第7回　平成24年6月14日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成24年６月14日（木）　午前10時２分～午後４時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．委員外議員　　赤羽洋昌　　　　島崎よう子各議員


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　清遠弘幸資源循環部次長
　　　　　　　　　野崎満都市環境部次長　　　原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　田中建施設課長　　　島崎政一道路管理課長　　　武田源太郎施設課長補佐
　　　　　　　　　中澤恭道路管理課長補佐　　　森健二施設課主査　　　當間誠路政係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第24号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　２．議案第25号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　３．23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
　　　　　　　　　４．24請願第７号　拙速を排し、リサイクル事業につきムダをなくし最小限の経費で進める
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ため、経済性、安定的継続性等につきさらに審議を尽くすことを求める
　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願
　　　　　　　　　５．24請願第８号　リサイクル事業について、外部委託と直営工場建設の徹底した比較を行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い、議会で公言した所信表明を実行することを市長に求め、審議を尽く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　すことを求める請願
　　　　　　　　　６．24請願第９号　秋水園リサイクルセンター整備計画に関する予算執行を凍結し、課題点
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の早期結論を求める請願
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について






午前10時２分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論などの持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また、質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時８分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
　休憩します。
午前10時９分休憩

午前10時９分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第24号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止
〔議題２〕議案第25号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第24号、議案第25号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第24号、第25号について、相互に関連いたしますことから、一括して補足の説明をさせていただきます。
　　最初に、議案第24号、多摩湖町１丁目地内の東村山市道路線の廃止でございますが、道路の起点が多摩湖町１丁目20番２、終点が同町33番37で、幅員が1.82メートル、延長が100.71メートルであります。新設道路とあわせて、議案第25号にて一括して１路線として再認定をするため、道路法第10条第３項の規定により廃止するものでございます。
　　続きまして、議案第25号、多摩湖町１丁目地内の東村山市道路線の認定についてでございますが、道路の起点が多摩湖町１丁目20番２、終点が同町33番26で、幅員が1.82メートルから6.5メートル、延長が184.54メートルであります。議案第24号で廃止した既存道路と新設道路をあわせて認定するもので、道路法第８条第２項の規定に基づき同路線の認定をお願いするものでございます。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　なお、質疑は一括で行います。
　　質疑、御意見ございませんか。
○蜂屋委員　傍聴の方も多いので、頑張ってやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
　　まず、議案第24号、東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止につきまして、自民党会派を代表しまして３つお伺いいたします。
　　１つ目、当市では、廃止及び変更に関する取扱規則第３条（２）で４つの認定条件がありますが、今回の案件はこれらの条件をクリアしているのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　一部既存道路は別にして、新設された道路は認定の条件を満たしております。
　　付近の市道と統一的に連なり、一般交通の用に供されているものであります。幅員が４メートル以上あるということもクリアしております。道路交差において、底辺２メートル以上の隅切りが両側にある。付近の状況により隅切りを設置することが困難な場合には、片隅切りとするということで、それもクリアしております。一般交通の用に供することができるように整備されているということですが、舗装されて整備されております。よって、市道の認定条件を満たしていると考えております。
○蜂屋委員　続いて、２番、同規則第５条に、廃止前に認定された道路は再度認定できるとありますが、その理由をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　上程された議案第24号は、道路を管理する上で、路線番号がふえるのを抑えるために一時廃止をし、再認定するものであります。廃止することにより沿道沿いの地権者が不利益になることを防ぐため、同項第５条、既存の再認定及び７条の廃止の特例により、従来の道路を再認定し、市道として存置するものであります。
○蜂屋委員　最後に、都営団地内の道路の払い下げの理由と決定した時期をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　多摩湖町の都営住宅は、昭和35年より住宅用地として東京都が買収し、市と協議を行い、都営住宅が建設された経緯があります。現在の都営住宅の建てかえについても事前に市と協議を進めております。
　　その中で、本道路用地については、平成10年、ふれあいセンター建設時に譲与を受けたものでありますが、当該敷地内の公共用地といたしましては、事前の協議により、市の道路は東京都へ譲与しておりますが、都から市への譲与は整理されていないのが現実であります。これまで再三にわたり、東京都に譲与を整理するように申し入れておりますが、東京都の人員や予算の関係で進展していないのが現状であります。
○蜂屋委員　続きまして、議案第25号、東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定につきまして、自民党会派を代表して６個質疑させていただきます。
　　１番、私道等道路敷地受入れ規則第３条は幅員４メートル以上となっていますが、幅員1.8メートルの市道を認定しない理由をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　４メートルを道路の最小幅員とするのは、建築基準法での道路の接続条件が幅員４メートルに接する必要があります。４メートル以下ではこれに該当しないため、認定しておりません。仮に1.8メートルを認定すると、建築基準法の接道条件が幅員４メートル以上であり、幅員４メートル未満は建築不可能であり、今後問題を残すことになりますので、４メートル以下の道路は受け入れておりません。
○蜂屋委員　続いて、２つ目、今回再認定する1.8メートル部分を今後拡幅する予定はあるのか。また、拡幅する際、用地取得費、工事の負担はどのようになるのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　現在のところ、拡幅計画はありません。したがいまして、用地取得や工事につきましても積算はしておりません。
○蜂屋委員　続いて、３番目、今回認定の道路は以前からありましたが、今回新たに新設された理由をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路は、多摩湖ふれあいセンターの用地を平成７年に取得し、平成10年に建設しております。道路はそれにあわせて築造しておりますが、道路用地については、存置されている公共物と都有地を含めて新設しております。
　　当該道路は、東京都より平成10年に市が譲与を受けておりますが、先ほど申したとおり、当該道路を含む南北道路の団地内公共物の整理を東京都に申し入れ、全体として一括して整理する考えでありましたが、今回、周辺地域の状況をかんがみ、一部でも認定できることから先行して実施すべきと判断したものであります。
○蜂屋委員　４番目、道路の終点部はどうなっているのか。地番で言いますと、33番39の南側と18番16の北側、この土地の地番と所有者をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　33番地39の南側の土地は水路敷です。18番地16の北側の土地は道路敷であります。この公共物は無地番地であり、平成12年度に施行された地方分権一括法により譲与を受けております。（「所有者の件につきましては」と呼ぶ者あり）市になっております。
○蜂屋委員　続いて５番、18番16はふれあいセンターの道路と建物になっているんですが、ふれあいセンターの道路と建物の時系列をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、平成７年に多摩湖ふれあいセンターの用地を取得しております。道路築造と建築物は平成10年になります。道路についても、平成10年に東京都から譲与を受けております。
○蜂屋委員　最後に、道路、水路の適正な管理を求められていると思いますが、都営住宅を終点部から見て、公共用地の管理はどうなっているのか、こちらをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　道路、水路の公共物の管理について、平成23年12月と平成24年３月の市議会定例会において、適正に管理するように御指摘を受けているところです。先ほども申したとおり、都営住宅内の公共物について、東京都に対し早期に整理するように再三申し入れておりますが、東京都の予算、人員関係上、整理がなかなか進んでいないのが現状であります。東京都に対し、公共物の整理を至急していただくように今後も強く申し入れてまいりたいと考えております。
○蜂屋委員　引き続き、強く都のほうにも上げていただくよう、御配慮をよろしくお願いいたします。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　公明党を代表してお尋ねいたします。
　　まず、この接道の隣接地を中心とした地権者について確認させていただきたいと思います。特に個人の方のお名前でお話しいただくのに差し支えあるようであれば、個人の所有ということでも結構であります。
　　地番で申し上げます。33－38、33－37、この37はもともと赤道ではないかと思われるのですが、そのあたりを確認させていただきたいと思います。18－18、それから、この平面図の西南のほうへ延びている地番のない部分についても確認させてください。それから33－35も、南側へ延びているこの地番が表示されていないところについても確認させていただきたいと思います。33－42、33－39、以上です。
△島崎道路管理課長　33－38は、現在東村山市です。33－37も東村山市になります。もとは道路になっております。18－18については東村山市です。この南側というのは、先ほど答弁したとおり、無地番地の道路用地になっております。33－35は東村山市、無地番地は道路敷です。33－42は東京都となります。これはもとが水路敷です。33－39は東村山市になっております。
○伊藤委員　ということは、すべて公が所有している土地だと理解できましたので、結構であります。
　　次に、認定を今回するという契機になった背景をお聞きしたいと思います。
　　この接道部分の地権者など利害関係者が、市道認定してほしいという要望を求めてきている事情はありませんか。
△島崎道路管理課長　当該道路認定につきましては、地権者からの要望は特にありませんでしたが、先ほど蜂屋委員にもお答えしたとおり、これまで団地内全体の東京都の財産整理を考えておりましたが、周辺地域の状況を見る中で、一部でも認定できるところから実施すべきと判断したものであります。
○伊藤委員　先ほどの質疑とちょっとかぶるかもしれませんけれども、東京都の都市整備局と今までこれについてどのような交渉をしてきたのか、改めて交渉経過を御説明いただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　現在の都営住宅建てかえについても、事前に東京都と市の間で協議を進めておりました。また、本議案の終点部である都営住宅西側周辺道路の取り扱い及び住宅内の公共物について、あわせて東京都西部住宅建設事務所と協議しております。
○伊藤委員　この市道38－１の隣接地権者すべてに、今回の件について説明していらっしゃいますでしょうか。条例では説明することになっているんですけれども、そこを確認させていただくとともに、地権者の方の御意見や御要望、あるいは考えが出ておるようでございましたら、お尋ねしたいと思います。
△島崎道路管理課長　本議案の道路につきましては、既存道路、新規道路とあわせて再認定するもので、現状が変更することではありませんので、隣接地権者には説明しておりません。また、地権者からの意見や要望もいただいておりません。
○伊藤委員　都市環境部長に確認させていただきたいんですが、今の御答弁ですけれども、条例上の解釈というか、規定では、このようなケースにあっては地権者に説明をしなくてよいというお話でしたが、そのとおりで間違いないか確認させてください。
△三上都市環境部長　今おっしゃられたことでございますが、実は私ども、道路の認定・廃止については、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則というものをもとにしておりますが、その中で、路線の変更、廃止、認定については一定の様式を第10条で定めておりまして、例えば経過地が変わるとか、そういった意味での変更の場合には、近隣の土地の所有者の方から承諾ですとかそういうものをもらっていただくということが原則であり、それは一般の市民の方が要望して市がやる場合でも、やはり道路の変更ですとか、拡幅ですとか、廃止等につきましては、承諾を得るということになっております。
　　したがいまして、今回の廃止につきましては、同じ形、同じ経過地で再認定させていただくということでございますので、実態的には沿道地権者の方に不利益を及ぼすことがないという判断の上で、今回、そういう形で説明はいたしませんでしたということでございます。
○伊藤委員　わかりました。ただ、例えば20－６の地権者を想定すると、この方にとってみると、団地内通路あるいは赤道だったところが完全に市道認定されるということで、地価の評価としては上昇するという、逆にプラスのメリットがあると私は感じます。とすると、その周辺の個人の所有者から見ると、ちょっと不公平な感じが出たりとかしかねない。
　だから、そういった意味では、きちんと説明するということも私は必要ではないかと考えます。これは、そう思われているかどうかわかりませんけれども、そういうこともあろうかと思いますので、こういう場合は、周辺の地権者にきちんと詳しい説明をされたほうが私はよろしいのではないかと思います。これは意見として述べさせていただきたいと思います。
　　最後に、ちょっと今の質疑に関連してでありますけれども、本来、都市計画としては、赤道のところは廃止して、真っすぐに市道３号線10に接道できる道路を計画すべきではないかと思います。現場を見ると、畑なんです。ですから、もちろん地権者の方の御了解をいただけないのは当然でありますけれども、まちづくりを考えた場合はそのほうが好ましいと思います。
　先ほど、蜂屋委員の質疑に対しての答弁では、旧赤道部分に関して拡幅の予定はないというお話でありましたけれども、今後、私は、この赤道を拡幅するというのも一つの方法かもしれませんけれども、本来的には用地取得をして真っすぐな道路をここに接道させることを考えていくべきだと思うんですが、そのあたりにつきましてお考えをお聞きしたいと思います。
△島崎道路管理課長　当該道路は、市での拡幅線はなく、つけかえによる道路の設計上の変更、幅・位置の変更は、地権者に負担のかかることから、こちらも難しさがあると考えております。
　　なお、変更する場合には、既存の公共物等がありますので、多大な費用がかかるとともに、周辺の地域は、先ほど委員が言ったように畑が多く、費用対効果が少ないと考えられますので、事業を市で行うのも難しいと考えております。
○伊藤委員　所管としてはそういうお考えだとは思いますが、この件につきまして、市長にお聞きしてよろしいですか。
　このような事案というのは、市内に幾つも出てくる可能性があると思うんです。その都度どうかということになってくるわけですけれども、非常に、言葉はあれですが、場当たり的な感じがするんです。建物の立ち退きをしてどうこうという現状、そういうところでなければ、計画としては、例えば消防車がきちんとすぐに入れるような環境をつくるとか、そういったことを考えると、しっかりとした幅広の道をつくることを考えていただきたいと思うんですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
△渡部市長　伊藤委員の御指摘の点は、よく理解できるところでございますが、考え方としては、やはり都住の建てかえにあわせて、そういう申し入れをしたのか、しなかったのか、経過がよくわかっておりませんが、そのときに、東京都のほうの都住の建てかえにあわせて周辺道路の整理をしていくというか、していただくという形をとるのが望ましかったのではないか、今振り返ってみるとそんなふうに思います。
　　先ほど所管課長が申し上げたように、赤道ですが、現在もう公共下水道等が埋設されている状況ですので、こちらについては、将来にわたって使っていく必要があるので、今後、つけかえというよりは、拡幅等が可能なのかどうかについて検討させていただければと考えているところでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　さきの委員の質疑でわかったところは割愛しながら質疑させていただきます。
　１番、２番の経緯と市道のところについてはわかりましたので、３番の接道義務のところからいきます。
　　今回、新しく6.5メートルの申請された道路認定とあります。これは平成７年と平成10年に都から譲与ということをお聞きしたので、それはいいんですけれども、②のところ、この多摩湖ふれあいセンターから入っていって、先ほど委員がおっしゃったように、1.82メートルのところは全部畑になっていますけれども、多摩湖ふれあいセンターの隣あたりにマンションが建設されていますよね。
　先ほどの蜂屋委員のお話では、市道認定で何で幅員４メートル以上かというところで、接道義務があって、４メートル未満の道路の場合は建築が不可だから、幅員４メートル以上でなければ市道認定しないというお話がありました。
　今回、新しくこの6.5メートルのところを道路認定するわけですけれども、もともとは赤道の1.8メートルのところしか道路認定されていなかったわけです。マンションが建設された時点では、ただ単なる、道路ではなくて広場というか、空間があっただけなんですけれども、その辺の、何でマンションが建設できたのかという経緯を教えてください。
△島崎道路管理課長　当該マンションは平成９年４月に建築されております。したがいまして、道路が拡幅される10年以前に建設されたことになりますが、建設に当たっての接道要件など、建築確認の業務が東京都となっておりますことから、当市では把握できない状況であります。
○奥谷委員　質疑通告を出していますので、東京都に問い合わせてここでやはりちゃんとしておかないと、道路ではないところにマンションが建っていて、東村山市内なのに東京都だからわからないというのは、ちょっとおかしいことではないですか。
△島崎道路管理課長　東京都の建築指導事務所には確認しております。平成19年までは建築確認が５年保存です。19年以降は15年保存なんですが、本物件は平成９年に建てられておりまして、５年保存の保存期間を過ぎておりますので、判断ができないとなっております。
○奥谷委員　資料は５年保存かもしれませんが、では、例えばこれが都ではなくて東村山の場合であれば、こういった建物は建てられるんでしょうか。
　ちょっと聞き方を変えます。今、都の所有で、５年しか資料が保存されていないので確認できないということですけれども、これがもし都の土地じゃなくて、東村山としてこういう状況があった場合に、東村山市としては、接道義務に合致しているかどうかということで建築できるかどうかを判断するわけですけれども、東村山市当局であれば、これはどう判断されますか。
△島崎道路管理課長　先ほどの物件ですが、平成９年に建設される前からそこのところには借家があったということで、その当時から通行を許可していたんではないかという判断はできます。市としましても、過去にそういうものを出していると、建築基準法第43条によるものだと考えております。
○奥谷委員　建築基準法第43条の内容を教えてください。
△島崎道路管理課長　建築基準法第43条、ただし書き道路となります。「建築物の敷地は、道路に２メートル以上接しなければならない。ただし、その敷地の周囲に広い空地を有する建築物その他の国土交通省で定める基準に適合する建築物で、特定行政庁が交通上、安全上、防災上及び衛生上支障がないと認めて建築審査会の同意を得て許可したもの」であります。それに当たると考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　私の通告は、他の委員ですべて質疑されましたので、あえて賛成討論はしませんが、先ほどの1.8メートル部分ですね。この部分の拡幅については、やはり今この現状、行きどまり状態に事実上なっておりますので、ここの拡幅はぜひやっていただきたいということを、強く意見として申し入れだけをしておきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第24号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第24号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第25号について討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　第25号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
◎山口委員長　23請願第13号を議題とします。
　　休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時41分再開
◎山口委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○伊藤委員　所管にお伺いしますが、前回の委員会以降、状況に変化はございませんでしたでしょうか。
△三上都市環境部長　剪定枝の線量の測定でありますが、今準備をさせていただいております。実は剪定枝、非常に太かったりなんかして手ごわいものですから、今どういうふうにみじん切りというか、粉砕して１キロ確保するかということで、対応を考えさせていただいております。やっていないわけではないんですが、もう少しお時間をいただきたいと考えております。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時42分再開
◎山口委員長　再開します。
△三上都市環境部長　剪定枝の線量を測定するということを、たしか委員会で御要望を受けて、やってみますということで対応を考えていたんですが、まず剪定枝を、野菜とかああいうものと同じように細かくみじん切りにしなければなりませんので、それについて、今どういうやり方がふさわしいかということを考えております。
　実は、葉の部分ですとかそういうものは、みじん切りにする家庭用のみじん切りチョッパーというか、そういうものでできるのでありますが、枝の部分につきましてはちょっと手ごわいので、そこはどうしようかということを担当所管として今研究しております。それが決まりましたら、今ある私どものほうの簡易モニターで線量をはかってみたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○奥谷委員　今、みじん切りに悩んでいるということだったので、中央公民館にストックヤードみたいなところがあって、そこに割と剪定枝というか、ごっつい木とかが、年のうち何回かそこに集められて、そこで粉砕して、今言ったような細かく砕いたやつが中央公園に土のかわりに埋められているということがありますから、一度東京都のほうのそういったところに聞いていただいたらいいかと思います。
△三上都市環境部長　今、御助言いただきましたので、そちらのほうにも当たってみたいと思っております。
◎山口委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕24請願第７号　拙速を排し、リサイクル事業につきムダをなくし最小限の経費で進めるため、経済　　　　　　　　　　　性、安定的継続性等につきさらに審議を尽くすことを求める請願
◎山口委員長　24請願第７号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。
　　これより審査に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○蜂屋委員　請願に関して入る前に、自民党会派として、今現在、新たな提案事項等はありません。そういった中で、予算をつけて、渡部市長のお考えどおりに、このままリサイクルセンター建設に向けて進むべきだという自民党会派の考えがあります。
　３月予算委員会の中で、自民党会派として、さらなる費用圧縮に御努力くださいと、石橋議員の代表の最後のところで渡部市長に投げかけをしております。その答弁に関して、きょうお答えできる範囲でしっかりとした御答弁、渡部市長のほうからいただきたいと思います。よろしくお願いします。
△渡部市長　３月定例会の中で、具体的な提案として、たしか奥谷委員から、瓶と缶のラインを１本にして、もう一つ、不燃ごみを直接コンテナに落とすという御提案をいただいて、我々としても４月中に検討させていただき、昭島市のリサイクルセンターも、私、それから副市長、所管も含めて見学させていただきました。
　　実際、昭島市では、瓶と缶、そしてペットの３品目を１つのラインで行っているということから、１ラインでも瓶と缶を処理することは十分可能だという見解に我々も至りまして、御提案にあったように、瓶と缶をそれぞれ１ラインずつ設けるのではなくて、瓶と缶を１つのラインで処理していくという形態に切りかえて、現在、発注仕様書の作成作業の最終段階に至っているところでございます。
　　このことによりまして、現在の状況としては、さらに数千万円から１億円弱ぐらい建設コストが圧縮できる見込みと考えているところでございます。
○蜂屋委員　ライン１本で数千万円かかったかどうか、そんなにかからなかったような記憶があるんですけれども、その１億円というのはラインを１本にすること、ほかに市長のお考えとして、費用圧縮に向けて何か御提案はありますか。
△渡部市長　当然、ラインを１本抜くことによって面積が縮むということから、プラントだけではなくて、建設費も一部圧縮できるのではないかということで、今、最終的な発注仕様書の作成作業を行っているところでございます。
○蜂屋委員　建屋自体も小さくなる、縮小するというお考えですか。
△渡部市長　ライン１本分、幅が必ず小さくなるというほどのことではありませんが、面積としては若干縮小することができ、それに伴って、若干ですけれども、全体の中でコストが圧縮できると考えております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　市長にお尋ねします。
　　請願者は、審議中であるにもかかわらず予算計上したことを指摘していますが、12月議会の所信表明の市長のお考えと、この予算案を提出したこと、予算案は当然提出しますが、その中に関連予算を計上したことについて異議があるという主張だと思います。それに対して、市長としてはどういう考えだったんだということについて、御説明いただけますでしょうか。
△渡部市長　昨年の９月定例会の最終日に補正予算を上程させていただきまして、リサイクルセンターの発注仕様書の作成委託業務の予算を計上させていただきましたが、その時点で御賛成をいただいた各会派からも、今、蜂屋委員からもお話がありましたように、さらなる経費の圧縮に努めなさいという御指導をいただいてまいりました。その中で、具体的な提案があれば、12月の末ぐらいまでには各会派から御意見をいただきたいということで、我々としては進めてきたところでございます。
　そのときに、伊藤委員のほうから幾つか御提案いただいたのと、奥谷委員から、10月ごろの委員会だったと思いますが、まだ外部に出せるところはもう一度洗ってみろという御指導をいただいて、その後、幾つか、できるかできないかわからないけれども、外部で受けてもいいという可能性のありそうな事業者が見つかったのが、12月の当初段階ということでございます。
　その後、我々としては、コスト比較をそれぞれさせていただき、かつ法令に基づいて受け入れが可能なのかどうなのか、実態としてどうなのかということについては、１月、２月中の環境建設委員会の所管事務調査事項で十分に御審査いただいたと認識しております。それに伴って我々としては、ペットボトルを外に出させていただき、残りのものについては、リサイクルセンターを建設して、秋水園内で処理するという方針を立てさせていただき、予算計上をいたしたところでございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　今の市長のお話で若干お伺いしたいんですが、12月の所信表明でコスト比較ということもおっしゃっていますよね、コスト比較。それについて、１月30日にコストが出てきた。その内容については後でまたやりたいと思いますけれども、その場合には外部委託したほうが安く済むというような資料でした。
　その後、２月８日付の資料を市のほうで提出していただいたときに、突然、市で直営でやったほうが安くできるという資料、今度また別の資料をお出しになってきた。その後、３月に再度また別の資料が出てきて、その際には、事業者に外部委託したほうが低コストでできるという資料が出てきたわけです。
　　審議を尽くすことを求める請願と書いてありますけれども、結局コスト比較ではどういうお考えで、今後も含めてされていく予定なのか。少なくとも３月の段階、私たちの手元に今ある、最終のそちらがお出しになった資料については、事業を外部委託したほうが低コストでできるという資料が最後に出されているわけですから、そのあたりが私としても全然納得ができていないわけですよ。コスト比較をされるとおっしゃりながら、それはうやむやにしたまま、このまま進めようということですか。
△渡部市長　２月に出し直しをさせていただいたのは、一応一定の条件を付して再度出し直しをしていただいています。我々としては、リサイクルセンターをそもそも建設しなければならない最大の要因は、周辺に与える騒音問題でございますので、この問題がきちんとクリアできるような状況で、建屋をもう一度囲っていただくなりの対応をとっていただいた場合の概算見積もりをお出しいただく。
　それで、その時点での概算見積もりと市の直営で建設した場合のコスト比較については、明らかに市の直営でやったほうが安いという判断をさせていただきました。その後、事業者のほうから再度出し直しをいただいて、３品目については、確かに御指摘のように、若干、直営で建設するコストよりも低い値が出てきたのは事実でございます。
　しかしながら、あのときにも申し上げたように、現状の当該事業者のところで３品目することについて、幾つか我々としては疑義があるので、直接そのことについては文書をもって事業者に確認させていただいた上で、判断させていただきたいということを申し上げてきました。
　４月の委員会でも報告申し上げたとおり、事業者からは、あくまでも概算見積もりであるので、細かな点については回答できませんという回答をいただいているところでございますので、これ以上、我々としては、当該事業者がどういうやり方を具体的に想定されているのかについては確認がとれない。その中ではこれ以上のコスト比較はできないという判断に立っておりますので、現在のところは、我々の直営で建設したほうがコストが安いと結論づけているところでございます。
○朝木委員　今の市長の御答弁ですと、まるで特定の事業者。私たちがやっているのは、あくまでも民間委託した場合と直営でやった場合の比較であって、特定の事業者に頼むという前提でやったらおかしいですよね。特定の事業者の話ですよね、今市長がおっしゃっているのは。どうもそのＡ社ですが、ペットボトルは頼む。瓶・缶については、３品目やるのは無理だというお話のようですが、であれば、ほかに幾らでも事業者はあるわけですよね。
　私たちもこの間調査していますけれども、間違いなく外部委託をしたほうが、直営でやるよりも恐らく５分の１とか６分の１のコストでできるんではないかというふうな、私たちはそういう調査をしています。きょう、この後、所管事務調査のほうでもいろいろ質疑しますけれども、市長側で出した資料については、余りにも多く疑問があり過ぎますので、この点についてきちんとたださせていただきます。
　　それから、市長、直営のほうが安いとおっしゃっているのは、あくまでもＡ社に特定した話ですよね。ほかの外部事業者については考慮に入れていない範囲での御検討ということでよろしいですよね。
△渡部市長　先ほど、時系列に基づいて経過について申し上げましたけれども、たしか10月ごろの委員会だったと思いますが、奥谷委員から外部委託できる業者を再度探しなさいという御提案をいただいて、委員会全体の中でももう一度探すべきだというお声がありましたので、我々としては、産廃業者も含めて再度探させていただきました。
　そのときの条件は、市内、それから市外ですが、市外も結局、東村山で収集して、じかに持っていける範囲ということで、７キロメートル以内のすべての収集業者、処理業者を当たらせていただいた結果、市外で２者、市内で１者、可能性のある業者があらわれましたけれども、市外の業者については、地元の自治体の理解が得られない。これが最大のハードルで断念したところでございます。
○朝木委員　今、市長がおっしゃっているのは、これも３品目全部セットで受け入れるという条件ですよね。私たちは別にそういう条件を付していませんけれども、たしか西川部長の御答弁ですと、Ｂ社の収集方法とか、Ｂ社に合わせて全部見積もりをとったというだけのことであって、ほかの自治体を見ても、３品目全部同じ事業者には出していないですよね。それぞれ出せるところに出せばいいわけであって、瓶・缶・ペットについて、１つの事業者に全部やってもらう必要は全くないわけです。
　ですので、Ａ社は、３品目全部はできませんがペットはできる。であれば、缶と瓶はどこか頼むところがありませんかという議論に当然つながっていくのではないでしょうか。
△西川資源循環部長　23年11月14日付の資料をお出ししておりますが、こちらの資料を提出した経緯につきましては、朝木委員のほうから、外部委託している団体の調査をという御依頼がございまして、それにつきましては、四国のある団体を例にしてこの資料請求が出されたという記憶をしております。
　ただ、現実的に四国の調査をしても意味がないというお話をさせていただきながら、結果として、都内におきましては２市、埼玉におきましては３市、千葉県におきましては４市が外部委託をしているということがわかりまして、それぞれに聞き取り調査をさせていただきました。ですので、今、朝木委員がおっしゃった資料につきましては、もう既に11月14日付の資料として提出を済ませていると考えております。
○朝木委員　今の部長の御答弁、意味が分からないんですが、私が申し上げているのは、Ａ社、３品目、あたかも３品目を外部委託する可能性がなくなったみたいなことを市長が答弁されたから、そうではないでしょうと、別に３品目全部１つの業者に頼まないで、ばらばらに頼むという前提であれば、幾らでも事業者は、私たち現実に見つけていますし、あるんじゃないですかということで、どうして３品目が無理だという結論に至ったのか。特定の事業者に３品目全部を委託するという条件は、別につける必要はないんじゃないですかと言ったまでです。市長に答弁をお願いします。
△渡部市長　私どもも別に、３品目全部受けてもらわなければ外出ししないなどということはありません。現在も、ペットボトルについて１品目ですけれども、少なくともこれまでの間の議会あるいは秋水園周辺の市民の皆さんの御意向として、少しでも秋水園に持ち込む量を減らす、台数を減らすという分散化の考え方に基づいて、我々としても外出しできるものはないのか検討調査をしてきましたが、先ほど申し上げたように、11月以降の調査で、それぞれの品目、瓶や缶を含めて出せるという業者、それは別に３品目全部受けてくれという話ではありませんが、一応可能性が出てきたのが、先ほど申し上げた３者以外はありませんでした。それ以外の事業者については、直接当市から持ち込むことは極めて困難ではないかと現状考えているところでございます。
　　先ほど資源循環部長が申し上げたのは、その前段階で、直接外部に収集処理を委託している市の事例をそれぞれの経費も含めて調査して報告しなさいということで、11月14日の委員会の中で報告を申し上げたということでございます。
○朝木委員　Ａ社に全部出すのが条件でないのであれば、さっきコスト比較の話で、市長がしているコストの比較というのは、あくまでもＡ社に限定した比較ですよね。しかもＡ社は、防音工事をやらせて２億円ぐらいでしたか、その工事費も込みでのコスト比較ですから、そうするとコスト比較そのものが、前提条件が全く崩れてくるんではないかと思います。
　　それから、ほかに事業者がないとおっしゃいましたが、例えば、缶だけについては幾らでもありますよね、受け入れてくれるところ。場合によっては、７キロ圏内に限定しなければ、収集までやってくれるところもあるはずです。これは私たち調査済みです。例えばＢ社についても、３品目全部ですと、確かに市のほうの意見とかいろいろなものがあるようですけれども、１品目に限定して、缶という有価物に限定すると、この前、部長もおっしゃったように、ごみという扱いでなくなってきますから、全く状況は違うんですよ。
　ですので、受け入れる事業者がいないというか、外部委託は極めて困難だという市長の答弁は、ちょっと現状と違うんじゃないですか。今、缶について言いますけれども、例えばＢ社でも受け入れは可能ですよね。これも私たちの調査済みです。それから、ほかにも事業者はいっぱいありますよ、缶だけ受けてくれるのは。
△渡部市長　これも、たしか２月ないし３月の委員会でも申し上げましたけれども、仮に１品目出したとしても、すべてを出し切らないと何らかの施設を建設しなければならない。その場合、やはり国の交付金がもらえるようなことを考えないと、トータルコストとしては上がってしまうということは繰り返し申し上げているとおりでございますので、その点で御理解いただければと思っております。
○朝木委員　交付金をもらわないといけないというのが全然おかしい話であって、交付金をもらったって、たしかうちも10億円ぐらい起債しますよね、トータルで、返済含めると。交付金をもらわなくたって、３億円とか４億円の施設、例えば不燃物のみに対応できるようなストックヤードと積みかえの場所がある施設だけだったら、体育館みたいなものをつくればいいんでしょうから、３億円とか４億円とかそのぐらいでできるんじゃないですか。交付金を使わないとトータルコストが高くなるというそれ自体が、初めから10億円以上の建物を建設するということが先にあるからそういう発想になるんじゃないですか。
△渡部市長　仮に交付金がないとすると、すべて一財で建設するということになります。今回交付金がいただけるということが確定したことについては、既に委員会で説明申し上げています。起債について、その償還額についても、満額ではありませんが交付税に算定されると考えますと、トータルコストは、やはり交付金を活用してきちんとしたものを建てていくということが、極めて安価にできるということでございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　運営について委員の皆様にお聞きしたいんですけれども、今現在、24請願第７号のところでお話をしていますよね。これは８号、９号も同じような内容で、毎回毎回こういうやりとりをしていくということですかね、各号ごとに。
　　今、所管事務調査でやっているので、以前、所管事務調査は、請願があって、それに所管事務調査を乗っけてやりましたよね。３月に請願を採択して、そのまま今、所管事務調査だけが残っている形でやっていますよね。今回、また請願が３本出てきたんですけれども、一つ一つ内容的に今のような質疑で、同じのことの繰り返しを毎回しなければいけないという形になるので、できれば所管事務調査に乗っけて、委員外議員も入ってもらって、同じような形でできないものかなと思うんですけれども、その辺はどうなんですかね、運営の仕方としては。
　そのほうが、何か議論があっち行ったりこっち行ったりして、７号でやって、８号でやって、９号でやるのみたいな、何か変な話になっちゃうので、その辺の運営の仕方について、ちょっと皆さんに御協議いただきたいなと思うんですけれども、私は一緒に乗っけてやっちゃったほうが話はわかりやすいと思うんです。
◎山口委員長　その辺については、正副委員長の打ち合わせのときにもなかなかそこが一致できなくて、それでは請願については皆さんと一緒に話し合いの中でしていきましょうということで、一応今回は１つずつ審査してということにしたんですが、皆さん……（不規則発言あり）
○朝木委員　奥谷委員がおっしゃっていること、私も同じ意見なんです。というのが、今、７号、８号、９号があって、順番からいうと、それで所管事務調査になると思うんですが、恐らく内容が全部一緒ですから、７号でずっと議論が延々とこう続くわけで、そうすると、８号、９号について全く同じ議論をすれば別ですけれども、８号、９号については全く議論なしということになってしまうんです。そうしないためには同じ議論を繰り返さなくちゃいけないということをおっしゃっているんだと思うので、私もそれは全く同感です。
　　所管事務調査も含めて、それから委員外議員も参加していただいて、全部一括で従前どおりやっていただく、（「入れるんだ」と呼ぶ者あり）入れるというか、それを決めてから入ってもらって、同じ内容の議論ですから、一括でやらないとおかしい話になると思います。採決だけは別でね。
○蜂屋委員　請願はきょう初めて出てきたものですよね。ですから、これは二度手間、三度手間になるのかもしれませんが、一度はやはりもむべきだと思うんですよ、一括という形ではなくて。（「それぞれの」と呼ぶ者あり）それぞれの、一回は。（不規則発言多数あり）
○朝木委員　１つずつやるというのも、もちろん原則としてはそうだと思うんですが、今私が市長にした質疑を、８号でも９号でもやらなくちゃいけないでしょう。やらないと、結局８号、９号は審査していない状態になってしまうので、同じ質疑を何回もやる手間を省くために、一括でやって、採決だけ全部別々にやったらいかがか。まず、所管事務調査も含めて全部議論して、その議論を踏まえて、それぞれの請願を精査して、採択すべきか不採択とすべきかということを最後の作業としてやればいいんじゃないかなと思うんです。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　ないようですので、（不規則発言多数あり）ちょっと整理します。
　　今の請願第７号、８号、９号については、所管事務調査に入れて、一緒に審査するという形をとりたいと思います、今の皆さんからの意見の中で。それで、（「待ってください。それは私は反対です」と呼ぶ者あり）だって、今、意見言わなかったでしょう、質疑ございませんかというのに対して。
○伊藤委員　私の今のイメージは、請願文を１つずつ今から読んで、請願は請願できょうの委員会は審査をするということだと私は理解したんです。これから後でやる所管事務調査事項に合流させるようなことについては納得できません。
○朝木委員　伊藤委員、そうしますと、同じ質疑を７号、８号、９号、それから所管事務調査について、全部することになりませんか。それについてはどう考えられますか。
○伊藤委員　それはやる必要があると思います。だって、請願と所管事務調査事項は、23請願第10号については一緒にやるということを議決してやってきました。しかし、これは既に、所管事務調査事項の内容がどうであるかということと、これと一緒に扱うかどうかということは別の話で、これについては改めて議決をとるべき話だと私は思います。
○朝木委員　伊藤委員はそうおっしゃいますが、７号について目につくだけでも、例えばホイルローダーの騒音の件に触れています。これについては、所管事務調査でもこの前議論がありましたけれども、こういう所管事務調査のいろいろな議論を踏まえて、その結果、この請願をどう判断するかということにつながっていきませんか。だから、ホイルローダー一つとっても、７号の請願で議論し、所管事務調査のほうでも再度議論し、ということになるんじゃないですか。
　　だから、それが無駄というか、時間がそれをやっているとかかり過ぎるんではないですかということを言っているんです。一つ一つのことについて余りにも重複するところが多いので、ここでやって、７号でやって、８号でやって、９号でやって、全部同じ質疑をしないと審査したことになりませんでしょう。それを言っているんです。
　　どうしてもやれというのであれば、やってもいいですけれども、ただ相当長くなりますよ。請願審査だけできょう一日終わるかどうかということになると思いますよ。それいいんでしたら、それでいいですけれども、私は。
○伊藤委員　そうではなくて、所管事務調査事項は所管事務調査事項ですよという話です。７号、８号、９号を一括して請願として扱うのであれば、私はそれに賛成です。それはいいと思います。ただ、その後予定している所管事務調査事項にそこまでまぜてしまうというのは、やり過ぎだと私は思います。
◎山口委員長　ほかに意見ございませんか。
○蜂屋委員　請願を一括で審査するということには私も賛成です。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　例えば、この請願審査で私たちが今さんざん質疑したようなことを、恐らく後から所管事務調査で島崎議員と赤羽議員が入ってきたときに、彼らもまた同じ質疑をすることになると思うんです。だから、それを言っているんであって、どうしても、二重でもそこまで丁寧にやる必要があるというのであれば、ただ、どうなんですか、運営上は。私はちょっとそれは違うと思うんですけれどもね、内容が一緒ですから。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時20分休憩

午前11時21分再開
◎山口委員長　再開します。
　　休憩します。
午前11時21分休憩

午前11時35分再開
◎山口委員長　再開します。
　　７号は今審査をしていますので、24請願８号と24請願９号について、そしてこれを所管事務調査とあわせて一括議題といたします。あわせて、この請願について、委員外議員が一緒に入って審査することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時42分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕24請願第８号　リサイクル事業について、外部委託と直営工場建設の徹底した比較を行い、議会で　　　　　　　　　　　公言した所信表明を実行することを市長に求め、審議を尽くすことを求める請願
〔議題６〕24請願第９号　秋水園リサイクルセンター整備計画に関する予算執行を凍結し、課題点の早期結論　　　　　　　　　　　を求める請願
〔議題７〕所管事務調査事項　リサイクルセンター建設とそれに伴う諸問題について
◎山口委員長　24請願第８号、24請願第９号、それから所管事務調査を一括議題といたします。
　　８号と９号についてはまだ朗読が済んでいません。きょうが最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
(事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。
　　休憩します。
午前11時50分休憩

午後１時13分再開
◎山口委員長　再開します。
　　前回の環境建設委員会において請求した資料が提出されていますので、所管より説明をお願いします。
△田中施設課長　５月14日の、議会より中村ガラスへの瓶の処理の見積もり依頼について説明いたします。
　　先ほど配付いたしましたリサイクルセンター建設期間の見積もりということで、８月に業者のほうから見積もりをいただいていますので、そのことについて最初に説明させていただきたいと思います。
　　透明のガラス瓶が１キログラム当たりゼロ円ということで、茶色のガラス瓶が１キログラム当たり１円、それから、緑は４円と書いてあるんですけれども、緑というのは今うちのほうで扱っていませんので、その他の色瓶ということで、８円という見積もりをいただいております。
　　１枚めくっていただいて、未選別で色分けしない場合なんですけれども、１キログラム当たり15円ということで見積もりをいただいております。あと、ケースに入れて運び出しますので、そのケースの返却ということで、１車当たり３万5,000円となっております。
　　もう一枚めくっていただいて、次は車のリース料ということで、アームロール車が１基当たり７万5,000円、それから鉄ぶたが１基当たり3,500円、アームロール車が３万5,000円、平ボティーが３万5,000円という見積もりをいただいております。
　　続きまして、５月に議会のほうから要求がありましたことについて説明いたします。議会からは４パターンの見積もりの依頼がありまして、秋水園まで引き取りに来てもらう場合で色分け済みと色分けなし、それから個別で収集して引き取ってもらう場合と集積所で引き取ってもらう場合の、４パターンで見積もりをいただいております。
　　１番目のケースの色分け済みの引き取りですが、大型ダンプの引き取りで、消費税抜きで680万2,000円、大型平ボディーの引き取りで1,365万4,000円、これがプラコンテナ、鉄コンテナを利用した積み込みです。２番目のケースの色分けなしの場合は、大型平ボディーの引き取りで3,555万4,000円でございます。
　　それから、３、４番目のケースにつきましては、個別収集、集積所収集については、形態等の詳細がわかりませんので、見積もり額が大きく変動してしまうということで、見積もりは出すことができないということで回答をいただいております。
◎山口委員長　以上で説明が終わりました。
　　この件について、質疑、御意見ございませんか。
○朝木委員　まず初めにお伺いしたいのが、こちらの秋水園あての建設中の見積もりなんですが、今いただいたんですが、日付を見ますと、昨年の８月に出されているようですけれども、何できょう、当日の、しかも午後になったのか。
△西川資源循環部長　大変申しわけございません。おわび申し上げます。
　　先ほど委員長のほうから御指摘いただきまして、当方の資料漏れということに気がつきまして、急遽、見積もりを今とりに行ってきまして、出させていただきました。
○朝木委員　おわびいたしますで済まされても、そんなにこの資料請求の内容は幾つもないわけですよね。言っても仕方ないですが、ぜひ今後こういうことは一切ないようにしていただきたいと思います。きょうの、しかも今ですからね、いただいたのが。
　　なので、次回また詳細にお聞きすることもあるかもしれませんが、とりあえずお聞きしたいのが、こちらの８月４日付のほうなんですが、１キロ当たりで単価が出ているようですけれども、この見積もりでいくと、建設中、年間どのくらい瓶についてかかるのかの概算をまずお伺いします。
△田中施設課長　まず引き取りの量なんですが、無色が大体590トン、茶色が334トン、その他が285トンで、ホイルローダーで積み込みした場合には、大体260万ぐらいになるかと思いますが、（「ちょっと待って、ホイルローダー260万ぐらいって、何がですか」と呼ぶ者あり）今の量で計算しますと、（「260万って何、金額」と呼ぶ者あり）そうです。
○朝木委員　この見積もりでいくと、建設中に中村ガラスに瓶を引き取ってもらうのに、当市では年間260万円ぐらいかかるだろうということで、そういう予算の見通しだということでよろしいですか。
△田中施設課長　それは中村ガラスの処理費ということで、そのほかにうちのほうで、この場合には色分けとかをしますので、その辺の処理費がかかります。
○朝木委員　建設中は、色分けしてカレットにして、それで条件としては、大型ダンプで引き取ってもらうわけですね。
△西川資源循環部長　まず、この見積もりをとる前提をお話ししないとまずいかなと思いますので、それをさせていただきます。
　　リサイクルセンターを建設するに当たって、瓶・缶を処理している作業所を残すか残さないかの判断をする必要がございました。それで、それが仮に残すことができれば、今までどおり処理して、年間80万円程度の処理費と、生き瓶については売り払いができるという考えができるわけです。
　　一方、残すことができないという判断をした場合には幾らぐらいかかるのかという、そこの２つを比較する必要が当時あったものですから、この見積もりを、大まかな作業として、色分けは今までどおりやって、それをホイルローダーで積んで持っていってもらったら、どれぐらいの費用になるだろうかということをとりました。
　　ですので、今の予算のという御質疑でしたら、予算化は一切しておりません。なぜかといいますと、以降については、この額をとった段階で、建設時の作業としては、極力リサイクル作業所を残したほうが有利だろうと判断のもとに、この見積もり額を予算化するという作業はしておりません。
○朝木委員　何を聞きたいかというと、今、建設中、中村ガラスに瓶を持っていってもらう、色分けしてカレットにして引き取ってもらうのに、年間260万円という答弁があったんですが、もう一つのほうの資料で、これは委員会のほうで請求したものですけれども、この秋水園あての８月４日付の見積書は、秋水園にとりに来てもらうということですか。
△西川資源循環部長　２枚目を見ていただくとわかりますように、２パターンを考えております。
　　１個は、アームロール車の箱を置いておいて、その箱に何らかの方法で色分けをして、アームロールを持っていってもらうというパターンでございます。それが３枚目です。２枚目は、今のコンテナボックスをどこかに置いておいて、平ボディーか、ウイング車といいまして、横のサイドの荷台が上がるやつです。あれの中に詰め込んで持っていってもらうという、いずれにしましても、リサイクルセンター建設中に秋水園に集めて持っていくというパターン（「とりに来てもらうということね」と呼ぶ者あり）とりに来てもらうということでございます。
○朝木委員　そうすると、もう一つの資料があるんですが、ことしの６月６日付の資料なんですけれども、要するに、色分け済みにして、多分この大型ダンプ引き取りというのがカレットにした場合の引き取り方法だと思うんですが、こちらの引き取りは680万円になっているんです。余りにも倍以上の開きがあるので、今聞くと、色分けしてカレットにして、中村ガラスから引き取りに来てもらうという条件は同じだと思うんですが、どうしてこんなに差があるのかがちょっとわからないので、その点を伺います。
△西川資源循環部長　今回の５月31日付の回答につきましては、どういう条件かというのは我々は関知しておりません。最初に、前回の委員会の中でもお話しさせていただきましたように、議会から出された質問書をそのまま中村ガラスにお渡しし、中村ガラスのほうから見積もりをいただくというお話で、委員長のほうにも確認をとらせていただいております。その内容から、今の御質疑については、同じ条件なのかどうかなのかは当方で判断することができません。
○朝木委員　一応同じ条件、今言ったように、色分けしてカレットにしてから引き取りに来てもらう場合の年間の費用が、一方では、建設中の見積もりについては260万円で、後からこちらで資料請求したのが680万円ですよね。この安いほうのが今いただいたので、隠していたわけではないと思いますけれども、今もらったので、検証がまだし切れないのですが、そのあたりを委員長、何かきちんとした形で、資料の詳細が、条件がわからないと、これはどうなんでしょうね。金額が違い過ぎますよね、余りにも。
○赤羽委員外議員　大型ダンプでは680万円だよね。今言っているのは260万円。この差なんだけれども、引き取り回数とかそういうのは、何かこれを見ると、平ボディーの引き取り回数は最大限に計算して1,300万円という形になっているんだけれども、要するに、引き取り回数をこちらも最大に見積もって680万円というのが出ているのか、それとも、現状の引き取り回数で同じ考え方で出しているのか。引き取り回数というのはここに加味されているのかどうか。
△西川資源循環部長　お見積もりの依頼を受けたのが表になっていて、それだけの表ですから、恐らく業者は、最大限かかるというものを想定していると思うんです。ですから、引き取り回数がふえる可能性もあるねとか、積み込みが楽な状態でも絶対積めるようにするにはどうしたらいいかとかいうことで、最大になっていると思うんです。一方、うちのほうの見積もりについては、ある程度、今までのうちの作業を見込んでおりますので、その見込んだ中で、中村ガラスのほうとしてはこれだけあればできるだろうという、その違いが一番大きいんだと思います。
　　ですので、今回のお見積もりをいただいた際にも、条件設定が非常に難しいですというお話から、委員長のほうにも、もし質疑があった場合には、我々で回答することができないので、委員長のほうに報告させていただくというところまでお話しさせていただいておりましたので、そういう意味では、中村ガラスはかなり安全側に振っているのかなとは思います。
○奥谷委員　今、部長、赤羽議員からもお話があったように、業者のほうの見積もりですね、最大にて計算しておりますということなので、これ以上かからないよと、どんなにかかってもね。だから680万円がマックスだ、それより安いのは間違いないと考えればいいのではないかと思います。現状のうちのやり方でやれば、260万円とんとんぐらいだと。だから、260万円から680万円の間だよ、1,000万円も2,000万円もならないよという意識だけでいいと思います。そういう感覚で見ればいいと思います。
○朝木委員　そうしますと260万円のほうが、建設中の２年間とはいえ、具体的に秋水園でこういう方法でということを言って見積もりをとっているので、こちらのほうが数字は近いのかなと思いますので、確認は必要ないですか、こちらの680万円のは、（「いいんじゃない、現状260万でマックスが680万だから」と呼ぶ者あり）ですね。では、それで意思統一をして、委員長のほう、よろしくお願いします。
◎山口委員長　中村ガラスの資料について、ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　では、資料についてはこれで終わります。
　　全体的に、質疑、御意見ございませんか。
○奥谷委員　この間いろいろとこの委員会で、今回請願も出たんですけれども、きっちり審査していけという市民の方からの強い御要望というか、請願が出てきたので、しっかりとやっていかなければならないなと気を引き締めているんですけれども、所管のほうから以前出された、ほかの民間と、直営でやるというか、リサイクルセンターを建設する場合、それを比べるために、瓶・缶・ペットをリサイクルセンターで処理する場合の維持管理費3,943万7,000円というのが２月８日の資料にあるんですけれども、結局、今考えている12億円のリサイクルセンターというのは、瓶と缶の処理と、あと不燃物の詰めかえ作業をするということで、12億円の建屋を考えているわけですね。
　　この3,943万7,000円というのは、たしかこの瓶・缶・ペットの分だけを、概略というか、案分したという形で出してきた維持管理費だと思うんですけれども、この前出された発注仕様書の概要については修正に入っているという、先ほど市長のお話もありましたけれども、今現在あるのは、我々がいただいているこれしかないので、これに基づいて、実際、秋水園リサイクルセンターが建設された際に、どれぐらいのランニングコストがかかるのかというのを、ちゃんと見ておかないといけないと思うんです。
　　今、一方的にというか、12億円という金額ばかりがずっと出て、それの償還は幾らだという話をしているんですけれども、建設コスト以外にランニングコストがすごくかかる。この間、環境建設でもいろいろな施設を見に行って、つくったけれども毎年すごいお金が出ていくよというお話なんかも聞いていますから、そこのところをはっきりしていくべきだと思うんです。
　　何でそれを言うかといいますと、昨年３月のリサイクルセンター特別委員会の一番最後に各会派が述べているんですけれども、私どもは、まだそのころは民主党という会派がありましたので、民主党会派でこういった意見を申し上げているんです。
　　「リサイクルセンターの整備基本計画は、騒音、振動、悪臭対策等のために出てきたものであると考えます。これらの測定等を、何度も要求して、やっと騒音の測定をした結果、現状、騒音は法的レベルを超えているのであろうと、ある程度共通認識に立ちました。ただし、それもまだ簡易の測定の段階であり、きちんとした数値は、実際にこの計画の工事が始まる前に、もう一回環境調査をするということであります。今回、約半分ぐらいの大きさ─この第１案から第２案ね─にリサイクルセンターの計画、プラントの大きさが変わって、金額も約６億円が減り、またペットボトルが民間に処理を委託できる可能性も出て、ごみの秋水園、一極集中を少しでも解消できるかもしれないということは、この委員会─というのは特別委員会、前のね─として、討議をしてきた意味はあったと考えます。
　　しかし、実際にランニングコストが、どれくらいのお金が、これから将来に向けてかかるのかについては、何度聞いても、性能発注のため、個々の機材の確定がされない限りは、それがわからないという答弁であり、そうすると、それが本当にいいのかどうかという判断材料、つまり建てるのが賛成、反対という以前の、基礎となるデータが、我々にはないこととなる。すると、逆に性能発注で、個々の機材がある程度確定して、ランニングコストと人件費等がはっきりした段階で、再度こういった特別委員会を開き、実際の市民の方に、それだけの御負担をいただくべきものなのかどうかを考えていくべきである」。
　　現段階、去年３月の段階ね、特別委員会の一番最後です。
　　「実際に数字が確定されない中で、ただ単に24億円とか、17億円というお金のところだけが市民に伝わってしまい、実際には、その後どれぐらいかかるのか─これはランニングコストです─それも何もわからない状況で、どうしていくのかという判断は、なかなか難しいと考えます。
　　この間、一番の問題となったのは、騒音の問題です。そして、労働環境の問題です。労働環境の問題につきましては、実際にリサイクルセンターが建つ、建たないにかかわらず、我々も視察に行きましたが、現状は、あの暑い中、リサイクル作業場でされている作業は、今すぐにでも改善していかなければいけないのではないかと考え、市長が同席されているときに、その旨の質疑をさせていただき、市長にも、今一番問題になっている作業環境の問題については、とりあえず、何とか今の状態を改善していこうとおっしゃっていただきました」。しかしながら、何も今していません、実際ね。
　　「したがって、リサイクルセンターの計画を、そんなに慌てて進めなくても、今働いている方の労働環境については、何らかの改善がされるものと考えます。また、処理の際の低音の周波数は遠いところまで行くが、瓶・缶のキンコンカンという音は、少し離れると、それほど響かないということが、騒音測定の結果、わかりました。とすると、川向こう岸の騒音に関しては─所沢側ですね─先日の中村ガラスのように、少し防音壁のようなものをつくり、音が外へ出ないような工夫をできないものか、それには17億円もかからないと考えます。そういった対策をまずして、少し待って、ランニングコスト等がはっきりして、数字がわかった段階で、市民の方に御負担いただくべきどうかを判断すべきではないかと考えます。ホイルローダーについても、周りに防音壁をつくると、いろいろな工夫の余地があり、それについてもう少し研究をしていく必要があると考えます」というのが、去年の特別委員会のときの我が会派の意見でありました。
　　やっと発注仕様書が出てきましたので、これに基づいてランニングコストが実際にどれぐらいかかるのか。我々というか、意見は分かれましたけれども、３月の予算委員会では、12億円という建設コストについては多数決で決まりました。しかしながら、実際にこれを契約してやってもいいかというのは、今、私が言ったように、この後どれぐらいの金額がかかるのかどうかをやはり議員がはっきり知って、それだけの負担を市が持てるかどうかですね。
　　というのは、この間、３月からこの５月までの間に、いろいろな新しいことが出てきています。何が出てきているかというと、皆さんも市報をごらんになっているかと思いますけれども、市長の所信表明の中で市内公共施設の劣化度調査の結果というのが出てきましたよね。
　　これによると、平成25年度に策定予定の（仮称）施設再生計画策定に向け、いろいろな調査を実施しました。今後20年間に、約254億円の修繕費用が必要になることが明らかになったと。島崎議員かな、一般質問のときに、市長が毎年12億円かかるんだよという話をされたでしょう。あれを聞いた瞬間に、私ちょっと引いちゃったんですが、今このリサイクルセンター12億円、可決したはいいけれども、毎年12億円かかっていく。これは修繕費用だけです。おっしゃっているように、建てかえの費用は入っていません。耐震の費用も入っていません。それだけのものが、今から東村山としてはお金がかかっていく。なおかつ10年後には炉の建てかえのお金もかかってくる、これも莫大な金額です。
　　ということは、リサイクルセンター12億円が予算では決まってしまいましたが、市長も所信表明でおっしゃっているように、９月に補正をされるということでありますので、３年間の継続ということで、その補正予算を上程されるということなんですけれども、契約自体はその後になるというお話が載っています。
　　そうすると、我々としては、これだけこれから東村山市がお金がかかっていく中で、今、予算は通っちゃったけれども、このリサイクルセンターの建設にどれぐらいのランニングコストが必要かということは、やはりここでちゃんと審査していくべきだと思うので、内容について聞いていきたいと思います。
　　どういったことをお聞きしたいかといいますと、発注仕様書はありますね。では、順次聞いていきます。
　　まず、２ページに計画の主項目というところがあります、第２節ですね。この中に、不燃ごみ、粗大ごみ、瓶類、缶類、その他の資源化物の選別及び処理した後、再生できなかった残渣というのがあると思うんですけれども、それの処分費というのは幾らを見込んでおられますか。２ページ、処理方法ですね。これを全部処理したときに、残渣が出てきますよね。それの残渣の処分費、それぞれ細かいのが出てくるでしょう。
△西川資源循環部長　それぞれの処理をして残渣として不燃に回るものということであれば、昨年度まではトン当たり５万6,000円、今年度から５万5,000円、1,000円の金額が下がっております。ですので、今現在ですと５万5,000円という額になると思います。
○奥谷委員　トン当たり５万5,000円ですね。それで、毎年何トンぐらい出るんですか。
△西川資源循環部長　申しわけございません。残渣として、瓶・缶からどれだけの残渣が出るかなどの量の数としては、今現在も把握しておりません。ですので、数字としては出ません。むしろ今出している不燃物の中に総数として入っているとお考えいただいたほうがいいと思います。
○奥谷委員　次にいきます。
　　３ページに騒音基準値があります。この基準に今達していないから、これをつくらなくてはいけないというお話だったんですけれども、この騒音基準とか排水基準とか振動基準、臭気指数等の測定に係る費用はどれぐらいを見込んでおられますか。
△西川資源循環部長　これはあくまでも竣工検査ですので、相手方の作業の中で満たしているかどうかの検査になります。
○奥谷委員　そうすると、これは東村山ではなくて、この性能発注の中の金額に入っているということですね。
　　次に、８ページから13ページにかけての各種ラインがあるかと思います。粗大ごみとか缶、瓶、乾電池、蛍光管、スプレー等の機器、これのメンテナンス費用とか、各機器の消耗品のところとか、ベルトコンベアーのメンテナンス費用とかというのは、出てくるんでしょうか。
△西川資源循環部長　１月30日付の資料で、前回の見積もりをとったときの数字として、見積もりを出しております。その段階では、粗大系で費用は当面ない。缶・ペットボトルについては285万5,000円、瓶系では210万円、共通系として610万4,000円という形で、数字を資料としてお出ししております。
○奥谷委員　それは１月30日付ですよね。この新しい性能発注仕様書の概要が出た後のやつというのは出されていますか。一緒、金額的には同じ。
△西川資源循環部長　あくまでも１月30日は見積もりの段階で、概算として維持管理にどの程度かかるかを出させたわけです。最終的には、性能発注をしてそれぞれの業者が確定して、正確な数字はそこで、その業者が決まった段階で、見積もりとしておおよその額が提示されます。
○奥谷委員　今、285万円と210万円と共通で610万円、それを足せばいいわけですか。1,100万円、毎年かかるということでいいんですかね。
△西川資源循環部長　あくまでも見積もりということで、標準的に見るとこのぐらいだろうという算出の中では、その数字でございます。ただし、見積もりの中にはペットボトルが入っておりますので、そこの部分が変動してまいります。
○奥谷委員　あと、全体にかかわるところなんですけれども、消耗品というのが結構かかると思うんですが、消耗品についてはどのようにお考えになっておられますか。
△西川資源循環部長　先ほど提示した数字が、消耗品等の内容で見積もりを出しております。（「メンテナンス費用と一緒にしてここに入っているわけですね」と呼ぶ者あり）はい、そうです。
○奥谷委員　25ページに職員の休憩室等があったと思うんですけれども、（不規則発言あり）25ページじゃない。すみません、ページ数はいいんですけれども、事務室の什器備品もここに入っていますか。机とかいすとか、いろいろ要るかと思うんですけれども、33ページのところ、職員事務室、事務机・椅子、事務機器等というところですね。これは入っていますか。
△西川資源循環部長　33ページの表の一番上、厚生関係を見ていただきますと、それぞれのところにどういう備品が入るかという指定をしてございます。同じように、その下の運営関係、職員事務室、会議室、倉庫ということで、事務机・椅子、事務機器等を置き、中央監視室に兼用ということで、そちらのほうも含めるという表示はしてあります。
○奥谷委員　そうすると、今の1,100万円の中に、メンテナンス費用とか消耗品、事務室、ここに書いてある内容が全部入っているという理解でよろしいですか。
△西川資源循環部長　むしろ什器類は別と考えるべきだと思います。あくまでも建築にかかわる費用で、その建築の中にそれぞれの部屋があり、それぞれの部屋にそれぞれの什器類を設置するという、あくまでも建築側で見ると。消耗品とか運営費ではなくてですね。
○奥谷委員　1,100万円に入っているかどうか。
△西川資源循環部長　別とお考えください。
○奥谷委員　別ということなので、では、別で幾らぐらい見込んでおられますか。
△西川資源循環部長　あくまでも性能発注仕様書の中に含まれていますので、業者側が用意するということで、市が予算をその中に入れるという考え方はございません。
○奥谷委員　そうすると、その分も入った形で予算というか、業者側からの金額が出てくるということですよね。
△西川資源循環部長　そのとおりでございます。
○奥谷委員　ホイルローダーのところは、５月７日のときに、あれは市のほうで用意するとおっしゃったような気がするんですけれどもね。この性能発注仕様書ではなくて、市のほうが用意すると言っていたと思うんです。その辺について確認をさせてください。
△西川資源循環部長　ホイルローダーは、従前の考え方は、既設のホイルローダーをそのまま使用するという予定でおりました。それを前回の委員会の中で、室内での作業に向けて、排ガス、騒音等の関係から、バッテリーのホイルローダーにかえたいとお答えさせていただいております。
　　ですので、今見直しをしております発注仕様書の中で初めて、小型というか、バッテリーのホイルローダーに合わせた発注仕様書を組んでおります。現段階で、その発注仕様書の中にホイルローダーを入れているかどうか、確認がまだできませんので、お答えできる状況にはございません。
○奥谷委員　性能発注仕様書の中にバッテリー式のホイルローダーが入ると、これも業者のほうの見積もりの中に入ってくるということですかね。以前のお話だと、それは市のほうが買ってか、リースするかというお話だったと思うんです。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしましたように、性能発注の中にうたうということであれば、落札業者が用意します。もし、それをうたわないということになれば、市のほうで準備するということになりますので、今の性能発注仕様書の中にどううたうかという形です。
○奥谷委員　今、性能発注仕様書の変更手続というか、修正手続をしていただいているかと思うんですけれども、その辺は、いつごろ明確になってくるんでしょうか。
△西川資源循環部長　今、担当課長に確認しましたら、性能発注書のほうには入れていないということですので、用意する段階においては、リース契約によって用意するようになると思います。
○奥谷委員　現状の計画では、そのバッテリー式のホイルローダーは何台使用する予定になっておられますか。
△西川資源循環部長　まだ何台使用するかという台数までは洗い出しをしておりませんが、昭島市の例ですと、たしか６台使用していると思いました。種類としては３種類だと思います。あちらのほうは、瓶・缶・ペット全種類をやっている関係から、量としてはふえるのかなと思います。それに近似値で東村山も用意するようになるのかなと予想されます。
○奥谷委員　今、所管部長のほうから、バッテリー式のホイルローダーについては、性能発注仕様書の変更には入れていないということが確認できました。リースにするかどうかは別にして、昭島の例を出されたので、我々も昭島に２度行ってきました。
　　前回行ったときは、作業の休憩中に見せていただいたので、その騒音というか、音のところがどれくらいなのかというのをちゃんと見てこなかったので、部長のほうから、行ったときに、新しいホイルローダーは電動式で、このガガガガという、普通のバケットというんですか、すくうような形ではなくて、本当に四角というのか、すうっと上に上げるようなフォークリフトですね。形が違うというか、真っすぐ上げてそのままパカンと落とすだけという形でしたので、そこのところを確認してきました。
　　おっしゃるように本当に床面も、前回５月７日のときには、つるつるしたきれいなものにするように性能発注仕様書を変更してくださいということだったんですけれども、昭島のほうで床面についてお聞きしますと、これは今もう変更を入れていますか、その床面について、ホイルローダーのところとあわせて。
△西川資源循環部長　従来の性能発注仕様書の中でも、ホイルローダーを含めて床面については、通常のモルタル仕上げではなくて、たたき込みをして締めた状態の処理をしているという指定になっておりました。それに対して、昭島の状況を踏まえて、プラスとして、浸透式塗装何とかですよね、それを指定しております。
○奥谷委員　確かに、今、所管部長がおっしゃったように、46ページの床のところの工場内の床ということで、１階、ＲＣ造目地切というのになったんですね。それが、昭島を見に行ったために、ためにというか、おかげさまで、音が出ない方式ということで、床面をつるつるにするという、これが浸透性表面強化剤という床だったと思います。それと今のバッテリー式のホイルローダーにかえることによって、騒音が激減するというお話でした。
　　それで、昭島と同じぐらいの台数ということで、昭島は６台なんですけれども、リース契約でお聞きしますと、１台当たり、１年間200万円かかるということなんですね。これは別途、性能発注の業者から出てくる見積もり以外に市がリースするということですから、６台であれば、1,200万円毎年かかるということで、まず確認しておきたいと思います。
　　それでいいのかどうか、リースで、昭島は200万円なんですけれども、６台だったら1,200万円かかりますねということで、そういう感じでいいんですか。
△西川資源循環部長　昭島の200万円がそのままうちに当てはまるかどうか、現状ではわかりません。ですので、昭島が６台だとすると、昭島は1,200万円かかっているということをお答えすべきかなと思います。
○奥谷委員　昭島は６台ですから、ひょっとして１台当たりの単価が安くなっている可能性がありますよね。普通は１台だったら高いじゃないですか。２台だったらちょっと割り引きで、３台だったらそれ以上割り引きということで、うちのほうが処理するのが少ないから、例えば５台とか４台になれば、割高になる可能性もある。ただ一つの目安として、ほかの同じようなものを使っているところでは、年間200万円１台にかかっていますよという目安として、これぐらいかかりますということです。
　　今ちょうど昭島のほうのお話が出ましたので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、昭島のあの建物を建てる際には、このリサイクルセンターの建設のプランというのは、どこの事業者でも、担当者が一生に１回そのプランを建てるか建てないか、その部署にいる間にね、設計する人がですよ。それぐらいレアな事例らしいです。そのために昭島市におかれましては、別会社に設計段階から入ってもらって、そういうのをチェックする専門の業者がいて、業務委託したというお話を聞いたんです。
　　その設計図についても、プラントのこういうのをつくっている会社にしても、受注するのは、その会社としては何回かあったとしても、担当者というのは何年間に一遍かわりますよね、市役所もそうですけれども。そうすると、その担当者はそれに熟練しているわけではなくて、一生に一回ぐらいしか、そういう設計は当たってこない。そうすると、本当にその設計書がそれでいいのかどうかをやはり専門の業者に見てもらいましたと。それを今度つくる段階でも別の会社にチェックさせて、自分たち職員ではそこまでの専門性がないのでというお話を聞いてきたんですけれども、東村山市の場合は、その辺のところはどうお考えなんでしょうか。
△西川資源循環部長　昨年９月の補正の段階で、性能発注仕様書の作成委託を予算化させていただきました。そこで今、外部委託をして作業しております。同じように、本年度の３月の当初予算の中で、施工監理に関する予算もとらせていただいております。ですので、結果的には、昭島と同じ条件のもと作業を進めていくようになります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　幾つかお尋ねいたしますが、前回の質疑もちょっと含めてお尋ねしたい部分がございます。一部質疑に関連してですので、指摘されている委員にお尋ねする部分もありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　バッテリー式のホイルローダーを導入されるということですけれども、このホイルローダーを導入すると、あとは床の工夫をすれば騒音が激減するという答弁が前回あったと思います。では、建屋の構造は、今後といいますか、実際の性能発注では、防音に余り手を入れなくても大丈夫ということになりますでしょうか。
△西川資源循環部長　リサイクルセンターという形で箱状態にした場合に、音源がすべて建物の中に入ると思います。そこで考えられる音源は、ホイルローダーだけではなく、当然ベルコンを含めた設備関係の音、それと、従来ですと瓶・缶を外でやっていたものが中に入るということで、音源そのものは、かなりのものが部屋に入ってきます。
　　そういう意味では、今回も屋根の部材については、音の性質上、上に逃げていくという性質がございまして、壁材も当然それなりの厚み、騒音対策をしておりますが、屋根についても二重構造の屋根材を使うなりして、防音対策はする予定にしてございます。
○伊藤委員　たしか奥谷委員だったと思いますけれども、先ほどもお話があったかもしれません。音の最大の問題点はホイルローダーによるものであるという御意見があって、瓶・缶の処理に関しては、高周波の音なので、処理作業場所をもっと全体敷地内の中央のところに持ってくれば、その問題もクリアできるという御意見もかつてありました。
　　そこで、先ほどの御答弁を再確認させていただきたいんですけれども、そこまでしてつくらなくてもいいんじゃないか、ホイルローダーの問題がクリアできる、これが一番うるさいんだから、そこがクリアできれば問題ないんじゃないかという御意見も主張されていたと思いますけれども、そこを所管はどのように御意見なさいますでしょうか。
△西川資源循環部長　秋水園の敷地そのものが、およそ２万平方メートルございます。そうは言いましても、その中には焼却炉があり、既存の施設があり、し尿希釈投入装置がありという形で、結果としては、現地をごらんになっていただいてわかりますように、秋水園のほぼ中央に位置づけた縦型の、今回見直しして、細長いのがほぼ正方形になったんですか、そういう施設になりましたが、やはりもともとが皆さんの御意見の中にもありますように、騒音等を含めた迷惑施設ということはかわりがございません。
　　迷惑施設としては、騒音、振動、におい、それに作業環境という話になってくると思うので、所管としましては、ホイルローダーが解決したからということではなく、先ほども言いましたように、音源としては多数その中に入っておりますので、リサイクルセンターとしての機能は、やはり一般的な建築、リサイクルセンターをつくるのに必要な設備、設備というよりも施設、建屋ですね、それは必要と考えております。
○伊藤委員　そこで出てくるバッテリー式のホイルローダーについてお尋ねしたいんですけれども、前回からもそうですが、弱点として、ややパワー不足であるという問題があるということでした。パワー不足であるということを考慮してもバッテリー式を採用するのは、その防音効果だけに着目してそうおっしゃっているということでよろしいですか。
△西川資源循環部長　幸か不幸か、今ほぼ露天で作業している関係から、排ガス等の問題というのは一切議論されておりません。ただ今後につきましては、室内ですべての作業をするということで、中の空気をいかにきれいな状態に保つかというのが、次の作業環境に直結する問題と考えております。そういう意味では、エンジン式のホイルローダーをそのまま建屋の中に持ち込んで作業するというのは、やはり防がなければいけないと考えております。
　　一方で、今、委員から御指摘がありましたように、バッテリー型のホイルローダーというよりも、先ほどお話のあったフォークリフトに近い状態ですので、もともとパワーがない関係から、昭島市を見ましても、パッカー車が１台入った段階で押し込む、入ったら押し込むというのを繰り返しているんです。それでも今現在、うちの場合３メートル以上の高さまで積み上げているんですけれども、実際にはそこまで上がりません。ですので、不燃のストックヤードのスペースを、エンジンのホイルローダーよりも必要とする可能性はあります。ただ、車体の大きさといいますか、それがかなりコンパクトになってきますので、結果として、トータルのスペースは大きく影響しないだろうという予測の中で今考えております。
○伊藤委員　スペースというお話が出ましたけれども、ホイルローダーの件については理解いたしました。
　　前回、奥谷委員が、中央制御室や会議室をもっと簡略しておくべきだ、それで低価格を実現すべきだというお話をされたと思うんですけれども、中央制御室とか会議室というのは何のために設置するもので、これは縮小することが可能かどうか、お考えを聞かせていただけますか。
△西川資源循環部長　概要版をごらんになっていただいてもわかりますように、中央監視室という名称はついているんですが、職員の控室と兼ねております。
　　会議室については、小学校４年生が、15校のうち13校、総合的学習の中で秋水園の視察に毎年来ております。今のぐらいの時期から９月ぐらいまでかけて、13校が順次来ます。そのときに、今、全部を見終わって集まる場所が、とんぼ工房の前の駐車場のところに集まっているんです。ですので、必ずしも天候がいいわけではない、あるいは真夏の暑いときに、そこに子供たちを座らせて、最後の説明とあいさつとか、そういうのをやっていいのかどうなのかということで、用意しております会議室については、最低限その子供たちが入れる程度のスペースということでつくっております。
　　ですので、これを大会議室、大量の、絶えず来るかどうかわからないような子供を想定してつくったという考え方はございませんので、スペースとしては、この程度になるのかなと考えております。
○伊藤委員　次に移らせていただきます。
　　今ずっと前回の委員会での質疑を私がメモしたもので質疑させていただいていますけれども、次は朝木委員の質疑に対する答弁を確認させていただきたいんですが、武蔵野市は２カ月ごとに缶を入札にかけているというお話がありました。収集費用に１億2,500万円、売り払い収入として３億3,500万円で、２億円以上の黒字計上をしているというお話があったんです。（「それはちょっと修正」と呼ぶ者あり）そうですか、わかりました。
　　要するに私がお聞きしたかったのは、いただいています事業概要と照らし合わせると大きく数字が違っていたので、これは修正ということで、そうですか、わかりました。
　　では、朝木委員に確認しますけれども、この数字については、この事業概要、ないしは去年11月にいただいている資料を参考にしていいということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）わかりました。
　　それから、同じく武蔵野市の缶類の処理について話題が出たので確認させていただきたいんですが、部長の答弁で、瑞穂町の業者を経由して所沢で処理されているとありました。これにつきまして、もうちょっとわかりやすく、改めて御説明いただいてよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　昨年11月14日付の資料の中でも、もしお持ちになっている方がいらっしゃったら５ページを見ていただくとわかるんですけれども、武蔵野市は瓶・缶・ペットを、収集と処理を兼ねて外部発注しております。この外部発注しているのが狛江市にあります業者でございまして、その業者が瑞穂のほうに工場を持っております。そこに持ち込むという流れが武蔵野市の作業の仕方でございます。
　　これにつきましては、収集車１台が１往復しかしておりません。やはり武蔵野市から瑞穂町まで行くのに１日２往復もできないということで、契約上は１台になっているそうです。大体これにかかわる費用を概算で計算しますと、うちの倍近くかかっているという状況がこの調査の中でわかっております。
　　あと、売り払い収入から予測してくると、東村山市おおよそ15万人に対して、武蔵野市が13万人強という数字になっているわけですが、そこから売り払い収入についても、ほぼうちと同じようなやり方をしているだろうと予測しております。うちの場合は、四半期ごとに入札をかけまして、その入札によって秋水園にとりに来ているんですが、武蔵野市の場合につきましては、２カ月に１回入札をかけて─ちょっと入札回数については、申しわけございません、２カ月なのか３カ月なのかはっきりしませんが、入札した後に、落札した業者が瑞穂の工場にとりに行くという流れになっておりますので、実質的には、うちが秋水園で処理して売り払っているという方法を、瑞穂の工場で処理して売り払ったものをとりに来るということで、実質的には同じ作業の流れでやっております。
○伊藤委員　ということは、武蔵野市には、リサイクルセンターとか廃棄物処理場においてリサイクル物をストックしておくようなスペースがないということで、であるがゆえに、一時それを引き取って、入札にかけるまでの処理をしてくれる業者が瑞穂町にあって、その業者に、うちが秋水園でやっているような作業を引き受けてもらっているという流れなんですか。
△西川資源循環部長　武蔵野の担当職員の方とお話をさせていただくと、やはりもうほとんどが住宅地になっておりまして、リサイクルセンターに相当する施設をつくるスペースがない、敷地がないという状況の中で、苦肉の策として、今、瑞穂のほうに持っていっているという回答でございます。逆に、うちのほぼ倍の予算をかける力もあるということがわかるんですけれども、そういうお話を担当の職員の方はなさっておりました。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　私は人件費について何点かお伺いします。
　　２月８日付の資料に人件費が計上されております。たしかこのときの説明では、ペットも入れた、瓶・缶・ペットを処理する場合の人件費の3,435万円、この際の人件費の内訳を確認させてください。
△西川資源循環部長　その当時にも御説明させていただきましたが、シルバー人材センターに委託している人員、たしかおよそ20名という人数で今契約しておりますので、その人数をお答えさせていただいた記憶がございます。
○朝木委員　内訳というのが、シルバー人材センターというのはわかっているんですが、この20名が、何が言いたいかというと、ペットボトルについては、ペットと瓶と缶とあると思うんですが、それから別の、要するに配置ですね。配置はどういう形になっていますか。
△西川資源循環部長　すみません、先ほど20名とお答えしましたが、24名という数字で当時お答えしております。
　　内訳でございますが、瓶・缶に12名、ペットボトルで４名、フォークリフトの運転ということで３名、それにクレーン運転、現場責任者、統括者等を入れて、トータル24名でございます。
○朝木委員　こちらの性能発注仕様書の31ページについてお伺いしたいんですが、３）の計画施設に関わる人員予定の表についてお伺いします。
　　今、部長がお答えいただいたシルバー人材センターの、ペットも含めてでいいですけれども、この括弧の中に入れるとなると、それぞれ今のシルバー人材センターの24名というのはどこに入りますか。
△西川資源循環部長　ここの括弧に入れてくるのは、自分たちのほうではなくて、業者側が入れてくる数字でございます。その設計によって変わってきますので、今、私のほうからここに何名、ここに何名とお答えできる内容ではございません。
○朝木委員　市のほうで、３品をリサイクルセンターで処理する場合の見込みの人件費を数値で出していただいているわけですから、当然、最終的には事業者のほうで数字を入れるとおっしゃいますが、市のほうで24名、シルバー人材センターと出ているわけですから、それがこの中のどこに入るかぐらいは答弁できるんじゃないですか。そうしないと、この人件費というのがでたらめだということになりますでしょう。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしましたように、24というのは、前回もお答えさせていただきましたが、現在の委託している人数の24ということでお答えをさせていただいておりますので、新たな計画についての一つの目安として人件費を出させていただきました。
○朝木委員　たしか私、同じようなことを言って、これは作業員だけだから、リサイクルセンターができれば、ほかに人員配置が必要なんじゃないですかとお聞きしているはずなんですよ。そのときに、たしか部長は、作業員だけで、人員配置は今までどおりだという答弁をされたと思うんですよね。人件費が、新たなこの発注仕様書の中に入れてみないとわからないとおっしゃると、ここに出てきた直営の、３品をリサイクルセンターで処理する場合の人件費というのは、全く根拠がないということですか。これは現状ではなくて、リサイクルセンターで処理する場合の人件費として出ているわけですよ。
△西川資源循環部長　その当時の記憶の中では、朝木委員は人件費について、職員の人件費についても変動があるのではないかというお話をなさっていた記憶がございます。それに対して自分のほうの回答としましては、もう既にすべての作業を委託していて、直接人件費といいますか、直営ですよね。市の職員の人員についての変動は発生しないとお答えした記憶がございます。
○朝木委員　そうしますと、ここに書いてある人件費3,435万円というのは、現状の秋水園の作業員の数値であって、今度建てる秋水園リサイクルセンターが建った場合の人件費とは関係ないということですね。
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただきましたように、であるからこそ、ここに数字を入れるのは相手の業者側であると。なぜなら、一つの例として、瓶の処理の仕方を、今までですとローラー式のベルトコンベアーですから、人間が押さなくてはいけない。それに対して、今度はベルトコンベヤーが動いているわけです。そうすると、人間が動かずに、来た瓶をただほうり投げるだけで落ちていきますので、当然そこの作業人員等は、今と同じ人数になるとは考えておりません。それはすなわち、それぞれ提案してくる業者によってやり方が変わってくるので、人数については、今現在、出すことができないというお答えにつながっていきます。
○朝木委員　わかりました。そうすると、ここに書いてある人件費の3,435万円のシルバー人材センター24名の作業員というのは、今後のこのリサイクルセンターの人件費とは全く別のものだということで、例えば、昭島ですとか、別の施設を参考にしたほうがいいのかなと思うんですが、そういう認識でよろしいですか。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしたとおり、昭島は昭島のやり方、方法での人数でございますし、東村山は今後提案されてくる方法での人数ということになってきますから、今の御質疑にあります昭島を参考にしたらいいかと言われると、それは決して当たらないと思います。
○朝木委員　昭島でもどこでもいいんですけれども、要するにこの人件費の3,435万円は、秋水園リサイクルセンターが新しくできた場合の人件費とは全く参考にもならないのではないかと思いますが、新たに人件費が出てくるということでよろしいですよね。
　　その確認と、さっき中央監視室の話が出たんですが、人件費を検討する場合に、まず中央監視室というモニターが２台とか３台あるような部屋は、発注というか、仕様書の中に入っているということは、それはつくるわけですよね。
△西川資源循環部長　今、我々の希望としては、スイッチのオンオフは、それぞれのラインで基本的にするようにしたい。中央監視室については、安全管理上、緊急停止できる機能があればいいと考えております。それが一番作業効率をよくすると同時に、設備費を落とす方法かなと思っております。ただ、これも先ほど来、同じことを繰り返すようで申しわけないんですが、業者側がやはり安全側をどうしてもとらせてくれという提案であれば、それなりの機能を持った中央監視室になる可能性もございます。
○朝木委員　なぜ聞いたかというと、中央監視室については、それがあること自体で監視するわけで、最低２人の目が必要で、さらに休憩が入りますから、最低でも３人要るんですよね、中央監視室だけでも。
　　そうすると、その人件費だけでも2,000万円以上はかかるのではないかと思いますのと、それから、本当は一つ一つ細かく聞こうと思ったんですが、要するに、人件費については全くわからないということだと、市長、これは青天井ということですか。人件費については全くわからない。ここにすごく項目がたくさんあって、見るだけだと、3,500万円でとてもおさまるとは思えないんですよ、見るとね。
　　今、部長に聞くと、これは業者側が決めることだから、私のほうでは全くわかりませんということになると、ランニングコストがわからないような施設を建てるということはあり得ますか。全く概算として、ランニングコストの見通しがないような施設をつくるということはあり得るんでしょうか。
　　私たちは、このいただいた資料、ランニングコストがある程度目安として出てきましたよね。これをもとに議論していいのかなと思って議論してきたら、今になってまた、これは全然根拠がないよということを言われると、ランニングコストについては全く今のところ見通しがなくて、このお出しいただいた資料もでたらめなんですかと言いたくなってしまうんですが、そのあたりはいかがなんですか。人件費だけとっても、全くわからないというふうにおっしゃられると、議論のしようがないじゃないですか。
△渡部市長　人件費の正確な数字については、先ほど資源循環部長がお答えさせていただいたように、それぞれの業者の提案によって多少増減があるだろうとは予測しておりますが、基本的に同じ作業をしますので、ほぼ提示している約3,400万円ほどが目安になると私どもとしては考えています。むしろ、ペットのラインがなくなりますので、人数は削減される。先ほども申し上げているように、一部手作業で行っているラインを電動で動かすわけですから、そういったところも削減されると考えております。
○朝木委員　市長はそうおっしゃいますけれども、さっきの内訳をお聞きしますと、ペットのラインがなくなっても、ペットにかかわる、これは４人なんですよね。それから瓶・缶の手選別について12人、フォークリフトで３人使っているというようなものを今ここにある表に当てはめていくと、空欄になる括弧がいっぱい出てくるんですよ、項目が。
　　例えば、プラットフォームの受入れとか、コンテナ洗浄、整理とか、ここに１人ずつ入れていっただけでも、大幅にその24人をオーバーするわけですね。作業員以外の人員というのが、さっき言ったように、中央監視室だけでも３人最低必要だということがわかっていますので、そういう計算でいくと、作業員以外でも相当の職員が必要になってくるのではないですかということでお聞きしているのと、それからやはりランニングコストの見通しが、作業員、今のシルバー人材センターの24人と同じぐらいの人件費でできるだろうというのは、この予定人員表の項目を見ただけでも、それは無理じゃないですか。
△渡部市長　先ほど、同じにはできないということで所管部長のほうからお答えさせていただきましたけれども、例えば昭島の場合は、１ラインで瓶・缶・ペット、３品目を手選別していますが、22メートルのラインで、そこにかかわっていらっしゃる方は10人です。現状のうちよりも少ない人数で処理がされている。これを１ラインにすることによって、やはりそういったところも人数は減らせるだろうと考えていますし、今回の建物は、焼却施設のような大規模なものではありませんので、必ずしも中央制御室につきっきりで24時間人が交代でつかなければならないという、そういったものではないと考えております。
○朝木委員　中央監視室に人がいない監視室というのがあるのかなと思うんですよね。であれば、中央監視室には人が必要ないとか、そういうところでは具体的にちらちらとおっしゃるのであれば、もうちょっと人件費の内訳について、こういう予定表というのが出てきたわけですから、しかも今、秋水園で選別作業をしているわけですから、全く予測がつかないということはないと思いますので、きちんとこの人員予定表に対応した一定の見通しの人数とか、人件費については出してください。作業員24人、シルバー人材センターだけというのをリサイクルセンターの人件費とみなすのは、余りにも乱暴ではないですか。
△西川資源循環部長　先ほど来、24名という数字も、24名それぞれがそれぞれの仕事に張りついているわけではございません。それほど非効率的な作業をさせていたら、もっと人数がふえてしまう。例えば受け入れのシルバーさんが、車が来ない間ずっと何もしないかというと、そんなことはあり得ないわけですよね。ほかの作業をし、車が来たら、その受け入れ作業を手伝い、フォークリフトを運転しという形で動いているわけです。
　　今、委員がおっしゃったように、それぞれのところに１人単位ずつ張りつけて検討すること自体は、実際の作業の中では発生しません。ですので、今の御要望については、完全な状態をつくるということは、不可能かなと考えます。
○朝木委員　議論しても仕方がないようなので、答えが出ませんので、もう一度この項目について、こちらでも調査してから、再度質疑させていただきます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　質疑でなくて、請願審査を兼ねているということでありますので、そういった視点でちょっとお話をさせていただきたいんですが、今回新たに付託された３つの請願ですけれども、考え方としては、予算を凍結することを求めているような請願でありますので、場合によっては、本会議で即決で扱っていただくべきものかなという考え方もお聞きしているんですけれども、議長ないしは議会運営委員長のほうの考え方としては、委員会でしっかり議論しろということもあって付託されたんだと思うんです。
　　ただ、この内容的には、第７号に関しては「予算の執行を一度凍結し」となっていて、第８号については、「関連予算の議決があるからといって、そのまま執行することは到底許されないし、市長として失格である」となっています。それから第９号に関しては、この予算を凍結して、「２点の結論を得ることを求め請願する」となっていて、予算を凍結しろという内容になっているんです。
　　予算を凍結するといいましても、執行中の予算でありますから、これを凍結せよという請願が出て、議会としてこれを扱う場合には、いわばこれは仮差し押さえ命令を求めるような内容ですので、直ちに結論を出さなければならないと私は考えます。そうでなければ、執行中の予算が使われてしまう可能性があるからです。
　　請願者の意図からすると、そういうリスクを考えると、これを今回、採決をとらずに９月に延ばすということになりますと、やはり先ほど申し上げたような請願の扱いとしては不適切であるなと、議会の事務運営上は、請願の扱いの上では、そういうことになろうかなと私は感じているところであります。
　　請願の第７号、第８号につきましては、市長から先ほど答弁をいただきましたので、理解したところです。請願の第９号ですが、これにつきまして、私ども公明党としての、この第９号でおっしゃっていることについての考え方をちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　　近隣の市外業者あるいは市内業者とも、外部委託についての可能性を探って、またこれは行政におかれても探ってくださって、その結果としてペットボトルのみの外部委託とせざるを得なかったという実情があります。本日現在、その対案となるような具体案が見出せているということにはならないと思うんです。私ども、予算可決した立場としましては、その判断は、現在においては正しかったと思っております。
　　それから、請願第10号にも賛成しておりますけれども、その具現化をするに対してのとらえ方というのはさまざまであると思います。
　　といいますのは、請願の趣旨は、できるだけコスト削減を図ること等ということが挙げられておりまして、それについては、私どもも従来からそのような考え方を持っていたところへ請願が上げられてきて、その請願を審査する中で、この委員会でも議論させていただく中で最終的な結論を出したものであって、確かに請願者におかれては、私ども公明党、あるいは予算に賛成した会派については、納得がいかないとおっしゃることもあろうかと思いますけれども、それというのは、請願者の請願の趣旨の具体的イメージと、我々のイメージがずれているということになろうかと思います。自己矛盾で拙速であったとここでは批判されておりますけれども、私どもの認識は決してそうではないということを申し上げたいと思います。
　　それから、事務所棟の扱いにつきまして、これも②のところで挙げられておりますのでお話をさせていただきたいと思いますが、私ども会派が代表質問とか、あるいは委員会の請願審査の賛成討論のところで、この中で国の補助対象となることを念頭において、老朽化している今の事務所を補助金を使って直すべきという考え方のもとで、このまま放置するのはよろしくないということが耐震化の観点からもあって、それを問題としたわけであります。
　　請願人がおっしゃっているところで、私ども、これは違うなと申し上げたいのは、12億円の予算の積算枠の中に組み込んだというおっしゃり方をされておりますけれども、これは明らかに誤解であると申し上げたいと思います。我が会派としては、予算額12億6,325万5,000円の積算は、事務所棟の建設経費を含まないものであると確信しております。これは、予算を策定された市長に本来確認すべきところでありますけれども、私どもはそういう認識を持っておりませんし、もしここで契約差金が発生したとしても、それは減額補正をして予算修正を行い、事務所棟建設につきましては、別途補正予算が組まれるものであるという考えでおります。
　　予算特別委員会で佐藤真和議員がこのことについておっしゃっていますけれども、私どもの考え方として、理論としては全くそのとおりだと認識していて、決してこの12億2,000万円の積算の中に事務所棟が入っているとか、あるいは、そこに契約差金が生じたら、それを使って事務所棟をつくりなさいということを議会の場で主張して、それを行政側に納得させたということはございませんので、そのことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員外議員　先ほど私、非公式でいろいろなことを言ったんですけれども、委員外議員として、発注仕様書の修正案その他がもう出て、終わっているわけですよね。それで、まだこの発注仕様書の修正がきくのであれば、議論、すごくこの委員外議員として入っていることに対して意義を感じているんですけれども、予算も可決されている中で、建てる建てないという話もまだここでされているということで、この議論がいつまで続くのかということを委員長に確認させていただきたいんですけれども、どのような考え方でいるのか。
◎山口委員長　では、私のほうから話します。
　　この間の所信表明で市長のほうから、入札を７月いっぱいでやるということだったのが、今、住民運動が起きているということで、その結果を待って１カ月後、それについて入札を延ばしますということで、約３カ月延びることになるわけですよね、（「継続ですね」と呼ぶ者あり）継続。あと３年間に延びるということで、それで、その後、12月の議会で契約案件は出しますということでなっているので、これについては、そういうことで延びたので、それだったらまだそこまで、とにかくこのリサイクルセンター建設についての問題は最後まで、終結するまでこの委員会でやっていくということは確認しているはずです。
○赤羽委員外議員　ということは、予算が通ったということはどういうことなんですか、予算が可決されたということは。そこの意味、重さというものはどう考えておられるのか。
◎山口委員長　予算は通っても……
○赤羽委員外議員　だったら、契約議案のところで議論してもいいんじゃないですか、契約案件で。
○朝木委員　ですから、その契約議案のところで議論する材料がないわけですよ。私たちは、修正案を出した側から言わせていただくと、さっきも言ったように、市から出してきた、例えば直営コストについても、本当かどうか、率直なところわからないというところがあるわけですよ。
　　今、やはりというか、人件費についても、この仕様書が出てきたら、とてもじゃないけれども、作業員24人の人件費で済むわけがないと思うわけで、この辺をきちんと議論していかないと、契約議案が出てきたときに議論する材料が何もないんじゃないですか。
　　ですから、ぎりぎりいっぱいまで、私たちは議員ですから議論をして、その契約議案を可決するかどうかの調査が必要だと思いますよ。私はそういう立場でかかわっています。
◎山口委員長　今ほかの委員から、朝木委員からも奥谷委員からも出されたように、この性能発注仕様書に基づいてのいろいろな疑問が出されて、今ここでまた議論が出ているわけでしょう。これについて、まだまだ十分な答えが出せない。こういう中では、もっと議論を進めていかないと、この議論は途中で終わるわけにはいかないと思います。これは議会の責任として、市民に対してきちんと説明ができる税金の使い方をしなければいけないんだと思うんです。
○朝木委員　私もこの間、このリサイクルセンターの12億円の話が市民の中で話題になったりしているときに、どうして12億円もかかるのとか、人によっては　　　　　　　　　　　　　なんて言う人までいるわけですよ。（「それは問題発言だよ」と呼ぶ者あり）だから議会として、（不規則発言多数あり）いいですか、これは休憩中でしょう。
◎山口委員長　休憩します。

午後２時42分休憩

午後２時44分再開

◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　今の私の発言の中で、不穏当な部分があったという御指摘がありましたので、その部分につきましては削除していただきたいと思います。
◎山口委員長　先ほどの発言を削除したいとの申し出がありましたので、これを許可したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
○朝木委員　私が申し上げたいのは、市民もやはりこの計画については、何で市長がこんなに無理やり強硬に、議会の議論を待たずして進めているんですかという疑問を持っている方が多いです。ということで、議会の責務としてきちんと、このリサイクルセンターを建設する必要性とか、内容が適正かどうか、これについては時間をかけてぎりぎりまで議論する。それこそ赤羽議員がおっしゃったように、契約議案のときにしっかりとした議論の材料が手元にあるようにすべきだと思いますが、赤羽議員はどうですか。その議論という意味では、いらっしゃることに異議はないわけでしょう。（「異議はない」と呼ぶ者あり）だったらいいんじゃないですか、それで。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　私は、昨年６月に23請願第10号が付託されて、そこからずっとかかわってきていますけれども、昨年９月の補正予算でリサイクルセンターの性能発注の見積書の委託費用、本会議でございますけれども、これの議論を行い、市長から答弁をいただいたときに、この修正に必要な議会の考え方は、市長として最後の最後まで聞きますよというお話をいただいて、それを受けて９月の定例会以降のこの委員会で議論してきたと認識しています。
　　ですので、これは性能発注に何を盛り込むかというテーマに絞って議論してきて、そこへ６月から行われておりました23請願第10号の審査がちょうどテーマとして一致しているから、同じことを議題としてこの委員会で議論してきた。しかし、当時話題となっていた秋水園周辺の地元の人たちを雇用する問題が一方でありまして、これを請願では扱うことができないということで、所管事務調査事項を立ち上げたんだと認識しています。
　　したがって、昨年９月の補正予算のときに、市長が最後の最後まで入れますよとおっしゃって、それに基づいて議論してきたというのは、所管部長に私も再三この公式の場で確認していますけれども、４月いっぱいでその期限は終了ですよ、それ以降に議論しても入れることができない、だからそれまでの間にしっかりとした議論をしてもらいたいというお話で、委員外議員にも入っていただいて議論してきた、そういう経過にあると思うんです。
　　ところが、具体的には５月７日の前回の委員会が、そういう日程的な意味では最後のチャンスだったわけです。それができたかどうか、むしろ私はそちらのほうが気になるぐらいなんですけれども、委員会において所管事務調査を設定し、また請願を審査してきたプロセスというのは、もともとそういう目的を持ってやってきたと私は認識しておりますので、この所管事務調査事項でいつまでもこの議論を続けていくということは、いかがなものかなと考えております。
◎山口委員長　その辺についていかがですか。
○島崎委員外議員　請願が出されたことをどのように受けとめるかという点についてお話ししたいと思うのですけれども、先ほど伊藤委員もおっしゃっていましたが、今回出された24請願第９号は、その前に出された23請願第10号、ことしの本会議で全議員に採択されたものですけれども、費用のさらなる圧縮と分散化を求めてという請願の趣旨だったわけですが、それが一向に変わっていないではないか、特別委員会でそのもう一つ前の年に審査されたことと何ら変わっていない、全議員で採択しながらそれに沿っていないじゃないかというお怒りが、今回出された第９号になっているんだと思うんです。
　　そういう背景があるところで、今、３本請願が出されたということは、予算が可決された後の５月７日の委員会で、騒音の最大の原因であったホイルローダーが、行政側から報告があったわけですけれども、昭島のほうに行ったら、先ほど来からずっと議論になっております充電式のタイプでやると、そう大きな音にはならないよという話が出てきているわけです。だとしたら、それはしっかりした建屋を建てなくても大丈夫な音量なのかどうかとか、そういった調査こそするべきではないかと思うんです。
　　そして赤羽議員から、予算を可決されたものに対して、まだ審査するのかというお話がありましたが、予算は可決されたかもわからないけれども、今のような新たな事実が出てきたときに、しっかり検証しないで、このまま契約にいっていいはずがないと思います。まだ時間はあるんです。
　　特に行政側のほうの継続費に見積もり誤りがあって、幸いにと言っては失礼ですが、延期しなければならないということもあるわけですから、さらに時間がある。そして課題もはっきりしている。それに対して、やはり議員としての責任できっちり調査しなければいけないと私は思っています。それが私たちに与えられた責任だと考えています。ですから、可決したからということは、言いわけにならないと考えております。
○蜂屋委員　既に予算がついて、修正済み発注仕様書に基づいて契約、着工が進もうとしている中で、我が自民党としても予算を可決しました。自民党としても新たな提案がありません。そんな中でもう一度、外部委託先を探す、それから建設を中止する、こういった考えで議論するということはできません。
　　渡部市長にお願いしたいんですが、今、大変厳しい言われ方をされましたけれども、何のためにリサイクルセンターが必要なのか、何のために12億円かけて建てなくてはいけないのか、もう一度、渡辺市長の強い意思表示をお願いします。
△渡部市長　この間もずっと申し上げてまいりましたけれども、リサイクルセンターをそもそも建設しなければならないという最大の要因は、現状のリサイクル作業場、あるいは不燃ごみの詰めかえ作業で、これがすべて開放型の施設で行っているがゆえに、音がすべて外部に漏れてしまうということです。
　　その作業を継続的、安定的にするには、我々としては、しっかりした施設を建設して、これからも市民の皆さんが御協力いただいているリサイクル事業に安定的、継続的に取り組んでいかなければならないということが、そもそもの基本的な考え方でございます。
　　我々も無駄遣いをしたい気持ちは全くありません。そこはもう皆さん方と全く同様で、この間、改選前の特別委員会、それから本委員会での所管事務調査事項として、さまざまな可能性を模索してきたつもりです。外部委託が本当にできないのかどうなのか、それについてはやってきたつもりですし、コスト比較も、でたらめだと言われながらも、我々としてはきっちりそこは進めてきたつもりであります。
　　ホイルローダーの問題ですべてが解決するとは、先ほど所管部長も申し上げているように、音源は複合的なものでございますので、ホイルローダーが動いている時間は、現状でもさほど長いわけではないです。むしろ我々として一番心配しているのは、リサイクル作業所が開放型施設になっているがゆえに、やはりそれは音源として大きなものを持っている。
　　そこは改善していかないと、周辺、特に川の向こう側の所沢市の第９連合の皆さんから、長年にわたって苦情をいただいている事態がありますから、ここできちっと解決していくということが、今後の当市のリサイクル事業、ひいては清掃事業万般にわたって継続的、安定的に進めていく。そのためには何としても、ここまで議論を積み重ねてきたわけですから、ぜひこのまま推進させていただきたいと思っております。
○蜂屋委員　奥谷委員からのランニングコストの比較で出てきたんですが、きょう聞いている限り、ランニングコストに関しては、まだ比較の検討をする余地があるのではないか、外部委託のほうが安いのではないかという考えも出てきたのは当然だと思うんです。ランニングコストの面も踏まえて、高かろうが、継続的、安定的を重視されたいかどうか、これも渡部市長のほうに確認させてください。
△渡部市長　コストの問題だけでなくて、先ほど申し上げたように、私どもとしては外部の検討も大分させていただき、市内、市外含めて、直接持っていっていただける、収集と処理が一体的にできる事業所を探してきました。幾つかまだほかにもあるだろうという御指摘もありますけれども、実際問題として、例えばＮガラス屋さんは、当市の市内で収集して直接持っていくということについては、今回見積もりは出せないという状況でございまして、現実的に我々としては、もはや市内の事業者以外で外部委託できるところはないと考えています。
　　外部委託できる唯一の事業所である市内の事業者、こちらでキャパだとかいろいろな観点から、我々として受け入れられる品目としてはやはり限られてくるであろうと。そこで、コストの問題と本当に安定的に受け入れができるかどうかについて、ここは随分、我々としては精査させていただいたつもりであります。ですので、コストももちろんですけれども、ほかにできるところが実際問題としてないというのが我々の結論で、したがって、継続してやっていくには、秋水園内にリサイクルセンターを建設するしか、ほかに道はないと確信いたしております。
○蜂屋委員　私も、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社が出た時点で、市外にごみを持ち込む、処理してもらうのは反対です。市内業者でできるかできないかというのを念頭に入れて、議論させていただいたつもりです。
　　市内業者には、もうペットボトルのみ、１者のみしかない。これをまた新たに７キロ圏以上に広げて、ほかに業者がないかというつもりは毛頭ないです。渡部市長が、コストも含めてほかにないかと探しましたが、実際にはもうなかったと、外部委託できるのが。私がお聞きしているのは、コストが高かろうが、もう出すところはないんだ、コストを比較する余地もないんだという強い意思表示が欲しいわけです。
　　今も、奥谷委員、朝木委員、ランニングコストの面でまだまだ議論されたいというのもわかりますが、私としては、もう議論はほぼ出尽くしている、外部委託できるところはないと。渡部市長の見解として、ランニングコストが高かろうが、もう出すところがないんだ、これでいくんだという強い意思表示をしっかりいただきたい。
　　もう一度、念を押します。ランニングコストが高くても、もう比較しないでこのままいくんだという意気込みを、もう一度聞かせてください。お願いします。
△渡部市長　比較する対象がないという意味で、先ほど申し上げたように我々としては、提示しているリサセンを秋水園内につくって、コストについてはラインを１本減らすというところが我々としてとり得る唯一の方策だと考えているところでございまして、もうこれ以上、コストの比較のしようがないと言わざるを得ないのかなと考えているところでございます。
◎山口委員長　休憩します。

午後３時休憩　　

午後３時17分再開
◎山口委員長　再開します。
　　先ほどの続きで、そのまま質疑を続けていきます。ほかにございませんか。
○島崎委員外議員　私もメンテナンス、維持管理コストがとても気になっているんです。そこで何点かお伺いしたいんですけれども、性能発注書の25ページ、集じん・脱臭装置というのがあります。これのバグフィルターを交換する手間だとか、それに大変お金がかかると聞いているんですけれども、このメンテナンス費用はどうなっていますか。
△西川資源循環部長　今の段階で集じん脱臭の費用がどの程度かかるかというのは、個々のメーカーによって変わりますので、まだそこまでの詳細は出かねます。
○島崎委員外議員　そういう仕事をしている方のお話を聞く機会があったんですけれども、およそ2,000万円ぐらいかかるとも聞き及んでいます。あと、私も昭島市のリサイクルセンターに見学に行きまして、そのときに資料としていただいた年間の維持管理費というのがあるんです。昭島のリサイクルセンターは、プラス、コミュニティーセンターがあり、事務棟もありますから、全部が全部そっくりそのままとはいかないんですが、でも、うちのまちより人口が少ないというのは、先ほど部長みずからおっしゃっていました。
　　それによりますと、３億6,000万円が１年間にかかる計算になっておりますよね。これがそっくりそのままいかないにしても、東村山市に今出されている資料によりますと１億円弱ですよね。そのあたりの見解といいましょうか、どんなふうにお考えですか。
△西川資源循環部長　３億円強かかっているということでお話がありましたが、基本的に施設が違うということと、昭島市と今、東村山市が考えておりますリサイクルセンターの大きな違いが１点ございまして、それは破砕機を持つ予定がございません。昭島市は破砕機を入れております。そういう意味で、破砕機に係る経費というのが、１次破砕、２次破砕という形でやっておりますと、それだけで高額になってきておりますので、必ずしも昭島市の３億円という数字がそのまま東村山市の例に当てはまらないと考えております。
○島崎委員外議員　破砕機が非常にうちの市にとって厄介だったということはよく存じ上げております。だから不燃の破砕をやめたといういきさつがありますよね。でも、それにしても全くけたが違い過ぎやしないでしょうか。
　　もう一点、メンテナンスのところで予算書を見ていて思ったんですが、今ある瓶・缶、あそこのリサイクル施設のところにも清掃費というのが入っている。うちの場合も清掃費というのは当然かかるんだろうと思いますけれども、そこは幾らぐらいですか。
△西川資源循環部長　申しわけございません、今、清掃費というのを理解しかねておりまして、清掃といいますと、秋水園全体の清掃と、あと事務所の清掃ということなんですが、そういうことですと、まだリサイクルセンターに係るのは幾らかというのは全然出ておりません。
○島崎委員外議員　もちろん今聞いているのは、リサイクルセンターにかかわる清掃費はどう見積もっているかと聞いているわけです。それで、メンテナンスに係る、維持コストに係るもので、今わかっているものとわからないもの、それは出せますか。明確な形で示していただきたいと思います。
△西川資源循環部長　すみません、清掃にかかわるところまで予想していなかったものですから、清掃の資料については本日持ってきておりませんので、お答えすることができません。
○島崎委員外議員　今、私が質疑したところでは清掃だったんですが、先ほど奥谷委員があれこれ聞いている中で、それは性能発注に入りますという金額も結構あったかと思うんです。そこら辺も整理して、性能発注に分類できるものはこれです、今わかっている維持コストはこうですと、明確に出していただきたいんですが、次の会のときにというか、出すことはできますよね。
△西川資源循環部長　性能発注に入ってくるものについては、概要版で全件を出しておりませんが、主要な部分は全部出しておりますので、この中に載っておりますものは、性能発注の中に含まれると御理解いただいて結構でございます。
　　それと、ここの中に出ていないものということになってきますと、電気料とか水道料を含めて維持費になってくると思いますけれども、これも以前の資料の中で、おおよその数字としては、見積もりのレベルでとらせていただきまして、提示させていただいております。そういう意味では、出ますよねという御質疑でございますが、既に、お出しできる資料としてはお出しさせていただいていると考えております。
○島崎委員外議員　恐れ入りますが、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、ベルコンがある、そのベルコンのところも清掃に入るのかなと思っているわけですが、今、手元にはないけれども、それの資料はちゃんとつくっているよということでよろしいですか。
△西川資源循環部長　施設の清掃という考え方でいくんであれば、今のベルコン等は清掃には入りません。通常の作業の中での清掃活動ですから、作業をやっている方たちが通常の掃き掃除やなんかをやってしまいます。ですから、もしうちで委託している清掃ということであれば、我々が入っている事務所の清掃、それと施設課が入っている事務所の清掃、あと施設全体の雑草等を含めて管理していただいている清掃費が清掃の予算の中ですので、ペットボトルを処理しているところの清掃費は幾らかとか、あるいは瓶・缶の清掃費は幾らかというのは、今も書けておりません。
　　ですので、今後についても同じように、改めて瓶のところの清掃費は幾らかとか、缶のところの清掃費は幾らかとかというものは、日常の作業の中ですべてやってしまう中ですので、もしやるとすれば、２階に予定しております中央監視室の清掃とか、事務所の清掃とか、通路の清掃とか、給湯室の清掃とか、そういうところになるのかなと思います。
○島崎委員外議員　ということは、私がベルコンの清掃と言ったところでは、作業員が毎日やりますよということで、むしろ、どのぐらいの頻度かわかりませんが、メンテナンスが必要だという言い方をしなければいけなかったのかもしれませんね。そのメンテナンスなども、この間から出していただいた約9,000万円何がし、それの金額の中にすべて入っていて、あのときに出していただいたものより上乗せされるものは、その後は全然発生していないという理解でしょうか。
△西川資源循環部長　今もペットボトルの施設とか瓶・缶の施設、４時以降に来ていただくとわかりますけれども、改めて清掃するための要員を入れて清掃しているということはございません。作業している人間が後片付けとして全部を片づけ、床を掃いて、周りを掃いて、それで終わらせるという作業で一日を締めております。
　　ベルコンやなんかの話では、清掃ということではなくて、維持費という観点から、前回お出しした数字の中で、見積もりを12月に依頼してとっているわけです。その中でどの程度かかるかということを見積もりのレベルでとっておりますので、その数字として、今、委員がおっしゃっている数字になっております。
○島崎委員外議員　清掃の意味はよくわかりました。それで、最後に確認させていただいたことについての御答弁をいただきたいのですが、少し前に出していただいた人件費も含めたメンテナンスのお金が、維持管理費のコストが九千万幾らかだと思いましたが、その後の見積もりのところでも、今でも年間のリサイクルセンターに関してかかるお金は、１億円以下の九千万何がしに変わりありませんか。
△西川資源循環部長　９月議会の中でも、維持費にかかわる部分についても、最終確定は発注仕様書の段階で、業者が確定して初めて決まってくるというお話をさせていただきました。ただ、その前段として、おおよその概算としてのランニングコストがどの程度かかるかというものも含めて、12月に見積もり依頼をいたしますとお答えさせていただいております。
　　その結果が１月後半に出てきましたので、たしか１月30日付の資料だと思いますが、それで数字を出させていただいております。そういう意味では、それぞれのメーカーによって容量等が違いますので、電気代を含めて最終確定するのは、どうしても業者が確定する段階ですから、１月30日以降の数字としてはまだ出ておりません。
○島崎委員外議員　最初からずっと平行線の話なんですけれども、それにしてもどのぐらいののり代をお考えなんですか。
△西川資源循環部長　のり代を求めなくても、先ほど来、作業の中ででき得る見積もりとして、たしか３者だったか４者の見積もりから平均して出させていただいた数字が今提示している数字ですので、それに私のほうでのり代を１割程度です、２割程度ですというお話をしても、それが正しいのり代にはなりませんので、むしろ今提示できる業者側からの見積もりとして出ている数字は、前回提示したものとお答えしたほうがいいのかなと思います。
○朝木委員　今の議論をずっと聞いていますと、さっきの人件費の話もそうなんですが、市長は税金を無駄遣いするつもりはないと一方でおっしゃりながら、維持管理費用が幾らかわからない、事業者から見積もりが来ないと確定できないとおっしゃっているのを見ると、とてもじゃないけれども、税金を節約しようなんていう姿勢は全く見られないですよ。
　　例えば人件費についても、予定価格を決めるときに、何にも積算しないんですか、市のほうで。この出てきた発注仕様書、いろいろ書いてありますけれども、これについて、一つ一つのブロックについて最低このぐらいの価格で抑えたいという、ちゃんと積算を持って予定価格をつくるんじゃないんですか。何か事業者のほうで入札があって、その人たちに全部お任せでやっているので、出てこないとランニングコストなんかわかりませんよという答弁ばっかりですよね。それが税金を節約しようとしている姿勢ですか。
　人件費については、シルバー人材センターの24人の作業員で済むわけがありませんから、少なくともここに予定人員表を出しているわけですから、これについてはきちんとこの中に数字を入れて、市としては大体このぐらいの見込みであるというぐらいは出してください。人件費もわかりません、メンテナンス費用もわかりません、清掃費もわかりません、これは後から業者が入札してみないとわかりませんなんてことだったら、市民はだれも納得しませんよ、こんな計画。
△西川資源循環部長　何となく、もとの議論に戻ってしまったという気がしておりまして、それは本会議、委員会、過去の経過を含めて終始お答えさせていただいた内容も、また同じことを聞かれているように思います。ですので、あくまでも私たちが出せるタイミングとしてはというのは、既にお答えさせていただいております。それは、12月の見積もりをとる段階で、概算として業者からあわせて見積もりをとります。最終確定は、業者が確定した後に初めて企画等が決まってくるのでわかってくると。
　　それと、人員のことを先ほど来、再三御質疑いただいておりますが、先ほどお答えしたとおり、24人がマックスとか、あるいはミニマムということもお答えできません。なぜかというと、そのやり方によって人数が当然変化するし、その人間が単一の業務をするわけではございません。それは先ほども説明させていただきましたように、１人の人間が受け入れをするというところに１を立てたら、その人間がずっと車が来るまで何もしないということではないですよね。そういうことを繰り返して御質疑されているように感じてしようがありません。
○朝木委員　人員についても、少しでも人件費を安く運営しようと思ったら、いろいろ考えるはずなんですよ。人件費もわからない、今、島崎議員とか奥谷委員からも質疑があった維持管理費用についても、わからない、わからない、わからないばっかりですよね、性能発注だから。
　　何人かの事業者にお話を伺いましたけれども、性能発注なんてやっていたらとても高くなっちゃって、あんなもの自治体しかできないよと言っていますよ。当たり前ですよね、一つ一つの経費について、こうやって絞っていけばこのぐらいでできるんじゃないかという検討を全くしないわけでしょう、事業者に丸投げで。そんなことで、税金を無駄に遣わないで大切に使おうなんて市長はさっき言っていましたけれども、市長、その点について性能発注、今全部、わからないわからない答弁ばかりなんですが、それで市民は納得すると思いますか。
△渡部市長　またもとの議論に戻ったというのは、私も率直にそのように今のお話を聞いていて思います。性能発注については、こうしたプラントの建設についてはオーソドックスなものだということで、国のほうも認めているやり方に従って行っていると我々としては考えています。
　　性能をやはり最終的に、その問題やら何やらすべてクリアした上で我々は引き渡しを受けるということになりますので、性能発注のメリットというのは当然あると考えておりますし、その中で、これまで先ほど来申し上げているように、議会で御議論いただきながら、対応できるところについては十分対応しながら、よりコンパクトな施設に徐々に固まってきた、そんなふうに我々としては認識いたしております。
○朝木委員　ちょっとだけ言わせていただきますけれども、そうしたら12月の所信表明でコストを比較すると言ったのは一体何だったんですか。コストを比較する材料もないのに、あの所信表明の意味は何だったんですか。その所信表明に基づいて、こういうコスト表が出てきた。これについての内訳とか、これが出てきた仕様発注書にどう当てはまるんですかと聞くと、これは現状のコストを出しただけで、そんなの事業者から入札があるまでわかりませんよという答弁でしょう、矛盾していませんか。では、どういうコスト比較をしようと思っていたんですか、市長は。
△渡部市長　コスト比較は、その時々の状況でお出しをさせていただくしかないと考えています。先ほど来、所管部長がお答えさせていただいているように、コストの比較については、12月段階で各者から出た見積もりに基づいて、我々のほうで積算させていただいたものをお示しさせていただき、人件費等については現状のコストを計上させていただいたわけであります。先ほど申し上げているように、それが極端に現実の数字と違ってくるとは、我々は考えておりません。
○朝木委員　極端に違ってくると私たちは思います。なぜかというと、この3,435万円の人件費と維持管理費の3,943万円、約4,000万円ですが、ある事業者に聞いたら、これは月ですかと言われました。年間で4,000万円の維持管理費でリサイクルセンターが運営できるわけがないと言われましたよ。それはさっき島崎議員とか奥谷委員が聞いた、内容もわからない、わからないと言って、それから性能発注の外にあるリースの部分なども入れると、今ここで出てきた数字だけ合わせても4,000万円ぐらいになるんではないんですか。とてもじゃないけれども、4,000万円の維持管理費でできるわけがない。
　　これは月額ですかと言う事業者もいました。それから今言ったように、ここで出てきた議論だけでも、4,000万円ではとても運営できるはずがないということは明らかではないかと思いますが、市長、いかがですか。
△渡部市長　我々としては、先ほど来申し上げているように、昨年の12月に見積もりをとった段階で出てきたものを精査して、維持管理費についても一定の目安を持って計上させていただいています。
　　完全に正確な数字かと言われれば、先ほど来申し上げているように、事業者が確定して、プラントが確定しないことには正確な数字は出しようもありませんけれども、おおよその目安としては、それほど外れていない数字だと認識いたしております。
○朝木委員　そうしたら資料請求といたしまして、この２月８日付でいただいたのは、人件費3,435万円で丸めた数字しかありませんので、その内訳ですね。現状のとおっしゃっていますが、それでも結構ですので、この発注仕様書の31ページの３）計画施設に関わる人員予定に当てはめて、それぞれの見込みの内訳を出していただきたいので、よろしくお願いします。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時40分休憩

午後３時41分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ただいま、朝木委員より資料請求がありました。２月８日に市が出した人件費の内訳を性能仕様発注書31ページのリサイクルセンターの予定人員表に当てはめて、その内訳を出していただくという資料について、これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。（「決とるの」「休憩して」と呼ぶ者あり）
　　休憩します。
午後３時42分休憩

午後３時43分再開
◎山口委員長　再開します。
　　異議ございませんか。
（「異議なし」「異議あり」「休憩してください」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　休憩します。
午後３時43分休憩

午後３時44分再開
◎山口委員長　再開します。
　　資料請求について異議ありという意見もありましたので、これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数と認めます。よって、本件は否決することに決しました。
　　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員外議員　質疑ではないんですけれども、請願の審査ですから、委員の皆さんの御意見も伺いたいと思いまして、よろしくお願いしたいと思います。
　　先ほどは伊藤委員のほうから、るる御自身のお考えは説明を聞きましたので、伊藤委員は結構ですが、ほかの皆さん、７号、８号、そして特に９号は紹介議員が３人もおりますので、なおさらお伺いしたいし、私自身もかなり共感するところがあります。
　　特に請願９号の真ん中あたり、段落の６番目の「「ペットボトル」単品の外部民間委託扱いでは、搬入車両数縮減の効果も少なく「ペットボトル」単品の民間委託化は、昨年の改選前議会・特別委員会で続けられた審議の結論と同じであり、既に一定の結果を得ていたところではないのか。環境建設委員会による１年間に及ぶ検証作業が何だったのか、実行へ議会の真価を問いたい」とあるんですが、ここら辺について御意見を聞かせていただけたらと思います。
◎山口委員長　それは各委員にですか。
○島崎委員外議員　前段に言いましたように、伊藤委員は全体的にお聞きしたので結構です。まだ御発言いただいていない小町委員がどのように考えているのか（「会派で言っていますので」と呼ぶ者あり）そういうことですか、はい。
　　でも、検証作業については言っていませんよね。（「会派で言いました」と呼ぶ者あり）検証作業の項目については言っていらっしゃらないので、お聞かせ願えればと思います。
（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　手を挙げて発言してください。
○島崎委員外議員　赤羽議員は議決権はないのですが、もし何か御意見があったら聞かせていただければと思います。
○赤羽委員外議員　特段ございません。
○島崎委員外議員　奥谷委員のところは紹介議員が出ておりますけれども、何か御意見がありましたら聞かせてください。
○奥谷委員　うちの会派は紹介議員になっておりますので、この請願者の言うとおりだと考えております。
○島崎委員外議員　朝木委員もお願いします。
○朝木委員　私も、先ほど来申し上げているとおりでありまして、結論的には奥谷委員と一緒です。
○島崎委員外議員　ありがとうございます。請願は、きょうどこまでやるのかちょっとわかりませんけれども、さっき前段でも私申し上げましたし、今、奥谷委員と朝木委員のほうからも請願者の言うとおりというふうに、私も思うんですね。ですから、特に議会のあり方、請願を全議員で採択しながら進んでいないねという大変厳しい御意見をいただいていると受けとめているわけです、私は。であるから、まだまだきちんと審査していかなければいけないだろうと思っています。私の意見です。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　先ほど蜂屋委員と渡部市長の答弁の中で、渡部市長は３品の外出しについて、ペットボトルのみで、あと２品についてはもう可能性がないというお考えだという答弁をされたんですけれども、現状、秋水園に入っている粗大ごみがありますよね。不燃物は詰めかえ作業をしてカツタのほうに持っていっているんですけれども、粗大ごみについての金属類を買い取っている業者というのが新座のほうにあると思うんです。距離的に言えば、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社でやった所沢の事業者とそんなに距離は変わらない事業者があるかと思うんですけれども、その辺について現状どうなっているかというのはわかりますか。
△西川資源循環部長　不燃物につきましては、２社によって引き抜いて、ほかの粗大を含めて金属類が出たものについては、今年度については青木商店が引き取りをしております。
○奥谷委員　金属類を扱っているというところで、ほぼ所沢の７キロ圏内の事業者と、距離的には秋津からそんなに変わらないと私は見てきて思ったんで、先ほどほかに出せるところはないというお話でしたけれども、缶の場合は有価物というお話もありましたから、そういった業者もまだあるということを申し添えておきます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎山口委員長　本日は、24請願第７号、24請願第８号、24請願第９号及び所管事務調査事項を継続審査といたしたいと思います。これについては、きょうは、今、資料請求が出ましたけれども、否決されて出されなくて、しかもこの内容についてまだまだ審査が不十分ということで、これだけ意見が出ていますので、このまま継続審査といたしたいと思います。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　では、異議の理由をおっしゃってください。
○伊藤委員　先ほど私申し上げましたように、この請願に関しては、時限性のあるものなので、９月定例会まで持ち越すのは好ましくないと思いますので、請願の審査に関しては採決をとってくださることを求めます。
○朝木委員　予算の凍結ということで、「直ちに」と書いていないということと、それから、これだけ大きいことを決断するには、やはり一定の議論なくしては、私たちもその判断をする材料を今持ち合わせておりませんので、この件につきましてはきちんともうちょっと、今この委員会だけでもこれだけいろいろな疑義が出ているわけですから、これだけ大きい、凍結するかしないかという判断は、多分しかねるんではないかと思いますので、私としては継続審査をして、さらなる審査をしてから判断したいと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　私は、委員長の進行のとおり従います。
◎山口委員長　休憩します。
午後３時55分休憩

午後４時５分再開
◎山口委員長　再開します。
　　24請願第７号、24請願第８号、24請願第９号及び所管事務調査事項を継続審査といたます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後４時６分閉会









　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長




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