第11回　平成24年12月10日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第11回）


１．日　　　時　　平成24年12月10日（月）　午前10時６分～午後２時５分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　○伊藤真一　　　　奥谷浩一　　　　朝木直子　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　蜂屋健次各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　西川文政資源循環部長　　　三上辰己都市環境部長
　　　　　　　　　須崎一朗まちづくり担当部長　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　野崎満都市環境部次長
　　　　　　　　　原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長　　　田中建施設課長
　　　　　　　　　島崎政一道路管理課長　　　森澤章行下水道課長　　　肥沼裕史交通課長
　　　　　　　　　山下直人まちづくり推進課長　　　中澤恭道路管理課長補佐　　　服部浩明下水道課長補佐
　　　　　　　　　足立尚弘庶務係長　　　濱田嘉治施設係長　　　當間誠路政係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第56号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　　　　　　　例
　　　　　　　　　２．議案第57号　東村山市準用河川管理施設等の構造の技術的基準に関する条例
　　　　　　　　　３．議案第58号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第61号　東村山市道路線（富士見町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　５．議案第62号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．議案第63号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　自転車の安全利用について


午前10時６分開会
◎山口委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時６分休憩

午前10時10分再開
◎山口委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論などの持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕　議案第56号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第56号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△西川資源循環部長　上程されました議案第56号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　平成24年４月１日に、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律（平成23年法律第105号）が施行され、廃棄物の処理及び清掃に関する法律（昭和45年法律第137号）の一部改正により、施行日から１年の経過措置期間内に市町村において条例の整備が必要となっています。
　　具体的な内容としましては、これまで廃棄物の処理及び清掃に関する法律第21条において、一般廃棄物処理施設に置かなければならないとされている技術管理者の資格については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則第17条において定められていましたが、今回の改正に伴い、市町村が第６条の２第１項の規定により、一般廃棄物を処理するために設置する一般廃棄物処理施設に置かれる技術管理者にあっては、環境省令で定める基準を参酌して、当該市町村の条例で定める資格とされました。このことを受け、技術管理者の基準を定めるため、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例を一部改正するものでございます。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開きください。
　　第68条に技術管理者の資格に関する条例を追加するものでございます。この条例の追加に伴い、第68条から１条ずつ繰り下げるものです。
　　附則につきましては、この条例は、平成25年４月１日から施行するとさせていただいております。
　　以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査いただき、御可決賜るようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　議案第56号につきまして、自民党会派を代表し、質疑いたします。全部で６点ありますので、よろしくお願いいたします。
　　まず最初に、今回、改正することにより、人事等も含め影響があるのか、また、どのような効果があるのかお伺いいたします。
△原田管理課長　今回の改正につきましては、地域主権戦略大綱に基づき、一般廃棄物処理施設における技術管理者の資格に関する基準を参酌し、市町村の条例において、地域の実情に応じて設定することとされたものですが、その結果といたしまして、今回の条例改正で定めている技術管理者の資格要件に、当市の特性を加味しなければならないと思われる事項はないものと考えておりますことから、従前より廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則で定められている資格をそのままとして改正を行っているものでございます。
　　したがいまして、現在、当市の技術管理者として届け出をしています職員の資格要件に影響はございません。現段階においては、今回の改正に伴う人事等の組織的影響はないものと考えております。
また、このようなことから、今回の改正の効果という点につきましても、大きな効果は生じないものと考えておりますが、第４号にあります「前３号に掲げる者と同等以上の知識及び技能を有すると認められる者」という条項において、地域主権改革の趣旨に沿うものとなるのではないかと考えているところでございます。
○蜂屋委員　人事等に影響は出ないということなんですけれども、資格を有する方は何名ぐらいいらっしゃるんですか。
△原田管理課長　現在、当資源循環部で在籍している職員で技術管理者の資格を有する職員は、現在、技術管理者の届け出をしている職員も含めまして６名おります。
○蜂屋委員　次にいきます。技術管理者とはどういうものなのか、また、業務内容もあわせてお伺いいたします。
△原田管理課長　近年の廃棄物処理施設は、高度に機械化されており、その操作について相当高度の知識及び技能が要求され、維持管理の適正を欠くときは、施設の効率的な稼働を妨げるばかりでなく、大気の汚染、水質の汚濁、悪臭の発生等の環境の保全上の支障を引き起こすおそれもあります。そのため、処理施設の設置者は、資格を有する技術管理者を置いて、適正な施設管理を行わなければならないとされています。
　　業務内容といたしましては、施設の搬入計画、搬入管理、運転体制、保守点検方法、非常時の対処方法等に係る要領を検討すること、施設の運転及び運転時の監視、監督、施設の定期保守点検及び必要な措置の実施、施設の設置者に対する改善事項等についての意見の具申などが挙げられます。
○蜂屋委員　業務内容をお伺いさせていただいたんですが、６名の配置でこの業務内容は十分賄えているんでしょうか。
△原田管理課長　基本的に技術管理者につきましては、東京都へ１名の技術管理者として届け出をしておりまして、それ以外の資格を有している者については、現在、技術管理者としては仕事をしておりません。
○蜂屋委員　３番は割愛させていただきます。
　　４番目、技術士とはどういうものなのか、こちらも業務内容を含めてお伺いいたします。
△原田管理課長　技術士とは、技術士法第32条第１項の登録を受け、技術士の名称を用いて科学技術に関する高等の専門的応用能力を必要とする事項についての計画、研究、設計、分析、試験、評価、またはこれらに関する指導の業務を行うものとされております。
　　具体的には、主にコンサルティング業務として、公共事業の事前調査・計画・設計監理、地方公共団体の業務監査のための技術調査・評価、裁判所、損保機関等の技術調査・鑑定、地方公共団体が推進する中小企業向けの技術相談等への協力などの分野において業務を遂行しているものでございます。
○蜂屋委員　次にいきます。当市の技術管理者は、どの条項に該当しているのかお伺いいたします。
△原田管理課長　現在、当市で届け出をしている技術管理者の資格は、条例第68条第３号に該当いたしまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則第８条の17第２号ハ、大学において理学、薬学、工学、農学もしくはこれらに相当する課程で衛生工学もしくは化学工学に関する科目以外の科目を修めて卒業した者で、３年以上廃棄物の処理に関する技術上の実務に従事した経験を有する者に該当しております。
○蜂屋委員　先ほどの御答弁で、１名の方を登録されているということなんですけれども、今後、他の方が登録される予定はございますか。
△原田管理課長　異動、定年退職等に伴いまして人事に異動が発生した場合は、他の者を技術管理者として届け出するようになると思います。
○蜂屋委員　登録に際して、時間とか条件とかはどういったものでしょうか。まだ登録されていないわけですよね、１名の方以外は。新たに今度登録される際に時間はどれくらいかかるんですかね、手続の手順としまして。
△原田管理課長　東京都へ届け出を出すという行為になりますので、さして時間的には要さないと考えています。
○蜂屋委員　今回の改正で、民間処理施設にも影響が出るのかお伺いいたします。
△原田管理課長　今回の改正においては、市町村が第６条の２第１項の規定により、一般廃棄物を処分するために設置する一般廃棄物処理施設に置かれる技術管理者にあっては、環境省令で定める基準を参酌して、当該市町村の条例で定める資格とされておりまして、あくまでも市町村が設置する施設に置かれる技術管理者の資格について定めるものでありますことから、民間の処理施設に置かれる技術管理者の資格については、現行法が適用されるため影響はございません。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　通告に従い、順次質疑いたします。
　　今、蜂屋委員の質疑に対して答弁をいただきましたので、わかるところもありますけれども、より具体的にどういうことなのかというところで御説明いただけるとありがたいと思っております。
　　まず技術管理者についてですが、今御答弁で、当該資格を持っている在職の職員は６名というお話がございました。この６人の方の年齢をそれぞれお聞きしたいと思います。
△原田管理課長　それぞれの年齢でございますが、59歳が１名、55歳が２名、50歳が１名、45歳が１名、36歳が１名となっております。
○伊藤委員　人事構成上、できるだけ若い人にも持ってもらうことが非常に大事かと思うんですけれども、そこでお尋ねしたいんですが、この第68条の中にはいろんな項目があるんですけれども、これは６人の方全て同じ項目に該当する資格なんでしょうか、それともそれぞれ違うのか、確認させていただいていいでしょうか。
△原田管理課長　基本的には、６名全員が条例第68条第３号に該当しております。そのうち廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則第８条の17第２号ハ、大学において理学、薬学、工学、農学もしくはこれらに相当する課程で衛生工学もしくは化学工学に関する科目以外の科目を修めて卒業した者で、３年以上の廃棄物処理に関する技術上の実務に従事した経験を有する者が２名、それから、同号チ、10年以上廃棄物の処理に関する技術上の実務に従事した経験を有する者が４名となってございます。
○伊藤委員　具体的なイメージがちょっとできないんですけれども、ただそれは、先ほど来御説明があったように、危険であるとか公害であるとか、そういったものを防止するために仕事をされるということなんですけれども、廃掃法には維持管理に関する技術上の業務と位置づけられて、これがあるわけですけれども、具体的にこの技術的な業務について、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。
△原田管理課長　維持管理に関する技術上の基準とは、ごみを安全に安定して処理するために、ごみ処理施設の設備や運転の基準、公害防止基準となります。具体的には、焼却炉の設備基準といたしまして、燃焼温度を800度以上に保つことや、煙突から出る排ガスを連続して監視し、記録できる機能を備えることなどになります。
また、運転基準といたしましては、ごみの完全燃焼を目的として、ごみの攪拌や燃焼用空気の吹き込み、火格子速度の調整などを実施することになります。
公害防止基準といたしましては、排ガスや灰中のダイオキシン類や重金属などの濃度基準、さらに東日本大震災以降は放射性物質の濃度などが追加されているところでございます。
○伊藤委員　今、御説明いただいた内容のことというのは、この施設で働いている人たち全員が気をつけなければいけないことかと思うんですけれども、この技術管理者と言われる方は、そこで指導的な立場で職務に当たるという理解でよろしいんでしょうか。
△原田管理課長　そのような形で、職員の監督というところが主な業務になると思います。
○伊藤委員　秋水園の焼却炉は、その業務を専門の業者に委託していたと思うんです。その業者の中には、この技術管理者というのはいなくて、市職員の中でその技術資格を持っている方を選任して配置するという形になっているんでしょうか、その点確認させていただきたいと思います。
△原田管理課長　御質疑にあります委託業者の中にも技術管理者の資格を持っている者がございますけれども、基本的に法の解釈からいたしまして、市町村が設置する一般廃棄物処理施設でございますので、職員の中で技術管理者を設置すると、その届け出をするという形になります。
○伊藤委員　ということは、仮に委託先の業者の中にその技術管理者に該当する従業員がいたとしても、それはここで求めている、条例に定める、あるいは法で従来定められていた技術管理者には該当しないと。あくまで自治体として、これは必要な適正人員を職員の中から配置しなければいけないという定めであると理解してよろしいですか。
△原田管理課長　そのように考えております。
○伊藤委員　次ですけれども、職員は、公害が起きるような危険を防止するためにさまざまな責任を負っているわけですが、技術管理者はその監督をしなければいけない。他の職員の監督のために、具体的にどのような任務を受けているのか、仕事をしているのか、確認させていただきたいと思います。
△原田管理課長　技術管理者の任務は、ごみ処理施設の適正な維持管理のために、年間の定期点検や運転計画の作成、関係省庁への運転管理状況の報告、緊急時の対応など、施設の運転管理上の総合的な判断を行っております。立場といたしましては、ごみ処理施設の運転員を監督する立場になると考えております。
　　現在、ごみ焼却施設の運転管理は委託によって行われておりますが、委託会社が適正な設備の維持や運転を行っていることを確認しておるところでございます。確認の方法といたしましては、委託業者の朝礼に毎回立ち会いまして、前日に行われました整備内容や運転状況、点検時に発見されました設備の異常などの報告を受けます。また、突発的な設備の故障時には、設備の稼働や停止の判断、工事の検討などを行っているところでございます。
○伊藤委員　具体的にはそういうことだと思いますが、６人の技術管理者がいて、この６人の方が、焼却炉であるとか、粗大ごみ処理施設だとかさまざまありますけれども、それぞれの施設を分担して管理しているという形でしょうか。それとも、特にそういう定めはなく、秋水園全体を一体としてその６人が管理するというイメージなんですか。
△原田管理課長　先ほど申し上げました６名の技術管理者は資格を有している者ということでございまして、実際の技術管理者につきましては、それぞれの施設ごとになります。現在、ごみ焼却施設に関する技術管理者の届け出をしているということでございます。
○伊藤委員　そうすると、焼却炉以外は技術管理者を必要としていないということでしょうか、法律上は。
△原田管理課長　現在の施設規模でいきますと、ごみ焼却施設だけだということで届け出が必要になっております。
○伊藤委員　すみません、通告書が前後してしまったんですが、職員の資格取得がありますね。59歳の方から、たしか先ほど御答弁ではあったと思いますけれども、若い方からどんどんとっていっていただかないと、技術管理者が不足することもあり得るかと思うんですが、この資格取得というのは、具体的にはどのように行われているのか御説明いただきます。
△原田管理課長　現在の技術管理者が人事異動等によりまして不在となった場合でも、現在の６名の在籍によりまして対応が可能な体制となっております。したがいまして、現在のところ資格取得について積極的に進めているわけではございません。
　　今後、職員の定年退職や人事異動により資格者の確保ができないようなことが起こらないように、資格に配慮した人事異動や、第４号に定めております前３号に掲げる者と同等以上の知識及び技能を有すると認められる者、このような資格要件を満たすために、昭和41年に厚生大臣から技術管理者資格認定講習の実施機関として認定を受けております一般財団法人日本環境衛生センター、こちらの講習を修了した者を技術管理者の資格と同等以上の知識及び技能を有すると認められる者とすることを想定しておりまして、その講習受講を定期的に行うなどの対応をしていきたいと考えているところです。
○伊藤委員　ということは、人事異動などがあったり、急な退職とかいろんな事情があったとしても、第３項で今６人の技術管理者がいらっしゃいますけれども、今後その人繰りに関しては、第４項を適用することによって、必要な技術管理者に不足を生じる心配はないと理解してよろしいですか。
△原田管理課長　そのように考えております。
○伊藤委員　次に、地域主権改革関連法に関係してお尋ねしたいと思います。
　　これは議案書にも冒頭に書かれておりますけれども、地域主権改革一括法に関係して、本来、国の法律の廃掃法に定められていた技術管理者に関して、市の条例で定めなさいということで条例化がなされると理解しておりますけれども、それにあわせて義務づけ、枠づけのところで、国のほうから定められているルールがあったと認識しております。廃掃法の第６条第２項第６号の廃止を受けて、当市の一般廃棄物処理基本計画を改める必要があったのではないかと思いますけれども、この点について確認させていただきたいと思います。
△原田管理課長　地域主権戦略大綱において、市町村の一般廃棄物処理計画の内容のうち、一般廃棄物の処理に関し必要な事項に係る規定である同号を廃止、例示化または目的程度の内容へ大枠化するとされておることから、当該事項については、法律上の規定として枠づけを行うこととされたものでございます。
　　また、同項第１号から第５号までの事項に該当しないものであっても、市町村が必要と認める事項を引き続き一般廃棄物処理計画に定めることは差し支えないとされております。
　　当市の一般廃棄物処理基本計画には、情報提供や環境学習の充実、市民、事業者の協働といった、法で定められました一般廃棄物処理計画の各事項以外に、当市にとり大変重要な施策が既に定められておりますことから、今回の法改正に伴う特段の見直しは行っておりません。
○伊藤委員　それから、第６条の第５項について、努力義務を課していますけれども、当市は今後どのように対応していく方針なのか確認させていただきたいと思います。
△原田管理課長　先ほども御答弁いたしましたが、当市のごみ処理に関する基本的な事項が網羅されました大変重要な計画となっておりますことから、従前どおりホームページを初めといたしまして、情報コーナー並びに図書館等への配架を通じて市民の皆さんに公表いたしまして、広く周知を図っていきたいと考えております。
○伊藤委員　つまり法改正があっても、従来のままであったとしても、国が求めている基準以上の一般廃棄物の処理基本計画を我が市は持っていると。したがって、法律に準拠することはもちろんのこと、それ以上の内容を持って基本計画をつくってきているから心配ないですよという理解でよろしいでしょうか。
△原田管理課長　そのとおりでございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　今までの質疑でかなりわかったんですが、第68号関係で２点伺います。
　　第68号の第４号について、先ほど、環境衛生センターの講習を受けた場合はこの第４号に該当するという答弁がありましたが、これ以外には何か条件はありますでしょうか。
△原田管理課長　先ほども申し上げましたとおり、昭和41年からこの一般財団法人日本環境衛生センターの講習というのが、厚生大臣から資格取得のための認可を受けているということがございますので、これを基本として考えていきたいと考えております。したがいまして、他の講習等については考えておりません。
○朝木委員　その環境衛生センター以外の講習という意味ではなくて、それ以外に第４号に該当するような要件はありますか、講習以外に認められる場合というのはあるんでしょうかとお聞きしているんです。
△原田管理課長　現段階では、この日本環境衛生センターの講習ということを基本として考えておりますが、条例の施行、平成25年４月１日までに整理をしていきたいと考えているところです。
○朝木委員　もう一点ですが、条例改正による影響は特にないんだというお話でしたが、条例改正によってこの施行規則が変わってくると思うんですが、規則にどのように影響しますか。
△原田管理課長　今回の条例改正に伴いまして、施行規則については特段改正する予定はございませんで、先ほど申し上げました第４号に係る一定の整理をしていくという形で、他の規則以外で考えていきたいと考えております。
○朝木委員　そうすると、規則はこのままだということなんですが、この条例だけ見てもわからない部分、特に市民が見た場合にわからない、私たちが見てもわからない部分がたくさんあるわけで、その部分については、やはり規則でわかりやすく、具体的に書いていただきたいと思うんです。
　　例えばさっきの第68条の第３号に、この法に定める第８条第17項第２号イからチとか、こういう書き方をしていますよね。これなんかも、ほかの自治体では、規則の中に具体的にちゃんと文言で書いているところもあるわけですよ。三鷹市なんかはそうですけれども、それとか今の第４号についてもそうなんですが、なるべく規則で具体的に、見てすぐにわかりやすくしていただきたいと要望させていただきます。
　　それから、次の第70条と第71条関係ですけれども、第70条の条例第27条に定める適正処理困難物というのは、具体的に何でしょうか。
△原田管理課長　市長が指定することができるとされております適正処理困難物は、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例施行規則第14条にありますとおり、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第２条第３項及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令第１条に規定いたします廃エアコンディショナー、廃テレビジョン受信機、廃電子レンジに含まれますＰＣＢ使用部品などの特別管理一般廃棄物のほか、条例第33条に規定いたします有害性のもの、危険性のあるもの、引火性のあるもの、著しく悪臭を発するもの、先ほど申し上げた特別管理一般廃棄物に指定されているもの、それと、今申し上げた前各号に掲げるもののほか、家庭廃棄物の処理を著しく困難にし、または家庭廃棄物の処理機能に支障が生ずるものとなっております。
○朝木委員　それから、第39条の市長が特に必要があると認めるときというのは、具体的にどのような事案を想定しているのかお伺いいたします。
△原田管理課長　これまでも中間処理を命ずるようなことはなかったんですけれども、例えば焼却施設で安全で安定的な処理を行うために、木材等が搬出される場合につきましては、破砕等の中間処理が想定されております。
○朝木委員　それから、この罰則規定第70条と第71条をこれまで適用された事業者は過去にいるんでしょうか。
△原田管理課長　条例第70条及び第71条に該当して罰金等の罰則を適用した事例については、この数年ついてないものと考えています。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第56号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第56号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時46分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕　議案第57号　東村山市準用河川管理施設等の構造の技術的基準に関する条例
◎山口委員長　議案第57号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第57号、東村山市準用河川管理施設等の構造の技術的基準に関する条例について、補足説明をさせていただきます。
　　第１次の地方の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が平成23年５月２日に公布され、平成23年12月14日に河川法が改正されました。これに伴い、河川管理施設等構造令で定める基準を参酌した上で、東村山市の準用河川の実態に照らし、技術的基準等の管理に必要な事項を定めるものであります。
　　条例案では、河川管理施設等構造令で定める基準を参酌した上で、当市準用河川である北川の実情に照らし、技術的基準等の準用河川の管理に必要な事項を定めております。河川管理施設等構造令で定めている河川管理施設には、ダム、堤防、床どめ、堰、水門等がありますが、これら北川に該当しない河川管理施設は条例化から除外することとし、その他の基準については政令で定める基準を参酌しております。
　　議案書57ページの内容について御説明申し上げます。お手数ですが、２ページをお開きください。
　　第２章の床止めでありますが、河床の洗掘を防いで河川の勾配を安定させるため、河川を横断して設けられる施設でありますが、第３条から第６条まで、構造の原則や床どめを設ける場合の高水敷保護工を定めております。
　　次に、３ページをお開きください。
　　第３章、橋でありますが、第７条から第９条まで、橋を設ける場合の桁下高を定めております。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　議案第57号につきまして、自民党会派を代表し、質疑いたします。
　　まず最初に計画高水位についてですが、現在、北川にかかる橋梁について確認できるものはあるのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　北川にかかる橋梁につきましては、昭和40年代後半に周辺水害等の被害の防止、環境整備を図る目的として、昭和50年度北川改修全体計画の中で、現在の橋梁につきまして計画高水位、桁下高等が記載されております。
○蜂屋委員　北川について、今後、管理施設等の施行の予定があるのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　北川につきましては、現在一定の整備が完了していると考えております。また、今後大規模な改修等の予定もないことから、河川管理施設等の施行につきましては、今後一切予定はございません。
○蜂屋委員　橋の桁下高の基準についてですが、計画高水位に0.6を加えたこの数字の根拠についてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　昭和50年度北川改修工事全体計画の中で、計画高水流量は１秒間につき42立方メートルで計画されておりますので、河川管理施設等構造令第20条にあります200立方メートル未満の余裕高、この0.6を基準として準用しております。
○蜂屋委員　床どめについてですが、どのような効果が見込めるのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　床どめですが、川床の安定のために必要でございます。川底は普通、砂などの土砂でできており、川底の土砂は、洪水等により水の流れが早くなると、軽い石や小石などは流されてしまいます。そうなると、川底が掘れて深くなってしまい洗掘される状況により、川の流れを安定させるためにつくっている護岸が倒れたり、壊れたりしてしまいます。このため、川底をコンクリートや石で固めさせ、川底の洗掘を防いで、川の勾配を安定させるために必要な施設でございます。
○蜂屋委員　最後に、管理施設等の施行の予定はないということでしたが、今回、管理施設等いろいろある中で、橋と床どめになった経過をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　河川管理施設とは、ダム、堤防、床どめ、堰、水門、樋門、揚水機場、排水機場、取水、橋、伏せ越し等がありますが、北川につきましては、これらの河川施設を考えた中で、今後も必要のないものにつきましては除外しました。
　　また、北川につきましては、一定の改修が完了していると考えており、大規模な改修工事の予定もございません。河川管理につきましても、将来、橋のかけかえが想定され、また、川底の洗掘防止のために床どめについて、河川管理施設等構造令を参酌して本条例を作成いたしました。
○蜂屋委員　橋に関しては、将来というのは、どれぐらいのめどで将来と言われているんですか。
△島崎道路管理課長　現在、橋のほうは橋梁調査をしております。その結果でどうなるかはちょっとわからないんですけれども、早いものは出てくるかもしれないですし、出てこないかもしれないです。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　今回の条例は、河川管理施設等構造令の一部を市の条例化するという、これも地域主権改革の考え方から出てきているものだと理解しますが、先ほど来お話がありますように、この条例には、橋と床どめのみを条例化して、それ以外のものは入れておりません。そして、それ以外のものを入れる必要がないということについて御説明をいただきたいんですけれども、余りにも言葉が難しいので、きょう、資料はいただいていますけれども、改めて御説明をいただきたいと思うんですが、堰というのはどういうものでしょうか。
△島崎道路管理課長　堰ですが、川の排水を制御するために、河川を横断して設けられるダム以外の施設であり、堤防の機能を有しないものをいいます。
○伊藤委員　きょう、資料をいただいているので、絵を見て理解できると思うんですけれども、我が市の準用河川である北川には、この堰に該当する施設は今ないし、今後も設置の必要がないということだと思いますが、次に、樋門というのはどういうものになりますでしょうか。
△島崎道路管理課長　堤内の雨水や水田の水などが川や水路を流れ大きな川に合流する場合、合流する川の水位が洪水などで高くなったときに、その水が堤防内に逆流しないように設ける施設となります。
○伊藤委員　再質疑しますけれども、そうすると、例えば北川に樋門が必要だとすると、北川に対して、もう少し小さな用水路なんかが流入していた場合に設置される施設であって、現在はそういったものがないので、樋門の設置に関して条文にする必要はないんですということで理解すればよろしいでしょうか。
△島崎道路管理課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
○伊藤委員　もう一点、これも難しい言葉なんですが、伏せ越しというのがございました。これも北川には必要のない施設なのでしょうけれども、具体的にどのようなものなのか御説明いただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　伏せ越しですが、用水路または排水路等である開渠が河川と交差する場合において、逆サイホン構造で川底を横断する構造をいいます。これは非常に難しい構造だと思います。
○伊藤委員　いずれにしろこの３つに関しては、当市の準用河川である北川には設置の必要のないものであるということで理解しました。
　　非常に絵の入った資料をきょういただきましたので、ありがとうございました。できましたら、もうちょっと早い段階でいただけると質疑通告にも大変活用できるのかなという感じがしておりますので、御理解いただければと思っています。
　　次へまいります。この幾つかある河川の施設の中に堤防というのがございます。この準用河川に堤防は、治水上必要としないと理解していいんでしょうか。川には必ず岸があるわけですけれども、岸と堤防の違いというか、堤防というのは相当立派なものなんでしょうけれども、そのあたりどう違うのか、今後とも堤防の設置に関しては必要としない河川であると理解していいのか、御説明をいただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　堤防は、計画高水位以下の水位の流水を安全に流下させることを目的とした構造物であります。本条例が適用対象である北川については、昭和50年度北川改修工事全体計画の中で掘割式の河川となっており、護岸にて洪水や洗掘防止を図っているところです。
　　現在、北川の洪水被害について、防災安全課に確認したところ、洪水被害はないとの回答を得ております。このことから、河川管理者の観点から既存施設で十分な治水対策ができていると考えており、堤防は必要ないと判断しております。
　　それと、堤防ですと、かなり河川幅が広くないとできないというのが現実になっておりまして、今の北川の河川幅ですと、堤防ができない状況になっております。
○伊藤委員　確認で、もしわかれば教えていただきたいんですけれども、例えば空堀川には堤防があるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　空堀川にはございません。ここら辺ですと多摩川とか荒川とか、かなり大きな河川の上に歩行者専用道とか、そういうのが乗っているようなところが堤防になっております。
○伊藤委員　当市の河川、幾つかあっても、堤防を設置する必要があるようなものはないということで理解いたしました。したがって、橋と床どめについて条例化したということになろうかと思います。
　　次に移ります。前川とか野火止用水などの河川法の対象でない水路の管理施設というのもあるはずなんですけれども、これは参考までにお聞きしたいんですが、準用河川については今回条例化しますということですけれども、前川とか野火止用水などは河川法の対象ではありませんから、これらの川に関しては、河川法の中にこういった施設が位置づけられていないわけですね。こういった水路の管理施設の構造に関する技術的な基準については、今までどのように定められてきたのかを確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　前川、野火止用水については、当市に存在する普通河川として公共物管理条例において管理しております。その中で技術的基準は、平成18年付訓令第68号により、従来、河川全般に適用している河川管理施設等構造令及び国土交通省河川砂防技術基準により指導しているところでございます。
○伊藤委員　申しわけありませんけれども、その条例について、私、読んでおりませんので、聞かせていただくことをお許しいただきたいんですが、その条例というのは、この河川法で定める管理施設の構造に関する技術的な基準というものが盛り込まれる、あるいは準拠してつくられていると認識してよろしいでしょうか。
△島崎道路管理課長　普通河川については、各市で条例で定めるとなっております。うちの市はございませんので、それに基づいて普通河川の管理基準というのは、訓令第68号の中で、その技術的基準は河川管理施設等構造令及び国土交通省河川砂防技術基準において指導するとうたっております。
○伊藤委員　詳しくはまた当該条例をしっかり読ませていただきますので、結構でございます。
　　最後に、準用河川の管理責任についてお聞きしたいと思います。この条例化というのは、地域主権改革一括法によって河川関連法令の一部が市町村で条例化されるわけですけれども、これによって準用河川の管理責任自体に今までとどのような変化があるのか、あるいは、ただ法律にあったものが条例化されるだけで、管理の質的なところは全く変わらないのか、そのあたりにつきまして確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　管理につきましては、もとから河川法に基づいて市町村という形になっていますので、管理責任等については一切変更はございません。この条例をつくるということは、北川に合った必要なものだけを参酌してつくるという形になります。
○伊藤委員　それは法律上そうだということでございますけれども、この河川管理にかかわる国の補助金等、予算関係にも変化はないということでしょうか。
△島崎道路管理課長　準用河川につきましては、補助金は受けられるという形になります。それは前と変わっていない、全然変化がないと認識しております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　議案第57号について何点か伺います。
　　一番初めに、河川法第13条第２項等に基づく河川管理施設等構造令などに基づき設置される河川管理施設または工作物の主要なものであって、準用河川の管理上必要とされる技術的基準とは、具体的に何をもっていうものなのか伺います。
△島崎道路管理課長　河川管理施設等構造令の中には、２章から９章までの河川管理施設または構造物があります。本条例の対象となる北川においては、昭和50年の改修工事計画において既に河川整備は完了しておりますので、今後必要とされる河川管理施設につきましては、床どめ、橋、技術基準をもって適用されると考えております。
　　それと、先ほど言った技術的基準となりますと、国土交通省河川砂防技術基準というのが基準になってくると思います。
○朝木委員　１番目の、技術的基準とは、具体的に何をもって技術的基準という定義になっているのか。すみません、今の答弁がわかりにくかったんですが、もう一度お願いできますか。
△島崎道路管理課長　技術的基準といいましても、ここで言っているのは、先ほども言ったとおり、１章から９章までの河川管理施設または構造物だけを言っていることの、技術的細かい内容については、構造上コンクリートが幾つだとか、何が幾つだとかというのは、ほとんど出ておりません。ここの中で出ているのは、うちで使っているのは、橋桁の下0.6メートルというのだけを採用しているという形ぐらいしかやっていません。
◎山口委員長　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時７分再開
◎山口委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　細かい技術基準というところは、先ほども言いました砂防基準というのがあります。それが全ページ、七百何ページが調査、あと計画が200ページぐらいのものがあります。それに基づいて河川改修を行うという形になっていますので、そこの中の資料に照らし合わせて進めていくという形になると思います。
○朝木委員　次に、法及び河川管理施設等構造令の定めとは、本条例案と明らかに差異があるようですけれども、本条例案を具体的に施行する場合、第８条及び施行規則第３条と第４条各規定の根拠は何なのか伺います。
△島崎道路管理課長　第８条の規定の桁下高の根拠は、河川管理施設等構造令第20条第１項に高さ基準があり、計画高水流量に応じ桁下高の余裕高の基準が定められております。200立方メートル未満の河川につきましては、桁下高0.6以上と定められており、北川の計画高水流量は42立方メートルでございますので、0.6の基準を適用しております。
　　施行規則第３条の根拠ですが、河川管理施設等構造令により床どめを設置した際の護岸設置基準が定められております。床どめを設置することで周辺において大きな流速が発生するため、擁壁の上下流部の浸食防止のために護岸の設置をする必要があります。
　　設置区間につきましては、上流部の床どめより上流端部から10メートル地点または５メートル地点より、下流側は水たたきの下流15メートル地点または護床工の下流端から５メートル地点に、局部的洗掘を防ぐ目的としてこの数字が望ましいとされている基準でございます。この基準の解説につきましては、河川管理施設等構造令の中の解説本の中で、５メートルが、この構造が最も望ましいという形でうたわれております。
　　施行規則第４条の魚道につきましては、床どめの設置により落差が生じて、遡上等を妨げることがないように魚道を設ける必要があります。しかし、生息する魚が一律でないため、構造の基準については定められておらず、河川管理者により設置の必要については判断するものと考えております。
　　この魚道ですが、現在魚道はございません。なぜかというと、昭和50年度当時には川のほうが汚くて魚がすんでいなかったという状況で、今はコイ等いろいろな魚がすんでおりますので、護岸等にそういう段差が生じる場合には、魚道をつくったほうがいいんではないかということで盛り込まれている状況になっております。
○朝木委員　そうすると、今の御答弁の確認ですが、規則第３条の根拠というのは、構造令の解説本が根拠だということでよろしいですか。
△島崎道路管理課長　解説本の中で出ていて、それを参酌してうちのほうは採用しておりますので、それが根拠だということで間違いないと思います。
○朝木委員　当市は、北川だけが対象河川ということで、非常にシンプルな条例になっておりますけれども、当市独自の条文というのはこの中にあるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　橋、床どめの条文につきましては、これまで国の基準である河川管理施設等構造令によって河川管理をしてまいりました。また技術的基準におきましても、適正に維持管理がされてきていることから、河川管理施設等構造令を参酌して北川に合わせた条文にしております。よって、市独自の条文はございません。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第57号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第57号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕　議案第58号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第58号を議題とします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第58号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
　　第２次の地方の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関連法律の整備に関する法律が平成23年８月30日に公布され、下水道法については、公共下水道、流域下水道及び都市下水路の構造の技術上の基準並びに終末処理場及び都市下水路の維持管理に関する基準について、水処理施設及び雨水はき出しに関するものを省き、政令を参酌して地方公共団体の条例で制定する旨の改正がなされました。これにより、経過措置期間を含め、平成25年４月１日までに条例等の整備が必要になったものでございます。
　　なお、東村山市の対象施設は公共下水道のみであるため、公共下水道の構造の技術上の基準を下水道法施行令の構造基準を参酌して、当市の下水道条例に追加するものでございます。
　　議案第58号の内容について御説明申し上げます。
　　お手数ですが、６ページから13ページの新旧対照表をお開きください。
　　まず、目次中「第３章　公共下水道の使用（第13条─第26条）」を「第３章　公共下水道の使用（第13条─第26条）」と「第４章　公共下水道の構造の基準（第26条の２・第26条の３）」に、第４章を第５章に、第５章を第６章に、第６章を第７章に改めます。
　　第１条中の「使用」の次に「並びに構造の基準」を加えます。第２条中、第９号を第10号とし、第４号から第８号までを１号ずつ繰り下げ、第３号の次に第４号、「排水施設　法第２条第２号に規定する排水施設をいう。」を加えます。第６章を第７章とし、第５章を第６章とし、第４章を第５章とし、第３章の次に「第４章　公共下水道の構造の基準」を加えます。
　　次に、下水道法施行令を参酌して、第26条の２（排水施設の構造の基準）及び第26条の３（適用除外）を追加します。
　　また、附則として、施行日を平成25年４月１日から施行とし、経過措置といたしまして、改正条例の遡及適用の範囲について規定しております。
　　以上、下水道条例の一部を改正する条例の補足説明を申し上げましたが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第58号に関しまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　まず１点目です。本条例を改正する経緯についてお伺いいたします。
△森澤下水道課長　地域の自主性及び独自性を高めるための改革の推進を図るための関連法律の整備に関する法律（平成23年法律第105号）、いわゆる第２次一括法でございますが、補足説明にもございましたが、23年８月30日に公布されました。これを受けまして、下水道法及び同法施行令が改正され、それぞれ24年４月１日施行となっております。
　　下水道法改正は、公共下水道、流域下水道及び都市下水路の構造の技術上の基準並びに終末処理場及び都市下水路の維持管理に関する基準について、排水処理施設及び雨水はき出しに関するものを除いて、下水道法施行令を参酌して地方公共団体の条例で制定する旨の改正がなされました。そして、この経過措置期間の期限日であります平成25年４月１日までに条例等の整備が必要となったものでございます。
○小町委員　次に、本条例を改正するポイントについてお伺いいたします。
△森澤下水道課長　先ほど申し上げました施設について、それぞれ規定している下水道法施行令の構造の技術上の基準は、施行令改正の前後で内容的に変更はございません。一方、東村山市は、施行令が構造基準を規定している施設のうち、公共下水道のみが管理対象施設となるため、施行令を参酌して、下水道条例に第４章、公共下水道の構造の基準を加え、その中に第26条の２（排水施設の構造の基準）、それから第26条の３（適用の除外）、そして附則として施行時期及び経過措置を追加するものでございます。
　　このたびの条例改正は、施行令を参酌して、公共下水道に関する構造の技術上の基準をそのまま準用しているのが特徴でございます。
○小町委員　次に、今回の条例改正で参酌すべき基準は、具体的にどれを指すのかお伺いします。また、今回の改正で、市民生活に何か影響があるのかどうかについてもあわせてお伺いします。
△森澤下水道課長　下水道法は、「公共下水道の構造は、政令で定める基準を参酌して公共下水道管理者である地方公共団体の条例で定める技術上の基準に適合するものでなければならない。」としております。そして、下水道法施行令第５条の８（排水施設及び処理施設に共通する構造の技術上の基準）、それから第５条の９（排水施設の構造の技術上の基準）及び第５条の６（適用除外）が、東村山市下水道条例が参酌すべき規定でございます。
　　今回の条例改正は、東村山市公共下水道管理者が整備し管理をしている公共下水道に関する構造基準を追加するものであり、内容的に施行令に準じたものであることは、先ほど申し上げたとおりでございます。そして、参酌すべき施行令自体も、改正前後で内容的に変更はございませんでしたので、今回の条例改正による一般市民への影響はないものと考えております。
○小町委員　次に、改正下水道条例の第26条の２、先ほどからお話があります排水施設の構造の基準、これの第３号、第５号、第６号に規則で定めるとございますけれども、それぞれ何を指しているのかについてお伺いします。
△森澤下水道課長　改正下水道条例が参酌すべき下水道施行令との相関関係は、条例第26条の２第３号が施行令第５条の８第３号を、条例第26条の２第５号が施行令第５条の８第５号を、それから条例第26条の２第６号が施行令第５条の９第１号をそれぞれ参酌しております。
　　その中で、施行令第５条の８第３号に「国土交通省令で定めるもの」とありますが、これは下水道法施行規則第４条の３に「生活環境の保全又は健康の保護に支障が生ずるおそれのない排水施設又は処理施設」として規定されているものを指しております。
また、施行令第５条の８第５号に「国土交通大臣が定める措置」とありますが、これは、平成24年国土交通省告示第146号の第３条に下水道法施行令第５条の８第５号の国土交通大臣が定める措置として、排水施設及び処理施設の耐震性能を確保するために講ずべき措置が規定されており、この部分を指しておるものでございます。　
さらに、施行令第５条の９第１号に「国土交通大臣が定める数値」とありますが、これは、平成16年国土交通省告示第262号に配水管の内径の数値と排水渠の断面積の数値として規定されており、この部分を指しているものでございます。
○小町委員　次に、改正下水道法の施行が本年４月１日でありました。それに対して、東村山市下水道条例の改正がなぜこの時期になったのかお伺いします。また、改正時期、改正形式、そのほか多摩地域の動向を、確認できる範囲で構いませんのでお伺いいたします。
△森澤下水道課長　第２次一括法の附則第52条（下水道法の一部改正に伴う経過措置）の中に、同法第107条（下水道法の一部改正）の規定の施行日から起算して１年を超えない期間内に条例改正を行うことと規定されております。したがいまして、平成25年４月１日までに改正条例の制定及び施行を行う必要があり、この12月議会に議案を上程させていただいたものでございます。
近隣の動向といたしましては、多摩32市町村に照会しましたところ、11月末現在ですが、平成24年６月改正が１団体、12月改正が18団体、25年３月の改正が13団体となっております。
また、改正の形式は、東村山市と同様に条例本則に構造基準を規定する団体が13団体、それから条例施行規則に委任する団体が８団体、不明または未定という団体が11団体となっております。
○小町委員　次に、この下水道法等の改正から本条例の改正が施行されるまでの間、当該規定はどのように扱われるのかについてお伺いします。
△森澤下水道課長　第２次一括法の附則第52条（下水道法の一部改正に伴う経過措置）には、同法第107条（下水道法の一部改正）の規定の施行の日から起算して１年を超えない期間内において、同条の規定による改正後の下水道法第７条第２項、第21条第２項または第28条第２項の規定に基づく条例が制定施行されるまでの期間は、同法第７条第２項の政令で定める基準は同項の条例で定める技術上の基準と、同法第21条第２項の政令で定めるところは同項の条例で定めるところと、同法第28条第２項の政令で定める基準は同項の条例で定める技術上の基準とみなすとされております。
　　したがいまして、当市の場合、改正条例が制定施行されるまでの間は、下水道法第７条第２項の政令で定める技術上の基準が、これを参酌すべき条例の技術上の基準とみなすということになります。このことによりまして、改正条例が制定施行されるまでの間は、施行令の基準が適用されることになります。
○小町委員　最後に１点伺います。今回の条例改正で、東村山市が、基礎自治体として地方分権の本質である地域主権は担保されるのか、地域の独自性が発揮できるようになるのか、また、当面下水道事業に何か変更が生じる可能性があるのかについてお伺いします。
△森澤下水道課長　日本下水道協会が公表しております条例化に当たっての検討内容の中で、下水道法施行令に規定する下水道の構造に係る技術上の基準等を基本に、各自治体の下水道事業の実施状況や終末処理場の有無等を勘案して判断することになるが、あわせて地域主権改革の趣旨から、地域の特性等を考慮した独自の基準を盛り込むことも含めて、各自治体が判断し、定めることになるとしております。
当市の排水施設の構造の基準の対象施設は公共下水道のみであり、かつ、公共下水道の汚水は100％整備済みであります。この点を考慮しますと、当面、政令の基準によらない当市独自の構造基準を条例で規定する必要性は薄いのではないかと考えております。
これらの状況を踏まえ、地域主権や地域の独自性を発揮する可能性を担保しつつ、今回の条例改正では施行令の基準をそのまま当市の条例に反映させておりますので、当市の下水道事業が本条例改正の前後で変わることはございません。
　　一方、公共下水道の雨水ですが、今後も整備していくべき施設であり、また公共下水道の汚水も、今後施設を補修する場合や更新の時期を迎えたときに、何らの独自基準の必要性が生じる可能性もございます。今回の条例改正に伴い規則に委任する部分も含めて、将来的に独自の基準の必要性等については、継続して研究してまいりたいと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　通告に従いお尋ねいたします。
　　まず、公共下水道の整備率は現在何％でしょうか。
△森澤下水道課長　当市の公共下水道の汚水の整備率は、平成７年度に100％となっております。一方、公共下水道の雨水は、認可区域が1,696ヘクタールございまして、平成23年度末で整備率が約６％となっております。
○伊藤委員　先ほど補足説明のところで当市の下水道全般についてお話があったときに、都市下水路はないというお話がございました。都市下水路というのはどのようなものか、具体的に教えていただいてよろしいでしょうか。
△森澤下水道課長　当市に都市下水路がないということは、先ほどの補足説明の中でもございましたように、一般的には、都市下水路は公共下水道とは共存しない施設でございます。公共下水道が整備される前に、要するにオープンで、オープンチャンネルといいますか、下水道が暗渠が流すのに対しましてオープンチャンネルで、要するに開渠構造の水路等で流す施設でございます。
　　東村山市は、多摩湖町の都立狭山公園や八国山緑地等の一部を除いて、市内全域が公共下水道の計画区域となっております。したがいまして、小町委員にも答弁申し上げましたとおり、当市の下水道条例が下水道法施行令の構造基準を参酌すべき対象施設は公共下水道のみということになります。
○伊藤委員　開渠構造の水路等は、もう今は全くないと理解してよろしいでしょうか。
△森澤下水道課長　下水道施設としては、都市下水路としてはございませんが、雨水の排水施設のための幹線として一部ございます。
○伊藤委員　その部分は、この条例は適用されないということになるんでしょうか。
△森澤下水道課長　都市下水路ではありませんが、そういう構造のものも公共下水道の一部ですので適用されます。
○伊藤委員　次に、議案書12ページの経過措置について伺いたいんですが、条例改正後の第26条の２に適合しないものという記述があります。これはどのようなものを指すのか、具体的に御説明をお願いします。
△森澤下水道課長　公共下水道施設は、下水道法による施設であることから、同法施行令の基準に準拠していることが求められてきました。そのため下水道工事は、施行に先立って国庫補助金に絡む設計審査、施行後に会計検査等を受けることがあり、事業は厳格に執行されてきました。したがいまして、当初から基準に適合しない施設は存在し得ない仕組みになっております。
一方、経年劣化等により発生するふぐあい、不適合等は、今後対応していくべき事柄であります。例えば、管路接合部のパッキン等の劣化、あるいは施行時の配管材料であります、当時陶管を使っていたわけですが、これが割れているとか、すき間から樹木の根が管路に侵入するなど、汚水の円滑な輸送ができない、または水密性が保てないなどが想定されます。
また、公共下水道布設当時は想定していなかった下水道施設の耐震性能に関しても本構造基準で規定されます。この点に関しては、現在総合地震計画を別途策定し、発生主義の対応ではなく、重要施設の耐震化を計画的に図っていく予定でございます。総合地震計画により計画的に行う改修や更新、または新たな不適合が発見される改修工事等の際は、附則により改正条例の構造基準は、この改修部分に適用されることになります。
○伊藤委員　そうしますと、実際この条例が改正されても、この部分が適用される、従来は今までの法令に従ってつくられてきて、それがおりてくるわけでありますから、実際にこの法令を適用して、先ほど下水道の整備率も100％ということでしたので、新たに適用するというのは極めてまれというか、余り例がないようになっていくのではないかという感じがしますが、その点いかがでしょうか。
△森澤下水道課長　汚水に関しては、そのようなことになります。ただ雨水に関しては、今後整備していくということ、それから、今までできているものが、何らかのふぐあいが生じた場合に修理した部分、その部分に限定して適用されるということで、おおむね委員のおっしゃるとおりであると思います。
○伊藤委員　最後に、地域主権改革関連法に関係してお聞きしますけれども、下水道法に関して義務づけ、枠づけが当市に関係する点はないかどうか、確認させていただきたいと思います。
△森澤下水道課長　御案内のように、義務づけ、枠づけの見直しと条例制定権の拡大の具体的な措置、第２次見直しにつきましては、施設・公物設置管理の基準の見直しがありました。施設・公物設置管理の基準を条例に委任する場合における条例制定に関する国の基準の類型としては、１つとして従うべき基準、２つ目として標準、３つ目として参酌すべき基準、この３つに分類されております。その中で下水道法改正は、公共下水道の構造の技術基準について雨水吐及び処理施設の構造に関する基準を除き条例に委任するとしており、かつ条例制定の基準については参酌すべき基準としております。
小町委員にも一部答弁申し上げましたが、現在、公共下水道、汚水の整備率が100％の当市の実情を考慮した今回の条例改正でありますが、これに伴い規則改正に委任される部分も含め、将来的に市独自の基準の必要性等については、継続して研究してまいりたいと考えているところでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　議案第58号につきまして、東村山を良くする会を代表して質疑させていただきます。
通告に従いまして、１つ目から確認も含めてさせていただきたいと思います。
　　まず、第26条の２の（２）のところですけれども、①、②一緒でいいです。雨水を排除すべきものとはどういった場合かということと、東村山市内に何カ所あるか教えてください。
△森澤下水道課長　雨水を排除すべきものということでございますが、当市には合流式下水道及び分流式下水道の両方式が存在することは御案内のとおりであります。合流式下水道は汚水雨水の両方を排除する方式でありますが、汚水を含むことから、合流式排水施設は一般的に汚水排水施設の基準が適用されます。一方、分流式下水道は汚水と雨水が別系統ですので、汚水排水施設から雨水排水施設にはそれぞれ構造基準が適用されます。
　　雨水を排除すべき排水施設には、汚水と共通する基準と雨水のみに適用される基準がありますが、その中で雨水排水施設は汚水排水施設では許されない地下浸透が許容されております。浸透トレンチや浸透ます等の貯留・浸透施設の設置が雨水排水を補完する機能として許容されているのは、このためでございます。
　　何カ所あるかということでございますが、市内全域でありますので、箇所数というのはなかなかお答えが難しいわけでありまして、先ほどちょっと伊藤委員にも答弁申し上げましたが、当市の公共下水道の整備率でお答えしますと６％ということになります。
　　また、この条例で規定されるような雨水管路の途中に多孔管を有する公共下水道の雨水の施設は東村山市にはございません。しかし、これを補完する施設としては、雨水貯留・浸透施設がございます。
　　近年では新築家屋のほぼ全てに浸透ます、浸透トレンチが設置されておりまして、その数は平成23年度末現在、把握しているもので、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱の指導を受けて設置された浸透ますが２万5,624基、浸透トレンチが４万594メートル、浸透井戸、浸透槽が約300カ所ございます。東村山市雨水貯留・浸透施設設置助成制度を適用して設置された浸透ますが2,940基、浸透トレンチが33.4メートルとなってございます。
○奥谷委員　今おっしゃっていただいた浸透施設なんですけれども、たくさんあるなという気はするんですが、そういったものの管理というのはどのようになっていくんですか。古くなっていくと、何年かに一遍点検したり交換したりすることは必要なんですか。
△森澤下水道課長　ただいま申し上げました膨大な数の雨水浸透施設でございますが、民間の宅地の中に設置されているものがほとんどでございます。これに対しまして公が設置したものもございます。そういったものは、定期的にというわけにはいかないんですけれども、やや定期的にといいますか、もうそろそろやる時期だろうなという見当をつけて予算を取って清掃する、あるいは雨が降ったときにどうもあそこの部分がぐあいが悪いよという報告がされますと、そこに対してやっていくという対応をしているところでございます。
○奥谷委員　民間のところは民間の宅地の中へ入っちゃっているんでということなんですけれども、公のところでそろそろやる時期かなというのは、どれぐらいの時期を大体目安にされているんでしょうか。
△森澤下水道課長　おおむね３年くらいと考えております。
○奥谷委員　そうしますと、大体３年ぐらいで点検、清掃等をされるということなので、先ほどいただいた数字の中で、たくさんあるんですけれども、その中で公共のものというのはどれぐらいあるか、もう一回確認させてください。
△森澤下水道課長　市が築造した浸透施設の設置場所でございますが、浸透ます方式の施行が久米川東小学校の南側地域と萩山第二児童遊園の中にございます。それから浸透槽方式の施行でございますが、これはスポーツセンターの北側の地域、それから平和塔公園の中にございます。そして浸透側溝と浸透トレンチ方式は、現在事業が進行中でございます第二前川橋付近の地域に事業を推進しているところでございます。
○奥谷委員　そうしますと、３年に一遍ぐらい清掃と点検をするのが全部で６カ所ぐらいということですね、今、公のところというのは。残りは民間なんで、この場合、宅地開発等でそういったものを入れていますと。居住者は最初のうちは覚えているかもしれませんが、十何年たっていくと、もうそんなのは気にしなくなっていくかと思うんですが、民間の場合どれぐらいに一回ぐらいの点検とか清掃が必要なものなんでしょうか。
△森澤下水道課長　設置条件等にもよるわけでございますが、公が設置するものは道路の排水施設ですので、道路に風で吹き飛んできた泥とか、いろいろなごみが一緒に流れ込むことになります。一方、民間、住宅に設置するものは、屋根に降った雨を雨どいで受けてそれがそのまま行きますので、道路に設置して道路のごみを清掃しながら流れてそこに至る構造とはちょっと違いますので、何年にということはちょっと言いにくいんですが、相当長い間もつものと考えております。
○奥谷委員　先ほどの民間の場合も詰まったり、今の時期でしたら枯れ葉がといに詰まって、それが下に詰まってというのもありますので、広報等でどれぐらいに一遍とか、そろそろですよという告知もしていただけたらと思います。
　　２番目に移ります。26条の２の（３）の、先ほど小町委員のお話にもありましたが、規則で定めるものを除くとは、どのようなものをいうか教えてください。規則はどのように変わるか、その辺も含めてお願いします。
△森澤下水道課長　小町委員にも答弁申し上げましたが、規則で定めるものを除くにつきましては、条例が参酌すべき施行令第５条の８第３号に、「屋外にあるもの（生活環境の保全又は人の健康の保護に支障が生ずるおそれがあるものとして国土交通省令で定めるものを除く。）にあっては、覆い又は柵の設置その他下水の飛散を防止し、及び人の立入りを制限する措置が講ぜられていること。」と規定されております。
　　したがいまして、条例が規則で定めるものを除くとしている部分は、施行令の「国土交通省令で定めるものを除く」、この部分でございまして、これは具体的に下水道法施行規則第４条の３で、生活環境の保全または人の健康の保護に支障が生ずるおそれのない排水施設または処理施設を指しております。
　　そして、定めるものを除くとは、この施行令がここで規定している内容は、この条文に委任するという意味でございます。汚水が飛散しないような措置、水質管理等をすべき屋外にある施設とは、一般的には処理施設、終末処理場と言っていますが、これを指しております。
　　一方、人が立ち入る施設としては、終末処理場ももちろんそうなんですが、東村山市にはポンプ施設がございまして、そのために当市の下水道条例施行規則も、この下水道法施行規則を参酌した規定を追加する必要があるものと考えております。
　　そして、規則の改定についてでございますが、これは現在、検討準備を進めている段階でございます。
○奥谷委員　規則で定めるものを除くの規則は、これからつくるということですよね。そうすると、３番目、26条の２の（５）の規則で定める措置というのも同じなんでしょうか。
△森澤下水道課長　規則で定めるものというのは、これに関する規則をただいま準備中でございまして、そういった意味では今、策定検討中でございます。
○奥谷委員　４番目、26条の２の（６）、規則で定める数値の規則も、これからつくるものでしょうか。
△森澤下水道課長　そのとおりでございます。
○奥谷委員　条例の審査に当たって、全ての今の（３）（５）（６）の中に省令から持ってくるという話なんですけれども、規則で定めるものが具体的にわからない。これからでしょう。条例は通ったとしても、実際にその後この規則がどうなるかというのが目に見えてこないので、なかなか判断しにくいなというところがあります。いつぐらいにこの規則というのはそれぞれでき上がるのか、４月１日施行ですから、それまでにはつくるという感じでいいんですか。
△森澤下水道課長　条例が施行令を参酌して、その条例が４月１日施行というスケジュールで進めておりますので、それによれば、規則もその時期に間に合うような準備になると考えております。
○奥谷委員　また情報公開等で出てくるということでいいですね。
　　５番目にまいります。第26条の２（10）のところにありますが、所沢市では独自の基準を設けて、ますはそのままですけれども、マンホールの場合には「浮上・飛散が防止できる」を加えています。東村山市の場合は、さきの委員の質疑のときには、独自のものについては継続して研究していきたいというお話でしたけれども、私は東村山市でもこういった条文の文言を入れるべきだと考えますが、いかがかお伺いします。
△森澤下水道課長　マンホールのふたが浮上する可能性がある施設は、雨水排水を伴う合流排水管や分流式下水道の雨水排水管であり、可能性の高い場所としては、下流側の大きな断面を持つ雨水排水管であります。
　　当市のマンホールぶたは、昭和57年、58年ころから委員がおっしゃるような飛散防止の、いわゆるロックつきと言っていますが、これで施工しており、現在ほぼ浮上・飛散防止機能を備えたものになっております。この機能を持たないふたがたまにあるんですが、その場合は、経年劣化等の状態を見ながら、順次ロックつきに変更しているところでございます。
当市も条例改正の際に、所沢市のような検討もいたしたわけでございますが、現在マンホールぶたのメーカーもこのロック機能を備えていない製品の出荷はしておりませんので、条例施行後に行う、先ほどの遡及適用でございますが、条例施行後に行う補修で調達可能な標準ぶた、これはおのずと浮上防止機能を備えたものとなります。したがいまして、条例にはうたい込んでなくとも、事実上所沢市と何ら変わりはないということから、今回は施行令をそのまま参酌して当市の条例としたものでございます。
○奥谷委員　既にそういった飛散とか浮上の可能性があるマンホールについては、ロック式のものに変えていっていると。現在そうじゃないものについては、経年劣化等でロック式に変えていくということですよね。過去に浸水等で実際に浮いた例というのあるんですか。これが浮いて動いちゃって穴があいて危なかったとか、そういった具体例はありますか。
△森澤下水道課長　人的被害はございませんでしたが、こういう例がございました。空堀川に流入する直前、先ほど説明申し上げたように、下流の大きな管というところなんですが、雨水管は穴があいておりますので、そこから噴水のように水が立ち上がって、今ロックつきのマンホールのふたですとふたが外れませんので、外れなくて圧がそのままかかって、ふたの枠を押し上げて、舗装もちょっと盛り上がってしまったという事例もございました。その程度が記憶の中にあるということでございます。
○奥谷委員　今のロック式がいいと、浮上とか飛散がしないんですけれども、実際に舗装部分まで、周りまで押し上げるすごい水圧だったということですよね。その辺、本当に気をつけていただきたいと思います。
　　６番の経過措置は、伊藤委員のお話でわかりました。
　　７番目、パブリックコメントについてお伺いします。所沢市、亀山市、伊勢原市等はパブリックコメントを実施していますということで、東村山市のパブリックコメント制度の適用範囲、判断基準をお伺いします。小町委員の質疑で、市民への影響がないというお話でしたが、ほかの市ではパブリックコメントをしているみたいなんですけれども、その辺のところはいかがですか。
△森澤下水道課長　所沢市へパブリックコメントの実施の背景等を照会しましたところ、同市には今後整備すべき場所が多く存在し、浮上・飛散防止機能つきマンホールによる整備について市独自の基準を盛り込む必要があり、そのためにパブリックコメントを実施したとのことでありました。所沢市は、広大な行政区域に多くの市街化調整区域等を有しており、今後必要に応じて順次これらの地域に下水道を整備していくと聞いております。
　　当市は、先ほど来申し上げていますが、汚水が100％整備済みということで、この点の事情がちょっと違うのかなということでございまして、独自の基準については、先ほど説明したように、当市でも検討した経過はあるんでございますが、そういった必要もないという判断を今回させてもらいましたことから、パブリックコメントに関しても……
◎山口委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎山口委員長　再開します。
△森澤下水道課長　パブリックコメントに関しても、今回は実施いたしませんでした。今後、いろいろ更新とか必要ができたときは、そのときの最新技術を構造基準に追加することも含めて、こういったことを継続して研究してまいりたい。そのときには、当然パブリックコメント等で市民にお諮りしなければいけないと考えておるところでございます。
○奥谷委員　８番はいいです。
　　９番、最後の質疑です。変更点は特にない、変わらないということだったんですけれども、改正によって経費の面で変わる部分はありますでしょうか。
△森澤下水道課長　このたびの条例改正は、施行令に準じた構造の技術上の基準を条例に追加したものでございまして、これまでも施行令の技術基準によって下水道が運営されてきております。したがいまして、経費面等においてこれまでと変わるところはございません。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第58号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第58号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時２分休憩

午後１時２分再開
◎山口委員長　再開します。

―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕議案第61号　東村山市道路線（富士見町１丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第61号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第61号について補足質問をさせていただきます。
　　本議案は、富士見町１丁目地内の既存道路の認定を行うものでございます。路線名は市道第130号線４で、富士見町１丁目地内の東村山市道路線を認定するもので、道路の起点が富士見町１丁目14番１、終点が富士見町１丁目２番39、幅員が８メートルで、道路の延長は114.5メートルでございます。
　　一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第61号につきまして、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　まず１点目、当該道路を認定する経緯につきまして、詳しくお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路に接する富士見町１丁目14番地の１の土地の売り払いに当たり、土地の所有者であるＵＲ都市機構と市との協議の場で、本件の道路について協議が行われました。この道路は、昭和33年に位置指定の指定を受け、財務省が所有する道路であります。
　　ＵＲの土地利用計画では戸建て住宅での開発が予定されており、当該道路のままでも戸建て住宅の建設には支障がありませんが、ＵＲ側から本件西側開発地区に歩道設置を提案してきたことにより、歩道だけでは道路認定することができないこと、また市で要望する道路整備、例えば既存Ｕ字溝の撤去・新設及び歩道の新設については、財務省が所有する道路では同一に整備ができないため、ＵＲによる売り払いに付記した条件を履行してもらうために、財務省所管の位置指定道路を市道認定することで財務省の理解が得られたため、議案として上程することになりました。
○小町委員　次にいきますが、当該道路の西側、ＵＲ団地跡地側の側溝に開渠部分が数多くありますけれども、今もお話がありましたが、今後どのように対応するのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　現状のＵ字溝につきましては、撤去し、Ｌ型溝で再整備していただき、費用についても開発事業者の負担によって行っていただくよう要望しております。
○小町委員　先ほどもお話がありましたが、売り払いして戸建て住宅が建つ予定だそうですが、その場合に当該道路に向けて出入り口というんでしょうか、開発道路というものは何本かつくられるのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　現在ＵＲとの協議の中では、まだその案あるいは業者が決まっていないということで、まだ決定はしていない状況になっております。
○小町委員　最後の１点、３番目を伺いますが、当該道路西側のＵＲ団地４号棟には、先ほどもお話がありましたが、新しく歩道がインターロッキングでついて、きれいに整備されておりましたけれども、今後ＵＲ団地跡地のほうが開発される場合、これをどのように対応するのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　ＵＲ４号棟側には歩道が設置されておりますので、連続した歩道になるようにＵＲの土地をセットバックしていただき、開発事業者の負担により歩道を設置していただくよう要望しております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　今御答弁いただいた点は、割愛させていただきます。
　　（２）高齢者福祉施設が計画されていると伺っておりました。戸建て住宅というお話が出てきたんですけれども、道路に隣接している部分をどういう位置関係なのか説明していただけますでしょうか。
△島崎道路管理課長　公図で北西のほうに高齢者施設が建設されます。そこの東側については戸建て住宅と聞いております。
○伊藤委員　高齢者施設と戸建て住宅の現状、それから今後の土地の権利関係は、どうなるのか、確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　本件土地につきましては、ＵＲ都市機構及び本整備予定事業者における高齢者施設については、一般定期借地権設定契約を締結することにより、52年間の借地契約を行うものと伺っております。残りの東側の土地については売買すると聞いております。
○伊藤委員　道路の附帯設備について伺います。（１）幅員８メートルですけれども、今後も８メートルのままということでよろしいでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　認定前後での幅員の変更はございません。
○伊藤委員　（４）ですが、かなり広い道路なんですけれども、ここに歩道を設置する計画はありますでしょうか。
△島崎道路管理課長　開発側である道路の西側につきましては、ＵＲの土地をセットバックしていただき、開発業者の負担による歩道を設置していただくよう要望しております。東側については、現在歩道の設置の予定はありませんが、車道が８メートルと広いため、今後、財務省の村山住宅の土地利用の形態によって設置も考える必要があると考えております。
○伊藤委員　村山住宅というお話なんですけれども、南台幼稚園ではなかったですか。村山住宅にかかっていましたか。
△島崎道路管理課長　この認定道路のところは公園みたいな形になっていると思うんですけれども、そこの詳しいところまではなっていないと。
○伊藤委員　答弁は結構ですが、道路の幅がかなり広くて、あそこは常時、放置自動車が置きっ放しみたいな状況も、広過ぎて、本当にパーキングを設置してもいいぐらい広いんですよ。そういう意味においては、歩行者の安全を考えても、また放置自動車のことを考えても、歩道設置が好ましいんじゃないかと私は考えますので、これは意見として申し上げたいと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　まず１つ目で、隅切りなんですけれども、３ページの図を見ると、どこにも隅切りがないように見えますが、現況を見に行きますと、北側の市道129号線１に接する西側のみに隅切りがあるように見えるんですけれども、そのほかの部分の隅切りはどうなっているのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　隅切りの件ですが、今回の開発側の土地につきましては、歩道設置とともに隅切りも設置してもらう形になります。ＵＲ側につきましては、協議が進んでおりませんので、そのままの状況で認定という形、現地はできているという形になります─ＵＲじゃない、ＵＲの住宅、今歩道が設置されている側は歩道プラス隅切りができておりますが、そこの部分についてはまだ協議が調っていませんので、認定のままの形、８メートル隅切りなしで認定という形になります。
　　財務省側はこれからの協議で、財務省の利用計画によっては隅切りをつけてもらう形になります。
○奥谷委員　違法駐車の件、今、伊藤委員からもありましたけれども、南台幼稚園側ですよね。あの西側のところに違法駐車車両が数台とまっていましたが、この後これはどのように対処されていくんでしょうか。
△島崎道路管理課長　交通管理者と協議いたしましたが、道路幅が広く通過車両も少ないことから、交通規制をすることは難しいという話がありました。しかし南台幼稚園側につきましても、歩行者の安全確保や駐車に対し、何らかの物理的な方法で対処していきたいと検討しております。例えば路側線を引くことにより、道路の端から75センチに満たない場合には、路側帯内の違法駐車により処罰の対象となります。
○奥谷委員　せっかく広い道路で違法の駐車車両がとまっていますと、８メートルの意味もなくなってしまいますので、西側、東側とも、先ほど伊藤委員もおっしゃいましたけれども、ちゃんとした歩道を歩行者のために、特にここは幼稚園の隣でもあり、園児の安全もありますので、その辺のところはこれからちゃんと対処していただきたいと要望しておきます。
　　４番目はいいですから、５番目の樹木の剪定について教えてください。東側、ちょうど先ほどの南台幼稚園との間のところ、公園みたいになっていて、そこの樹木が道路の上にかぶさっているような感じになってきているんですけれども、この辺の剪定なんかはどうされていくんでしょうか。
△島崎道路管理課長　樹木の剪定でありますが、土地所有者である財務省に対し剪定を申し入れたいと考えております。現在まだ認定しておりませんので、この要件は認定がし終わった時点の要望になると思います。
○奥谷委員　認定してから、剪定を財務省に申し入れるということですね。
　　６番目、最後の質疑になります。雨水の対策です。先ほど、ＵＲ側はＵ字溝をＬ字溝に変えてもらうということですけれども、西側の財務省側の雨水対策はどのようにしていくのか教えてください。
△島崎道路管理課長　東側につきましては50センチほどの未舗装部分があり、雨水をその部分で浸透処理していると考えられます。東側の財務省側については、今後、財務省の村山住宅の土地利用を見据えた中で対処方法を考えていきたいと思っております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第61号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第61号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕議案第62号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
　〔議題６〕議案第63号　東村山市道路線（富士見町２丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第62号、議案第63号を一括議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長　上程されました議案第62号、63号について、一括で補足の説明をさせていただきます。
　　まず議案第62号ですが、路線名が市道第135号線５、富士見町２丁目地内の東村山市道路線を認定していただくもので、道路の起点が富士見町２丁目14番32、終点が富士見町２丁目14番30で、幅員が４メートル、道路の延長が47.25メートルであります。
　　次に議案第63号ですが、市道第135号線６で、富士見町２丁目地内の同じく東村山市道路線を認定していただくもので、道路の起点が富士見町２丁目16番57、終点が富士見町２丁目17番１で、幅員が４メートル、道路の延長が200メートルであります。
　　いずれも一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑も一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案62号につきまして質疑させていただきます。
　　まず最初に、当該道路を認定する経緯につきましてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　認定を願う２路線は、富士見町２丁目14番地内の横河住宅自治会の中にあり、平成23年12月議会で１路線を認定していただいた案件と同じであります。今回は、残り２路線を認定していただくものであります。
　　自治会では、本案件道路も早期に公有地化を望んでおりました。道路用地所有者である横河電機株式会社とこの沿道地権者の横河住宅自治会、それと市で協議を重ねてまいりました。
　　２路線につきましても、本来ならば４メートルなければならない幅員が、道路沿道地権者により一部占有されておりまして、幅員が４メートル確保できない状況でございました。沿道地権者の費用負担の努力によりまして、占有しておりました構造物等が撤去され、ここで４メートルの幅員が確保できましたので、道路地権者からの申請をもとに今回の道路認定議案を提出するものでございます。
○小町委員　確かに１年前にもこのすぐ南側のほうに行った思い出がよぎりながら現状を見ましたけれども、今回のところも距離は短いですが、両方ともきれいに塀が直されていて、その間が恐らく４メートルだと認識しているんですが、そういうことでよろしいでしょうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　新たな塀と塀をもって幅員４メートルと認識しております。
○小町委員　今回の認定に当たりまして、申請者はどなたになるのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　申請者は横河電機株式会社となります。
○小町委員　この議案の最後の１点を伺いますが、今回の認定に当たりまして、地権者の方のメリット並びに東村山市においてもメリットがあるのかどうかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　地権者のメリットといたしましては、道路認定することで昭和32年当時の道路位置指定が明確になったこと、今後は土地の処分を行う等、個々の協議を要しなくなるというメリットがあります。また、道路が市の管理道路となることで、沿道地権者の負担がなくなることが考えられます。
　　次に、東村山市としてのメリットといたしましては、地方交付税の算定基本項目に道路の面積、道路の延長等が一つの基準となっておりますので、市のメリットになると考えられております。もう一つは、市が道路を管理することで住民サービスの向上のつながるという大きなメリットがあると考えております。
○小町委員　続きまして、第63号に移らせてもらいます。これも改めまして、当該道路を認定する経緯についてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　先ほどの第62号と同じ経緯となります。
○小町委員　昨年の議事録を読みましたら、残りはあと２本のようなお話があったかと思うんですが、今回の第63号議案をもって、この地域に関してはこの諸課題が終了するのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　この２本をもって全て完了になります。
○小町委員　当該地の２－16－７から２－16－９のあたりは、セットバックしている幅が約40センチほどあったと思います。しかし、塀は下がったんだけれども道の幅はそのままで、広がったんだかどうだか不思議な感じで見てきたんですけれども、今回認定するに当たりまして、指導はどうしたのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　当該道路は、位置指定道路として東京都より許可を受けている道路でありますので、本来なら４メートルにならなければならない道路幅員が確保されていない状況でした。本来の道路幅員になるように指導いたしております。Ｌ型等については指導いたしておりません。
○小町委員　そうすると、恐らく現状は４メートルになったとは思うんですが、道路としては４メートルないようにも見受けられちゃうんですけれども、どうなんでしょうね。今後この工事をする予定は、市として、認定した後にするのかどうか、予定はあるのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　現在、優先順位の中から上がっていきます。今回認定が入りましたので改修の計画には上がりますが、優先順位でどのぐらいになるか、はっきりしたことは言えませんが、将来的にＬ型及び電柱の移設等を考えていきたいと考えております。
○小町委員　３番目に移ります。当該地の２－16－11あたりから２－17－17にかけても、今、課長からお話がありましたように、左右に電柱が並んでいる箇所がありまして、せっかく４メートルに広がっても、結局は広がっていないような感じに受けました。
　　今、課長から移設する可能性もあるやに聞きましたが、実際その辺はちゃんとしないと、現状、広がったけれども、広がったように全く感じないんですけれども、４メートルになったんだか、ならないんだか、何ともはや言いようがないんです。市として何かメリットが感じられない気がするんですが、その辺についての考えをお伺いします。
△島崎道路管理課長　電柱ですが、道路法第71条２項では、道路管理者の監督処分で移設を命ずることができません。電柱の移設費用は道路管理者の負担という形になってしまいます。したがって、将来の道路改良工事に電柱移転を検討することになると考えられます。
　　メリットといたしましては、先ほど言ったとおり、地権者が道路として認定してもらうことによって、個人からではなく市からの負担という大きなメリットがあると考えております。
○小町委員　そうすると、結局は、認定はするんだけれども、何か首をひねっちゃうような感じになってしまうんですが、できれば、袋小路とは言わないけれども、生活道路ですから、恐らく沿道の方しかお使いにならないとは思いますけれども、ぜひ早目に処置してもらいたいと思います。
　　私がたまたまここを見に行ったときは、まだ塀の工事を若干手直した後で、車があったりして、結局そういう車があると通過ができなかったりというところもありましたので、ぜひその辺は順番を少し考えて整備していただきたいと思います。これは意見としてお伝えします。
　　４番目を伺います。先ほどと同じですが、今回の認定に当たった申請者を確認しておきます。
△島崎道路管理課長　横河電機株式会社になります。
○小町委員　最後に１点、先ほどと同じ質疑です。今回の認定に当たっての地権者のメリット、東村山市のメリットをお伺いします。
△島崎道路管理課長　地権者のメリットといたしましては、道路認定することで昭和32年当時の道路位置指定が明確になったこと、今後は土地の処分を行う等の場合、個々の協議は必要がなくなるというメリットがあり、また、市の管理道路となることで沿道地権者の負担がなくなることが考えられます。
　　東村山市のメリットですが、地方交付税に算定する基礎項目に道路の面積、道路の延長が一つの基準となっておりまして、市のメリットになると考えております。もう一つは、市が道路管理することで住民サービスの向上につながるという大きなメリットがあると考えております。
○小町委員　今お話がありました、住民サービスの向上があるということですから、先ほどから質疑を何点かしましたが、恐らく皆さん、見に行った委員はかなり疑問を持たれていると思いますので、ぜひそういうところのサービス向上に向けてさらなる整備をしていただきますことをお願いして、質疑を終わります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　１番の（１）なんですけれども、去年12月で認定した道路のそばでありますが、今回の該当部分が１年おくれとなった理由をもう一度聞かせていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長　認定を願う路線は、昨年の平成23年12月議会で認定をいただいたものと同じ時期に申請されております。おくれた理由といたしましては、占有している構造物の撤去がおくれ、４メートルの幅員の確保ができなかったために１年おくれとなってしまった次第でございます。
○伊藤委員　割愛しまして、３番の（１）自治会管理の防犯街路灯がありますが、これは市管理へと移管されるものと思いますけれども、単純な無償譲渡で移管されるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　当該道路が認定されれば、それに附帯する物件は全て市に寄附したものと認識しております。
○伊藤委員　今回の認定に伴って新たに増設されるものや撤去されるもの、防犯街路灯はございませんでしょうか。
△島崎道路管理課長　当該路線の防犯街路灯の新設、撤去等の計画は、今現在ございません。
○伊藤委員　４番に移ります。質疑を逆にさせていただくような感じで恐縮ですが、市道135号線の２というのが交差しております。ここの補修を求めるお声があるんですけれども、どのような認識でいらっしゃいますでしょうか。
△島崎道路管理課長　この市道ですが、昭和38年に現在の道路法として、市が赤道を全部認定しております。市道として認定している物件であります。現在のところ、道路の補修等の要望は聞いていない状況でございます。
○伊藤委員　そうですか。市にお伝えしたけれども、なかなかやっていただけないようなお声がありました。これは確認してまたお伝えしたいと思いますけれども、この元赤道であった道路と今回認定するようなしっかりした道路とでは、道路補修の優先順位というか、そういったところで仕事の手順としては別になるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　現在、赤道のほうも真ん中が舗装されて、両サイドに排水がないために砂利になっている状況で、通行の支障は全くないという状況になっております。今回認定された路線は４メートル確保されておるということで、順位的には４メートルのほうが上になります。
○伊藤委員　（２）です。維持管理について、一般の市道とそういった赤道に関しては、根拠の規定は同じものと理解してよろしいですか。
△島崎道路管理課長　同じでございます。
○伊藤委員　最後にお聞きいたします。通行車両がふえるんじゃないかという心配の声もちょっと耳にしました。今回認定することによって特段、私はさほどでもないかなとは思うんですけれども、東大和市側からの通行車両の増加の心配がないかどうか。もしその心配があるとしたら、考えておられる交通安全対策についてお聞きしたいと思います。
△島崎道路管理課長　当該地区は全般的に見ても４メートルの道路が多く、狭隘道路が連続してあり、既存道路を認定するものであり、迂回路としての通過車両の増加はないと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○奥谷委員　市道135号線５のほうからお聞きしていきます。先ほど小町委員のほうからもあったかと思うんですけれども、現場を見に行きまして、市道134号線と接する西側の隅切り部分に電柱が立っていまして右折れができない状況だったんです。こんなところに電柱が立っていると、せっかく隅切りをした意味がないように思うんですけれども、いかがかお伺いします。
△島崎道路管理課長　委員の言っている隅切りの電柱ですが、確かに右折時に注意する必要があると理解しております。なお、市道134号線５より左折の場合においては隅切りが必要だと考えております。
○奥谷委員　左折で入る場合は隅切りがあったほうがいい。でも出るときにこの電柱があって、会派で行ったんですけれども、曲がり切れなかったというのがあるんで、先ほどお話がありました電柱ですね、隅切りの中に、真ん中に立っているじゃないですか。これは動かせないんですか、何とかそこの部分だけでも。
△島崎道路管理課長　電柱につきましては、先ほども言ったとおり、１本につき約20万円から40万円という費用がかかります。それと、構造的に上に乗っているものを。引っ張り計算等がありまして、現地を見たところ、電柱から支線のほうが出ていまして、電柱を真ん中に動かしますと、民地の中に支線を入れ込まないとできない状況だと判断しております。ですから、全体的な計画を見て、道路改修を行ったときにできるかどうかという判断をしてもらう形になると思います。
○奥谷委員　今のお話だと、なかなか難しそうなんですけれども、費用負担20万円から40万円で、ここで何か引っ張り計算があって、支線が出ているから民地の中に入れ込まないといけないというお話もあるんですが、そもそも横河住宅さんが市道にしてほしいとおっしゃって、既存道路を認定するものだと思うんです。この電柱があるために非常に通行が不便だということもあるんですけれども、そういうのは認定するときにいろいろお話をして、先に何とかしてもらうとか、そういうことはできないんですか。
△島崎道路管理課長　新設道路につきましては位置の考慮等はしておりますが、今回みたいに既存道路の認定になりますと、なかなか難しいところがあります。電柱を立てて動かす場合にも、東電のほうはそこに接している所有者に承諾を得るという形をとっておりますので、かなり時間を要します。また支線柱ですけれども、構造計算上、この認定の図面で14－31の敷地のかなり奥のほうで強く引っ張っている形なので、かなり難しいと私たちは思いました。
○奥谷委員　我々は現地にその日だけというか、そこを見に行って不便だなと思ったんですけれども、近隣の、例えば14－32とか14－35とか、この辺にお住まいの方がおられますよね。その方たちからは何もそういうふうな、駐車場も中に、14－70のところにあったと思うんですけれども、出入りするときに、できないとか危ないとかというお話は全くないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　伺っておりません。
○奥谷委員　そこの場所に住まれている方は、今までそこに電柱があったわけですから、そこはもう右折れできないものと思って左折するとか、そういうことをされているのかもしれませんけれども、先ほど小町委員や伊藤委員もおっしゃっていましたが、せっかく隅切りをしても、こういうものがあれば余り意味がないような気がします。
　　次、135号の６のほうに移ります。さきの委員からもありましたけれども、ここに何本も電柱があって、実質的には４メートルという幅員が満たされていないと考えるんですが、４メートルの意味ですね。これは何で４メートルが必要かというか、ありますよね、そういうのがね。この辺については、市としてはどのように考えておられるんですか。
△島崎道路管理課長　道路幅員４メートルというのは、建築基準法による４メートルを基準としています。原則として、電柱等がありますと４メートルが実質とれないところが出てしまいますが、建築基準法では電柱等については考慮しておりませんので、４メートルという形になっております。
○奥谷委員　建築基準法では、電柱があっても関係なく、幅員が４メートルあれば４メートルということが満たされるということですね。電柱を何とかできないかというのも我々は考えたんですけれども、先ほど来の話はなかなか難しいということなんですね。
　　３番目の質疑にいきます。電柱は難しいかもしれませんけれども、各御家庭の玄関とか駐車場の入り口付近に段差があって、その段差を防止するための段差防止具というんですか、ステップというんですか、そういうのを設置していて、そのため幅員がますます狭くなっているように感じるんです。
　　自治会や町会によっては、この段差防止具のステップは、自分たちが使用するときのみ、駐車場で出し入れするときだけ設置して、その場に置きっ放しにしないようにやっているところもあると思えるんですけれども、法的にはこういったところに置きっ放しにしておいてもいいものかどうか、それについてはいかがでしょうか。
△島崎道路管理課長　委員の御指摘のとおり、道路敷地に段差防止具を設置するのは、道路管理上から見ても違法性がうかがえると思います。しかしながら、市内全域かなりの箇所、そして出入りするときには、自費工事によって切り下げ等をする場合には多大な費用負担がかかってしまいますので、現在はなかなか指導し切れない状況にあります。
○奥谷委員　先ほど電柱の部分については、多大な費用もかかるし影響も大きいので、なかなか時間的なものもあろうということなんですね。先ほど小町委員もおっしゃっていましたけれども、向こうから車が来たら行き来できないんです、あそこはね。４メートルあっても、電柱はあるし、各家の前に出しっ放しにしているステップ、段差防止具があってね。ただ、ちょうどこの135号線６の両サイドが非常に多いように思うんですね。
　　横河住宅の中へずっと車で入っていきましたけれども、ほかの路線についてはそんなに目立つほどじゃなかった気もするんです。逆に広いところについては、ちゃんと切り下げみたいにして、駐車場からの出し入れができるようにしているところもありますし、不便ではあるんでしょうけれども、違法性があるんであれば、やはり町会とか自治会を通して、ステップを使うときだけにしてくださいということもできるんじゃないかと思いますが、②で、これに対してどのように対処していくおつもりなのかお伺いします。
△島崎道路管理課長　他の自治会や町会によっては、段差防止器具は使用時のみ設置し、置きっ放しにしないように指示していると伺いましたが、市内全域を考慮いたしますと、市での対応は困難があります。現在、市では、道路破損や生け垣剪定等について、道路環境月間として、３月１日号の市報において市民への周知をしているところでございます。このことから、段差防止器具の対応についても、同月間の広報にて周知していきたいと考えております。
○奥谷委員　車で回りましたので、電柱とかそういうステップがあったら真ん中辺を通って、向こうから車が来たらちょっとバックしたりして行きましたけれども、小さいお子さんをお持ちの方なんかがベビーカーで、向こうから車が来た、端に寄ったら電柱があります、またそのステップがあってぼこぼこして、すごく危ないなという気がします。
　　３月１日号で周知するということですけれども、やはり市のほうに認定してほしいと言ってきたのは向こうでしょう。うちが認定させてくださいと言っているわけじゃないですか。違いますか。法的には違法性があるという認識があり、なおかつ４メートルの道路には電柱が出ている、こういうステップが出ている、それでも認定していこうというお話を今しているのに、どうなんですかね。
　　地域住民の利便性のために認定するということであれば、そういったところも地域住民が何とか自分たちで自治会なり町会を通して、市のほうもここは危ないですから何とかしてもらえませんかぐらいのことは言えるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
△三上都市環境部長　今、委員おっしゃったように、やはり相手から要望があってこの議会へかけさせていただきましたので、この横河住宅、申請人のほうには、少なくともステップ等は、利用するときには出してもらっても結構ですが、狭い道路を有効に使うという意味で対応していただきたいと申し入れます。
　　それから、先ほど課長が電柱の移設について委員にお答えさせていただきましたが、これにつきましても道路法第71条で、道路の補修工事等をするときには、監督処分ということで、道路管理者からもっといい位置に移動してくださいということを、命令と言ってはおかしいですが、指示できますので、その中で、先ほど課長が申し上げましたが、１カ所ではなくて、この地域全体をということになりますので、補修の時期はまだはっきり申し上げられませんけれども、そういった中で対応を考えさせていただければと考えております。
○奥谷委員　せっかく市が認定する道路でありますので、その安全性、そしてまた防災の面からも、あそこに緊急車両が入ろうとしても、なかなか車１台とまっていたら入れません。その辺のところもありますので、今、部長がおっしゃったような御指導をしていただければと要望しておきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第62号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第62号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第63号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第63号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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　〔議題７〕　所管事務調査事項　自転車の安全利用について
◎山口委員長　所管事務調査事項、自転車の安全利用についてを議題とします。
　　初めに、所管より報告があればお願いします。
△肥沼交通課長　前回開催いたしました環境建設委員会所管事務調査において東村山市交通安全計画の概要を説明させていただきました。その中で何点か御質疑いただきましたので、その調査内容を御報告申し上げます。
　　まず１点目として、交通事故の平成24年の状況、推移ということでいただきました。警視庁で取りまとめている交通統計の平成24年１月から10月までというものがございますので、それに基づき御報告いたします。
　　交通安全計画の中では、４ページのところに各年度の状況を示してございますが、これの平成24年度現在の状況ということでございます。
平成24年10月までの市内における交通事故の発生件数は439件、前年の同時期と比べまして18件のマイナスとなっております。死傷者数は501人、これも同様に前年同期と比べまして15人の減少となっています。
　　次に、平成24年10月までに事故により負傷された方、501人の中で、年齢層別死傷者数、65歳以上の高齢者が87人となっておりまして、死傷者に占める割合は約17.4％となっております。また状態別死傷者数は自転車乗車中に事故でけがをされた方が173人、全体に占める割合が34.5％となっております。幸い市内で死亡事故は発生しておりませんが、おおむね前年と同様の推移をうかがえるものと考えております。
　　次に、ＴＳマークについてでございます。ＴＳマークは、公益財団法人日本交通管理技術協会が推進母体となっておりまして、普及等に関して細かい内容はわかりませんでしたが、協会や市内の自転車商組合への問い合わせの中で確認できた範囲で御報告させていただきます。
　　市内の自転車安全整備店、いわゆるＴＳマークを扱っている店舗は全部で16店舗ございます。ＴＳマークは、自転車安全整備店の自転車安全整備士が普通自転車の点検整備基準に定める項目に従って自転車を点検整備し、道路交通法に規定する安全な普通自転車であることを確認したとき、そのあかしとして張りつけられるものであり、そのＴＳマークには損害賠償責任保険が附帯されているものでございます。
　　ＴＳマークの普及状況ですが、協会のほうに確認し、東京都内の交付数ということでお答えいたしますが、平成21年度が約５万8,000枚、平成22年度が約７万枚、平成23年度が10万3,000枚、平成24年度が、これは９月末の時点ですが、約７万9,000枚となっておりまして、東日本大震災以降、自転車販売台数が増加しているとともに、自転車交通ルールの社会問題等を契機に交付数は増加しているものと伺っております。ただ、年間100万台以上防犯登録がされているという数字に対しては、まだまだ低い割合になっていると考えています。
　　また、自転車商組合や、組合に入っていないその他の自転車店に問い合わせたところ、自転車商全体で年間約200台、また大型店舗は、自社で設定している盗難保険を兼ねてこの取り扱いは約4,000台ほど、ＴＳマークとあわせて登録しているということです。ただそこの店舗も、ＴＳマークのみ、いわゆる継続で整備される方というのが100台程度と伺っております。
　　また、自転車法が施行された５月が自転車月間ということで無料点検を行っておりますが、それを取り扱っている店舗もあると聞いています。ＴＳマークの張りつけには有償修理が必要になることも多く、必ずしもＴＳマーク継続の加入につながっていないように伺っています。
　　また、民間損害保険等の普及啓発の部分につきましては、ごらんのとおり加害者である自転車利用者に高額の損害賠償を命ずる判決が出された過去の事例もありまして、被害者、加害者双方の経済的負担を軽減するためにも、事故が起こった際の備えとして損害賠償保険の普及が必要であると考えています。
　　また、本年９月、東京都自転車対策懇談会が取りまとめられた提言の中でもこの必要性について言及されておりまして、東京都においても、自転車の安全利用に関する条例化に向けた検討の中で、損害賠償保険加入に関する規定の必要性についても検討していくとお聞きしております。
　　また、本年10月、11月にかけて市内３カ所で開催したスケアード・ストレイト技法を用いた自転車安全教室の際に、御参加いただいた地域の方々へアンケートをとらせていただきました。その中でも、高額の損害賠償事例があったことを知らない方が２割近くいらっしゃいました。民間保険事業者とのかかわりについても十分検討する必要もありますが、ＴＳマークを含めた損害賠償保険の加入促進については、東京都による広報活動を活用しながら周知啓発を行っていくことも課題の一つと考えております。
　　続きまして、踏切内の交通事故ということで御質疑いただきましたが、東村山警察署に確認したところ、ここ直近３年の間で道路交通上の踏切内の事故はないと伺っております。
　　次に、スケアード・ストレイトの録画映像の活用ということでございますが、この自転車安全教室、スケアード・ストレイトを録画し活用することについては、前回もお話ししましたが、これまで特に想定していなかったため、契約状況や仕様書等で明記しておりません。このために今回につきましても、そのための録画というのは行っておりません。
　　また、今年度契約した事業者に確認したところでは、事業者としては特段問題ないと伺っておりますが、今後の活用に向けては、自転車安全教室で効果的に使用できるような映像の記録をしなければいけないことや、この映像を活用した安全教室の内容や指導員の養成等々の課題があると考えております。
また、既に活用されている警視庁や東京交通安全協会などが制作している交通安全教育のＤＶＤやビデオがございますので、これらを含めて、現在安全教育を実施している東村山警察署の担当者と相談、調整しながら研究してまいりたいと考えております。
◎山口委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○奥谷委員　報告の中で、今、都のほうに自転車の条例化に向けた動きがあって、その中で保険についても検討していると言ったんでしたか、そこのところを確認したいのと、都の条例化に向けた動きというのは、いつごろ都の条例をつくられる予定なのかを把握していたら教えてほしいのと、都の条例ができれば、市もそれに従ってまた条例化をしていくという流れになるのか、そこにところを教えてください。
△肥沼交通課長　先ほど損害保険の普及という部分で報告させていただきましたが、本年９月に東京都自転車対策懇談会から、自転車問題の解決に向けてということで東京都に提言がなされています。もろもろ自転車安全利用全般に対する提言が盛り込まれていますが、これを受けまして、東京都の９月定例会の中で条例化に向けて検討を進めていくと伺っております。また、現時点で私ども市町村に向けては、特に具体的な日程等は示されておりませんが、東京都の考えの中では、早期提案に向けて調整をしていくと伺っております。
　　もう一点、東京都の条例に基づいて市がということでございますが、基本的には国のほうの交通安全等々の法律がございますし、東京都の条例もございますが、東村山市において、東京都の条例に合わせまして、その内容を確認した後に必要に応じて考えていく必要があるとは思いますが、現在のところ内容のほうがわかりませんので、いずれにしても東京都の対応に応じて検討していかなければいけないと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（発言する者なし）
◎山口委員長　それでは、最初、条例化を提案していこうという話もあったんですけれども、これについて東京都の動きがあったりとか、私たちも来年３月で一応終わりになるので、それに向けてどこまでを私たちが責任持って議論していくのか、そしてどこまでをまとめて次に持っていくのか、そういったことを議論してみたいと思います。
○伊藤委員　今、所管から報告がございましたように、東京都で条例制定を検討しているということであれば、上位法に位置づけられると思うので、当市にとって不十分である点とか特殊性のあることについて改めて制定していく形が好ましいと私は考えます。
　　この委員会で条例の制定を前提として議論するというよりは、私もいろいろ考えたんですけれども、所管から示していただいたこの交通安全対策会議の交通安全計画をどう具体的に進めるかということが一番大事なことで、議会だから議案を提案し、つくっていくということも一つの仕事ではあるんですけれども、この限られた期間で我々の委員で進めていくべきは、どちらかというと、この交通安全対策をいかに具体化するか、あるいは現状が会議のままの会議で終わっていないのかということを検証していくことのほうが、むしろ重要なのかと考えます。
　　これは例えばでありますけれども、交通安全協会の責任者の方との意見交換を持つとか、場合によっては、東村山警察署の交通課の幹部の方と意見交換をすることも大事かと感じました。
　　実際に自転車の安全に関して私自身が感じるのは、ルールを知らないという人もいますけれども、それとともにマナーやモラルの問題が非常に大きいと感じますので、これは未成年の高校生なども含めて意見交換をして、自分たちのまちを自分たちで安全にしていくと。何か法律とかをつくってそれに従わせるというよりは、考え方を共有していくという意味においては、中学校、高校の生徒会の役員なんかと意見交換をしたり、あるいは高齢者の団体や学校の校長会なんかとも意見交換するのがよろしいかと思います。
　　また、今、議会のほうでは出前議会をやろうという考え方もありますが、それに倣うわけではありませんが、環境建設委員会として、13町全てというわけにいきませんけれども、幾つかの地元住民と自転車の安全利用に関しての意見交換を持っていくことも効果的ではないかと考えました。
　　今申し上げましたのは、さまざまな団体や年代別の市民と私たちが直接語り合っていくことが非常に大事な視点になってくるんじゃないか、それは決して来年３月の定例会までに全てが終われるということでもないかもしれませんが、これをどうか継続していけるように、定着化させるということも視野に入れて活動していくことが、ちょっと粗っぽい表現になりますけれども、大事になるのではないかと考えております。
◎山口委員長　今の伊藤委員からの提案で、市の出している交通安全計画について、自分たちでもう少し勉強していくということが必要ですよね。それから、府中市とか、ほかのいろいろなところでもつくっている。近いところであれば聞きに行ったり見に行ったり、道路事情がどうなっているかというのも見に行けると思うので、そういったところから次の議論を進めていくというふうにしましょうかね、調査を自分たちでもう少しやっていきながら。そうすると結構、もうすぐ３月定例会に入っちゃうので、短い期間でいろいろやらなくてはいけないですよね。
○奥谷委員　今、伊藤委員がおっしゃったように、来年３月すぐ条例というのは、都の条例化に向けた動きがある中で、もう少し待ってもいいと思います。その中で都が条例をつくったとしても、東村山市独自のものはどういうものがあるかというのは、我々は机上でいろいろ議論するのではなく、現場に行ってそこの人たちの話を聞くというのはとてもいいことだと思います。
　　今、伊藤委員がおっしゃった方向性で、いろいろな団体のところに委員長のほうから、議長を通してでもお声がけいただいて、この日だったらあいているよというのであれば、そこで環境建設委員会を開いてお話をお聞きする。現状どうなんだ、一番困っているのは何なんだということを我々が聞きに行って、それの報告書を最終３月にまとめ、次の新しい環境建設委員会に引き継ぐという形が一番望ましいのではないかと思います。
◎山口委員長　そういうまとめでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　では、そういうことで。
　　あと、東京都の第９次の交通安全計画が出ていますから、そういったものなんかもちょっと資料を見ながらとか、そして勉強しながら、次のあれに持っていきたいと思います。
　　ほかに質疑がないようですので、以上をもって本日のところは終了といたします。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後２時５分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長