月13日の資料から約1,958万7,500円と推定されます、今のところ概算で。これは５年で割った数字のようですので、これを５年で掛けますと9,793万円で、これを15年で割りますと652万9,166円になります。
　　これを各直営とＡ社の処理費用に足しますと、直営のほうが、初めの15年で割った場合8,905万6,158円です。一方、民間でＡ社の試算を概算で計算しますと、初めの15年は3,048万円という試算が出るんですね。約倍以上直営のほうがかかるというコストの試算が出ました。
　　これを踏まえてが１つと、それから、委員長に調べていただいた資料があるんですけれども、例えば武蔵野市などでは、缶を２カ月ごとに入札して処理している。その結果、収集費用が１億2,499万円、売り払い金が３億3,517万円ですから、２億円以上の黒字になっているんですよ。
　　まず、ペットはＡ社に出すことができるとさっき部長がおっしゃいました。缶については、武蔵野市のように入札という方法がありますので、これでいけば問題なくできるのではないかと思います。それから瓶については、私ども、中村ガラスのほうに出向きまして聞き取りをしましたところ、瓶についても、ずっと継続的に東村山市の瓶を引き受けることはできるという回答をはっきり聞いてきております。収集まで請け負うこともできるし、収集から後、ストックヤードに置いていたものを自分たちで持ってくることもできるというお話でした。
　　そうすると、直営で、部長がさっき３種は無理だ、外出しは無理だとおっしゃっているのは、あくまでもＡ社に限定して、しかも３種全部一緒に出すということに限定したお話でしかないわけですよね。それ以外の可能性について、どのように検討したんですか。例えば、この入札方式などについてはいろいろと検討したんでしょうか、他市の例について。
△西川資源循環部長　比較をどのようにするかというものにつきまして、それぞれ比較の仕方によって、額について大きく変動するとは考えます。ただ、私たちのほうで試算するに当たっての38年というルールにつきましては、国の補助金の適正化法に基づく年数を使用させていただきました。
　　売り払いにつきましては、今現在、３カ月に１回、売り払いの入札を行っております。結果として今の収入を得ておりますので、武蔵野市の２カ月に１回がいいのかどうなのかというお話になりますが、うちのほうは３カ月に１回、クオーターごとにやっておりますので、大きな差が出てこないのかなとは考えます。
○朝木委員　建てなければイニシャルコストの９億円の分がなくなるわけですよね。それから、交付金、交付金と言いますけれども、交付金というのはわいて出てくるお金ではなくて、それも私たちの税金ですから、交付金が出るからいいということではないんですよね。
　　こうやって無駄な箱物を建てて国からお金をもらうということが、どういう結果をもたらしているかということを市長はよくお考えいただいて、さっき言いましたように、私たちがずっと進んできたのは、もともとの発端は、Ｂ社が３種混合でやっているから、見積もりをＡ社、Ｂ社、Ｃ社、３種混合で合わせましたというところが発端ですけれども、別に３種混合で、しかも全部を１つの事業者に持っていく必要は全くないわけで、ほかの自治体を見ても、そうではないところのほうが多いですよね。という意味で、ペットと缶と瓶をばらばらに民間委託するという考えでいけば、何の問題もないんですよ。
　　さっき言ったように、残るのは不燃物なんですけれども、どうもいいホイルローダーもあるようですし、床面も、田中委員が随分前に指摘していましたけれども、工夫すれば音が出ないような床ができるようですから、そうすると、そんな大層な性能発注をしなくても、不燃物のストックヤード的な倉庫みたいなものができればいいわけで、当然交付金の対象にはなりませんが、交付金を使うよりもさらに安くできるはずなんですよ。
　　そういうことを踏まえて、一応資料請求で、缶の処理についてほかの自治体の資料をいただきたいということと、それから部長、Ｂ社がだめになったという理由の一つに、所沢市が回答してきて、持ち込みは非常に困るという回答をもらったかのような資料が１月30日に出てきているんですけれども、これは部長がどういう質問をしたのかということが余り書いていないんですが、これも委員長に確認をとっていただきました。
　　そうしましたら、結局この所沢市というのは、Ｂ社も含めて、ほかのごみ業者は、ほかの自治体からごみの受け入れをしているわけですよ、資源物の。何でうちだけだめなんですかというところを疑問に思ったので、再度確認しましたら、３種ごちゃまぜで持ってくるのはだめですよということですよね。武蔵野市なども所沢市に缶を持ち込んでおりますし、単体で持ち込むということになると、全く回答が違ってきますよね。そのあたりもきちんと確認してもらえますか。缶のみだったら、単体であれば受け入れ可能なのかどうか。実際にほかの自治体から受け入れているわけですから、そのあたりもう一度確認をし直してください。
△西川資源循環部長　今、３種類をばらばらに外部発注するということであれば、できるのではないかという御質疑だったように思いますが、12月の段階で見積もりをとりました。それはペットからスタートして、ペット、缶、それぞれとっておりますが、結果として、市内に受注できる事業者についてはＡ社ということで、話が絞り込まれてきたと考えております。
　　所沢市との関係でございますが、所沢市とは、正式にお話を持っていくことそのものができておりません。事務レベルにおきましては、お話をさせていただくことができました。以降、その段階でなかなかいい御返事がなかったものですから、自分のほうが所沢市の部長とお会いしたいというお願いをさせていただきました。
　　結果としては、現段階においてはまだお会いできる時期にないということで、そのものが実現しておりません。ですので、個々細かい話、自分との中ではお話ができている状況にはございません。
○朝木委員　今、12月の段階で市内業者に絞り込んでとおっしゃいました。ちょっと意味がわからなかったんですが、Ｂ社もＣ社も市外の業者ですよね。ちょっと今のおっしゃっていた意味がわからないんですが、それが１つと、それから所沢市の、資料として文字になって、ペーパーになって出てきているわけなんですが、そうすると、これは正式な回答ではないということですか。
　　それから、私が伺っているのは、缶とか、例えば瓶でもペットでもいいですけれども、単体で持ち込む場合については聞いていないんじゃないですかということで、３種混合で全部まぜて持ち込むのは、仕分けをする都合上、余りよろしくないという回答だったんではないですか。実際に、武蔵野市もほかの自治体も所沢市に持ち込んでいますよね。そのあたりはどうなんですか。
△西川資源循環部長　武蔵野市が不燃物を持ち込んでいるのは、自分の記憶ですと、瑞穂の事業者だと記憶しております。
　　それと、12月の時点というお話は、12月の時点から個々スタートさせていただきまして、産業廃棄物の処理業者を含めて調査させていただいたということで、12月というお話をさせていただきました。
　　所沢市につきましては、今、３種混合とかそういうことよりも、うちのごみを受け入れることがＢ社に対して可能かどうかということで、話をさせていただいております。
　　実際には、所沢市は他市のペットボトルを受けているケースもございます。ただし、それにつきましては有価物としての取り扱いで、所沢市の協議を必要としない状況で受け入れをしているということは、確認させていただいております。今回の場合には、あくまでも一般廃棄物として受け入れをしていただく以上は、所沢市との事前協議が必要ということでございます。その中で、協議について、テーブルそのものを持っていただくことができなかったということで、以前に文書として、そういう内容になっておりますという報告をさせていただきました。
○朝木委員　ちょっと話がすりかわっているので、細かいことはここで議論すると時間がありませんので省きますが、不燃物とかペットではなくて、武蔵野市が、今かどうか、缶を所沢市のある事業者に持ち込んでいるんです。武蔵野市は２カ月ごとに入札をして、さっき言いましたけれども、やっている。
　　それから、所沢市のほうもたしか、ずっと永続的にうちのところにおたくの自治体のごみを受け入れるのは困ると言ったかもしれませんが、こういうふうに入札で２カ月とか、３カ月とか、半年とか、一定の期間を単体で持ち込むことについては、特にいけないとか、いいとかいう話にはなっていないんじゃないかと思います。
　　そこでつながるんですが、３月６日の奥谷委員の質疑に対して、ざっとの概算のようですけれども、奥谷委員とのやりとりの中で、今12億円のものが、缶とペットを出したら８億円、缶とペット、瓶、３品全部出したら５億円、これは６乗則にのっとってという前提で部長が答弁しているわけですけれども、６乗則にのっとって言うと、たしか、もともと、今の12億円のは、初めは17億円でスタートしていますよね。
　　それがきちんと見積もりをしたら12億円になったはずなんですが、そうすると、ざっと６乗則でのっとっても、３品全部出したら５億円ということは、大体の予想ですけれども、３億円以下でできるんではないかと思います。そういう意味でいうと、交付金は要らなくなるわけで、今までの議論がＡ社に限定して、しかも３品目全部を出す、これができるかどうかという議論しかしてきていないんですよね。
　　ですので、委員長に一応、この３品をばらばらに出す可能性についての、さっき言った、缶がほかの自治体でどういう処理をされているかの資料と、それから所沢市については、さっき言ったように、短期間で一定期間を決めて、１品目単体で受け入れるということもだめだという回答なのか、それは確認していただきたいです。
　　所沢市がだめでも、ほかにも自治体はたくさんありますし、この武蔵野市の資料を見ますと、瓶などは山梨とか久喜市に出していますし、プラなども本庄市に出しているようですから、いろいろな方法を考えれば、12億円もかけずとも、少なくとも東村山市からの持ち出しが９億円以上あるわけですから、それが３分の１以下にはできるんではないかと思いますので、委員長にはその資料の請求をお願いしたいと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　１点確認したいんですが、今、朝木委員から資料の請求があったんですけれども、きょう、武蔵野市の資料を我々いただいて、この場で判断しようというのはちょっと難しいんですが、今までの流れからいくと、一応前回の特別委員会の委員長報告の中でも、ペットだけは外へ出してほしいということがあって、一たん缶とペットの混合収集がいいよということで、行政側からリサイクルセンター内でそれも全部、３品やるのがいいというお話をいただいて、そこからこの委員会が、請願等をいただいてやってきた経緯があるんです。
　　缶とペットの混合収集であれば非常に台数も減るということで、それをリサイクルセンター内ではなく他の事業者で、民間でやってくれるところはないかというお話から、11月14日の環境建設の資料で、缶とペット、それとまた瓶もできるよというところが出てきたので３品の話に流れていったと、私は記憶しているんです。
　　そうすると、今回、ペットを出すということに関しては市長もおっしゃっていますし、我々も秋津の一極集中をなくすという点から、少なくともペットというのは前回の３月の特別委員会で話をして、この委員会では一応、ペットと缶の混合収集が非常に効率がいい、それがあって業者をいろいろ探していただいたという経緯があったんですけれども、きょう出てきた資料で、今、朝木委員がおっしゃったのは全く違う方向の話なんです。だから、この間、半年なり話し合ってきたところとは、全く話が変わってくるのではないかと思うんです。
　　ペットはそのままでいいかもしれませんけれども、缶は入札で、瓶は過去に東村山がお願いしていた会社というお話で、それで資料を請求されているわけですけれども、これは市長に聞いたほうがいいのかな。
　　市長の先ほど来の答弁で、コストが減であり、安定性、継続的であれば外出しもやぶさかではないと我々は聞いているというか、そのように市長は判断されていると思うんですけれども、今のお話でいくと、部長の答弁もそうですが、３品は市内のＡ社ではできないということがわかった、きょうの回答で。２品について、ペットはできるだろうということで行政も判断している。缶と瓶についても、初め、缶・瓶・ペットで所沢と小平とＡ社と、Ａ、Ｂ、Ｃあって、それが市外のほうは、所沢の場合はほかの話もあって、住民の感情を逆なでするという面もあって、ちょっと受け入れがたいという話もあったと記憶しているんですけれども、それで私も自区内処理ということに関して言わせていただいて、東村山で処理できるものであれば東村山ですべきだということで、この間ずっと、Ａ社についての見積もりとか、あと経費のこととか、安定性、継続性についての話をしてきたと思うんですよ、きょうの今の時点までね。
　　急に、缶は入札で、瓶は、今度リサイクルセンターを建てるんであれば、２年間お願いするはずである会社のお話が出てきましたよね。ここのところで、もしそれでコストが下がり、安定性、継続的にできるという話になるんであれば、この武蔵野方式と言ったらいいのかな、よくわからないんですけれども、全品出してしまうという、それも別の業者にという、そういったことは、コスト減で安定性、継続性が図れるんであれば、可能性としては考えられるんでしょうか、そこのところの市長の考えを先にお聞きしたい。
△渡部市長　本委員会で奥谷委員初め、もう一度市外を含めて受け入れていただける業者はないのか探せという御下命でございましたので、私どもとしては、それまで見逃しておりました産廃業者を含めて再度確認したところ、所沢のＢ社、それから小平のＣ社。品目について全部、あるいは一部のところもあったかと記憶していますが、受け入れ可能であるという御回答はいただいて、その後、細かく検証させていただいたところでございます。
　　小平の業者については、住宅地の中にあるということから相当難しいでしょうと、小平市からも受け入れは市として認めがたいというお話を事務レベルでもいただいています。それから所沢の場合、私は直接見ていませんが、かなり大きな業者だと伺っておりますので、十分３品目まとめて受け入れることもできるであろうとは想定できるところですが、やはり所在自治体である所沢市からは、こういう言い方はまた問題になるかもしれませんが、いわば門前払い、部長が先方の部長に面会を申し入れてもお会いいただけない状況がずっと続いていて、非常に厳しい状況でございます。
　　あのときにもお話しさせていただきましたが、市としては、収集して、直接収集車を搬入、持っていける距離、せいぜい市境から７キロ程度に所在するところがあれば、そこは検討に値しますが、結果として遠隔地であると、一回市内のどこかに集めて、それを積みかえて持っていくということになりますので、それであれば現状のリサイクルセンターを建設したほうがよいのではないか、こういう判断に至ったわけであります。
　　そのときにも指摘があったように、朝木委員がおっしゃられた武蔵野市の缶の件は承知していませんが、不燃ごみについては、確かに武蔵野市は、瑞穂の業者に収集車が直に持っていっているというのは承知していますが、かなり１台当たりの収集処理コストが高いと伺っておりますので、やはり現実的には、市としては収集台数をふやさずに、日々持ち込み可能な距離にある業者でなければ難しいのではないかと考えているところでございます。
○朝木委員　今の市長答弁で、遠方の場合、一度ストックヤードに置いてからというお話がありましたけれども、例えば、さっき言ったように、中村ガラスには行ってきましたが、あそこの事業者は、もちろんコストが違ってくるんでしょうけれども、自分たちで収集もできますよというお話でした。
　　それで、建てかえの２年間の話は東村山からいただいていると。それについての見積もりは、詳細はお教えいただけませんでしたけれども、少なくとも、その後も継続的にうちに持ち込むんであれば、その２年間のコストよりも安く、要するに、東村山のものを臨時的にではなくてずっと受け入れるということであれば、自分たちもそういう体制をつくるので、コストもかなり今よりも安く引き受けますよということまではっきりと伺ってきていますので、市長のストックヤードに必ず一度置かなくてはいけないというお話は、全部に当たらないんではないかなということと、単にストックヤードが必要だということとリサイクルセンターを建てるということは、全く別のものですよね。ストックヤードが必要なんであれば、ストックヤードをつくればいいんじゃないですか。
　　言っているのは、すごく今まで、議論が非常に、余りにも限定された条件で進んできたので、この武蔵野市の例を見まして、ペットと瓶と缶をそれぞれに一番いい条件で民間委託するという方法であれば、何の問題もないですよね。不燃物については、さっき、いいホイルローダーもあるようですし、床面をきれいに仕上げれば音も余り出ないようですから、もうちょっと簡易な建物を建てるという選択はあるんじゃないですか。ただ、ストックヤードをつくることと不燃物の処理の問題とリサイクルセンターをつくるということは、ちょっと違うと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　11月の段階で環境建設委員会に提出させていただきました先ほどの７キロという資料でございますが、産廃業者と不用品の回収業者を含めて、可能かどうかの問い合わせをした結果として報告させていただきました。その後、不燃物を含めて、各市にどのように処理しているかという調査、たしか関東一円で調査をさせていただきまして、多摩地区について、武蔵野市に回答いただいた資料も提示させていただいております。
　　今の御質疑の中で、ちょっと自分のほうではっきり受けとめができないんですが、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社を含めまして、産廃業者の場合に受け入れが可能かどうかというのを回答した以降に、我々のほうでは法的な問題を含めてどうなのかということを調査しました。結果として、有価物については廃掃法の適用を受けませんという説明をさせていただいたと思います。
　　武蔵野市が、今の御質疑にあります２カ月に１回入札しているということになりますと、武蔵野市はもしかしたら、有価物としてその業者に対して出しているのかなと想像されます。有価物の場合には、相手方の市町村に対して、もう既にごみではなくなっておりますので、事前協議は必要といたしません。ですので、所沢市の業者が落札した結果として、有価物を所沢市に持っていっているのかなと思います。
　　うちでいうと、鉄類につきましても、場合によっては長沼商事という業者が落札しまして、たしか入間市の工場かと思いますが、そこに鉄類を持っていっております。ただそれも、先ほど市長から答弁させていただきましたように、あくまでも秋水園に一回持ってきて、それから入札をかけているわけです。
　　仮にそれを収集も含めてということになりますと、リサイクルセンターそのものの議論ではなくて、収集そのものの議論に大きく変化してしまいます。少なくとも、今この委員会での御議論は、リサイクルセンターの建設にかかわる議論という認識を持っておりますので、先ほど朝木委員がおっしゃったように、すべて収集からという話になってきますと、それこそ収集コストは幾らになるかというところまで含めて従来の議論がされてきませんと、成立はいたしません。そういう意味では、現段階においては、今まで答弁している内容そのものになってくるのかなと考えます。
○朝木委員　もう終わりにしますけれども、今、部長の答弁のとおり、有価物としてやっているのか、それはそうかもしれません。それで、さっき収集の問題とリサイクルセンターの建設の問題は違うとおっしゃいましたが、まさにそのものですよね、だれが聞いても。
　　この武蔵野市の資料を見ますと、収集のコストが約１億2,500万円なんです。売り払いを入れても結局黒字なんですよ、缶については。だから武蔵野市、ほかの自治体でもやっているところはありますけれども、このあたりはきちんと研究した上で、ストックヤードをつくるんだったら、ストックヤードだけつくればいいんじゃないかと思いますので、とりあえず缶についての資料請求を委員長にお願いしたい。
○奥谷委員　今るる答弁をいただいたんですけれども、一応３月の予算特別委員会で12億円という枠どりというか、リサイクルセンターについて議会としては、反対意見等はあったとしても、多数決で予算は成立しているわけです。
　　その後これが具体的に、今、性能発注仕様書の変更作業に入っていただいて、それについて今度また契約案件という形になると思うんですけれども、大体の見込みというか、いつごろ、流れというか、これぐらいに契約というのは考えておられるんでしょうか。
△西川資源循環部長　今の予定では、９月議会には契約案件としてお出ししていきたいと考えております。それから逆算していくと、大体７月中には入札になるのかなと思います。
○奥谷委員　今の部長の答弁でいきますと、今、予定ですけれども、９月議会にこの件の契約案件が出てくる、７月中には入札したいということで、今５月でありますので、急に我々もこの武蔵野形式というか、こういった話を聞いて、ちょっと混乱している部分もあります。
　　今までの流れからいうと、もう予算が通っていたので、リサイクルセンターの性能発注のところでできるだけコストを下げる方法はないかということで、性能発注仕様書の変更についての提案をさせていただいたんですけれども、全くその観点が違う、もともと缶とペットを混合収集することがいいねというところから業者を探していただいたという経緯がありますから、全品ばらばらで出せばどうなるかという議論は全くこの委員会ではしておりませんが、７月中に入札、９月に契約案件が出てくるということでありますので、最終的に議会としての判断はそこまでにしなければいけないのかなと思っております。武蔵野市についても、個別に委員会としてその辺のところを調べたりしていかないと、この件について判断できる材料がないので、もう少し議論を深めたいと思います。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時７分休憩

午後零時12分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　11月の段階で缶については資料が出ているようですので、それをもとにして議論したいと思いますが、そうしますと、ペットについてもＡ社から概算見積もりが出ていますよね。缶についても、他市の状況で、少なくとも武蔵野市も含めて大体黒字になりそうだという資料があります。
　　それから瓶については、建てかえの時期に中村ガラスのほうに出すことになっているようで、見積もりはとってあると思いますので、その数字をお出しいただけると、ただ申し上げておきますが、中村ガラスは、これからもずっと継続的に持ち込むんであればコストは下げます、見積もりは下げますと言っていますので、その３点が出てきますと、民間に出した場合のコストというのが割と正確に出てくると思いますので、その数字をお出しいただきたいと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
△西川資源循環部長　今、朝木委員が、中村ガラスと個別に交渉なさって、結果として下がったのかどうかよくわかりませんが、どこから安くなる、あるいはどこからできるかというのは、今、中村ガラスに実際に発注しておりますし、買い取りも中村ガラスでございます。それを収集までとは、前提として考えておりません。
　　仮に金額ということであれば、今うちが中村ガラスに売り払っている費用がそのまま、中村ガラスが必要とする経費でございます。ただし、収集は東村山がし、色分けの分別は東村山が行うという条件での価格でありましたら、今の契約金額を提示することになると思います。
○朝木委員　今の契約金額もいいんですが、私は交渉に行ったわけではないです、単なる聞き取りに行ったんですけれども、そのときのお話ですと、金額はもちろん教えていただきませんでしたが、例えば今言ったように、こちらで収集して色分けをして渡す場合、それから、ごちゃまぜにして置いておいて、それを中村ガラスが持っていく場合、収集まで請け負った場合、各金額の概算コストを調べていただくことはできますか。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時15分休憩

午後零時18分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　私は、交渉したのではなくて聞き取りに行ったわけで、その際にいろいろお話を伺ってきましたけれども、一般論としては、臨時で一時的に瓶を受け入れるよりも、一定の長期で受け入れをする場合には、それなりの体制をつくっていけるので、一般的にはそのほうがコストとしては下がるというお話も伺っておりますので、そのあたり、収集から頼んだ場合、それから、色分けをしてこちらで収集して渡した場合、色分けもしないで、ただ単に持ってきたものを持っていってもらう場合についての、概算の金額というのは調査できませんでしょうか。
△西川資源循環部長　まず、１点訂正させていただきたいと思いますが、今現在の瓶の処理につきまして、ちょっと自分のほうに勘違いがございまして、売却ではなくて、容リ協へ出しております。その容リ協の受け入れ先がＮ社になるという流れになっております。
　　それと、瓶の見積もりということであれば、とることは可能でございます。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時20分休憩

午後零時22分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　収集を週何回というお話ですけれども、結局トラックの台数の問題じゃないかと思うので、瓶の量が問題になるんじゃないですか。１回でやっても２回で分けても、多分車の出る台数が一緒であれば同じような気がするんですが、とりあえず、１回とか２回ぐらいで収集も含めたコスト、それから、当市のストックヤードに色分けをしないでコンテナごと持っていってもらうやり方、それから、当市で色分けをして、そのままコンテナごと持っていっていただく場合、その３パターンについて。
◎山口委員長　休憩します。
午後零時23分休憩

午後零時29分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ただいま朝木委員より資料請求がありました。瓶の処理コストについて、収集形態を戸別収集と集積所収集の２種類で、色分けをしないで直接業者に持っていってもらうという方法の見積もりをとってほしい。もう一つが、建てかえ期間中の見積もりをどのようにとっていらっしゃるのか。その３つについて資料請求をお願いしたいと思います。
　　今の資料請求の内容に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、本日は以上で所管事務調査事項を終了します。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後零時32分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長