第9回　平成24年9月14日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第９回）


１．日　　　時　　平成24年９月14日（金）　午前10時５分～午後５時４分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　野崎満都市環境部次長
　　　　　　　　　原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　森田義雄みどりと環境課長　　　島崎政一道路管理課長　　　森澤章行下水道課長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課長補佐　　　服部浩明下水道課長補佐　　　當間誠路政係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第30号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第32号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　３．議案第33号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　４．議案第34号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　５．議案第35号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．議案第36号　東村山市道路線（富士見町３丁目地内）の認定
　　　　　　　　　７．23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
　　　　　　　　　８．24請願第12号　バッテリー式ホイルローダーへの機種変更と床面改善することによる騒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　音への影響調査を求める請願
　　　　　　　　　９．24請願第13号　引き続きビンの民間委託先並びに缶の売り払い先事業者の調査並びにコ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　スト比較を求め、ビン・缶についても外部委託の可能性の検証を求める
　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願
　　　　　　　　　10．24請願第14号　リサイクルセンターを民間並みの作業施設にすることによる影響調査・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　シミュレーションを求める請願
　　　　　　　　　11．24請願第15号　リサイクルセンターは３Ｒ（Ｒｅｆｏｒｍ・Ｒｅａｓｏｎａｂｌｅ・Ｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｅｎｅｗａｌ）で！現状の施設を活かした処理方法の実施を求める請願
　　　　　　　　　12．追加の所管事務調査について
　　　　　　　　　13．閉会中の委員派遣について



午前10時５分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論などの持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時７分休憩

午前10時10分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止をいたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕　議案第30号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第30号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第30号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本案は、下水道法施行令の一部を改正する政令（平成24年政令第148号）が平成24年５月25日に施行されましたことから、東村山市下水道条例の一部改正をお願いするものでございます。
　　新旧対照表の６ページ、７ページをお開き願います。
　　第16条の２第１項中「別表第４の左欄に掲げる物質又は項目ごとに同表の右欄に定める基準に適合しない水質の下水」を「次の各号に掲げる物質又は項目に応じ、それぞれ当該各号に定める水質の基準に適合しない下水」に、また「それぞれ同表の右欄に定める基準に適合する水質の下水」を「次の各号に掲げる物質又は項目に応じ、それぞれ当該各号に定める水質の基準に適合する下水」に改め、同項に次の各号を加えます。
　　第１号、令第９条の４第１項から第33号までに掲げる物質、それぞれ当該各号に定める水質の基準。ただし、同第４項に規定する場合においては、同項に規定する水質の基準とする。
　　第２号、別表第４の左欄に掲げる項目、同表の右欄に定める水質の基準。
　　また、第16条の２第２項中の「前項」を「第１項」に改め、同項を同条第３項とし、同条第１項の次に次の１項を加えます。
　　第２項、前項の規定は、次に掲げる物質又は項目については、１日当たりの下水の平均的な排出量が50立方メートル未満の使用者には、適用しない。
　　第１号、下水道法施行令第９条の４第１項第28号、第31号及び第32号に掲げる物質。
　　第２号、別表第４の３の項から第７の項までに掲げる項目。
　　次に、８ページをお開きください。
　　施行令第９条の５で規定する物質を別表第４に残すものであります。
　　次に、12ページをお開きいただきたいと存じます。
　　附則第１項は、条例の施行日を公布の日とさせていただくものでございます。
　　また、附則第２項は、特定事業場に係る下水道法施行令第９条の４第１項第30号に掲げる物質（亜鉛及びその化合物）の排水基準が、施行令第９条の４第５項の規定により条例に委任されているものです。
　　現在、都の環境確保条例では、平成28年12月10日までの経過措置として、施行令よりも緩い基準が適用されております。
　　以上で、補足説明を終わらせていただきます。
　　よろしく御審査いただき、御可決賜るようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　付託議案30号に関して、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　その前に、２日ぐらい前だったでしょうか、第５分団詰所の道の反対側のハナミズキの木が、どういう倒れ方かわからないですが倒れちゃっていまして、朝一番に知り合いから目覚ましがわりの電話をいただきまして、すぐ、８時半に市役所にお電話いたしまして、何とかしていただきたいとお話ししましたら、市役所に行く前にはもうきれいに処理がされておりまして、歩道のほうに倒れていたもんですから車のほうは支障なかったんですが、素早く対応していただきましたことに、まず冒頭、御礼申し上げましてから質疑に入ります。
　　何しろこの文章が長くて、つくづく高校あたりのときに物理・化学を勉強しておけばよかったなと思ったんですが、粛々と質疑させていただきます。
　　まず１点目です。この当条例を改正する経緯について、もう一度詳しくお伺いいたします。
△森澤下水道課長　平成21年９月、「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準等の見直しについて（第２次答申）」が国の中央環境審議会から出され、人の健康の保護に関する水質環境基準項目として１・４－ジオキサンが追加され、その基準が１リットルにつき0.05ミリグラムとされました。
　　平成21年11月には、当該物質が環境基本法第16条に基づく環境基準に追加され、基準値がやはり１リットルにつき0.05ミリグラムとされました。
　　そして平成24年３月には、「水質汚濁防止法に基づく排出水の排出、地下浸透水の浸透等の規制に係る項目追加等について（第２次答申）」がやはり中央環境審議会から出され、有害物質に係る排水基準については、河川水等により10倍程度に希釈されるものとの想定から、これらの環境基準の10倍に設定されてきた従来の考え方を踏襲して、当該物質の排出基準につきましても環境基準の10倍とする、１リットルにつき0.5ミリグラムとすることが適当であるという答申がございました。
　　これらの動きを踏まえまして、平成24年５月25日、水質汚濁防止法施行令及び下水道法施行令の一部が改正され、当該物質が新たに規制物質へ追加されたわけでございますが、当市の下水道条例につきましても、このこととの整合を図るために、今回改正をお願いするものでございます。
○小町委員　次、２番目伺います。これも、本年５月、今聞きました25日の施行令改正に伴うものと思うんですけれども、この時期になるまで約４カ月あったと思うんですが、この時期になったことについて伺います。なぜこの時期になったかですね。
△森澤下水道課長　下水道法施行令を参照する構成に今回改める条例改正を上程させていただいておりますが、条例改正の検討を始めた当初は、従前どおり１・４－ジオキサンを当市条例第16条の２第１項の別表４に加える条例改正を考えておりました。
　　その後、検討を重ねる中で、人の健康に係る被害または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあり、かつ処理が困難な物質とされる別表第４の１号から32号の物質及び１・４－ジオキサンは、下水道法施行令第９条の４第１項に一律排水基準として定められており、下水道法第12条の11第１項に「条例で、除害施設を設け、又は必要な措置をしなければならない旨を定めることができる」とありますが、これらの物質の規制値には、当市の条例に独自の裁量を認めておらず、施行令を適用する以外に選択肢がないことがわかりました。
　　このことから、これらの検討をもとに、今回の改正では、使用者の利益を考慮して、施行令を参照する方式に改めることにいたしました。この結論に至るまで検討時間を要したことが、６月議会で上程できなかった主な理由でございます。
　　また、条例改正を検討する中で、当初は別表４に１・４－ジオキサンを追加する方法で考えていたことは今申し上げたとおりでございますが、水再生センターの放流水は水質汚濁防止法の適用を受けますので、水質汚濁防止法が認める都道府県条例、俗に環境確保条例と申しますが、これの上乗せ基準の改正結果を見きわめて、その後、当市の条例改正を行う必要がありました。このことからも、別表に新項目を追加する方式を６月議会へ上程することは不可能でございました。
　　ちなみに、９月議会でその条例改正を予定している団体は、多摩で12団体ございます。
○小町委員　次に、改正がおくれることで、違法性や市民に対する不利益等は起こらないのかどうかについて伺います。
△森澤下水道課長　下水道条例第16条の２第１項は、毒性物質含有量を除害施設等により一定数値以下にした上で排水することを条例で規定することができるというものでございますが、その条例の規定数値は、下水道法施行令の一律排水基準と同値であります。
　　また、下水道法施行令が改正された時点で、仮に下水道条例が改正されなくとも施行令に従うことになりますので、条例改正が下水道法施行令の改正におくれをとった場合であっても、違法性あるいは市民に不利益が生ずることはございません。
○小町委員　次、現行の条例第16条の２第１項中、別表４で規定される１から32の物質と、今回規制物質に加えられる１・４－ジオキサンが別表４から削除されて、同表の33から39の項目を改正後の別表４に１から７として残す理由についてお伺いいたします。
△森澤下水道課長　下水道条例第16条２中の別表第４に列記された第１号から32号の物質及び１・４－ジオキサンは、人の健康に係る被害または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあり、かつ処理が困難な物質であることから、下水道法施行令第９条の４第１項に一律排水基準が規定されており、当市下水道管理者もこれに従うべきことは、先ほど答弁申し上げたとおりでございます。
　　一方、同表第33号から第39号の項目につきましては、終末処理場において処理可能な項目であるものの、これら項目が基準を上回った場合には、下水道施設を良好な状態に維持管理することが困難になるおそれがあることから、下水道法第12条の２第３項において条例で水質の基準を定めることができるとされ、先ほど申し上げた一律排水基準とは区別されるものとして、今回の条例改正後も同表に、第１号から第７号として引き続き残すものでございます。
○小町委員　次に５点目、今回の条例改正で改められます別表４について、メリット、デメリットをどのように考えているのかお伺いします。あわせて、他市の条例ではどのように表現されているのかについてもお伺いします。
△森澤下水道課長　現行の条例のように、第16条の２中の別表４に、人の健康に係る被害または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあり、かつ処理が困難な物質を規定していますことは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、環境確保条例との整合を図る必要がありますので、下水道法施行令改正から当市下水道条例改正までの間にどうしても一定の時間差が生じてしまい、このことで使用者からは２つの基準が存在するように見えてしまう期間ができてしまいます。
　　このように、見かけ上２つの基準が存在する期間であっても、下水道法施行令に規定されている一律基準に従うべきことは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。しかしながら、このことが使用者に無用な混乱を与えることとなります。今回、条例改正を議案として上程させていただきますように、別表第４を改め、下水道法施行令第９条の４第１項を参照する形式に改めさせていただくことで、使用者の無用な混乱を防ぐことができ、このことがメリットではないかと考えております。
　　一方、デメリットでございますが、現行の条例では、第16条の２第１項の別表４に、それぞれの物質に係る基準が列記されておりますので、当市条例だけを見れば、各物質の基準を知ることができます。しかし、改正後は、下水道法施行令第９条の４第１項をあわせて見ていただく必要がございます。少々手間が発生しますことが挙げられます。しかし、この規定を基準に業務を行う立場の人は、特定事業場の水質管理者、これは有資格者でございますが、そういう方でありまして、このことが一般市民の負担をふやすものにはならないと考えております。
　　これまで、東京都及び多摩地域の30市町村においては、下水道法施行令を参照する条例を有する団体が13団体ございましたが、今回の下水道法施行令の改正を受けまして、当市と同様に施行令を参照する形式に改めた団体、もしくは今後改める予定の団体は、当市のほかに３団体ございます。
　　内訳といたしましては、東京都が６月議会で既に改正されておりまして、東大和市が９月、当市と同じ、それから日の出町が12月議会の改正を予定しているとのことでございました。これらの改正が認められれば、東京都を含む31団体中の17団体が、この施行令を参照する当市と同じ方式に改正されることになるものでございます。
○小町委員　次に、先ほどからよく出ています水質汚濁防止法、下水道施行令、東京都環境確保条例との間で、規制値に乖離はあるのかどうか、また、あるとすれば、その意味についてお伺いいたします。
△森澤下水道課長　窒素含有量と燐含有量において、法、省令、東京都の条例及びその東京都の条例に準ずる当市の下水道条例の間には、規制値の乖離が存在します。これは、水質汚濁防止法第３条第３項により都道府県に対して上乗せ基準が認められていることから、東京都は、環境確保条例で水域区分別に一部上乗せ基準を設定していることによるものでございます。これは、複数の自治体が接する水域や取水口付近など、特段の規制が必要な公共水域において規制の整合を図る仕組みでございます。
　　また、東京都が上乗せ基準を設けている対象物質は、肥料の３大要素のうちの２物質でありまして、公共水域における富栄養化を防止し、植物性プランクトンの発生から水域の汚染を防止するものであると考えております。
○小町委員　次に、これまで１・４－ジオキサンが公共水域や地下水から検出された事例はあるのかどうか、あるいは公共水域への流出事故の事例があるのか、あればその内容をお伺いします。
△森澤下水道課長　平成14年８月、東京都水道局が管理する立川市内の３カ所の水道水源井戸から、環境基準を超えることはなかったものの高濃度の１・４－ジオキサンが検出され、取水停止の措置がとられ、今日においてもその措置は継続していると聞いております。
　　また、平成22年７月16日には、やはり立川市内の東京都水道局管理の別の水道水源井戸から、基準値を超えることはないものの、平成20年度より東京都水道局が運用を開始したＴＯＫＹＯ高度品質プログラム、これは東京都版の水安全計画でございますが、これに規定された独自の管理基準、１リットルにつき0.02ミリグラムを上回る数値が観測され、取水停止の措置がとられております。
　　東京都以外では、平成18年３月から４月にかけて、京都府京丹後市弥栄町中央簡易水道において、環境基準を上回る最大で１リットルにつき0.079ミリグラム、環境基準は0.05ミリグラム／リットルでございますが、この１・４－ジオキサンが検出され、取水及び給水停止の措置がとられた事例がございます。
○小町委員　次に、今回排出規制物質に加えられる１・４－ジオキサンは、どのような事業所から排出される可能性があるのか、そして、市内にそのような事業所があるのかどうかをお伺いします。
△森澤下水道課長　化学工業において、塩素系溶剤の安定剤、抽出・反応用溶剤として、また動物性・植物性油脂の抽出、あるいはパルプ化、ワックス、ニス、ラッカー、接着剤、保湿剤、ゴム、プラスチックなどの製造の用に供する事業所がこれらに該当するわけでございますが、現在、これらに該当する可能性がある市内の事業所から聞き取りを行うなどして、情報を収集しているところでございます。聞き取り調査の後、必要に応じて水質検査項目に加えて、定期的に検査を必要に応じてしていくことになる可能性がございます。
○小町委員　ぜひよろしくお願いします。
　　最後の項目です。今回規制物質に加わった１・４－ジオキサンの用途、物理的な性状及び人の健康を害する毒性についてお伺いします。
△森澤下水道課長　先ほど用途について一部御説明申し上げましたが、１・４－ジオキサンの性状については、オイル、ワックス、顔料等に使用される無色透明の有機化合物で、性質が水に近いことから水によく溶け、水からの分離が難しい物質でございます。
　　ＷＨＯ（世界保健機関）の外部組織でありますＩＡＲＣ（国際がん研究機関）は、１・４－ジオキサンをグループ２Ｂ、人に対するがん発生の可能性ありとする、この分類にしております。
　　ちなみに、ＩＡＲＣによりますと、グループ１は、人に対して発がん性があるという項目に分類され、この中には、たばこの喫煙などが存在します。これは危険度が高いわけでございます。またグループ２Ａは、人に対して恐らく発がん性であるという項目でございます。この２Ａに属するものとしては、紫外線が存在します。そして１・４－ジオキサンでございますが、これはグループ２Ｂに属しまして、この中にはコーヒー等が分類されているということでございます。
　　また、発がん性以外では、腎臓、肝臓への障害を引き起こすおそれがあるということも指摘されております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　小町委員のほうから、私が通告した内容と非常に方向性の似た質疑が出ておりました。ですので、再質疑的な形でちょっとお尋ねすることをお許しいただきたいと思います。
　　１・４－ジオキサンの有害性については、ただいまの御答弁でよく理解できました。
　　②なんですが、下水道法施行令が改正となったことを受けて条例を改正するわけですけれども、今回、国がこの下水道法施行令を改正するきっかけとなった背景といいますか、事情について、御承知でしたらお尋ねしたいと思います。
△森澤下水道課長　先ほど小町委員にも一部御答弁申し上げましたが、一部かぶる部分もあろうかと思いますが、お許し願いたいと思います。
　　平成21年９月に「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準の見直しについて（２次答申）」が国の環境審議会から出され、人の健康の保護に関する水質環境基準項目として１・４－ジオキサンが追加され、その基準値が答申されたということが大きなきっかけでございますが、これを受けて、同11月に環境基準に追加されたと。
　　これで決定的になるわけでございますが、それを24年３月の水質汚濁防止法に基づく─環境基準というのは非常に厳しい基準でありますが、排水に関して、先ほどの希釈されるという考えが入りますので、そこが0.5ミリグラムとなった。これを水質汚濁防止法による排水の基準、あるいは下水道法施行令による排水の基準と定めた、採用したということが背景になると思います。
○伊藤委員　平成14年の立川とか、あるいはその前ですか、京丹後市とか、検出されたという事例があって、そして21年に水質汚濁に関する見直しの答申が出て、24年に法律改正ということで、すごくのんびりやっているというか、時間がかかっているような感じがするんですが、この水質基準に関して、大体法改正みたいなものというのは、かなり厳しくやっている関係もあって、こうやって時間がかかるものなのかという印象を持ったんですけれども、所管としてはどのような受けとめ方をされていますでしょうか。
△森澤下水道課長　委員おっしゃるとおりに、かなり時間を要してはいるわけでございまして、国の中央環境審議会も、平成16年２月26日、この第１次答申のころから、既にいろいろ注目している物質がございまして、そのことをずっと市町村、地方公共団体、指定する場所に定点観測というか、ずっとウオッチしている機関がありまして、それらのデータをもとに順次答申がされていったということでございます。
○伊藤委員　先ほど小町委員のお尋ねにもありましたように、市内業者の中でこういったものを扱っているところも、もしかするとあるかもしれませんので、しっかり調査していただいて、きちんとした行政指導をしてくださいますようにお願いしたいと思います。
　　次に、２番目に移ります。
　　別表４についてお聞きしたいんですが、先ほどのお話を伺っていますと、水質基準の中の「カドミウム及びその化合物」というところから「クロム及びその化合物」までのところを削除、今回されるわけですよね。これは、上位法が改正されると当然にそれが適用されるということで、先ほど質疑に出ていたような改定を急がなくても、当然に準拠していくという効果もあろうかと思うんですけれども、この部分というのは、人の健康にかかわるといったところに該当するところなんでしょうか。
　　先ほどのお話では、下水道施設に影響を及ぼすようなお話もちらっとありましたけれども、このカドミウムからクロムまでの部分を削除したところの全てというのは、人の健康を害するということで掲げられている項目であるか、そのあたり確認させていただいてよろしいでしょうか。
△森澤下水道課長　委員の御指摘のように、このカドミウムの化合物からクロム及びその化合物までの物質は、人の健康に係る被害または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあり、かつ処理が困難な物質として、当市の下水道条例は第16条の２の中の別表４に列記された第１号から第32号及びその１・４－ジオキサン、これらの排出基準、これは下水道法施行令第９条の４第１項に一律基準として定められておりますということで、条例で削除されたというお話ですが、そこに列記されていようがいまいが、この一律の基準に従うということでございまして、ここの部分は、委員がおっしゃるように、人の健康に係る被害ということもさることながら、下水道というのは終末処理場を持っておりまして、その終末処理場で処理がなかなかできないものということは、それを排出するもとのほうから規制していくという考えによるものでございます。
○伊藤委員　としますと、先ほどの小町委員の御質疑に際する御答弁をお聞きしていて、ちょっと私わかりづらかったんですが、次の「温度」から「燐含有量」までを別表として条例に残す法的根拠とその目的というのが、カドミウムからクロムまでとはちょっと違うのかなと思いますので、そのあたり、法的根拠と目的について御説明いただけますでしょうか。
△森澤下水道課長　第１号温度から第７号燐含有物の排水基準は、別表４に引き続き残すことにいたしましたが、排水基準に係る項目は終末処理場において処理が可能な排水であります。しかしながら、基準を超えた場合には、下水道施設を良好な状態で維持することが困難になるおそれがあることから、下水道管理者が条例改正後も同表に１から７号として引き続き残すものでございます。
　　これは、先ほどの人の健康に被害というよりも、下水道施設にダメージを与えるおそれがあるものを条例に規定して、ここの部分は条例に裁量がございますので、これは条例に残したほうが有利であるということで残してございます。
○伊藤委員　先ほど２つの基準という言葉が出ましたが、そうすると、温度から燐の含有量について、この部分に関しては、ある種２つの基準みたいな感じがしますけれども、ただこれは、国の基準とは別に自治体として個別に、特にこれを別表として掲げる以上、国の法律とは違うんだということを強調するような意味合いになるのか、そういう意味合いで理解してよろしいんでしょうか。
△森澤下水道課長　条例に基準の数値を、法令によらないでその数字を掲げることができるわけでございますが、小町委員の御質疑に答弁申し上げたように、当市は東京都の条例に準拠しているわけでございます。そこにおいても、既に国の法令とは違う数字になって、さらに厳しい数字になっているというのが現状でございます。
○伊藤委員　清瀬の施設であります東京都の施設を使うわけでありますので、当然のことかなと理解いたしました。
　　下水道施行令の第９条４についてでありますけれども、①は今までの御説明で理解しました。
最後に、ことしの５月に、野田市と流山市の浄水場において取水停止という事故が起きております。これは利根川支流のホルムアルデヒドの検出によって発生したものと報道されていますけれども、このホルムアルデヒドというのは、下水道施行令には掲げられてなかったと思いますけれども、こういった物質は対象にならないんでしょうか、確認させていただければと思います。
△森澤下水道課長　ホルムアルデヒドは、下水道の終末処理場における処理困難物質ではないことから、下水道法施行令における規制物質に指定されておりません。一方、飲用等の給水に対しては、その毒性から厚生労働省令の中で、１リットルにつき0.08ミリグラム以下とすることが規定されております。
　　また、その毒性については、ＩＡＲＣ、先ほどの国際がん研究機関ですが、グループ１、人に対して発がん性があると分類しておりまして、我が国においても基準値以下で給水することが法令等に義務づけられているものでございます。
○伊藤委員　そうすると、下水道法施行令とか下水道法が定めている排出してはいけないという物質のほかに、浄水場の観点から厚生労働省が監督する別の危険物質、有害性物質があるというふうに法律は整理されていると理解してよろしいんでしょうか。
△森澤下水道課長　おっしゃるとおり、下水道法は、そのもとに水質汚濁防止法がございまして、清瀬の処理場もそうですが、処理場が最終終末処理場でして、そこから先は公共水域に流れ出るわけです。というわけで、その公共水域を汚染させてはいけないということで、終末処理場でその物質が処理できるか、できないかというのが大きな問題になります。そういうわけで、下水道法の体系では、ホルムアルデヒドは処理ができる物質ということで、規制物質に挙げてないという整理でございます。
○伊藤委員　今の御答弁で確認ですけれども、終末処理場でホルムアルデヒドが処理できるということは、全体の処理に影響させないということであって、終末処理場から処理された水に関しては、ホルムアルデヒドが無害になるということですか、そういうことではないんですか、確認させていただいてよろしいでしょうか。
△森澤下水道課長　ホルムアルデヒドが無害になるということではなくて、仮にそれが混入しても、それは捕捉できて、処理できて、排出水からは排除できるということでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　私の通告していた質疑は、ほとんど今、小町委員と伊藤委員で答弁がありましたが、１点だけ再質疑的にお伺いするんですが、市内の１・４－ジオキサンを排出する施設が市内にあるのかどうかということですが、小町委員の質疑に対する答弁で、現在情報収集中であるという御答弁があったと思うんですが、聞き取りを行っている最中だという御答弁でしたか、ちょっと確認させてください。
△森澤下水道課長　そもそもこの水質検査というお話をさせていただきましたが、水質検査をする対象というのは特定事業所でございまして、そこはどういった業態であるかということはこちらのほうで把握しておりまして、これまでは１・４－ジオキサンというのは規制物質になっておりませんでしたから、当然そこには捕捉できていないわけでございます。
　　ですので、業態からして、製品を扱うもの、こういったものを扱っていますかというヒアリングをしているところでございます。それによって年４回水質検査をやっているわけですが、その検査対象の施設とするかどうかを決めていきたいと考えているところでございます。
○朝木委員　そうしますと、その聞き取りの対象事業所の範囲をどのように定めているのかということと、今、聞き取りの対象の事業所は何カ所あるんですか。
△森澤下水道課長　対象範囲ということでございますが、特定事業所といたしましては、現在32ございます。そして、現在聞き取りをしているところは１事業所でございます。
○朝木委員　そうしますと、１・４－ジオキサンを排出する可能性がある事業所が１事業所ということなんでしょうか。それとも、ほかにまだ対象となる事業所があるけれども、ヒアリングが１事業所しか終わっていないということですか。
△森澤下水道課長　扱うものから判断して、１事業所のみが対象です。
○朝木委員　いつまでに聞き取りが終わるのでしょうか。
△森澤下水道課長　10月に水質検査を予定しておりますので、その前には目星をつけるというか、対象にするかどうかの決定をしていきたいと考えております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　私も、質問通告したものは、さきの委員の質疑、答弁でわかりましたので割愛させていただきます。
　　大きな１番の改正の趣旨、大きな２番の政令の主な内容についてはわかりました。
　　３番目の条例の改正のところで、今の朝木委員の質疑と重複するんですけれども、聞き取り調査をされているところが、私の質疑通告は、改正されることによって影響を受ける市内にある工場・施設は何カ所、どのような業種かということだったんですけれども、それが今、10月までに水質検査をして１カ所、１事業所だけということでしたよね。そこが水質検査をして特定事業所になった場合、その後、その事業所に対してはどのような形で対応していくのかをまず教えてください。
△森澤下水道課長　水質検査は、先ほど申し上げましたが、年４回、定期的にやるものでございまして、結果報告書が上がってきますので、そこの数値が基準値をオーバーしているか、していないか、そこで判断します。もし仮にこの基準値をオーバーした排水を流しているようでしたら、そこに直接、文書でもって是正のお願いをするということをしております。そこには事業所からの回答をつけてもらうことにしております。
○奥谷委員　先ほど１・４－ジオキサンというのが、グループＢで、がんになる可能性があるという物質で追加されたという御説明があったと思うんです。これから年４回検査して、万が一その数値がオーバーしている場合は、是正のお願いを事業所にして、事業所から回答をいいただくということですけれども、オーバーしていますから、それを下げてくださいとお願いをすると思うんですが、これには何かそういう罰則規定とかがあるのですか。
◎山口委員長　休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時57分再開
◎山口委員長　再開します。
△森澤下水道課長　下水道条例の第17条に改善命令というのがございます。これは、「市長は、使用者が第16条又は前条第１項の規定に違反して下水を公共下水道に排除しているときは、法第38条第１項の規定に基づき、その者に対し、期間を定めて当該下水の水質の改善を命じ、又は当該下水の排除の一時停止を命ずることができる」というものでございます。
○奥谷委員　その改善命令とか停止命令がありますが、従わなかった場合はどうなるんですか。
△森澤下水道課長　下水道管理者の改善命令に従わなかった場合ということでございますが、公共下水道管理者または流域下水道管理者の命令に違反した者は、１年以下の懲役または100万円以下の罰金に処せられるという下水道法の規定がございます。
○奥谷委員　罰則規定があるということですね。過去に改善命令とか停止命令に従わずに罰則を受けたような業者は、東村山市内にありますか。
△森澤下水道課長　ございません。
○奥谷委員　今回これが追加されて、これから水質検査をしてみて、オーバーしているかどうかがわかってくるというお話だと思うんです。これが追加されたということは、答申を受けて１・４－ジオキサンが、グループ２Ｂでがんになる可能性があるよということで入ってきたということなんですけれども、もしオーバーしているとしたら、今までずっとこの間、言い方は悪いけれども、じゃじゃ漏れというんですか、ずっと流していたということですよね。
　　今までは、これは規制の対象ではなかったからよかったわけです。規制の対象になったというのは、がんになる可能性があるから入ってきたわけです。それが、がんになる可能性があるから入ってきたんだけれども、規制されるまでもうずっと出しているわけですね、今オーバーしているとしたら、今までもずっと。
　　そうすると、健康被害という点でちょっと気になる点があるんですけれども、それを流していた業者、１業者が万が一ですよ、オーバーしなければ全然問題ないんですが、検査してオーバーしていた場合に、近隣住民とかの健康被害とか、そういった点についてはどのようにお考えなんでしょうか。
△森澤下水道課長　公共下水道に排水された汚水は、流域下水道を経て終末処理場に到達します。その後、処理した水が河川等の公共水域へ放流されるわけでございますが、もとのところ、事業所から出た排水が0.5ミリグラム／リットル、この水に対して、ほかから水が集まってきます。終末処理場にありますと、いろいろな排水が来るわけでありますが、さらに希釈されて、かなり薄められるということが一つございます。１・４－ジオキサンの毒性について、先ほど２Ｂということでございますが、これは、ふだん私も摂取しているわけですが、コーヒー程度の発がん性と、非常に弱いと評価されているものでございまして、この点に対する心配はないと考えております。
○奥谷委員　コーヒーを下水に流すのと１・４－ジオキサンを流すのと同じという、余り心配がないという発言だったんですけれども、私もコーヒーは毎日飲んでいますが、１・４－ジオキサンを飲んでいるのかみたいな、今いろいろな委員から言われましたけれども、多分そういうあれではなくて、発がん性があるからわざわざ答申を受けて入れたわけですよね。コーヒーも入れなきゃいけないというのがありますが、今、終末処理場では確かに薄められるかもしれませんけれども、事業所から排出される際にそれだけの値を持っているとだめですよということですよね。
　　私が心配するのは、よく水に溶ける物質で、オイルとかワックスに含まれているものだよという御説明がありましたから、そうすると、事業所でお仕事をされている人、特に従業員とか、何十年もそこで働いている方なんかは、それをずっと扱っているわけです。
　　そうすると、労働災害になるかどうかは別として、今までは認定がなかったから、使っていても何も調べていませんということですよね。それが、流れて終末処理場まで行けば薄められて、コーヒーが薄められたみたいなものだ、心配することないということなんですけれども、排出のところでオーバーしているということは、それを扱っている従業員の方とか近隣の人ですよね。
　　蒸発してとかというので、やはり近隣の人に何らかの被害があるんじゃないかということを私は心配して今お聞きしたんですけれども、その辺の健康被害の想定というか、どういったふうにそこを見ていくのかというのはお考えなんでしょうか。
△森澤下水道課長　１・４－ジオキサンがどういった形で人の口から入るということは、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、別の基準でさらに厳しく規制されているところでございます。私が先ほど申したコーヒー程度というのは、評価の例えでありまして、毒性が低いよということでございます。
　　今、委員おっしゃいますように、その辺をどう考えるのかということに対しましては、水質検査をしていくということでありまして、もし検出されるようなことがありましたら、その程度によりまして検討してまいりたいと考えております。
○奥谷委員　これは１・４－ジオキサンが入ったということでの話なんですけれども、今までも下水道条例の中にいろいろな物質が書いてあるじゃないですか。市内の業者で、例えばそれの数値が超えていたような業者はないですか。今までの調査で、ほかの物質で。
△三上都市環境部長　委員おっしゃられたようなＢＯＤ、生物化学的酸素要求量ですとか、サスペンデッドソリッド、浮遊物質については、やはり食品関係の工場からは規定値を超えている場合がございまして、そのたびに改善命令等を出させていただいております。
それから、確かに委員おっしゃっている御心配は十分あると思うのでありますが、私どもとしては、初めてこれから規制させていただきますので、１・４－ジオキサンにつきましても、今おっしゃられたようなことが心配ないのかどうかというところを、流域下水道本部と我々の上部団体とも、情報をいただきながら注視したいとは考えております。
○奥谷委員　部長答弁をいただきましたので要望にしておきますけれども、排出基準をもしオーバーしている場合に、人体に影響等がある可能性がある物質でございますので、そこの従業員とか近隣の方たちの健康調査等を、他の市とか上部団体と調整しながら、どうやっていくのかというのをこれからちゃんと検討していただきたいと思います。要望しておきます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第30号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第30号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕議案第32号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止
　〔議題３〕議案第33号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止
　〔議題４〕議案第34号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定
　〔議題５〕議案第35号　東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第32号、議案第33号、議案第34号、議案第35号を一括議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程させていただきました議案第32号、第33号、第34号、第35号について、一括で補足の説明をさせていただきます。
　　この４つの議案は、多摩湖町１丁目地内の既存道路と新設された道路をあわせて認定するもので、市道の廃止及び認定を行うものでございます。
　　最初に、議案第32号ですが、市道第45号線１で多摩湖町１丁目地内の東村山市道路線の廃止でありますが、道路の起点が多摩湖町１丁目31番18、終点が多摩湖町１丁目27番26で、幅員が1.82メートルから5.16メートル、道路の延長は97メートルでございます。新設道路を認定するに当たり廃止するもので、一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第３項の規定に基づき廃止をお願いするものでございます。
　　次に、議案第33号ですが、市道第47号線１で多摩湖町１丁目地内の東村山市道路線の廃止でございますが、道路の起点が多摩湖町１丁目23番１、終点が多摩湖町１丁目28番37で、幅員が1.82メートルの道路で、延長が187メートルでございます。新設道路を認定するに当たり廃止するもので、一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第３項の規定に基づき廃止をお願いするものでございます。
　　次に、議案第34号ですが、市道第45号線１で多摩湖町１丁目地内の東村山市道路線の認定でありますが、道路の起点が多摩湖町１丁目31番18、終点が多摩湖町１丁目27番26で、幅員が1.82メートルから5.16メートル、延長が76.55メートルであります。議案第33号で廃止した既存道路と新設された道路をあわせて認定するもので、道路法第８条第２項に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。
　　次に、議案第35号ですが、市道第47号線１で多摩湖町１丁目地内の東村山市道路線の認定でございます。道路の起点が多摩湖町１丁目23番１、終点が多摩湖町１丁目28番８で、幅員が1.82メートルから５メートルの道路で、延長が248メートルであります。議案第32号、議案第33号で廃止した既存道路と新設された道路をあわせて認定させていただくもので、道路法第８条第２項に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。
質疑ございませんか。
○蜂屋委員　議案第32号、東村山市道路線（多摩湖町１丁目地内）の廃止につきまして、自民党を代表し質疑させていただきます。
　　１番目です。起点部31－18と住宅用道路とありますけれども、これは何かお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　起点部の周辺で、市道３号線10、３号線11及び住宅用地を含め、都営住宅用地新設及びつけかえの道路であります。しかし、その道路は一般に供用されておりますが、公図上分筆されていなく、東京都用地を含め道路ができております。これらの道路について調査の結果、東京都から東村山市に移管される予定の道路でありますが、東京都の事務のおくれにより道路用地の財産整理が行われておらず、東京都に対しまして財産整理の進捗を申し入れている状況です。
○蜂屋委員　続きまして、27－30と28－37の南側部分はともに水路なのかどうかという確認。それと、水路であれば、その水路幅を教えてください。
△島崎道路管理課長　いずれも水路であります。幅員は0.91メートルでございます。
○蜂屋委員　続きまして、廃止する幅員が1.82メートルから5.16メートルと、幅が一定でない理由を教えてください。
△島崎道路管理課長　該当する45号線１の周辺は、一括して開発が行われていないこと、市道の多くが別々に開発されたことにより、市道への寄附という形にばらつきが発生した経緯がございます。それによって幅員がばらばらになっております。
○蜂屋委員　最後に、終点部である27－30の南側部分の水路、道路の形態がないと思うんですけれども、この理由を教えてください。
△島崎道路管理課長　委員の言っているとおり、わからない状況でございますが、指摘を受けた部分の南側部分においては水路と道路が存置されており、公共物である道路は水路と畑の傾斜部にあり、水路については、Ｕ字溝ふたがけで設置されております。
○蜂屋委員　続きまして、議案第33号について質問させていただきます。
　　起点部23－１から24－２の間は車道と歩道がありますが、どうして廃止の幅員が1.82メートルなのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　起点部分から24番地２の間は多摩湖町１丁目都営住宅であり、都営住宅の一部を道路用地として使用しております。市道の幅員を含め５メートルの車道と1.5メートルの歩道ができており、一般に供用されております。この道路敷については、東京都の事務のおくれにより、公図上の整理、財産整理ともにおくれており、先ほどの案件と同じように財産整理のおくれがあります。ともに進捗を依頼しております。
○蜂屋委員　廃止する道路は一部拡幅整備を行ったようですが、整備前の状況をわかる範囲で教えてください。
△島崎道路管理課長　拡幅前の状況は、畑への通路として使用されておりました。25番地７までの現道部分は舗装、残りは未舗装の状況でした。
○蜂屋委員　３番目は割愛させていただきます。
　　続きまして、議案第34号について質疑させていただきます。
　　起点部は多摩湖町都営住宅の東側ですが、６月議会で都営住宅内の公共用地について協議をすると伺っていますが、その後の進捗状況と、この部分も対象用地になるのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　都営住宅内の公共用地の整理については、東京都西部住宅事務所が行っておりますので、市内の都営住宅内の財産整理について進めていただくよう要望しております。
　　整理は、都営住宅内の測量、分筆、財産管理及び公共用地の相互譲与までの時間がかかる内容でありますが、８月に東京都の西部住宅事務所に確認した結果、今年度は本町都営南側部分について測量に着手するということであります。市内の都営住宅の財産整理の未完了が多々あり、継続して要望していきたいと考えており、御指摘の部分につきましても、実態管理、舗装の穴埋め等を市で行っていて、市民の安全を確保しておりますので、こちらも続けて財産整理の要望をしていきたいと考えております。
○蜂屋委員　進捗状況としてはおくれぎみなんでしょうか。
△島崎道路管理課長　東京都としましては、人手が足りないために、まずは本町都営のほうの南側の部分から今年度はやっていきたいという形になるようです。この部分については、それが整理し次第、順番的に行っていく、何番目になるかはちょっとわからないんですけれども、進めていくという形になります。
△三上都市環境部長　この部分につきましては、要望しておりますけれども、なかなか順番が回ってこないということで、おっしゃるように、我々が考えているよりはおくれていると認識しております。
○蜂屋委員　少しでもおくれを取り戻せるように、御配慮よろしくお願いいたします。
　　続きまして、起点部と住宅用道路の整理をどのように行うのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　市道45号線１の起点部の財産整理でありますが、都営住宅の建てかえにおける協定書に基づき、公共施設の取り扱いが定められております。当該都営住宅の協定書について調査の結果、基点部及び住宅用地について市に移管される予定になっております。都より道路図面が提出された時点で、道路の区域変更及び認定などの整理を進めていきたいと考えております。
○蜂屋委員　最後に、終点部から西側に公図上、水路となっているんですけれども、ここは水路ではなくて、実態は畑になっていると思うんですが、水路はどういう扱いになっているのか教えてください。
△島崎道路管理課長　御指摘の部分は、公図上、水路、道路が存置されており、水路につきましてはＵ字溝ふたがけで設置され、外見は非常にわかりづらい状況ですが、水路としての機能を有しております。
○蜂屋委員　水路としての機能を有していて、今後それは水路として使うというか、そのまま、手つかずのままでふたをしたままなのかどうか教えてください。
△島崎道路管理課長　この部分につきましては、上流部分の住宅に挟まれている部分はＵ字溝で設置されて、かなりの水が流れておりますので、とめるわけにはいかないと考えております。ですから、そのまま存置して行うという形になります。畑の部分が開発等がかかった場合には、また整備を、多少はきれいにするようにはなると思いますけれども、今現在の状況ですと、そのままの状態で置くような形になります。
○蜂屋委員　今、１メートル50ぐらいかな、土が高い状況で、かなりの長さで盛っていると思うんです。一応固めている状況だとは思うんですけれども、豪雨というか、雨等が降った際にそれが流れないか。あのままの状況、現状のままなんでしょうか、あの土を盛っているのは。
△島崎道路管理課長　現在、土が流れないように低木が植わっております。水路を整備する形になりますと、かなりの予算がかかってしまいますし、今現在はその状況で水路にふたがかかっておりますので、水の流れる部分については泥が入らない形になっております。それで対応するという形になります。
○蜂屋委員　水路に泥が入るのはもちろん困るんですが、道路が相当な量なんです、土の量が。道路が汚れたり、例えば車がスリップとか、そういうのも考えられなくもない。スピードを出せるような道ではないので、事故等は余り考えられないと思うんですが、道路の土が流れないのかどうか、その辺の対応はできるのか確認させてください。
△島崎道路管理課長　新設道路につきましては、地権者に土どめをしてもらうという形で、今、板あるいは個人がいろいろなものを設置している状況ですので、土は流れ込まないと考えております。
○蜂屋委員　地権者が作業というか、いじれるものなんでしょうか。今おっしゃられたのは地権者が作業をするということですよね。
△三上都市環境部長　委員がおっしゃっているのは、新しくつくられた部分のところが、片一方は盛り土みたいな形になっていて、高くて、泥水が流れてきたときに詰まらないかということですね。
　　今おっしゃられたようなところにつきましては、周りの地権者の方に、片一方は横矢板といいますか、板で泥が流れ込まないようにとめてくださいというお願いをしてありまして、もう片一方につきましても、もしそうなったときにはまた対応していただきたいと、寄附をいただくときにはお願いしております。
　　ちょっと高くなっているかと思いますが、我々としては、あれでも、今、委員がおっしゃられたようなことを心配して、道路から際１メートルぐらいまでは余り盛り上げないでくれという指導はさせていただいた経過がございます。
○蜂屋委員　私も家がすぐ近くなので、雨が降ったら確認して、何かあるようでしたら御報告させていただきます。掃除はしません。
　　続きまして、議案第35号につきまして質疑させていただきます。
　　道路の拡幅、新設、設定までの経緯をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　畑の中に市道があり、地権者が土地の有効活用の話し合いを行ったと聞き及んでおります。その中に市道45号線と47号線両方に接する地権者がおり、拡幅だけでなく２本の道路を接続させたほうが、土地の有効活用、利便性がよくなるという面から、土地関係者の間で話し合いが行われ、協議が調い、拡幅と新設が行われました。
　　道路の拡幅、新設については、市と地権者が協議を行い施工することになりますが、市としても、拡幅整備をするのみの施工より、一部新設し、２路線が一定の幅で整備されることは、当該区域に必要な道路と考えられ、協議が調い、地権者の費用負担により整備が完了し、今回の道路案件の提出となりました。
○蜂屋委員　続きまして、拡幅、新設した道路の位置づけと、開発による道路との違いをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　道路の構造の面から見れば、新設、拡幅した道路の埋設物を含め、開発行為による道路整備の方法と違いはありませんが、違いにつきまして何点か申し上げます。
　　まず１点目は、開発による道路は一般的に、開発区域内だけの道路を考え新設するのに対し、今回のように既存道路沿いの地権者が一体で道路計画を立てた場合、行きどまり、幅の違い等が発生せず、個々の開発で整備された道路より良好な道路ができることになります。
　　２点目は、今回の道路拡幅、新設した地域は、生産緑地の指定を受けておりますが、市が必要な道路、公共施設であれば、道路用地部分について生産緑地を解除することになります。
　　開発を行う場合には、開発面積が3,000平方メートルを超えると、公園・緑地等で６メートル以上の用地提供が発生しますが、今回の場合、こうした用地提供は発生しません。地権者において開発の必要が出た場合に、個々の地権者として改めて開発による協議が行われることになります。
　　以上による違いがあります。
○蜂屋委員　３番は割愛させていただきます。
　　次に、既存市道の拡幅延長と新設延長はどれくらいなのか教えてください。
△島崎道路管理課長　市道45号線１は、廃止延長が97メートル、再認定延長が76.55メートルになります。差し引き20.45メートルは市道47号線１で再認定されることになります。市道47号線１は、拡幅延長122.68メートル、幅員1.82メートルが５メートルに変更されています。新設延長は36.15メートル、新設で５メートルになります。再認定は89.17メートル、幅員は1.82メートル、合計で248メートルになります。
○蜂屋委員　続きまして、起点部から24－２の間は都営住宅が接していますが、用地の地権者と、こちらの整理の方法を教えてください。
△島崎道路管理課長　都営住宅に接する部分は、車道５メートル、歩道幅員1.5メートルの道路が供用されております。車道５メートルの中に1.82メートルの市道が取り込まれて道路が設置されており、車道部分3.12メートルと歩道部分1.5メートルの用地は東京都の用地であります。御指摘の部分につきましては、実態管理、舗装、穴埋め等は市が行っており、市民の安全性を確保しておりまして、東京都に財産整理を要望していきたいと考えております。
○蜂屋委員　最後に、拡幅、新設した道路の構造を教えてください。
△島崎道路管理課長　道路舗装は40型で、道路内に雨水管、汚水管が埋設されております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　前の委員の御質疑に対する答弁もありましたけれども、道路法上の規定でこれは認定するわけであります。先ほど地権者との土地有効活用の協議が調ったというお話がありましたけれども、改めて、本件の市道廃止、再認定となった事情、背景について、もう少し詳しい具体的な御説明をいただければと思います。
△島崎道路管理課長　今回は、既存道路の拡幅と既存道路をつなぐ新設道路ができたことにより、既存道路を一度廃止し、拡幅部分と新設部分及び既存道路を一度に認定することになります。既存道路内で区域変更を行い、新設道路だけを道路認定議案として提出し、市道として認定していく方法もありますが、管理上、１路線に整理番号である路線番号が幾つもあることよりも、１つのほうが管理上よいと判断し、廃止、認定の方法をとらせていただきました。
○伊藤委員　お聞きしたいのは、特にこの道路の築造もそうですし、こういった形にするということに関して、行政のほうでプランをつくって地元地権者に持ち込んだものではなくて、あくまで地元要望や地権者の土地有効活用の観点から、プランのほうがむしろ地元から出てきたお話なのか、その辺について確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　あくまでも地元地権者からという形になります。多分、農地に入るのに1.82メートルで農耕具等が入れないとかそういうのがあって、将来的にも抜けたほうがいいのではないかという地権者の考えのもとでこの事業が起きたのだと思います。
○伊藤委員　ということは、今、農地にかかわる土地であるようなお話でしたけれども、もともとの廃止する前の市道に関しては、全部ではないですけれども、特に都営住宅の東側の通りなどは非常に狭かったりしていますが、これはいわゆる赤道であったということでよろしいんでしょうか。
△島崎道路管理課長　昔の赤道であります。
○伊藤委員　赤道と、恐らく都営住宅の敷地、東京都が管理している土地を道路として地元の人が使っていた。それが途中で切れているみたいな状態だったんだと思いますけれども、この市道45号線１と47号線１が一本化される効果はどのように見ていらっしゃいますでしょうか。
△島崎道路管理課長　効果といたしましては、この南北の道路がつながることにより周辺住民の方の利便性の向上が図られると考えております。
○伊藤委員　この地域には第四中学校があったりしますけれども、子供たちの通学の面でも、私は、南北を貫く道が余りないものですから、そういった意味ではこの道路ができてよかったなという感じがするんですけれども、通学路として期待できる場所になりますでしょうか。
△島崎道路管理課長　今現在、この認定の東側の道路、四中の隣の道路はかなりの交通量がありますので、今回新しくできた道路を通ってもらうと安全性が確保できますので、かなりの期待ができると思います。
○伊藤委員　交通安全面でも効果があるということですね。
　　次に、議案第34号の地図の３ページのところを見て質疑したいんですが、この市道45号線１の南西部のほうに向かっている通りが行きどまりになっているわけなんです。反対側は新たに築造された道路につながっていくわけですけれども、この行きどまりになっている部分は、もともと市道に認定しているものですから、市道を廃止して廃止しっ放しというわけにはいかないんでしょうけれども、将来的にこのまま西方面に道路が拡幅されたり、延伸していくという可能性はあるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　御指摘の部分につきましては、公共物の道路、水路の形態が把握しづらい状況にありますが、これらの公共物を廃止することは、公共物の接する土地の所有者から同意を得ることが前提であります。しかし、この同意を得ることが非常に難しく、廃止することができない状況にあります。
　　また、行きどまり道路の部分については、現在、市で拡幅、延伸の予定はございません。今後、隣接する土地の地権者の土地利用計画が発生した場合、この道路が有効活用されるものと考えております。そうした地権者の動向も今後注視していきたいと考えております。
○伊藤委員　権利関係、それから今までの経緯からして、そうせざるを得ないなということについては理解いたしました。
　　次に、４番の質疑をさせていただきますが、先ほど蜂屋委員の質疑に対しての御答弁の中に一部出てまいりましたけれども、この新たに築造される道路の周辺は生産緑地指定されていると理解しておりますが、生産緑地に指定された区域に存する場所で道路をつくるというときに、関係規則の上でどのような整理が必要になってくるのか、確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　生産緑地につきましては、生産緑地法８条１項により建築物等の規制がかかっております。公共物を設置する場合には、法第８条第４項により事業者が市長にその旨を通知することになっておりまして、この通知と同時に、公共物の生産緑地の制限は解除となります。市道47号線１につきましては、道路区域線の認定後に道路管理者より手続をし、通知を行う予定であります。
○伊藤委員　ということは、地権者、すなわち納税者は、今まで減免を受けていた税金などについて遡及して付加されることはないということでよろしいですか。
△島崎道路管理課長　市の固定資産税については、遡及することはございません。
○伊藤委員　最後にお尋ねしたいのですが、これも蜂屋委員も触れていらっしゃいましたが、先ほど申し上げました都営アパートの東側の非常に狭いところです。こういったところはたくさん市内の市道にもあるんですけれども、参考のためにお聞きしたいと思いますが、道路の毀損であるとか、道路上の事故であるとか、そういったことに関して道路管理者としては、この部分だけを管理するというのがなかなか難しい感じがするんですけれども、実態はどのようになっているのか御説明いただけますでしょうか。
△島崎道路管理課長　道路認定してあるところについては、認定が1.8メートルであっても、４メートルの道路区域の範囲内であれば対応しているという状況です。
○伊藤委員　そうすると、道路認定していない部分についても、その延長上に関してはあわせて管理していると理解していいんですか。
△島崎道路管理課長　区域変更等は、東京都の協定、すべて財産整理ができないと行えませんが、管理、舗装の穴埋め等はすべて行っている。その先にある協定書をもとに、もらえるという観念のもとでやっているのが現実です。
○伊藤委員　では、確認させていただいて、ここの話じゃなくて申しわけありませんけれども、東京都の持っている土地、あるいは国有地なんかもそうかもしれませんけれども、そういったものについては、協定によってそれを市が管理しますということで、実質的に市道と同じ扱いになるという説明だと思います。
　　であれば、例えば私有地みたいなところも中にはあるんですよね。立派な通りで、見た感じ、市が管理している市道ですよと、一般の住民はそう思っているところが、実はその一部分が個人の所有であったりする場合、その部分に関しても同様のことが言えるんでしょうか。これは都営住宅だからそういう扱いになるのか、そのあたりの確認だけさせていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　私がことし４月から異動してきた案件の中で、青葉町の老人ホームのところに新しくできた保育園があります。そこの部分について、実質的に下がっている部分について、相手と管理協定を結んで管理しているというのはございます。ですから、管理上、市と両方が合致すれば、そういう形になるところはございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第32号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時45分再開
◎山口委員長　再開します。
　　休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時46分再開
◎山口委員長　再開します。
　　次に、議案第33号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第33号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第34号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第34号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第35号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第35号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時49分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕議案第36号　東村山市道路線（富士見町３丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第36号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第36号につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本案は、開発行為により設置された市道第77号線11を認定するものでございます。道路起点は富士見町３丁目18番３、終点は富士見町３丁目17番13で、幅員が５メートル、延長が174.46メートルでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時50分休憩

午後１時１分再開
◎山口委員長　再開します。
　　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○小町委員　議案第36号、道路線（富士見町３丁目地内）の認定に関しまして、質疑させてもらいます。
　　まず最初に、当該道路を認定する経緯についてお伺いします。
△島崎道路管理課長　市道77号線１に接する北側起点部、起点場所が３丁目18番地３、終点部が３丁目18番地52につきましては、平成14年１月９日に開発許可をもらっております。私道等道路敷地受入れに関する規則第３条４項により、工事完了後、５月14日に道路用地として寄附を受け、その後は認定外道路として市が管理を行ってまいりました。
　　市道111号線１に接する南側終点部、起点が３丁目17番地31から終点が３丁目17番地33につきましても、平成19年３月19日に開発許可を受け、工事完了後、同年６月27日に道路用地として寄附を受け、その後は認定外道路として市が管理を行ってまいりました。
　　また、中央部、起点が３丁目17番地46から３丁目17番地56につきましても、平成24年１月24日に開発許可を受けまして、工事完了後、同年６月21日に道路用地として寄附を受けております。
　　ことし１月の開発許可により、市道77号線１から市道111号線１に継続的に接続されたことにより、幅員５メートル、延長174.46メートル、市道第77号線11として道路認定をお願いするものであります。
○小町委員　今の経緯の中にも入っておりますけれども、改めてお伺いしますが、２番目です。
　　起点、富士見町３―18―33から３―18―51、同じく52の間の道路は、築造から数年経過していると思われるんですけれども、今回認定するまではどのような位置づけであったのか、改めてお伺いします。
△島崎道路管理課長　先ほどもお答えしたとおり、市道認定までの間は、認定外道路として市が管理を行ってまいりました。
○小町委員　３番目にいきます。３―17―３と、同じく32から終点３―17―13までの道路も、これも確認ですが、数年経過していますが、認定するまではやはり認定外道路ということでよろしいんでしょうか。
△島崎道路管理課長　委員がおっしゃるとおりでございます。
○小町委員　４番目にいきます。３―18―46と52の間の道路は、今回の中から認定外のままですけれども、その理由についてお伺いします。
△島崎道路管理課長　東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条２項において、新たに認定する市道路線は、「付近の市道路線と系統的に連なり、一般交通の用に供されるものであること」とあり、市道から市道への系統的に接続する要件があります。当該道路につきましては、将来、市道に連続可能な道路であることから、現時点では認定外道路として位置づけられております。
○小町委員　５番です。３―17―48と49、同じく50と51の間の道路の理由についても、同様にお伺いします。
△島崎道路管理課長　先ほどお答えした内容と同じになります。将来的に通り抜けが可能とするために、認定外道路として位置づけております。
○小町委員　６番目です。３―17―49と同じく50の間、東側の敷地には、境界プレートというんでしょうか、境界マークが４つあるんですけれども、その理由についてお伺いします。
△島崎道路管理課長　４つの境界マークに囲まれた敷地は、富士見町３丁目17番地44という地番になります。道路予定地として、平成24年６月21日の開発行為により寄附を受けております。
　　この道路予定地は、当該地番に接続する東側部分に宅地開発を行うような行為があったときに、不適切な開発を防止するためのものであり、また、道路予定地を個人や業者が所有すると、将来的に同意が得られない場合があり、市道から市道に結ぶネットワークができなくなることがないように道路予定地を設けております。
○小町委員　確認ですが、この東側の、今は恐らく生産緑地だと思うんですけれども、そこの将来的な開発も兼ねてこういうふうにしてあるのでしょうか。
△島崎道路管理課長　東側の農地につきましては、無道路地という形になっておりまして、この道路を将来的活用と伺っております。
○小町委員　この認定道路の北側部分、18番46先にも同じように行きどまり道路があるんですが、これに関しても将来、道路計画があるのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　将来につきましては、地権者の意向等が重要になりますので、現在のところでは道路計画はございません。今後も認定外道路として、市が管理して行ってまいります。
○小町委員　今のところなんですが、認定外道路とその東側のところの段差が、ちゃんとメジャーではかったわけではないんですが、恐らく１メーターぐらいあったと思うんです。それで、何かすっと行けちゃうような感じに見受けられて、車どめも何も当然ないですし、よく今まで事故がないなと思うんですが、安全対策上これは大丈夫なのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　現在のところ、当該道路については事故の報告を受けておりません。これは今まで行きどまり道路で、利用者が地域住民に限定されたためだと思います。今回、通り抜けが可能になったことにより、車どめ等の対策を行っていきたいと考えております。
○小町委員　ぜひ、今回の宅地開発の関係で、お住まいの方もぽちぽちいるみたいですので、事故が起きる前に、何かあったら大変な事故になっちゃうと思いますので、対応していただくようにお願いしておきます。
　　７番目にいきます。この３―17―67は富士見町３丁目第４仲よし広場となっておりますけれども、この広場と西側の道路の関係についてお伺いします。どうなっているんでしょうか。
△島崎道路管理課長　西側道路につきましては、中心部は認定が1.82メートルで、77号線８という道路になります。南側部分には、道路位置指定が昭和48年５月10日に指定されております。北側部分には、建築基準法第43条のただし書き道路が認定され、道路形態をなしております。
　　今回の開発に伴い、公園用地として190.26平方メートルの寄附をいただき、富士見町３丁目第４仲よし広場として提供させていただいております。さらに、この仲よし広場の東西を市道77号線１が接続されて開放されたことにより、市民の利便性、緊急通路としての機能を有し、提供させていただく形となっております。
○小町委員　この公園の西側にも住居が、多分６件、７件あったかと思うのですが、今までは行きどまりの道路であって、今回こういう開発行為に関する公園ができたことで通り抜けができる。あそこはたしか車どめがあったと思います、見に行きましたら。ただ、通り抜けされることで、今までお住まいの方は、何か問題はないんでしょうか。法律上、歩行者や自転車の方は多分通行可能になると思うんですけれども、その辺は支障がないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　新設された道路のほうに公園がありまして、公園から行っている西側の部分につきましては市道77号線８があります。これが1.82で接続されていますので、自転車、歩行者等の通行には問題がないと考えております。
○小町委員　次にいきます。この富士見町３丁目第４仲よし広場ですが、今後の管理方法についてお伺いします。
△森田みどりと環境課長　仲よし広場を含めて、150を超える公園をみどりと環境課が管理しております。基本的にはこの公園と同様に、初夏に近い春と秋に草刈りを予定しております。まれに苦情とかそういうのが発生した場合については、その場対応で早急に対応するということと、遊びに来たお子さんとか、保護者の方だとか、いろいろな方に気持ちよく使っていただくように心がけていくつもりでございます。
○小町委員　この議案が出てから、当然見に行ったんですが、たしか８月末だったと思うんですが、かなり草も繁茂していて、この先どうするのかなと思って今回質疑したんですが、今、課長のおっしゃることだと、春、秋１回ずつということでしょうかね、基本的には。
△森田みどりと環境課長　はい、年２回の予定でございます。
○小町委員　確認なんですが、開発行為によって提供された公園だと思うんですけれども、基本的に公園をつくるというのは、開発の平米数とかで決まっているんでしょうか。それを１件、確認させてください。
△森田みどりと環境課長　3,000平方メートル以上で開発がかかった場合、公園ができるということになります。
○小町委員　例えば、今回のこの案件もそうですし、東側のところも将来的に、まだ生産緑地ですが、宅地になる可能性もゼロではないと思うんですけれども、こうやって提供公園がふえてきて、管理も春秋１回ずつということになると、今150カ所とお話がありましたが、なかなか、年間で２回となると手もつけられないと思うんです。例えば今回の22件ですか、だと思うのですが、この開発をする業者さんだったりに指導して、その中でコミュニティーをつくる中で、そこの管理を多少依頼するとか、そういうことは将来的にできないものなんでしょうか。
△森田みどりと環境課長　開発指導の絡みがあるかと思いますけれども、担当課として考えるところには、御存じのように、今、市民協働ということで、公園をボランティアの方にもいろいろやっていただいている。マンションの方たちもそういうところに携わってやられる方もおりますので、ここの区画で、例えば自治会ができただとか、そういうことであれば、草刈りをやったから草をとりに来てくださいということで、ボランティア袋をお渡ししまして、回収にもお伺いしますので、そういうところで何かこちらがアプローチできるところがあればいいかなとは、ちょっと考えるところです。
○小町委員　震災があったりいろいろなことがあって、地域コミュニティーとかきずなという言葉も最近よく耳にするわけで、できればそういうことも含めながら、お住まいの皆さんに協働でやっていただくような何か工夫ができればということをひとつ提案させていただきます。
　　次の質疑に移ります。終点と接続する市道111号線１は一方通行です。見に行ったときに、３―17―33の前あたりに左折禁止の看板があるのみだったと思います。今回、通り抜けができるようになったわけで、今後、標識等の設置はどうするのかについてお伺いします。
△島崎道路管理課長　同箇所につきましては、市道77号線11の開通により通り抜けが可能になったことから、一方通行の逆走が多発しているという声をいただきました。至急、東村山警察署へ標識の設置を依頼し、標識が設置されるまでの対策として、左折禁止の看板を設置いたしました。
　　なお、標識につきましては、東村山警察署に確認したところ、６月７日に警視庁本部に上申を申し入れたとの回答を得ております。今後、公安委員会で決定され次第、標識が設置されるものと聞いております。
○小町委員　ぜひ事故が起きる前に、早急に対応していただきたいと思います。
　　次の質疑にいきます。当該道路には、見たところ数本、市が管理する防犯街路灯が既に設置されておりましたけれども、私、予算特別委員会のときにもお話ししましたが、ＬＥＤ灯になっているのかどうかについてお伺いします。
△島崎道路管理課長　当該道路の防犯街路灯は、ＬＥＤ灯にはなっておりません。各部の開発許可が平成24年４月１日以前の対応になっており、宅地開発及び建設物の建築に関する指導要綱規則の変更による防犯灯の街路灯のＬＥＤ化の指導は平成24年４月１日からの対応となりますので、今回の道路については蛍光灯20ワットで対応しております。
○小町委員　最後の質疑ですが、当該道路の雨水排水はどのように処理されるのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　雨水については、それぞれ開発行為の際、処理方法について協議しております。具体的な対処方法といたしましては、市道77号線１に接する北部分については、ＵＬにて市道77号線１に排水される処理となっております。
　　次に、南側終点部と中央部については、平成18年度より国の水害軽減を図る総合治水対策として、排水管や河川への雨水流出だけでなく、雨水の貯留や浸透方式の併用を提言したことを受け、浸透施設での処理を基本としたことから、中央部には４基、終点部には２基の浸透井戸を設置しております。処理の対応といたしましては、当該道路の敷地に降った雨の時間60ミリにて対応させております。
○小町委員　これは先ほどもありましたが、提供公園ができるぐらい、3,000平方メートル以上、今まで生産緑地だったと思いますけれども、それがいきなりこの開発になって20件以上の家が建って、全くある意味、土地に水がしみ込まない、保水力がなくなってしまったところですよね。今、聞きますと、６カ所できたということですけれども、これだけ従前のところに、その６カ所で時間雨量60ミリで対応ができるものでしょうか。そこをお伺いします。
△島崎道路管理課長　この浸透井については、道路部分の敷地に降った雨に対するもので、宅地内については宅地内の下水道のほうの指導で宅地内処理をしており、別途の計算になりますので、今の60ミリの浸透井６本というのは、道路敷地内と考えていいと思います。
△三上都市環境部長　補足させていただきますが、これにつきましては、建築確認許可をおろすところ、開発の許可をおろすところとも協議しておりまして、一定の計算式をそちらのほうと協議した上で決定させていただいて、それに基づいて道路面積等を入れて指導しておりますので、今回のゲリラ豪雨みたいな場合には間に合わないときもあるかもしれませんけれども、通常、時間60ミリぐらいの平常の降り方であれば対応できる計算方式となっております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　まず、本件道路を認定するに至った事情、背景をお聞きしようと思いましたが、同趣旨の小町委員の質疑に対して答弁いただいておりますので、その答弁に対して改めてお尋ねしたいと思うんですけれども、一部が認定外道路であった、今回認定道路にしましたというお話がありましたが、そもそもこの認定外道路というのと認定された道路とでは、行政として管理の仕方がどのように変わるのか、参考までに聞かせていただけますでしょうか。
△島崎道路管理課長　市が持っております認定外道路と市道の管理の方法は全く同じでございます。差はありません。
○伊藤委員　ということは、規則で定めているということの違いだけで、実用的な面では全く変わりがないと認識してよろしいですか。
△島崎道路管理課長　実用的に全く違いはございません。
○伊藤委員　次にいきます。これも小町委員がお尋ねになりました、接道する111号線１の一方通行路に関してでありますが、111号１の東側の通りが富士見小学校の児童の通学路になっているということもありまして、逆走する車両が物すごく多くてという苦情がありまして、所管にすぐ対応していただいたのが、あの看板だったのであります。それは認識しておりますが、看板を立てて逆走する車は減ったかどうか、そのあたりの情報は所管のほうに入ってきておりますでしょうか。
△島崎道路管理課長　看板を立てた後の報告は受けておりません。想像としては減ったと認識しております。
○伊藤委員　正式にここに標識をつける手配を公安委員会等にしていただいているということでありますけれども、現場を見ますと、いわゆる隅切りのところに電柱があって、そこに共架するものなのか、真っ正面ですと個人の居宅の正面玄関のところに当たるので、ちょっと設置しづらい状況を感じたのですが、そのあたり、決まっていましたら教えていただけますでしょうか。
△島崎道路管理課長　交通管理者と協議して場所を決定していく形になると思います。
○伊藤委員　今のところ、はっきりは決まってないということかと思います。
　　最後にお聞きしますが、こういった開発による整備というのは時々あるわけですけれども、この77号線11の整備にかかわる費用負担ですが、道路の舗装だとか街灯の設置とか雨水処理施設の埋設でありますとか、そういう費用がいろいろかかりますけれども、これは全額、開発業者が負担してくれるものなのでしょうか、費用負担について教えてください。
△島崎道路管理課長　この道路は全部開発のため、市側の負担は一切ございません。全て開発業者あるいは個人が行っております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第36号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第36号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題７〕23請願第13号　剪定ごみなどの焼却の中止を求める請願
◎山口委員長　23請願第13号を議題とします。
　　本請願は、これまで継続審査となっておりますが、所管より報告事項がありましたらお願いします。
△森田みどりと環境課長　剪定枝の測定に関しまして、御報告させていただきます。
　　現在、給食食材の機械が貸与され新しく入りまして、以前のものがあいたという現状があります。以前のものは簡易キットでありますけれども、食物をはかる機械でありましたので、それを使ってやっていくつもりなんですが、前回、枝をチップする機械が当市になくて、いろいろなところ当たっているんですけれども、見つからないという現状があります。
　　そうはいっても、１キログラムのジェルにした状態にしなければいけないということで、細かく砕いて、あるいはミキサーにかけるだとか、いろいろな方法があるかとは思いますけれども、そういう形でやっていかなければいけないということで、今、試しに枝をたたいたりだとか、そんなようなことでジェル状にしているところでありまして、いずれにしろ早急に、剪定枝の測定ということで、セシウムのほうをはかっていかなければいけないと思っているところでございます。
◎山口委員長　報告が終わりましたので、質疑、御意見等ございませんか。
○奥谷委員　今、砕いた状態にする機械がなかなか見つからないというお話がありまして、たたいたり、ひねったりとおっしゃっていましたけれども、剪定枝の放射能測定をしている他市なんかはどうされているか、調査とかはされましたでしょうか。
△森田みどりと環境課長　廃棄というところになってくると、ネット上とかいろいろなところで調べますと、そのものずばりというところで、業者委託をして出しているだとか、そういう専門的な組織があって、機械があってはかっているというところがあるかと思いますけれども、当市については簡易キットで当初から考えておりましたので、先ほど言ったように、木そのものずばりということではなくて、砕くというか、ジェル状というか、どろどろにしたようなものを１キロと考えておりますので、先ほど委員が言われたように、ほかの市について実態調査はしていませんけれども、ネット上で、今言ったように、木をずばりはかっているところはあるように聞いています。
○奥谷委員　今も二、三出てきたんですけれども、業者委託なんかを他市でされている例がある。本市の場合は簡易キットでやるという前提で、砕いた状態にしてからはかるという、その砕くことが今なかなかできないということなんですけれども、例えば建設組合とか、当然木材とかを扱っておられるわけで、そういったところにちょっと聞いていただければ、粉砕するようなものがあるんじゃないかと思うんですね、伐採とかされていますから。それを一つ御提案したいのと、前、この請願が出てきたころは、春と秋に伐採の季節があるから、それに合わせてやるよみたいなお話があったと思うんですけれども、もう秋の剪定は終わっちゃったんじゃないかと私、心配しているんです。
実際、この請願を出された方は、そういった大量に剪定するときに、それをそのまま燃やしちゃうと放射能がどうなのということで、この請願をお出しになったと私は理解しているんですけれども、季節的に、今から探してということになれば、もう冬になっちゃいますよね。
　　そうすると、もう剪定なんかなくて、今度は来年の春まで待たなきゃいけないということで、本来のこの請願を出された方は、今、剪定しているものが本当に安全なのかどうかを知りたかったんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところはいかがですかね。もう秋の剪定というのは終わっちゃっているんじゃないかという危惧があるんですが、いかがですか。
△森田みどりと環境課長　まさにそのとおりなんですけれども、実は今タイムリーなところを逃しておりまして、ちょっと見ていただくとわかるように、市役所の周りも切っているところがございます。公園のほうも全て剪定が終わったということではないものですから、これから剪定に入るところを早急にピックアップしまして、そこの部分をやってみたいと思います。
　　それと、委員に御提案していただいた建設業組合に当たってみて、私ども東村山の中央公園のほうにも行ったりだとか聞いてみたんですけれども、あそこは、西部緑地公園という大きなところの会の中で１つレンタルして、それを回しているというところなので、タイムリーに借りることはできなかったものですから、委員が今御提案の建設業組合ですか、そこにちょっと打診してみて、それがどんなものか、細かくなるのか、最低どれぐらいになるのかわかりませんけれども、それで当たってみたいと思います。ありがとうございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題８〕24請願第12号　バッテリー式ホイルローダーへの機種変更と床面改善することによる騒音への影響
　　　　　　　　　　　　　調査を求める請願
◎山口委員長　24請願第12号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
　　その前に、これから４つの新しい請願があるのですが、委員の方からこれに対する報告をしてほしいということが出されています。そのことについて、この請願の中で関係するものについては、報告ではなくて、質疑の中でやってほしいと思います。
　　１つは、廃棄処分期間が38年間から特例10年間でもというのはいつわかったのか、それを聞きたい。２つ目に、混合収集開始、平成26年の秋という報告が本会議でありましたが、これはいつどこで決まったのかお聞きしたい。３つ目に、ホームページへの入札公告について、性能発注仕様書の変更はいつ議会に出されるのかということでしたが、これは先日、各委員のボックスに入れています。
　　それから、交付金の手続上、発注書、入札、契約の期限はいつになるのか。まだ議会での議論が途中なのに、なぜ９月６日で出したのか。
　　もう一つは、地元については議論が必要だと思うが、当委員会にもまだ出ていないが、これはいつ出されるのかということで、これを報告してほしいという依頼がありましたが、これについては報告ではなく、請願の中で出してほしいということでお願いいたします。
　　休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時38分再開
◎山口委員長　再開します。
　　議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。
　　これより審査に入ります。
　　各委員より質疑、御意見等ございませんか。
○蜂屋委員　４つ請願が出ているのですが、個別にということですけれども、請願審査に当たって、４つの請願をまとめての質疑になると思うんですが、建設工事に向けてのきょう現在の進捗状況を教えてください。
△西川資源循環部長　９月７日金曜日に、条件つき一般競争入札に関する入札公告を終了しております。それに伴いまして、入札参加申請書受け付けを９月10日月曜日から９月19日水曜日まで行っておりますので、今現在は入札参加者の募集をしている段階とお考えいただけますか。
○蜂屋委員　直近では、この入札公告をしたということで、受け付けが始まっていると。今お話しできる範囲で構わないのですが、今後の予定を教えてください。
△西川資源循環部長　今後の予定でございますが、入札参加申込書の受け付けが、先ほど言いました９月10日月曜日午前９時から、平成24年９月19日水曜日、午後５時までとなっております。発注仕様書等の貸与期間ということで、お申し込みがあった際に、従来からお話ししておりました発注仕様書の書類でございますが、こちらのほうを、９月10日月曜日から９月20日木曜日までの間、貸し出しをすることになっております。
　　次に、計画設計図書の提出ということで、10月４日または５日に申し込みを行った各業者が市のほうに提出することになっております。申請結果の通知ということで、24年10月12日に一般競争入札参加資格確認結果通知書を事業者に送付いたします。入札期間が平成24年10月16日火曜日の正午までとなっております。
○蜂屋委員　今現在、受付期間中ですよね。今の状況で請願４項目とも建屋の見直し、外部先再検討、こういった項目が出ているのですが、本日も含めて、今後、議論等することで、この当初の計画が変更が可能かどうか、これをお聞かせください。
△西川資源循環部長　今回の発注につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、性能発注により発注を行っております。このことから、その性能発注内容を相手方事業者に貸与するという条件を付しております。この条件に基づきまして、参加希望する事業者につきましては、計画設計図書を、先ほど言いました平成24年10月４日から５日までに提出してまいります。
　　逆に、入札公告を行い募集をかけたところまでが、我々の性能発注仕様書の修正といいますか、性能発注書に基づくと。以降につきましては、相手方の事業者がどういうプランを出してくるかというものが、先ほど言いました計画設計図書でございます。そういう意味では、以降についての詳細等は業者側のほうに委ねておりますので、変更につきましてはできません。
○蜂屋委員　議論等で新たな案等が出ても、こちらから提案としては今後一切出せないという認識でよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　そのとおりでございます。
○伊藤委員　今の質疑はよくわかりましたけれども、そうなると、多分委員の中には、９月７日の入札公告を、言葉は悪いですけれども、なぜ強行したのかというか、委員会に相談なくやったんじゃないのかみたいな考え方も持つ方もいるかと思うんです。
この入札公告に入るという手続についてお尋ねしたいんですが、予算については既に可決していると。委員会で最後まで、５月だったでしょうか、発注仕様書に盛り込むものは何ができるのかということで修正してもらった。そこからの流れで、９月７日の入札公告というのは、議会との関係というよりは、行政の事務事業の中で当然に粛々と進んでいく話なのかどうかというところですね。このあたりのルールといいましょうか、改めて確認させていただいてよろしいでしょうか。
△西川資源循環部長　今の御質疑の中にありましたように、予算につきましては３月議会において可決されております。以降、６月の段階で所管事務調査につきましても終了しております。また発注仕様書の見直しにつきましては、８月の臨時議会あるいは９月に行いました１号補正の中でも御説明させていただきましたが、最大限内容を取り込むことができるかどうかの検討を行いまして、結果として性能発注仕様書の修正が若干おくれたと。
　　それともう一つには、８月に行いました臨時議会の結果は見る必要があるだろうということで、ここまで持ってきております。結果としましては、９月の初日に行いました２年から３年への継続費の変更を受けまして、そういう意味では事務手続は全て終了しているという解釈のもとに、９月７日に公告を行わせていただいております。
○伊藤委員　そうしますと、さまざまな反対意見があるのは私も当然承知していますけれども、もしこの請願を採択したとして、この請願者の意向に沿って仕事をしてもらいたいんだということを議会として意思表明した場合、行政として、現実問題として対応できるかどうか、そのあたりにつきまして考え方をお聞きします。
△西川資源循環部長　先ほど蜂屋委員にもお答えさせていただきましたように、もう既に性能発注仕様書は業者側に渡しております。次に出てきますのは、業者側が作成します工事に対する設計図書になってまいります。
　　そういう意味では、先ほどお答えさせていただきましたように、修正については、もう既に対応し切れないという時期に至っております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　24請願第12号は、ホイルローダーの騒音の問題ですよね。確かにこの委員会の中でも途中で、余り音がしない、床面を改善したりとか、バッテリー式のホイルローダーにすれば騒音がかなり軽減されるというお話が部長のほうからありまして、それからあと、この騒音問題、どのくらい軽減されるのかとか、本当にリサイクルセンターの建設に必要があるのかどうかという議論がそこからまず出てきたわけでありますけれども、もうタイムリミットを過ぎているので何もできないよということではなくて、きちんと、市民からこういう疑義が出されているわけですから、数字で、これは資料請求にもなると思うんですけれども、現在の騒音と、機種が何機種あるのかわかりませんが、昭島とかどこかサンプリングをして、騒音がどのくらい軽減されるのか、この請願に沿ったデータを出していただきたいと思います。
◎山口委員長　質疑ですよね。
○朝木委員　資料請求。データがないと議論ができないので、まずデータを出していただきたい。
◎山口委員長　お諮りします。
今、ホイルローダーの機種によって騒音がどの程度下がるのか、そういったことの調査をした資料を出してほしいという要望がありましたが、これについて御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　では、これを資料請求として出させていただきます。
　　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　24請願第12号ですけれども、先ほど蜂屋委員と伊藤委員がおっしゃったように、リサイクルセンター関係について、全体的なところで絡む点を先にやって、個々を後で見ていけばどうかなと私は思うんですけれども、先ほど進捗状況とか入札公告のお話がありました。それについては、修正性能発注書と言ったほうがいいんですかね、委員会等でいろいろな意見を出して、それを入れてもらったものを業者のほうに今提示されていると思うんです。
　　だから、今、入札の公告をしている時期でありますけれども、発注仕様書等の貸与期間に当たっているわけなので、まずいただいた計画施設案を説明してもらって、どういうふうに我々のお願いしたものが入っているのかということをお聞きしてから、請願のほうに具体的に入っていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎山口委員長　先日いただきました新しい性能発注仕様書の概略説明をしてほしいということです。
△田中施設課長　ここで報告しました性能発注の仕様書ですが、その概略の図面ということで示しております。
　　最初に、この間配付しました図面の１ページ目が、リサイクルセンターの建物とストックヤードとごみ処理棟の配置を示しております。
　　２枚目が１階部分の機器の配置図ということで、ペットボトルを外部委託したことによりまして、缶と瓶を混合で受け入れまして、それを施設の中で受けて処理する形になりましたので、２ラインあったものが１ラインに変更になりまして、建物の大きさが、東西方向で約5.6メートル狭めまして、南北では0.8メートル減しております。建築面積が、当初の予定の2,500平方メートルから2,200平方メートルに縮小しております。
　　また、隣の粗大ごみ処理施設棟なんですが、こちらのほうは、建物の外で市民からの粗大ごみを受け取る予定をしておりましたが、建物の中で受け取る形に変更しております。
　　１枚目は１階の配置図でございまして、３ページ目が２階の配置図になります。建物の南側の中央部分に処理設備の施設が固まっております。最初に破袋機で袋を取り除きまして、その後スチール缶、それからアルミ缶を除去して、今度は瓶を色分けしまして、２階から１階に落とす形になります。それの東側の部分に作業員の更衣室や控室を配置しております。また、処理施設の真ん中のところに中央管理室を設置しております。
　　続きまして、次のページをめくっていただきたいんですが、こちらが屋上の平面図になりまして、南側のほうにソーラーパネルと太陽の温水器を設置しております。
　　次のページが、地下の部分と２階の手選別周りの平面図ということで記載しております。
　　次のページが断面図ということで、屋根が陸屋根の形の断面図になっております。
　　次のページが南側と東側からの立面図になりまして、こちらも陸屋根の形の立面図になっております。
　　次のページが屋上の部分の平面図ですが、プラットホーム側が傾斜の屋根になっております。次のページとその次のページがその傾斜の屋根の関係の断面図ということで、断面図と立面図を記載しております。
△西川資源循環部長　補足させていただきますが、４月18日の時点で各委員の皆さんにお配りさせていただきました発注仕様書の概要版と、大きく変わった点を補足させてください。
　　概要版の時点におきましては、瓶・缶・ペット３種類の処理をするということで概要版は作成しております。特に特徴としましては、缶とペットを混合収集するというのが、まだこの段階では残っておりましたので、24年度予算の中で修正をかけますというお約束のもとに作業としてかかりました。そのために、概要版の中のラインにつきましては２ライン、缶の処理ラインと瓶の処理ラインで実質的には構成された検討を行いました。
　　以降５月に、委員の方からラインを一本化できるんじゃないかという試案をいただきまして、それの検討を加えております。その検討結果を今回の図面の中に反映させております。ですので、概要版におきましては、瓶用のラインとペットと缶のライン２本があったわけですが、それが今回の図面におきましては、中央部に瓶と缶の受け入れホッパーが入っております。実質的には、御提案いただきましたラインを一本化するということがこの段階で実現できたと考えております。
　　これに伴いまして、同じ平面図ですが、横幅がおおよそ48メートルに対して、今回42メートル強、ワンスパン６メートルを小さくすることができております。縦につきましては49メートルが48メートル、約１メートル程度落とすことができました。結果としましては、一番右下にございますが、建築面積におきましておおよそ300平方メートル縮小させることができました。これが一番、リサイクルセンター棟そのものについては大きな変更点でございます。
　　それと、同じ図面の右側に粗大ごみの受け入れ棟がございますが、当初粗大ごみの受け入れ棟につきましては、車を横づけにしまして、片屋根の下で受け入れをするということで検討しておりましたが、実際に風雨等が強い場合に、この片屋根では荷下ろしするときに雨に当たるんじゃないかということで、従前から言っておりました作業環境の改善というところが不足するという考え方から、今回の修正案におきましては、建屋の中に入れまして、建屋の中で荷おろしをするという形になります。
　　ですので、一般の方々が計量棟を通ったら、ここの中に入っていただくという形で考えております。こうすることによりまして、雨等に濡れることを防げるようにさせていただきました。
改善点としましては、この２点が大きな内容でございます。特に、御提案いただきましたラインを２本から１本にということを検討した結果としまして、300平方メートルの面積減と設備の簡素化ということができましたので、お礼を申し上げたいと思います。
○奥谷委員　委員会で各委員から出た提案が採用されて、今、部長がおっしゃったように、面積的に言えば約300平方メートル、ラインは１本になって、なおかつ今の市のほうの計画では、缶と瓶の混合収集ができる形で変わっていこうとしているというお話ですよね。
　　ちょっとお聞きしたいんです。請願12号とも絡むんですけれども、ホイルローダーは、たしか性能発注仕様書のほうには入れずに、これは市のほうの備品ということで、うちのほうで買いますよというお話だったと思います。
　　ホイルローダーが、もともと今あるエンジン式のものからバッテリー式に変わることによって、若干その分の騒音が小さくなるということで、瓶・缶のリサイクルセンター棟自体の厚みというんですかね、防音のためのコンクリート壁、例えば狛江だったら15センチぐらいの分厚いものにしないと、住宅地なんで音が出ちゃうよというものがあるんですけれども、ここのど真ん中につくりますから、そこのところ、平米数は今300平方メートルぐらいということでわかったんですが、その辺の変更点というのは、これから実際に業者側が設計図書を出してこないとわからないものなのかどうか、その辺も兼ねて教えていただけますか。ホイルローダーの変更による性能発注というか、建屋の変更点というのはどの辺に出てくるんでしょうか。
△西川資源循環部長　８月に行われました臨時議会と当初予算の審議の中でもお答えさせていただきましたが、あくまでも騒音につきましては、環境影響調査による結果として騒音規制を超しているという答えが出ております。その環境影響調査につきましては、第２案の構造上で計算して、超すか超さないかという検討をしておりますので、実質的にはホイルローダーの変更だけということではなく、全体の瓶・缶の音を含めて騒音の評価がされているということでございます。
○奥谷委員　全体で評価されているのはわかるんですけれども、もともと第２案の三品のときのリサイクルセンター案というのは、瓶・缶・ペットボトルをここでやるということで、ラインが２本でありましたよね。それで、もともとは今まで使っていたエンジンのホイルローダーで、下のところの床面はがりがりいうやつのままのはずだったんです。性能発注仕様書の修正の中でラインを１本にするのと、床面をきれいなものに変えてくれというのは、図面だけではわかりませんけれども、仕様書のほうには床面訂正しているはずなんですよね。しているはずですよね、言いましたから。
　　昭島を見に行って、あれはよかったという話は所管のほうから来ていますから、昭島みたいに床面がつるつるしたやつで、それでバッテリー式に変えるということで、それは当然、バッテリー式のホイルローダーを使うよということを業者の方にはどこかでお伝えしないと、なぜかというと、全体的なものというのはわかるんですけれども、それを足していくわけじゃないですか、言ってみれば。
　　この機械からどれぐらいの騒音が出る、この機械からどれぐらいの騒音が出る、足してこれぐらいの騒音が出るから、そのためには防音壁は、防音壁というか、周りの建屋のコンクリートはこれぐらいの厚さがないと、音が外へ出て、外へ出るだけだったらまだいいんですけれども、住宅街があるから、そこでの環境調査というか騒音の問題ですよね、それが問題になっているわけですから。すぐこの周り、リサイクルセンター棟の周りのところで音があるとかないとかという話じゃないはずなんですよ。そうですよね。
狛江なんかは、すぐ隣に保育所があって、住宅がすぐ道路の横にあるので、住宅街の中にあるから、15センチぐらいの分厚いコンクリートで周りを囲っている。でも外は、言ってみれば、ふれあいセンターとか図書館みたいなきれいな建物で、我々も見に行きましたけれども、どこにあるのと、リサイクルセンターがわからないんですよ。それぐらいきれいな建物、音も何にもしない。シャッターも二重シャッターにしていて、音が外へ漏れないように工夫しているんです。それはやはり住宅地だからなんです。
ここの場合は、広いじゃないですか、土地がね。土地が広くて、今まではキンコンカンコン鳴っていたのが、川沿いのところでやっていたから当然音は行きますし、不燃ごみの積みかえ作業も一番住宅のすぐ横のところで、外でやっているんだから、音が響くのは当たり前じゃないですか。そうじゃなくて、今回真ん中へ持ってくるわけですよね、真ん中へ。その分だから、周りは土地があるわけですから、音は響かないので、私が言いたいのは、ホイルローダーを変えるというのを業者に伝えて、その分はやはり今までと当然変わってくるでしょうというお話をしているんですけれども、その辺が今、部長のお話だと、全く何か変更ないような感じなので、そこのところもう一回確認させていただけますか。
△西川資源循環部長　床面の処理につきましては、従来から昭島と同等の処理がされるようになっておりまして、実質的にはホイルローダーの変更ということになります。それと、生活環境影響調査につきます騒音測定につきましても、あくまでも今の第２案、性能発注書の概要版にあります位置から変更させておりませんので、そこに基づく環境影響調査をしておりますから、結果としては、今予定しております構造に大きく影響することはないと考えます。
○奥谷委員　今の工場内の床の話ですけれども、性能発注仕様書の46ページの本計画の床のお話だと思うんですね。委員会のとき私が、１階のＲＣ造りの目地切りというところで、昭島の場合は浸透性何とかという、つるつるしたものだねという話をして、ここが変わるんですかというお話をしたかと思うんですが、今はもともとの計画は同じだったというお話ですけれども、そこのところの整合性をちょっと確認させてください。
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただきましたように、もともとが重機類を動かすために対応された床ですので、同等品、同等の性能は出すという状態で指定されております。
○奥谷委員　細かいところはいいです。今ここの新しく修正された缶・瓶のリサイクルセンター棟のところで、修正性能発注仕様書で入札されようとしておられますよね。
　　市長の答弁の中で、約１億円弱かな、１億円ぐらい安くなるよというお話があったと思うんですけれども、それはこの2,500平方メートルが2,200平方メートルで300平方メートル減ったのとライン１本が減った、私はあのときの答弁で、ホイルローダーも関係すると市長がおっしゃったように思うので、確認させていただいたんですけれども、ホイルローダーは余り関係ないようなお話なので、もともと25億円が17億円になった、そして17億円から12億円になった、あのときの25億円から17億円に下がったときは６乗掛けか何かして机上で計算しましたというお話だったんですけれども、この300平方メートルとライン１本で１億円弱というお話なんでしょうか。
△西川資源循環部長　前回の初日の予算審議の中でもお答えさせていただきましたが、おおよそその程度の数字が概算として出ております。それに大きく影響するのは、やはり御質疑にありました面積と設備の関係とお考えになっていただいて結構だと思います。
○奥谷委員　300平方メートルということですね、（不規則発言あり）ライン、でもわからないと思います。多分内訳はわからないですよね。300平方メートルで幾らで、ライン１本で幾らというのはわからないですよね、はい。では聞いても仕方ないので、そこはいいです。１億円ぐらい下がるということなんですね。
　　先ほどの事務所棟と交付金との絡みもあるので、この間、この請願が出てから当然、住民投票の臨時議会があったり、初日の一般会計の継続費、補正の話があって、そこでいろいろ質疑しているので、何か同じような質疑をしているように思われるかもしれませんが、請願の審査ということでお許しください。
１億円弱減るということで、事務所棟の話が全くこの間出てきていないというお話がありますよね。この12億円の中には事務所棟は入っていませんよという答弁をずっとされてきたと思うんです。
私があのとき討論で、事務所棟の予算も補正で出てきていないから金額的に正確じゃないと言わせていただいたのは、結局、国の交付金がありますよね、循環型のね、もらうやつ。それは12億円のこの上屋だけですから、10億円ちょっとのね、それに対しての３分の１が出るというお話じゃないですか。これを使って事務所棟をつくりたいというお話だったので、それだったら、こっちの12億円のリサイクルセンターを減額しないと、事務所棟のほうに行く交付金の分がないじゃないかと、もし後で事務所棟の話が出てきて、これも交付金で使えますよと言ったら、交付金はそれ以上出ないというお話だったでしょう。
これがマックスです、３分の１がね。だから、そこで整合性がとれないんじゃないかなと思って反対させていただいたんですね、正確な数字じゃないということで。
事務所棟の議案に関しては、どのようにこれからされていかれるつもりなのかをお聞かせいただいていいですか。
△西川資源循環部長　今現在、概要設計にかかっているところでございますので、数字等についてはまだ出ておりません。
○奥谷委員　もう地区計画の変更は当然されて、概要設計ということでよろしいですか。
△西川資源循環部長　地区計画の変更につきましては、従前御答弁させていただきましたが、事務所棟につきましては管理棟という扱いになりますので、文言上に管理棟を含むということで済むというお答えをさせていただいております。ですので、まだ地区計画の変更につきましてはかけておりません。
○奥谷委員　地区計画の変更はまだしていないということですよね。今、概要設計をされている段階だということで、そうしますと、この地区計画の変更の予定というのはいつごろ、その概要設計ができた段階に文言を変えるんですか。それを入れないと交付金がもらえないわけですよね、結局は。
△西川資源循環部長　地区計画は、その１点だけで変更するのではなく、２年から３年の変更、それとペットボトルを外部に委託する内容、瓶・缶の内容を含めて変更しますので、それらをあわせて、全部が確定した段階で変更の申請を行います。ただし、もう既に東京都との協議は開始しております。
○奥谷委員　何度もしつこいようなんですけれども、今、継続費が２年から３年に変わった分と、ペットボトルを外へ出す分と瓶・缶の処理をする、それと事務所棟のやつが入った形で、東京都とはもう協議を開始されているということなんですが、そうすると、現実的に地区計画を最終的に変更するというのは、今もう入札を開始しているけれども、言ってみれば、地区計画の国に出す書類のほうには、まだそこが変更されていないけれども、もう入札は出していますよというお話だと思うんです。
　　実際には、そこのところというのは、交付金との絡みもあると思うんですけれども、最後ね、私とほかの委員とこの前話したときに、循環型の交付金のもらい方の、いつもらうのという意見が食い違っていて、私自身は、今は12億円のリサイクルセンターつくりますよ、下はもらえないんで、建屋のほうの３分の１をもらえますよという話で、もう決まりましたというお話をいただいているじゃないですか。だから、一応枠として決定はしていると。３億6,000万円ぐらいですか。ただこれは、ここからはたくさんはもらえませんよ、３億6,000万円という枠は今確保して、その分は３分の１で出ますよという決定をホームページか何かでもうちゃんとわかったと。そこは、出ることは確定していると。
しかしながら、実際の金額というのは、全部つくって精算して、これだけかかりましたよというのが出てきて、それの３分の１と。だから変な話、今、約１億円下がったわけですよ。300平方メートルとワンラインを減らしたので、１億円弱減っているわけでしょう。それでもう3,000万円ぐらい減るじゃないですか、それだけでも。
今度、事務所棟、管理棟を地区計画に入れて、それの設計ができ上がって、実際幾らというのが出てきますよね。そこでまたその地区計画を変更すれば、それについても交付金がもらえるから、例えば事務所棟が、今減った分の見合いぐらいであれば、３億6,000万円もらえる３分の１の交付金のマキシムの中に入るから、その３分の１をもらって事務所棟もつくれるじゃないかというお話だと思っていたの。そういう理解でいいんですかね、交付金のもらい方です。
ほかの委員は、毎年精算するとか、先に３億6,000万円もらえるんだよみたいなお話をしていた人も、ちょっと私と意見の食い違いがあったので、その交付金をどうやってもらうのというのをもう一回いいですか。
△西川資源循環部長　たしか交付金の内容につきましては、９月当初のときに御説明させていただいたと思います。今現在、交付金につきましては、まず地区計画が承認を受けている関係から、事業についてはもう既に承認を受けておりますので、着手は可能でございます。交付金の額につきましては、今年度分の交付金も既に地区計画にあります額で確定しております。
　　国の環境省の取り扱いとしましては、単年度精算という考え方ではなく、あくまでも翌年度に繰り越すことができるという考え方ですので、仮に今年度事業分の額が下がった場合につきましては、下がった分について翌年度に持っていくことが可能であるというルールになっております。この辺はガイドラインということで説明させていただきました。
そのガイドラインにただし書きがございまして、単年度においてオーバーした分、これについては交付金の対象とはしないとうたっております。そういう意味では、仮の話でございますけれども、今年度９億円で、３億円が今年度確定している。それが、９億円が８億円になる分には、全体の事業費の中には影響がない。ただし９億円が、初年度分が９億1,000万円とか９億2,000万円とかふえたとすると、そのふえた分につきましては交付金の対象とはしないという形になりますので、最終的には３年の間に、最後のところで精算を行うという形になります。
ただし、お金につきましては、収入といいますか、24年度分についてはもう額が確定している関係から、25年４月もしくは５月ごろに入金がされてくるという予定になると思います。
○奥谷委員　後払いなんですよね、言ってみれば。単年度においては後払いになるわけでしょう、現実としてはね。だから、24年度のやつもまだ入ってきていないわけじゃないですか。今おっしゃったように、24年の計画のところのやつが、もともと出している計画があって、その計画よりもふえちゃうともらえないんだけれども、それを減らす分にはもらえると。次の年ももう一回もらえるので、だから逆に言えば、事務所棟ですか、管理棟についても、最後の最後のところで入れれば、最後って、26年まで今回延ばしましたから、そこで入れれば、今もう１億円弱減るのがわかっているわけですから、そこで最後、後から帳じりを合わせてもらえるという理解でいいんですか。
△西川資源循環部長　そのとおりでございます。かつ、そこにもう一度入札差金が発生した場合には、そこもまた出てくるということでございます。あくまでも事業費そのものを確定するのは、入札によって確定いたしますので、その部分は今の御質疑の中には加味されておりませんので、そこも、100％であれば別ですけれども、それより下がった場合には、その分がまた出てくるという考え方でいいと思います。
○奥谷委員　結局は、かかった分の３分の１しかもらえないということでしょう。だから、計画で12億円だといっても、実際にこれが今11億円ぐらいでできるじゃないかというお話までなっているわけでしょう、300平方メートル減って、ワンライン減ったことによって。事務所棟が入ったとして同じ12億円ぐらい、上物だけだから10億円ですよね、10億円。下はもらえない、もともともらえないんですから。
　　この10億円に関して、ちょっと今下がって上がるという話ですが、入札した場合に、８割とか６割かわかりませんけれども、その金額になれば３億6,000万円というのが確定しているわけじゃなくて、最後かかった分の３分の１しかもらえないんでしょう。何か３億6,000万円はもらえるんだと言っている人も中にいたので、いや、もらえないよと言っているんですが、最後の最後で、本当にかかったお金の３分の１しかもらえないということですよね。
△西川資源循環部長　今の御質疑のとおりで、最終的に事業報告を出した段階で確定額を報告し、その確定額の補助対象事業費の３分の１が国の交付金の額となります。
○奥谷委員　ついでにもう、今さっき委員長がおっしゃったところを全部聞いちゃっていいですか。
　　交付金の絡みで、38年間この建物が、瓶・缶のリサイクルセンター棟ですけれども、交付金をもらう関係で38年間はほかのものに使えないよといったお話があったかと思うんですけれども、臨時議会のときに市長のほうの意見書のところで、10年間たてば、何らかの理由があればほかのものに使えるよという形があったんですが、我々は、この委員会では38年ということしか頭になかったので、この10年間というのはどこから出てきたんだという御説明をまずいただきたいと思います。
△西川資源循環部長　俗に言う適正化法でいいますと、あくまでも処分の制限期間は38年間、これは変更ございません。ただし、社会情勢の変化等に国が対応するために特例措置ができましたということでございます。なぜその10年という数字が出てきたかというと、意見の趣意書の中に、38年間固定されるという御意見があったから10年間を出したにすぎません。そういう意味では、我々は38年間使い続けるつもりでおります。
　　ですので、答弁の中でもさせていただきましたが、今までの例でいいますと、瓶・缶等が社会情勢によってなくなるということは考えておりません。仮に瓶が減ったというお話があったとしても、それは瓶がなくなったのではなくて、取り扱い商品の変化が発生しただけであって、リサイクルセンターそのものは５年10年でなくなるという想定をしておりませんので、あくまでも38年と考えております。
　　一方、先ほど言いましたように、本当に社会的な変化があった場合にはどうなるかという特例としての考え方であれば、先ほど言いました10年というのが出てくるだけであって、ではその10年を今回のリサイクルセンターに当てはめることが可能かということになると、我々の想定の中では、10年の中で用途を変更することはあり得ないと考えております。
○奥谷委員　だから、委員会の質疑の中では、用途を変更する可能性が、瓶が減ったとしてもなくなるわけじゃない、缶もなくなるわけじゃない。だから、用途を変更する可能性は想定していないので、38年という数字をずっとおっしゃったと。だから38年で割ったわけですよね。そうですよね。
　　今回、臨時議会の住民投票の場合は、38年間その施設がほかのものに使えないよという話があったので、いやいや、そうじゃなくて、特例としては10年たてばほかのものに、社会的な大きな変化があった場合、原則と例外ということであれば、特例のほうは例外ですよね、例外としてそういった使い方もできますと。がちがちに38年間絶対というものじゃない、例外もあるんですよというお話だと思うんです。
　　ですから、うちの委員会のときに例外をお話しされなかったというのは、そういう例外的な措置の想定を今のところしていないからということでよろしいですか。
△西川資源循環部長　そう考えていただいて結構です。
○奥谷委員　次に、混合収集のところのお話をお聞かせください。
　　私も臨時議会のときに質疑させていただいたんですけれども、今回ラインが１本になって、缶と瓶が混合収集できるねというお話は、たしか委員会の中でもあったと思います。やはり小町委員もおっしゃっていましたけれども、最大３日間、瓶と缶のかごを一回運びに行って、また回収に行く。東村山の狭い道路の中であれがいかがなものか。市長も、あれを何とかなくしたいという思いがあるということで、今回混合収集の話が出てきたと思うんです。
　　我々はずっと交付金の期限があるんじゃないかというお話で、早くというか、ここまで何カ月間か延びましたけれども、ぎりぎりのリミットのところまで、市長が一応住民投票の結果を待ってという所信表明をされて、３カ月延ばしたという事実はあります。
　　それで、ここの交付金の絡みでずっと審議してきたんですけれども、臨時議会で、急に意見のところで、26年秋から混合収集を開始するためには今やらなきゃいけないみたいなことがあったので、あれ、ちょっと違うんじゃないの、今までの審議とという気はしたんですが、そこのところの26年秋というのが、いつどこでそうなったかというのをもう一回、臨時議会のときも答弁していただきましたけれども、委員会の席で正式にまたお聞きしたいと思いますので、お願いします。
△西川資源循環部長　今お話がありましたように、臨時議会の中でも答弁させていただいておりますが、ごみの出方の量というのが必ずしも年間通じて一定ではございません。そういう意味では、一番ピークは６月、７月、８月、あるいは９月も最近ふえてきております。それと11月、11月というよりも12月、１月が、お正月と暮れの清掃に伴ってということでごみ量がふえてまいります。３月、４月も引っ越しシーズンでごみがふえてくる。ごみの中に一定の特性といいますか、増減が出てきております。
　　そういう意味で、さきの臨時議会の中でもお話しさせていただきましたが、有料化して戸別回収に切りかえた際も、たしかあのころは９月に切りかえをしたと思います。一方、容プラにつきましては、時期のずれが発生してしまいまして、１月に収集日の変更をさせていただきました。結果としては、秋水園の電話が全部鳴る状態が約３週間程度続いております。
　　これは、やはり切りかえの周知がなかなかできなかった。特に１品目だけだった関係から、説明会等をかなりやったんですが、それでも周知し切れなかったと同時に、忘れた方が結果として家に置いておくには量が多過ぎるということで、大分苦情の電話が入りました。
　　そういうのを考えますと、やはり今回につきまして一番時期として狙うのは、９月もしくは10月と考えているんですが、ここで１点問題がありますのが、容プラとペットボトルの外部委託を考えている関係から、事業者側に今度ペットボトルが行くことになります。かつ、今までの委員会の中でも説明を何度かした記憶があるんですが、事業者側からの条件としては、今の水曜日１日で搬入されてしまうとストックヤードが対応できないということで、日にちを結果としては容プラと同一にして、ばらしてもらいたいという要望がございます。
　　そのことからいくと、一番ピークである６月、７月、８月に外部委託を予定している業者にペットボトルを含めて持っていくというのは、一番ピークの時期ですので到底できないだろうという判断のもとに、10月を今現在は考えております。（不規則発言あり）
　　先ほど言いました有料化に伴います切りかえは、９月じゃなくて10月１日からの切りかえになっております。
○奥谷委員　今までリサイクルセンターの外部委託の可能性の話をずっと委員会でしてきて、予算が通って、臨時議会があって、補正予算が通ってという流れなんですね。委員会の中で混合収集等ができたらいいなというお話はあったかと思うんです。ラインを１本にすることによって缶と瓶は一緒に処理ができるねという話は、委員会の中の答弁等でもあったと思うんです。
　　先ほどの最大３日間、ずっとかごを持っていって置いたままにしておくと、あれも何とかならないのという話はあったと思うんですけれども、実際、混合収集をしていきましょうとか、26年秋からしましょうという議論が全くなかったように私は感じるんですよ。何か一方的に、ちょうどその時期がいいのかもしれませんけれども、そこで急に出てきたような話なので、委員会でも全くそういう審査をしていないところで急に出てきた話なので、それがなぜなのかなというお話です。
秋が一番いいというのは、今の答弁にもありましたし、臨時議会のときのお話でもわかったんですけれども、全く議論されていないものがぽんと意見書等で出てきて、これがあるからここまでにしなきゃいけないみたいな理由づけになっていたところにちょっと疑問があったので、そういった議論は本来これからしていくお話じゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
△西川資源循環部長　過去の有料化に伴います10月に確定した手続をどうやっているのか、ちょっと洗っていない関係から明確にはお答えできませんけれども、少なくとも所管事務調査をずっと経過する中では、混合収集を含めての議論をさせていただいたと考えております。ですので、いいかどうかという結論づけではなくて、結果的には、ラインの検討から混合収集することが一番効率的だろうという判断のもとに混合収集を考えさせていただきました。
　　また、10月につきましても、今後作業の進捗に伴って、10月にできるかどうかの確定ということでは今現在ございません。まだ何分おおよそ２年先ということですから、10月に開始するかどうかということにつきましては、その段階におきまして再度御報告という形をとらせていただきますけれども、今のところは、あくまでも、10月の予定という考え方のもとに全ての作業を進めさせていただいております。
○奥谷委員　一応所管のほうのお考えはわかりましたので、あと交付金絡みでタイムリミットも、今、入札の公告をされていますけれども、実際のタイムリミット、期限というのは、何度も聞いているかと思いますけれども、ここも何か食い違いがいろいろ委員の間であるので、その交付金というのはいつまでに出さないともらえないのかというのをもう一回確認させてもらえますか。
　　もう事業は認可がおりていますよね。だから、もらえるというのはわかっています。何を聞きたいかというと、実際にもらうのにいつまでにそれを出さないといけないか。ありますか、そういう期限というのは。（「申請の部分ですか」と呼ぶ者あり）申請、申請。
△西川資源循環部長　交付金の申請そのものは、もう既に事業認可といいますか、地区計画で承認を得ていますので終了しております。その中で、予算の審議の中でもお答えしましたが、26年度まで延ばすということですから、26年度までに完成させる必要があるということでございます。
○奥谷委員　補正予算で、24、25年を３年間延ばしたじゃないですか。先ほどの交付金のお話で思ったのは、24年度に積み残しがあった分は、25年度にやっても、次の年だったらもらえるよという話だったじゃないですか。上乗せはだめだけれども、減った分については次の年に順延できるというお話でしょう。そうすると、今26年というお話ですけれども、26年度にもらうやつは１年後でももらえるんじゃないの。それは違うんですか。だって、１年後までもらえると、さっき話をしていたでしょう、積み残しの分。
△西川資源循環部長　今の翌年度というのは、お金が入ってくる時期はということではないのかなという気がするんですが、あくまでも事業年度としては、24、25、26の３年間で実施するという計画に変更するわけです。ですので、工事につきましては26年度中に終了する必要があるということで、たしか１号補正の中でも、27年３月中にという表現でお答えさせていただいた記憶がございます。
○奥谷委員　そうじゃなくて、今回、もともと２年の計画を３年に延ばしました。向こうに出している計画は25年で出しているんじゃないの。26年というのは、今回初めて補正予算で継続費を延ばしたわけですから、出している計画自体は、24、25年で出しているんじゃないですか。
△西川資源循環部長　やはりこれも補正の中で御説明させていただきましたが、あくまでも地区計画の期間として５年がワンサイクルになっておりますから、その期間が26年度までにもともとなっております。それに対して、工事の事業期間を24、25という２年間に設定しておりました。これに伴いまして市長の答弁の中で、最大おくれることが可能な時期はいつまでかというお答えとして、26年度までは可能ですというお答えを過去にさせていただいているわけです。ですので、今回はもともとの26年の期限まで延ばしたということでございます。
○奥谷委員　わかりました。循環型の地区計画の最初に出したやつが、５年間で26年までということで計画を出しています、工事自身は24、25年で終わるつもりで計画していました、今回、平成26年まで３年間の継続費で補正しましたということですよね。そういうことですね。
そうすると、先ほど一番最後のところの地区計画を、これからペットの話とかいろいろ、事務所棟、管理棟を入れたりで地区計画にさわるじゃないですか。そうすると、地区計画をさわるときに年数を、今、平成26年まで出していますけれども、例えば27年とかで出すと、それでもらえちゃうものなんですか。
△西川資源循環部長　地区計画のもともとのルールが、５年をワンサイクルという考え方で地区計画を作成するようになっております。特例として、大きな理由があった場合には、たしか２年間までの延伸という手続があります。その理由を承認されるかどうかということは別にして、２年間というルールはたしかあったと思います。
○奥谷委員　先ほどの38年と10年の例外のように、今お話を聞くと、地区計画は５年で１サイクルですから、今回もうずっと計画されて、土壌調査とかいろいろなことをやって下準備をしているわけですね。これからいよいよ掘り起こしてどうのこうのということに入っていくんだと思うんです。それで、地区計画自体は26年で出しているけれども、特例のところで２年間、28年までの延伸が、そういうのもありますよということで、特例というのは、どういった場合に使われるものが特例に当たるんでしょうか。
◎山口委員長　休憩します。
午後２時45分休憩

午後２時46分再開
◎山口委員長　再開します。
△西川資源循環部長　今ちょっと確認しまして、先ほどの内容について若干訂正させていただきます。
　　もともと地区計画の年数設定が５年から７年になっております。ですので、その５年から７年の間の、うちは５年を選択したということでございます。ですので、５年を７年ということではなくて、もしそういう場合には、新たに地区計画の承認を受け直す手続になるということでございます。新たな承認を受け直すという手続をとる必要があるということでございます。
○奥谷委員　特例ではなくて、もともとワンサイクルが５年ではなくて、５年から７年の幅があるよということですよね。今うちが出している計画が５年なので、もし２年延ばそうと思うと、地区計画の承認を取り直すことが必要だということですね。
先ほどのお話で、管理棟、事務所棟の話とか、今回の２年から３年に継続させた話とか、瓶・缶のところとか、これは地区計画の変更で済む、しかし年数を２年延ばすためには地区計画の承認を取り直す。だから、新たな計画になるんですか。５年でやろうと思っていたけれども、いろいろな理由があって７年に延びましたということで、年数を７年に延ばして、そのかわり交付金は28年まで頂戴よ、２年延びるからね。だから、28年までもらえるとはならないわけですか。
△西川資源循環部長　当然、新たに出すということになりますと、取り下げの新規の承認ということになりますので、その承認そのものを受けることが可能かどうかというのは、今ここではお答えできる状況にございません。
○奥谷委員　そうすると、２年の延長というか延伸というのは新しく承認を取り直すことが必要だということで、今現在の計画でいくと26年度までしか出していないので、そこまでが限度というところですよね。それを確認しておきます。
　　全体的なお話としては、私のほうからお聞きするのはそれぐらいでいいかと思います。あとは個々の案件について、請願についてお話をしていきたいと思います。
　　12号については、先ほども言いましたように、性能発注書のほうがどれぐらい変化したのかはちょっとわからないんですけれども、やはり５月７日の環境建設委員会のときに、所管が昭島へ行っていただいて、こういった方法があるよと。ホイルローダーをバッテリー式に変えれば、パワーは確かに落ちるんですよね、パワーは。だから、作業効率としてはそんなにいいことはないんですけれども、ＣＯ２等、建屋の中でする分に関してはやはりバッテリー式のほうがいいだろうということで言っていただいていますので、そこのところはやはりどれぐらい減るのかということを我々も知っておくべきだと思いますし、業者任せにしちゃうというのも、本当にそれが取り込まれているかどうかというのが判別できませんから、その辺のところはやはりさっきも、これは資料請求で皆さんオーケー出されていますから、私は12号についてはそれぐらいでいいと思います。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　今、奥谷委員からいろいろと質疑があった中で、私は補足でお聞きしたいんですが、１つが混合収集の関係ですけれども、その季節、何月に始めるかというのはよくわかりましたのでいいんですけれども、26年というのもちょっと横に置いて、そもそも瓶と缶の混合収集をするというのはどういう経過でいつ決まったんですか。
△西川資源循環部長　８月の臨時会及び９月の予算審議の中でもお答えさせていただきましたが、発注仕様書のラインの修正をする段階で混合収集という方法を選択しております。
○朝木委員　だから、何月のいつごろというお答えでいただけますか。
△西川資源循環部長　あくまでも設計全体の中で検討しておりますので、何月の何日というお答えは、（「何日じゃなくて、いつごろということ」と呼ぶ者あり）全体の作業ですから、委員から提案をいただきまして以降の時期でございます。
○朝木委員　６月議会の後ですか、前ですか。
△西川資源循環部長　たしか５月17日の委員会で御提案をいただいた記憶がございますので、以降でございます。
○朝木委員　そうしますと、６月議会の委員会では、この委員会に報告がされていないと思うんですが、それはなぜでしょうか。
△西川資源循環部長　検討を開始した時期が、あくまでも提案をいただいてから検討を開始しておりますので、設計しております業者側と最終的にこれでいこうと確定した日にちにつきましては、何日という形では捉えておりません。
○朝木委員　瓶と缶の混合収集について、今、奥谷委員も指摘していましたけれども、この前の議会で突然私たちも聞いたわけですね。質問の中にもありましたが、仮に瓶と缶の混合収集を袋に入れてするという前提での計画のようですけれども、こういうことも、袋があるかないかによってリサイクルセンターの破袋機を入れるか入れないかにも関係してくるわけですよ。
　　そういうことを委員会に何も、その検討を始めることも含めて、なぜ報告がなかったのかということと、それから、狛江方式で、奥谷委員から袋なしでコンテナの貸し出しでやったらどうですかという提案があったときにも、風で飛んでしまうのでそれは難しいみたいなことをおっしゃっていましたけれども、コンテナが飛んでしまうような風だったら、ペットボトルを入れた袋なんか飛んじゃうに決まっているんですよ。だから、言っていることが全然おかしいんであって、初めに結論があって、いつも不誠実な答弁ばかり続いているんですよね。
　　それからもう一つ、ちょっとまとめて言っちゃっていいですか。議会はもう質問時間制限がシビアで言えなかったことも言わせていただきますけれども、今の奥谷委員の38年の縛りの件ですが、特例があるから10年で施設変更できるんだ、それは初めからわかっていたけれども、自分たちが38年使おうと思ったからそう言ったんだみたいなお話をしていますが、３月15日の予算委員会の段階でも矢野委員とか島崎委員の質疑に対して、38年縛りがあるじゃないか、時代が変わったらどうするんですかという、島崎委員なんかも質疑をしているんですよ。ところが、それに対して特例があるから大丈夫ですなんていうことは一言も言っていないんですよね。
市長は島崎委員の質疑に対しても、確かにリサイクル系も含めて、ごみ質も大変変わってくる可能性は十分あるだろうと考えているのでございますと。それで、ただラインを組みかえたりして、何とか工夫してやっていきたいと思うみたいなことを言っているわけで、特例があるから施設の用途変更できますよなんていうことは一言も言っていないんですよね。
それを今になって、いつ知ったのか知りませんけれども、私が非常に頭にきているというか、不誠実だなと思うのは、この市長の意見書は、38年縛りがあって、時代の変化に応じた施設に変更することができないとの意見もあるがと書いていますけれども、何か市民団体が勝手に言っている言い方をされていますが、これは御自分たちの答弁なんですよ。何でこれ、そういう意見があるんですがみたいな書き方をしているんですか。これは御自分たちで答弁した内容ですよ。この際言わせていただきますけれども、余りにも不誠実過ぎる。
　　それから、この請願についても、きょうはどうもこのタイムリミットがあって設計も変更できないから、もうやっても仕方ないんだみたいな、冒頭、与党側からそういうくぎを刺しておくような質疑もありましたけれども、こうなってしまったのは誰の責任かということを考えて、きちんと市民から出ている疑義については最後まで責任を持って答えていただいて、リサイクルセンターの今後の変更についてもできないはずはないですから、この点については誠実に対応していただきたいと思います。
　　このごみの混合収集の件と、それから38年、この意見書について、意見があるがと書いてありますが、これは御自分たちの答弁から出ているということだけは、市長にちょっと確認していただきたいと思います。
△渡部市長　先日もお答えしましたし、今、西川部長がお答えしたとおりでございます。我々としては、38年以上ぜひ、この施設が建設されればリサイクル事業の施設として活用していきたい。ただ、ごみ質が変わる可能性はあるだろう。そのときは内容を組みかえてということになります。ただ、我々が意見書の中で主張させていただいたのは、さっき西川部長が申し上げましたように、直接請求された市民の皆さんが、38年間施設の形として固定されてしまうという言い方をされているので、そこはこういうこともありますよということで主張させていただいたにすぎません。我々としては、あくまでも38年以上使わせていただきたいと考えております。
（「あと、混合収集の検討段階でなぜ報告しなかったのか」と呼ぶ者あり）
△西川資源循環部長　混合収集につきましては、先ほどお答えさせていただいたとおりでございます。
（「なぜ報告しなかったのかということを聞いているんです」と呼ぶ者あり）
△渡部市長　報告というか、委員会の中で瓶・缶の混合収集をすればラインを１本にすることができるとの御提案をいただいて、我々としてもそのように収集処理されている昭島を見学に行ったりして、これは実際にできるなという判断をして固めてきたものでございまして、報告というより委員会でそういう御指導いただいて、それに基づいて進めさせていただいたという認識でございます。
○朝木委員　順番にいきますけれども、まず38年の件については、これはたしか38年とそちらで言い出したのは、償還金を何年で割るかという議論ですよね。私たちは、返す15年で割ったほうがより正確な数字が出るんではないかと言ったんですが、そのときに、いや、これは38年使わなくちゃいけないから、38年で割るんだということで38年を持ってきたんですよ。そちらが言い出した話なんです。
　　その後、予算委員会のときの矢野委員とか島崎委員の質疑に対しても、特例がありますから10年たてば用途変更できますよとは一言も言っていないんですよ。ところが、それを逆手にとって、その答弁を受けて市民団体が、38年間用途変更できないのは不都合が出るんじゃないですかということを主張したら、特例があるということを　　したんですよね。それをいきなり38年制限があるという意見もあるがというのは、余りにもひどいですよ。そちらの答弁で市民団体が主張していることなのに、何か勝手に市民団体が勘違いして主張しているような言い方をするのはおかしいですよ。それだけ指摘しておきます。
　　それから、混合収集について、もう西川部長に答弁を求めても仕方ないんですけれども、この前の本会議でも何人かの議員から指摘がありましたけれども、破袋機を使うか使わないか、これは破袋機を購入するかどうかだけではなくて、においとかいろいろな問題が全然変わってくるんですよ、状況が。ですので、それも含めて今後、収集形態については議論する場をつくるべきだと指摘しておきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時２分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　今、私の発言の一部に不穏当な部分があるという指摘を受けましたので、もしあれば、委員長の判断で削除していただいて構いませんので、申し入れをしたいと思います。
◎山口委員長　朝木委員から、不穏当な発言を削除したいとの申し入れがありましたので、これを許可したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後３時４分休憩

午後３時６分再開
◎山口委員長　再開します。
　　質疑がないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数であります。よって、本件は否決されました。
（「朝木委員が資料請求」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　休憩します。
午後３時７分休憩

午後３時13分再開
◎山口委員長　再開します。
　　本件につきましては、継続審査が否決されましたので、直ちに討論、採決を行います。
　　討論ございませんか。
○伊藤委員　24請願第12号、バッテリー式ホイルローダーへの機種変更と床面改善することによる騒音への影響調査を求める請願について、公明党を代表して不採択の立場から討論いたします。
　　本請願は、リサイクルセンター建設計画の大幅な修正を求めているものと認識します。リサイクルセンター建設計画は、既にその予算が市議会において可決承認されており、行政は市民に対し責任を持ってその執行をしなくてはならない状況にあります。そして既に、去る９月７日、自治法施行令第167条６の定めに従い、市長は業者選定のための入札公告を行っています。この事実は、現実的に発注仕様書の修正に応ずることのできる時点を既に経過していることを意味しており、仮に議会が本請願を採択したとしても、行政としては支出負担行為責任の上から願意を満たすことのできない立場に立っていることが明らかであります。
　　このような状況で、議会が本請願を採択して、あたかも実現可能であるかのような判断を示すことは、請願制度の趣旨から見て、かえって不誠実な結果になりかねないため、私どもは不採択とせざるを得ないことを申し上げ、討論といたします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　草の根市民クラブは、24請願第12号について、採択すべしとの立場で討論いたします。
　　６月議会に引き続き市民から提出されたリサイクルセンター建設に関しての議論を求める請願が、またしても公明党、自民党の暴挙によって強行に打ち切られました。市民の声が封鎖されることに強い怒りを覚えます。この請願は、議会でしっかりと審査の上、採択すべきであると抗議して、討論といたします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○蜂屋委員　自由民主党を代表しまして、請願第12号について反対の立場から討論させていただきます。
　　議会で可決し、予算執行の段階に入り、公募受け付けを開始した状況で、当請願を議論し、計画を変更することは困難と判断し、リサイクルセンター建設の必要性について再検討を求めるという趣旨の当請願を不採択とします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○奥谷委員　24請願第12号、バッテリー式ホイルローダーへの機種変更と床面改善することによる騒音への影響調査を求める請願につきまして、採択の立場で、民主党を代表いたしまして討論に参加いたします。
　　先ほどの質疑におきまして、このホイルローダーのバッテリー式の騒音低下の具体的な数字に関しまして、資料請求が全員の賛成で可決され、騒音調査をすることが決まりました。にもかかわらず、自民党、公明党の方は不採択ということで、これ以上この請願を審査しないということでありますが、実際に騒音調査で出てきた数字を議論する場をなくしてしまうということは、私はいかがなものかと思います。実際に具体的な数字を見ながら、影響調査を求めて、もし必要であればリサイクルセンターの必要性について再検討していくということがやはり必要だと考えます。
　　また、既にもう入札公告があるからできませんよというお話が反対討論の中にありましたけれども、入札公告の26その他のところの（５）にはこのように書いています。「本案件は、平成24年東村山市議会に提案する必要があるため、本案件が議会で可決されることを条件として入札を行うものである」ということで、議会で可決されることが条件として入札するということは、既に入札公告で書かれていますので、入札したからって、もうそれ以上何もできないということはありません。
　　議会がどう判断するかということですので、私はこの請願をそのまま、本当は継続したいんですけれども、それができない今、採択ということで討論に参加いたします。採択しますということです。
◎山口委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　24請願第12号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午後３時20分休憩

午後３時36分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題９〕24請願第13号　引き続きビンの民間委託先並びに缶の売り払い先事業者の調査並びにコスト比較を求め、ビン・缶についても外部委託の可能性の検証を求める請願
◎山口委員長　24請願第13号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。これより審査に入ります。
　　各委員より質疑、御意見等ございませんか。
○朝木委員　第13号について、これも先日の議会でも質問しましたのと、それからリサイクルセンター建設を考える市民の会への市側からの回答書の中身にも書いてあったことなんですが、瓶・缶については、外部委託先がないので、その可能性がないということを繰り返し言っているんですけれども、これも本会議で時間切れで余り詰められなかったんですが、まず確認したい。
　　缶についてですけれども、前に言ったように、缶の売り払い先がないのは、７キロ圏内に限定しているということとか、それから、その前に所沢市との協議ができなかったとかという話は、３種混合でごみとして所沢に缶を搬入しようとしたときの話ですよね。７キロ圏内ともともと設定したのは、東村山のどこかに売り払い先、搬入先がないかという議論のときに、大体東村山の端から端までが７キロだから、富士見町から秋水園に運ぶことを考えれば、秋水園から７キロ圏内だったら市内と同じような距離で搬入ができるんじゃないかという話で、何か法的に縛りがあるとか、７キロを超えてはいけないという話ではなかったはずなんですよ。
私も具体的に先日、本会議で名前も出しましたけれども、まず確認しますが、７キロ圏内という枠を外せば、缶についての売り払い先というのは近隣にたくさんありますよね。それは承知していますよね、部長。
△西川資源循環部長　８月の臨時議会及び９月の補正の審議でもお答えした内容でございます。また、７キロにつきましても、既に委員会の中で答弁させていただいております。
（「答弁になっていないです」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　部長、やはりここの場では、ここできちんと答弁してほしいんです。前に答弁されたことでも、やはりここでの質疑ですから、ここでまた新たにきちんと説明してほしいんです。傍聴者の方もたくさんいらっしゃいますし、お願いします。（不規則発言多数あり）あえてそれをもう一度聞いているわけですから、もう一度答弁をお願いします。
△西川資源循環部長　７キロの枠を超すという、外すということであれば承知しております。
○朝木委員　それから、７キロ圏内というその７キロの枠というのも、単純にただその目安として、東村山の富士見町から秋津町までが７キロだということで、何か法的に縛りがあるとか、周りの近隣の自治体と申し合わせがあるとか、そういうことではないですよね。それも確認しておきます。
△西川資源循環部長　今までの中で富士見町と秋津町を７キロというふうにお答えした記憶はございません。あくまでも直接パッカー車で搬入できるであろうという距離をおおよそ７キロと想定したというふうにお答えした記憶がございます。
○朝木委員　ちょっと私の記憶と違うんですけれども、そうすると、パッカー車で搬入できるのが７キロだという根拠は何でしょうか。
△西川資源循環部長　先ほどお答えしたとおり、あくまでも想定として７キロを設定させていただいております。
○朝木委員　根拠をお聞きしているんです、７キロの。私の記憶では、たしか東村山の端から端までという話から始まっている数字だと思うんです。そうではなくて、パッカー車で搬入可能なのが７キロだとおっしゃるんでしたら、７キロを超えたところにはパッカー車で搬入できないという根拠は逆に何ですか。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えしているとおりに、あくまでも想定として７キロを設定させていただきました。
○朝木委員　このやりとりをしても仕方ないので、要するに缶については、別に７キロという縛りを外せば幾らでもあるというお話がありましたよね。それから缶については、ごみということではなくて、ごみの処理とか外部委託とかいうことではなくて、単純に資源物の売り払いということでよろしいですよね、確認です。
△西川資源循環部長　今のお話の中の想定する土地によってお答えは変わってくるのかなと考えます。
（「意味のわからない答弁をしないでほしいんですけれども」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　もう一度、今の想定する範囲によって変わるというのはどういう意味なんでしょうか。
△西川資源循環部長　もし所沢を想定しているとすると、資源物だから果たして持っていっていいということになるかどうかとは、また話が変わってくると思います。なぜなら、もう既に所沢市に対して協議をした経過がございますので、それを一切無視して確定するということができるかどうかというのは、今現在お答えできません。
○朝木委員　だって、今、所沢に缶を売り払っているんじゃないですか。
◎山口委員長　あれは新座市です。
○朝木委員　他市に今、缶は売り払いをしていますよね、それだけ確認させてください。
△西川資源循環部長　あくまでも今現在は、秋水園で処理し、処理した後のものを民間に売り払いをしております。
○朝木委員　その売り払い先は処理しない缶についても受け入れると、私たちは出向いて調査いたしましたが、そういう回答はいただいておりますということを申し上げて次に瓶に移ります。
　　これも先日の本会議では─これは名前出していいんですよね。支障があればＮガラスとしておきますが、Ｎガラスさんからの見積もりについてですけれども、戸別収集とか集積所収集については見積もりを拒否されたみたいなことをおっしゃっていたんですが、その理由としては、ここにも書いてあるんですけれども、東村山の状況がわからないからということで、この会社にも私ども出向きまして、集積所収集も含めて、当然金額は違ってくるにしても、どういう形態でも対応できますよという回答をいただいております。ということは、きちんと状況を説明すれば見積もりはとれるということでよろしいですよね。
△西川資源循環部長　たしか見積もりについて業者からとることを依頼された際にも、今の見に行って言われたというお話をされた記憶がございます。その中で、従前の見積もりをとった内容に、資源循環部側から作為的にという御意見もあった関係から、私のほうで委員長に対して、見積もり依頼条件を御提示いただくということを条件に、見積もりをとりますよというお話をさせていただきました。
　　その結果として、委員長名で御提示いただいた見積もり取得依頼書をそのまま業者に渡しております。ですので、今のお答えとしては、委員会から御提示いただいた見積取得依頼書に沿った形として出てきたものが、今御質疑があった内容と考えております。
○朝木委員　全然私の聞いたことの答弁にはなっていないので、指摘だけにしておきますけれども、先日委員会に提出された見積もりについては、集積所とか戸別収集については、条件、形態等の詳細が出ておりませんので、概算見積もりが大きく変動してしまう可能性があるので、現段階ではお出しすることができませんということです。条件とか形態の詳細をきちんと状況を伝えれば、できないと言っているわけじゃなくて、出してくれればできると逆に言えば言っているわけであるので、瓶と缶についての外部委託というか、外出しですよね。秋水園で中間処理をしなくとも外にそのまま売り払い、持ち出しができるということについては、可能性としてないとは言えないというか、可能性は十分あるはずなんですよ。
ですので、この請願についてはもう一度きちんと、７キロの枠とか、それから、今までは三品混合で持ち込むという前提で所沢市と協議を、そういう前提でしか所沢市とも協議しておりませんので、この点について委員長にももう一度きちんとやり直しを、市長もきちんとコスト比較をするとおっしゃっているわけですから、それについてはもう一度きちんとした形でやり直しをしていただきたいと思います。これが１点です。
　　例えば缶については、今までは７キロ圏内でしかリストをつくっていただいておりませんので、それをもう少し拡大して、缶のみの搬入ができる業者をリストアップしていただきたいと思います。
　　それから瓶についても、これは中村ガラスだけでもいいんですが、戸別収集か集積所かはちょっと話し合いになると思うんですけれども、きちんと東村山の条件とか形態の詳細を出して見積もりが出るんであれば、見積もりを出していただきたいと思うんですけれども、まずは缶のリストアップ、搬入先、売り払い先のリストを、特に今入札で売り払っていますよね、缶を。ですので、その辺から業者のリストアップをしていただきたいと思います。
◎山口委員長　瓶についてはいいということですか。
○朝木委員　とりあえず今は、ちょっと検討します。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員　請願審査ですので、委員間討議をちょっとしたいと思いますので、奥谷委員に質疑させていただきたいんですが、５月の奥谷委員の提案に基づいて、今回、計画施設の案ということで図面をいただいておりまして、この処理ラインが１本のラインに一本化されております。まさにこれは奥谷委員の提案であって、奥谷ラインあるいは奥谷ホッパーとも名づけていいのかなと思うんですけれども、そういうぐらい重みのある大きな変更であったと思うんですが、ただこれは、あくまで私が思うには、混合収集を前提とした施設、それを前提としてつくられているイメージでいるんです。
　　先ほど、前の請願審査の中でも、いつ混合収集を決めたのかという議論がありましたけれども、今回の請願文の中に、最後のほうに、それぞれ単品での調査ということを求めていて、いわば瓶と缶を別々に収集することも視野に入れた提案、そういう受けとめ方もできる内容にもなっているんです。
　　今回、修正案の中にホッパーがそういう形で、混合収集を前提とした形になっているということと、それから請願の求めているところを比較したときに、これを奥谷委員はどのようにお考えになるかお答えいただきたいと思います。
○奥谷委員　私が性能発注仕様書の修正についての提案をさせていただいた点というのは、２点ほどあるんです。
　　１点は、今、伊藤委員のほうからおっしゃっていただいた、概要版のほうで缶と瓶がそれぞれ２つのラインになっている、それを１本のラインで処理できないだろうかという提案をさせていただきました。これは環境建設の有志で昭島を見に行って、３品同時にやっていると。ラインが１本減れば、その分処理コストと人件費等、この時点では破袋して袋を抜くという作業がありましたので、そうすると２ラインで袋を抜く人を入れるよりも、１ラインで袋を抜けば、あとは磁選機で勝手に缶は分けられるわけですね。瓶のラインとともにできるだろう、そうすることによってコストが安くなるということを考えて提案しました。
　　もう一つは、この５月７日の時点までは我々も気づかなかったんですけれども、ホイルローダーの騒音がやはり一番今回のリサイクルセンター、缶・瓶の、あと10トン車への不燃物の積みかえ作業、この積みかえ作業のときのホイルローダーの音が大きいから、リサイクルセンターをつくらなきゃいけない、騒音問題としてはそこが一番理由としてあったと思いますので、何とかこのホイルローダーを使わずにできる方法はないかということで、２本のラインがもともとあったんです。
　　今までの一番最初の概要版のほうでは、瓶のライン、缶のラインと２つあったんです。それを瓶・缶は１つのラインで処理すると、もう一本残りますよね。もう一本残るそのラインで、そこに不燃物を放り込んで、それをずっと上へ上げて、上から10トン車のところに入れられないかということで、ホイルローダーを基本的に使わないようにできないだろうかという提案を２つしています。それと破袋機が何とかない方法はないかというので、３つほどしたと思うんです。これは５月７日の議事録で、西川部長がそう言っておられます。
　　そこで、今の伊藤委員のおっしゃったところですけれども、これは議事録にもありますが、今回提案があったのは、混合の処理について発注仕様書を検討しております業者と内容を詰めていって、可能かどうか、あるいは可能だとすると、どういう方法が一番いいかということを検討していきたいと考えておりますということで、あくまでもその時点では、私が提案したのは、１本のラインで瓶と缶が処理できないかというお話なんです。
　　西川部長の答弁の中で、昭島のほうに行かれて、昭島の方は、もし混合収集するんだったら、平ボディーに固執せずにパッカーのほうが楽ですよという話をされていたそうですと。それと、混合収集するときに袋収集していますから、破袋機は必要だと判断しておりますという答弁があります。
　　今の混合収集のところは、このラインを１本にしたことによって、どうせ処理するんであれば、私の場合は日にちが違いますから、日にちというか、現状、瓶は瓶、缶は缶で集めていましたから、それを集めてきて、ざっと入れる。そこで缶は勝手に流れていくし、瓶は瓶でやればいいなと思ったんですけれども、そこを所管のほうでは、プラスアルファでやはり混合収集するほうがいいという御判断だと思うんです。
　　今、もし建てる場合はそういった方法もあるのかな。ただ、混合収集のお話というのは、委員会のほうでもそれ以降は出てきていないと思うんですよ。５月７日、６月14日ということね。だから、そこはやはり詰めていく必要があるだろうと思います。
　　請願のほうの13号ですけれども、これは基本的に、瓶・缶が外部委託の可能性を検証してくださいということですから、これは建てないときの話、外部委託しちゃうと建てなくて済むという。今度不燃物の積みかえ作業をどうするかという問題はあるんですけれども、瓶・缶のリサイクルは秋水園でしなくてもいいんじゃないかというお話ですから、引き続き可能な限り瓶の民間業者、瓶・缶についても外部委託を検証してくださいということとは整合性がとれると私は思っております。
○伊藤委員　要するに建てないことを前提とした請願であって、その中に単品での調査を求めているというお話と、建てることを前提とした場合の、いわゆる奥谷委員提案のホッパー、そしてそれに関連してくる収集のあり方については別の話だということだと思います。
　　所管部長にお聞きしたいと思いますが、あくまで行政は建てることを前提に検討しているわけですから、そこでお聞きするんですけれども、仮に収集の形態を混合ではなくて、瓶・缶別々に収集したりなんかすると、収集コストが単純に考えると倍になっちゃったりするから、これは混合で収集するのは当然のことだと私は考えるんですが、そのあたりにつきましてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
△西川資源循環部長　今、瓶と缶につきましては、同日に集めております。ですので、コンテナが並んでいて、そこに瓶は瓶のコンテナに、缶は缶のコンテナにという集め方をしておりますので、基本的にはやはり同日で集めている関係から、混合収集するほうが効率的だと考えます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
（「資料請求について」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　先ほど出されました缶についての搬入先、売り払い先を、７キロメートルを拡大するという考え方で調査するということの資料請求が出されましたが、これについて資料請求をすることを諮りたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　異議ありということが出ましたので、採決します。
　　ただいまの資料請求について賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数です。よって、この資料請求は否決とすることに決しました。
　　質疑、御意見等ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数であります。よって、本決は否決されました。
　　本件につきましては、継続審査が否決されましたので、直ちに討論、採決を行います。
　　討論ございませんか。
○蜂屋委員　自民党を代表しまして、24請願第13号につきまして反対の立場から討論させていただきます。
　　ペットボトル、瓶・缶を外部に出せないかという議論は再三行われてまいりました。条件を満たせるものがペットボトルのみと判断され、ラインも１ライン削減ということになりました。今から新たに他の品目の受け入れ先を考え、探し、建設計画を変更することは困難と判断し、瓶・缶についても外部委託の可能性を検証するという当請願を不採択とします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　24請願第13号につきまして、草の根市民クラブは採択すべしとの立場で討論いたします。
　　６月議会及び先ほどの24請願第12号に引き続き、公明党、自民党の暴挙によって審査が打ち切られるということに非常な怒りを覚えるものであります。特に、この瓶・缶についての外部委託の可能性の検証を求めるということについては、市長が所信表明で表明したにもかかわらず、十分な比較がされていない事実があるにもかかわらずこのような結果になったことについては、議会としての機能が全く果たされていないという危機感を持っております。
　　以上、草の根市民クラブといたしましては、特にこの請願については、瓶の民間委託先並びに缶の売り払い先事業者の調査並びにコスト比較を求め、瓶・缶についても外部委託の可能性の検証を求めるという趣旨については、しっかりと議論すべしという立場で、採択の立場で討論いたします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員　24請願第13号、引き続きビンの民間委託先並びに缶の売り払い先事業者の調査並びにコスト比較を求め、ビン・缶についても外部委託の可能性の検証を求める請願について、公明党を代表して不採択の立場から討論いたします。
　　24請願第12号の討論で述べた理由のとおり、議会が本請願を採択して、あたかも請願の願意実現可能であるかのような判断を示すことは、請願制度の趣旨から見て、かえって不誠実な結果になりかねないため、私どもは不採択とせざるを得ないことを申し上げ、討論といたします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○奥谷委員　24請願第13号に関しまして、民主党は採択の立場で討論いたします。
　　瓶・缶について外部委託の可能性を検証してくださいということですけれども、本委員会では、一応７キロ範囲の限定をされたもので業者を探していただいたという経緯がございます。それについて、初めに３者が出てきて、コスト比較、また受け入れが可能かどうかということをずっと審査してきたわけでございますが、特に缶については、資源物として売り払いができるということで、もっともっとたくさん業者がいるんじゃないかといろいろなところからお話が聞こえてきますので、ここのところは委員会としてももう少し突っ込んで請願審査をしたかったなという思いがあります。
また、この請願の中で、今現在、市内でそういった業者がいないというのは、ずっと所管のほうの答弁でありました。しかし東村山市というのは、大きな事業者がなく、非常に財政的に厳しいまちでございます。そんな中で、これを売り払って他市の業者にさせるんではなくて、そういう場所が、そういう気持ちがある業者さんがいるんであれば、将来的に東村山の中でそういった業者を育てていくということもここに、将来的には資源物の市内受け入れ業者育成にも力を注いでくださいというのが請願の中に入っています。私はこれをやはり、委員会でもう少しいろいろと皆さんと話をしたかったと思います。
　　そういった思いから、この請願は採択すべしと考えます。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　24請願第13号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題10〕24請願第14号　リサイクルセンターを民間並みの作業施設にすることによる影響調査・シミュレー　　　　　　　　　　　　ションを求める請願
◎山口委員長　24請願第14号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。これより審査に入ります。
　　各委員より質疑、御意見等ございませんか。
○朝木委員　これは影響調査とシミュレーションを求める請願でありますので、議論も当然必要だと思うんですが、まずもととなる資料を出していただかないとなかなか議論は難しいのかなと思います。特に粗大ごみの処理棟を整備改修するという点については、概算でいいので、私たちもこの前この処理棟を見に行ってきたんですけれども、非常にしっかりした建物で、耐震補強とかリフォームすれば十分使えるんではないかという印象を持ちましたので、この概算の見積もりというか、大体どのくらいの費用でできそうなのかについての資料をいただければと思います。まず１点目がそんなところです。
◎山口委員長　不燃物処理棟を直して使えるようにするまでの概算ということでよろしいですか。
○朝木委員　そうです。ここに書いてある括弧内の項目でいいと思うんですが。
◎山口委員長　これは資料請求という形でまたお聞きします。
○蜂屋委員　シミュレーションというと、これは見積もりになるんですか。シミュレーションというと、イメージ的にどうなんですかね。（「一番下に補修費と書いてあるじゃない」と呼ぶ者あり）補修費、影響調査、（「補修費、影響調査をした上でのシミュレーションを求めるというところ、だから私は、この補修費というのがあったので見積もりを出してくれと」と呼ぶ者あり）はい。
　　冒頭申したとおり、現状でこれはもう建屋を建てないという扱いの請願になるんでしょうか。今あるものを使って、再利用ということですよね、これは。（「そうです、再利用」と呼ぶ者あり）請願の趣旨としては再利用してということなんですが、今の段階でこれを新たに議論する請願かなと私はちょっと疑問があるんですが、皆さんどうでしょうか。
◎山口委員長　これは完全に粗大ごみの処理棟だけではなくて、ほかの建屋、格納庫程度の建屋もつくってほかのことについてはするとか、今あるものを利用しながら新たに必要なものを補充する、そういう考え方で出されているあれですよね。（不規則発言多数あり）
○蜂屋委員　計画そのもの自体を見直すという扱いになると思うんですよ、丸ごと、一からもう一回やり直しましょうと。その議論をこの時点でするべきでは、私はないと思います。これ、ゼロからもう一回再出発となる請願になってくると思います。私はこれを議論する余地はないと思います。
○朝木委員　いろいろな議論があるんですけれども、少なくとも市民の方がこういう請願を出してきて、要するにリサイクルセンター建設に納得されていない方だと思うんですよね、現状のまま進めることを。私たちも、さっき言いましたけれども、粗大ごみの処理棟なんかを見に行くと、これはまだ使えるなという印象を持つわけですよ。ですので、恐らくこの方がおっしゃっている趣旨もそうだと思うんですけれども、使えるものをきちんと全部検証して、リサイクルセンターを仮に建てるとしても、もっとコンパクトに、必要最低限のものだけで済まされるんじゃないでしょうかという提案だと思うんですよね。
　　だから、それについては、私はきちっと議論して、例えば建設すべしという立場の方であっても、やったけれども、やはりこれは無理ですよということを、だめならだめできちんと市民に示せるような議論を尽くすべきだと思うんです。だから、初めからこれは無理だからやらないよというんじゃなくて、無理か無理じゃないかということをきちんと議論もしていないわけじゃないですか。だから、きちんと議論して、やってみたけれども、これは無理ですよという結論を出すんであれば、それで結構ですけれども、まず何もやらずにできないというのはちょっといかがかなと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　請願第14号ですけれども、これは２つのことが書いてあると思うんです。１つは、現状の瓶・缶のリサイクルセンター棟の話では、この中で瓶・缶の処理するのと、もう一つは、不燃物を集めてきて、それを10トン車に積みかえるという作業をする。そのために今回若干、300平方メートルぐらい小さくなりましたけれども、第２案では50メートル、50メートルの建物が必要だという話が、今の行政、あと議会で多数決で決まっている、決まっているというか、予算が通っている、補正予算も通っている話なんですよ。
この請願者が出してこられている話は、今持っていますか、きょうもらった説明を受けたやつ。これの左の上というんですか、北西部というんですか、一番端っこのところに粗大ごみの処理施設がもともとあった。破砕機をとめたことによって、これをもう使わずに積みかえだけをしたという経緯があったと思うんです。
その辺の、この粗大ごみの処理施設がどういうものかというのが、私もこれが実際動いているところというのを余り知らなくて、多分、過去の議事録等を見ると、粗大ごみの施設でやかましいので、隣に西武住宅ができるということで防音壁をつくったり、隣の西武住宅の間に緩衝帯といって、約4,000万円ぐらいかけて土地を買ったりしているんですよね。にもかかわらず、もうここを使っていないんですよ。その緩衝帯を買って、住宅街にはもう迷惑かけませんよということをやったけれども、ここでは何ももう、この前見に行きましたけれども、ペットボトルだけを今そこに倉庫がわりに入れているという感じのところなんです。
　　今回、伊藤委員もおっしゃっていただきましたけれども、ワンラインにしたことによって約300平方メートル減ったじゃないですか。これで約１億円変わってきたわけです、さっきの答弁からいえば。もしこれが、ここのリサイクルセンター棟の中の不燃物の積みかえだけですから、それはホイルローダーの音がうるさかったんだけれども、今回はもうバッテリー式にして静かですよ、ただ、ほかの機械とかは音が出ますよ、総合的なものですよというお話はあったんですけれども、もともと粗大ごみの施設というのは破砕をしますから、ギロチンというのがあって、そこで１回やって、もう一回やって、それでこういう歯車みたいなのでがちゃがちゃ細かく砕くという、すごい音が出るものを、音が住民側に行かないようにもう初めからごっついコンクリートで囲っていて、中には綿みたいなやつで、音楽室みたいな形で音が出ないようなものももうセットされているわけです。
　　そうすると、一つの考え方として、わずか何メートルか減っただけで、300平方メートル減っただけで１億円変わるんですよ。１億円変わるって、東村山の今の財政状況を考えてみれば、今から20年間で254億円もの施設を整備するだけのお金が要るでしょう。ちょっとでもこのリサイクルセンターが安くなれば、その分助かるんじゃないかという思いもやはりあると思うのね。ただ単に積みかえだけだから、それだったら、ホイルローダーの音がうるさいんだったら、この粗大ごみの施設の中で何とかできるんじゃないかという思いがこの請願者の思いだと思うんです。
　　私、ちょっと部長にお聞きしたいのは、粗大ごみの処理施設の、委員会なので、補正予算とか28日の臨時議会と絡む同じような質疑になっちゃうかもしれませんけれども、51年11月５日ぐらいですかね、この粗大ごみの施設ができたというか、大分前なんですね。
　　だから、耐震の面もあるし、今は使わずに何年間かほったらかしにしていますから、やはりメンテナンス等が、使うとしたら必要だと思いますけれども、まずお聞きしたいのは、この粗大ごみの処理施設がそもそも処理をしなくなった理由、処理を何でやめちゃったかというところを知らない委員もおられますから、ちょっとそこの経緯、ここの施設が何か余っちゃってもったいないように見えるんで、何でここがしなくなったかというお話をしていただけたらと思うんです。
△西川資源循環部長　こちらの粗大ごみの処理施設を停止した理由でございますが、先ほど奥谷委員のほうから緩衝帯、防音壁の関係のお話がありましたが、実質的にはそちらと一切関係ございません。こちらの処理施設にあります破砕機がかなり老朽化していると同時に、毎年歯の入れかえで数千万円の費用がかかっておりました。かつ施設が古い関係から、二ツ塚のほうへ持ち込みする際に条件となりますサイズまでカットすることができておりませんでした。そのことから、違約金、あるいはこちらに荷物を持ち帰るということが再三起きてきた関係から、ほかの代替処理はできないかということで検討してまいりました。
　　一方、音に関しましても、低周波の音が大分出ておりまして、ここをとめるために外側のサイクロンの集音装置を改修する予定もしていたんですが、結果として、業者側がそこの改修をしたとしても、音をとめることができる保証は一切ないという回答があった関係から、代替措置として、停止してほかで処理ができるかどうかということの検討を開始しました。
　　結果としては、２者出てきたわけですけれども、その２者との協議の中では、破砕をとめると同時に、実は選別をここで、有価物の引き抜きをやっていたんですが、この費用も年間結構ばかにならない金額になっておりまして、たしか自分の記憶ですと、6,000万円前後ぐらいかかっていた記憶がございます。
　　そういうものをひっくるめると、年間のランニングコストがかなりかかっていましたので、そのできると言った２業者の見積もりをとり、かつ、おおよそ１カ月ぐらいだと思いますが、現物を持ち込みました。持ち込んで実際にどういう処理をするかを私たちで検証すると同時に、それによって問題が出るかどうかのところも含めて検証した結果として、処理は可能という判断、それと同時に総トータルとしての経費の比較、この両方をした結果、経費についても数千万円の金額減が可能になることがわかったために、この施設を停止して、現在の２者への委託に切りかえております。それが経過でございます。
○奥谷委員　時間の流れを確認しておきたいんですけれども、まず、ここで破砕をせずに業者に全部、今の形、10トン車に詰めて持っていくというのはいつから始まったか。
　　それと、緩衝帯、防音壁と関係ないですよというお話だったんですけれども、何でそうしたら緩衝帯、防音壁を買ったのという話になるじゃないですか。だから、緩衝帯、防音壁は、いつの時点で購入とか設置をされたかということです。
　　私の記憶では、粗大ごみの処理施設がまず動いていて、やかましい、歯は毎年のように何か欠けたとかというお話が出ていたと思うんです。そのころはまだ西武グラウンドじゃなくて研修施設かな、西武のね。それで、そこが住宅になるよとなって、話が出て、それだったら防音壁と緩衝帯が要るねといったお話になって、その後とまったというふうに私は記憶しているんですけれども、ちょっと時間的な流れが理解しにくいかなと思いますので、そこのところだけわかれば教えてください。
△西川資源循環部長　ちょっと緩衝帯のほうの購入がはっきりしないんですが、たしか平成19年に購入しておりまして、平成20年に委託しております。時期としてはやはり１年のずれがありますから、緩衝帯を買ってからやめるやめないという話で、不燃物の停止をしたということではございません。一義的に大きいのは、やはりサイズを切ることができなくて、二ツ塚のほうへの持ち込みに支障が出てきたということが一番大きい原因でございます。
○奥谷委員　だからもともとは、初めからとめるつもりだったら緩衝帯も防音壁も要らなかったわけですよ。そのつもりはなかったわけ。だから緩衝帯も買ったし、防音壁もつけたわけでしょう、粗大ごみをするつもりで。でも、やったけれども、それでも歯を毎年変えなきゃいけないとか、低周波の音が響くとか、有価物の引き抜きですごいお金がかかるとかというので、費用対効果を考えて今の形になったということですよね、流れから言えばね。だから、もともと初めからとめるつもりで緩衝帯を買ったわけでも何でもない。そのまま今の状態でやるつもりで買ったということなんですね。
　　そうすると、私が思うのに、粗大ごみの処理施設というのは非常に大きな音が出ると思うんですけれども、この粗大ごみの処理施設というのは、どれぐらいの厚さがあるものなんですか。委員長から古い資料をコピーしていただきましたけれども、周りコンクリートで、上もコンクリートでＲＣ造りですよね。古いとはいっても、雨漏りもしていない頑丈な建物であります。
　　さきの、この委員会ではなくて、補正のときか28日の臨時議会か忘れましたけれども、この粗大ごみ処理施設のお話のときに、耐震性、古いものなので耐震診断等をしないと使えませんよというお話だったと思うんです。
ちょっと確認したいんですけれども、一たんとめちゃっていますから、耐震診断をしないと使えないんですか。というのは、ここの本庁舎も耐震診断とか耐震補強をしていないじゃない。でも私たち、ここにいるでしょう、今、使っているじゃないですか。本来、今、西川部長のおっしゃるように、耐震診断とか耐震補強しないともし使えないものであれば、本庁舎だって使えないはずじゃないですか。でも使っているんですよね。
ということは、一たんとめているから、新たに何かをする場合にはそれが必要なのか、それとも、見てもらってやってもいいよということであれば、そういうお金をかけなくてもできるものなのか、その辺をちょっと、専門的な知識がないので、やはりプロの意見を聞かないと私はいけないと思うので、専門家のほうにその辺のところをお聞きしたいんですが、その辺はどうなんですか。
△西川資源循環部長　建築当時と同一の目的で使用していれば、それは旧の状態でも継続して使用ができます。ですから、この建物も庁舎として使用していれば、そこは問題ない。ただし今回の不燃物の施設につきましては、改修するという関係から、その使用目的と改修するということから、新たに変更の手続をとる必要が最低限出てくるということでございます。そこから耐震診断等を経て、最終的には建築確認を取り直すということになってまいります。そういうことで、51年に建設した建物について、床あるいは壁の改修をするということになれば、耐震診断から作業が必要となりますというお答えを９月の初日にさせていただきました。
○奥谷委員　改修作業をすると、新たに建築確認を取り直さなきゃいけない。そのままの状態で使うんであればいいという今のお話ですよね。もともとここでは、さっきの38年間の話に戻っちゃいますけれども、交付金をもらって38年間拘束される。いや、そうじゃないよ、拘束されるわけじゃなくて、ごみの内容が変わっていけば10年で変えることも可能だよ、例外的にというお話がありました。もともとここは粗大ごみを処理していたごみの施設です。ごみの施設を不燃物の積みかえとして使う分には、ごみですから、改修しなくて使う分には、お金をかけなくて使えるということに、今のお話、なっちゃいますよね。
だから、請願者はリフォームして使ったらどうかというお話をされているんですけれども、今の部長の答弁からすれば、お金をかけずに何にもせずに、あのまんまの形でやっちゃえば使えちゃうということになると、私は今のお話を聞いてそう判断したんです。そうすると、わざわざ整備改修何たらかんたらと書いていますけれども、それには本当に大きなお金が要るかもしれないし、逆にあれだけのごつい建物ですから、そのまま中には音楽室みたいに防音のマットみたいのもついているんですよ。
　　そうすると、狭いというお話があったんですけれども、今使っているホイルローダーの大きいのではやはり狭いかもしれませんが所管が、昭島へ行かれて変更しようとされている小さなバッテリー式のホイルローダーで、結構小さいやつでパワーもないんですけれども、それだと、10トン車に積みかえるだけですから、そういう意味においては旧の状態のまま、あとちょっと中を見て、とまっているものとかを動かさなきゃいけないと思いますけれども、それだと全然お金をかけなくてできちゃうんじゃないかなと私は思うんですが、皆さんどう思われますか。（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　委員間での討論をしますか。（不規則発言多数あり）今の奥谷委員からの提案について、皆さんから何か御意見ございませんか。
○奥谷委員　今、私とかは何回かこの中まで入って、実際の破砕機の状態というか、今のとまっているところとか全部建物を見てきたんです。皆さんも秋水園へ何度も見に行かれていると思うんですけれども、私が委員長に御提案したいのは、この図面を持ちながら実際に粗大ごみの処理施設の中に入って、一緒に委員会で、このまま使えるものかどうか、やはりそれぞれ持っているイメージが違うと思いますから、この請願もそうですが、同じことを言っている15号も、ここの粗大ごみの施設を使ってくれという請願ですから、15号はまだやっていませんけれども、御提案です。
　　皆さんがよろしければ、委員会は今日終わりますけれども、後日、委員会としてここの施設をもう一回一緒に見に行く機会を持ったらどうかと思うんです。それでまたそれぞれ判断して、ここはもうだめだよとか、ここだったらそれぐらいならできるという意見が、今お聞きしてもそういう観点で見ていないから、私たちも初め見たときは、古いな、ペットボトルを置いているなぐらいしか見なかったんですけれども、この請願が出てきて、では実際にどうなのともう一回、これだったら使えるんじゃないかなという気持ちがあって見に行ったわけですから、これはやはり環境建設委員会として議論を深めるためにも、秋水園の粗大ごみ処理施設を一緒に見に行けたらという御提案をしたいと思います。
（「賛成」と呼ぶ者あり）
○伊藤委員　極めて技術的な話ではあると思いますけれども、そもそも今回いただいた図面で見ると、一番反対側、野球場のほうに粗大ごみ処理棟を新設する計画になっています。旧の粗大ごみ処理施設を使わないで、新たな施設を新設するというプランを行政は提案しているわけでありますけれども、旧の粗大ごみ処理施設をこのまま使うということに関して、どういった問題点があるのか、所管のお考えをお聞きしたいと思います。
△西川資源循環部長　こちらの施設につきましては、先ほど来出ていますように、昭和51年の建設でございます。経年数にすれば、36年間の経年をしております。その間、今までの議論の中でも説明させていただきましたが、適正化法の廃棄物の処理施設に関する制限期間、38年という制限期間があります。それなりのメンテナンスをしてくれば、38年を超して使えるという認識は持っておりますが、この施設を何年使うかということについては、それなりの手当てをして初めて年数を設定できる関係から、何もいじらずに36年経過した建物を新たな目的のためにスタートさせるというのは無理と考えます。
○伊藤委員　ということは、今の答弁の内容ですと、このままの状態でもう既に耐用年数というか、法律が定めた使用期間を経過しようとしている建物を新たに再度利用するということに関しては、行政としては、責任上そういう判断はできないということになるんでしょうか。
△西川資源循環部長　もともとが、今回の性能発注仕様書の図面のほうを見ていただきましても、横幅が６メートル６メートルの12メートル使用しております。奥行きにつきましては、おおよそ18メートルを使用しているスペースでございます。それが、一切何もいじらずにという条件になりますと、およそ６メートルのスペースの中で全ての作業をやれという条件になりますから、もともと今の作業形態からいきますと、スペースとしては一切不可能と考えます。
○伊藤委員　ちょっとわかりにくいんです。というのは、新たに築造する予定の粗大ごみ処理棟のほうが、ざっと見ても小さいわけですよね。それで粗大ごみ処理施設、旧来のものについてはかなりの広さがある。問題は、粗大ごみ処理施設の場合は、においとか何とかというより、やはり騒音という問題だと思うんですけれども、粗大ごみ処理施設を、このまま旧のものを使うということで、環境確保条例であるとか、あるいは周辺の住民からの苦情であるとか、そういったものに対応できないということになるんでしょうか。
△西川資源循環部長　今の御質疑で、今気がついたんですけれども、伊藤委員がおっしゃっている粗大ごみ処理施設というのは、お配りしました図面の右の上にあるやつですよね、小さい。これは、あくまでも個人の方が一般車両で持ち込んできた車を処理する粗大ごみ処理施設ということであって、奥谷委員がおっしゃっている処理というのは、不燃の積みかえ作業をここでするということだと理解しております。
　　なぜかというと、先ほど御質疑の中で10トン車というお話がありましたが、その車両の指定からすると、粗大ごみということではなくて、不燃物の積みかえ用に旧粗大ごみの処理施設を使用したらどうかという御提案だと思いますから、もともとが、同じ粗大ごみという表現をしておりますけれども、扱う品物、品目は、先ほど御説明しましたように、12メートル掛ける18メートルの中でやる処理をこの建屋の中でできないかという御提案だと考えております。
○朝木委員　今、伊藤委員からもいろいろ質疑があるようですけれども、さっき奥谷委員が提案したように、私もまず見てからいろいろな議論が進んでいくんじゃないかなと思うんです。ですので、審査の一環として、今話に出ている粗大ごみ処理棟の視察に委員会として行くという奥谷委員の提案をぜひ皆さんに諮っていただいて、実現していただきたいと思うんですが。
◎山口委員長　粗大ごみ処理棟の古い建物をこの委員会として視察に行きたいと思うんですが、皆さんよろしいでしょうか。
○朝木委員　西川部長ね、今36年ということで、たしかこのリサイクルセンターの話のときも、ＲＣはきちんと補強しながらいけば、50年使えるというお話をしていたと思うんですよね。そういう意味で、改修ではなくてきちんと補強すればまだまだ使えると思いますし、それから、多分見ていただければ、すごくしっかりしているということは、ほかの委員の皆さんもわかるんではないかと思いますので、まず見てから議論していただきたいと申し入れます。
◎山口委員長　この環境建設委員会として粗大ごみ処理棟の視察をしたいと思いますが、皆さんいかがですか。
（「異議なし」「時期は」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　それは今休憩して、後で決めます。
　　休憩します。
午後４時47分休憩

午後４時53分再開
◎山口委員長　再開します。
　　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　日時は10月２日月曜日、場所は秋水園粗大ごみ処理棟の視察ということで決まりました。
　　なお、派遣の目的、諸手続については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　休憩します。
午後４時54分休憩

午後４時55分再開
◎山口委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題11〕24請願第15号　リサイクルセンターは３Ｒ（Ｒｅｆｏｒｍ・Ｒｅａｓｏｎａｂｌｅ・Ｒｅｎｅｗａ　　　　　　　　　　　　ｌ）で！現状の施設を活かした処理方法の実施を求める請願
◎山口委員長　24請願第15号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
（事務局朗読）
◎山口委員長　朗読が終わりました。これより審査に入ります。
　　各委員より、質疑、御意見ございませんか。
○蜂屋委員　一応確認で言わせてください。
　　14号が継続ということになりまして、14号と15号は内容が重複していると思われます。よって、きょう15号を議論するのではなくて、14号同様15号も継続審査として、視察後にまた議論したいと思います。
（「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上をもって本日は継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　全員起立と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題12〕追加の所管事務調査について
◎山口委員長　追加の所管事務調査についてを議題とします。
　　休憩します。
午後５時１分休憩

午後５時２分再開
◎山口委員長　再開します。
　　本委員会として、自転車の安全利用についてを追加の所管事務調査にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知いたしますので、御了承ください。
　　なお、念のため各委員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については一般質問ができないことになっておりますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題13〕閉会中の委員派遣について
◎山口委員長　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、日時は10月15日から10月16日の２日間で、目的地は大阪府寝屋川市及び愛知県岡崎市であります。
　　派遣委員、目的、経費などの諸手続については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後５時４分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長