第6回　平成24年7月17日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成24年７月17日（火）　午前10時１分～午後零時45分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　菊池武健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　鈴木久弥高齢介護課長　　　花田一幸障害支援課長
　　　　　　　　　原子南健康課長　　　高柳剛子ども育成課長　　　野々村博光児童課長
　　　　　　　　　大沼光一郎健康課長補佐　　　小町寛児童課長補佐　　　比留間幸男事業係長
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長　　　下口晃司保育整備係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．24請願第５号　放課後余暇こどもくらぶへの予算要求に関する請願
　　　　　　　　　２．24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
　　　　　　　　　３．24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について

午前10時１分開会
◎大塚委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時３分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕24請願第５号　放課後余暇こどもくらぶへの予算要求に関する請願
◎大塚委員長　24請願第５号を議題といたします。
　　初めに、所管より御報告があればお願いしたいと思います。
△花田障害支援課長　前回、御質疑をいただいたままで回答していなかったと思います、スマイルと山鳩訓練室の職員の配置基準等について説明いたします。
　　まず、スマイルの職員配置基準なんですが、こちらは児童福祉法の法内事業であります放課後等デイサービス事業の基準によって運営されているところでございます。
　　職員の基準なんですが、指導員または保育士につきまして、児童数10名までは２名以上の配置、15名までは３名以上、以上５名ごとに職員を１名ずつ加算した人数というのを基準としてございます。
　　また、指導員または保育士以外に児童発達支援管理責任者を１名以上と決められております。この児童発達支援管理責任者といいますのは、利用者ごとの個別支援計画に基づきまして、計画的にサービスを提供する管理責任者を指します。業務に支障がない場合は、ほかの職務と兼務可能となってございます。
　　最後に、施設には管理者を置くこととされております。この管理者は常勤で、かつ原則として施設の管理業務に従事する者となっておりまして、いわば施設長ということだと思うんですが、そのような位置づけでございます。こちらも管理業務に支障がない場合につきましては、ほかの職務と兼務可能となってございます。
　　実際のところ、今現在スマイルには職員が15名おります。うち常勤職員が４名おりまして、ほかの11名の方は非常勤職員という形の扱いになっております。常勤職員４名のうち１名が管理者兼務の児童発達支援管理責任者となってございます。ほかの常勤３名の方につきましては、指導員ということになっております。
　　なお、資格につきましては、必ずしも国家資格を必須要件としておりませんが、実際には介護福祉士や社会福祉士、ホームヘルパー等の資格をお持ちの方がその中に多数いらっしゃいます。
　　実際にスマイルの１日の平均利用者が10名程度ということになっておりますので、職員体制につきましては、８名から10名程度で毎日対応しているということでございます。
　　続きまして、山鳩訓練室のほうの職員配置基準でございます。こちらは市と都の補助事業であります心身障害者・児通所訓練等事業、いわゆる法外事業と言われておりますが、そちらの位置づけとなっております。その事業の中の一つに地域デイグループという事業がございまして、その基準によって運営されているところでございます。
　　規則の中では、職員は３名以上の指導員を置くものとされてございます。こちらの指導員につきましては、福祉事業に対する熱意及び識見を有する者とするとされておりますが、こちらも国家資格の有無については必須要件としておりません。現在の山鳩訓練室には職員が10名おります。そのうち常勤職員は７名おりまして、ほかの３名の方につきましては非常勤職員ということになっております。
　　資格の有無につきましては、先ほどの説明のとおり、要件としておりませんけれども、実際には教員の資格をお持ちの方であったり、保育士等の資格をお持ちの方が数名いらっしゃる状況でございます。
　　山鳩訓練室の１日の平均利用者につきましては11名から14名程度で、職員につきましては８名程度で毎日対応しているということでございます。
◎大塚委員長　所管からの報告が終わりましたので、これから各委員からの質疑に入ります。
　　あえて申し上げるまでもないんですけれども、こちらは請願審査でございますので、所管にお聞きするというよりは、委員の皆様の間できちんと議論していただきたいと思っています。なおかつ、質疑がございましたらお願いいたします。
○福田委員　今、御答弁いただいた中身について確認させていただきたいと思います。
　　スマイルなんですが、法内事業への移行は今年度からだったと私は記憶しているんですが、今おっしゃってくださいましたお子さん10人に対して職員が２人、それから以後５人ごとに１人ずつふえるという職員配置基準とか、それから発達指導管理責任者を置くこととか、施設長を置くこととかという配置基準は、つまり法内に移行した後にこのような体制がとられたという認識でよろしいでしょうか。
△花田障害支援課長　こちらのスマイルにつきましては、平成22年４月に当時の児童デイサービスという基準がございまして、そちらに移行しておりまして、実は22年４月から先ほどの指導員または保育士とか管理者につきましては、ほとんど現行の放課後等デイサービスと変わらない状況になっております。
　　ただ１点だけ、文言につきましては、先ほどの児童発達支援管理責任者というのは、昨年度までの児童デイサービスのときには「サービス管理責任者」という名称を使っていましたが、実際の中身につきましてはほとんど同じということで認識しております。
○福田委員　22年４月より法内に移行したということですよね、今の御答弁は。そうすると、それ以前の職員配置と今の職員配置が違っていたのか違っていなかったのかというのはおわかりですか。
△花田障害支援課長　以前というのは、法内化以前の（「22年４月以前」と呼ぶ者あり）今、手元に資料がないんですが、先ほど山鳩訓練室で説明したとおりの基準になっていますので、指導員３名で満たしているということですので、当時、施設長はおったと思うんですが、先ほどの山鳩訓練室の説明の基準で運営していたということでございます。
○福田委員　山鳩のほうもお尋ねしようと思ったんですが、そういう意味では、スマイルは通所訓練事業だったものが児童デイサービス事業、法内に変わったけれども、山鳩は今のところも通所訓練事業、市と東京都の補助事業でやっているということですよね。
　　そうであるとすれば、例えば放課後こどもくらぶを山鳩のような事業形態にするとしたときに、東京都の補助金の対象というのは今も可能なんですか。
△花田障害支援課長　東京都のほうからは、すべて法内化へ移行するような形で指導が出ておりますので、前回の厚生委員会でも過渡期と説明したのですが、市としても都としても、法内化のほうへ進むように今現在、進めているということでございまして、新しいものについて新しく補助対象にするという考えはございませんので、よろしくお願いいたします。
○福田委員　今のところと離れて、地域福祉計画104ページに障害児教育の充実と障害者就労支援の推進という項目がありまして、おもな取り組みの中の②に放課後余暇活動の充実というのがあるのです。展開方向としては、放課後対策や長期休暇時の支援対策を推進するとか、障害のある子どもの活動の場を広げるために地域交流等の促進を図りますとなっているんですが、これについて具体的に何をどうするとか、例えば今、請願をお出しいただいている放課後余暇こどもくらぶを願っていらっしゃる保護者会のような、社協が取り組んでくださっているこのような団体というんですかね。
　　お子さんたちの現状について、何か行政として計画の中に盛り込んでいきたいというような、これは実施計画がないので、私たちは見ることができないですし、これの実施計画は総合計画の中の実施計画に上がっていくのかと私は予想しているんですけれども、そのような計画の予定は考えていらっしゃるかどうかをお尋ねしたいと思います。
△花田障害支援課長　こちらの推進につきましては、先ほどの法内化を進めているという中で、実際のところ、施設の基準とか職員の配置を整備することによりまして、定員増もしくは開所日がふえる場合もございますので、市として法内化の協議につきましては、そういったニーズが市内にございますので、対象日をふやすなり定員をふやすという形で、各法人のほうにお願いしている状況でございます。
○福田委員　所管とのやりとりは終わりにしたいと思ったんですが、今、定員の拡大をお願いしたいとおっしゃっておられて、具体的にはそのように考えていらっしゃるというお返事だったんですが、放課後余暇こどもくらぶのお子さん方は知的の重度だということで、山鳩の通所訓練事業の中ではなかなか対応していただけないということが保護者の皆さんの悩みなんです。それで、結果として、御自分たちで社協にお願いして、るーとが見かねて何とか週１回はやっているという事業ですよね。
　　なので、山鳩の通所訓練事業が、例えば重度の知的を含めて受け入れることができるのかどうか、そういうお願いをすることができるのかどうか、それが可能なのかどうかなんですよね。もし所管がそのように取り組もうと思っていらっしゃるというのであれば、そうおっしゃっていただいていいんですが、お母さんたちは受け入れてもらえないと思っていらっしゃるんで、そこにギャップがあるんです。所管としては、そこのところをどのように思っていらっしゃるんでしょうか。
△花田障害支援課長　重度のお子さんがなかなか利用できないというものは、実は山鳩訓練室側のほうもわかっておりますので、今回の法内化移行に向けて、まだハードルは高いんですが、移行する際には重度の方も極力受け入れられる体制を法内化移行に向けて法人のほうで考えていただいているということで、市としては重度の方のニーズは確かにありますよということをお伝えしておりますので、そちらで今現在、検討していただいているという状況でございます。
○土方委員　所管に話すことはないんですけれども、この間みんなで行ったじゃないですか。あのときに２人ぐらいのお母様方と話したんですけれども、お母さん方は放課後余暇くらぶのるーとで全体を受け入れてくれるところはないかというのを言っていたんです。だから山鳩も、僕がちょっと聞いた話だと、１人か２人ぐらいは受け入れられると聞いたんですけれども、その辺のお母様方の気持ちというのが本当はどこにあるのかというのを僕は聞いてみたいなというのもあって、そこだと思うんです。
　　僕が聞いた話では、山鳩のところでは、多分、全部は無理だと言われたと思うんですよね。その辺がどうなのかなというのをもう少し議論したほうがいいのかなと思うんです。
○島崎委員　今、土方委員がおっしゃったとおり、私も受けとめています。そして、今、放課後こどもくらぶに通っている重度のお子さんたちは14名いるんです。ですから、先ほど来の山鳩に法内移行を検討していただきたいというお話だとしても、一挙に14名というのは、とても可能な数字とは思えないです。
　　それで、放課後こどもくらぶが市長あてに要望書を出して、それの回答書というのを私たち議員もいただいているんですけれども、今お持ちでしょうか。
　　市長がことし２月７日に、放課後余暇こどもくらぶに対する今後の措置及び障害福祉全般に対する将来の展望について（回答）というのを出しております。その後段のところなんですけれども、先ほど福田委員からも出ました「第４次地域福祉計画、障害者教育の充実と障害者就労支援の取り組みにおいて、放課後対策・長期休暇における支援対策を施策の方向として推進していきたいと考えております」となっております。
　　それで確認なんですけれども、山鳩への法内化、重度の受け入れも検討してねというのと同時に、支援課として、この回答書にあるような放課後対策というのを別にも考えていくというお考えがあるんですか。
△花田障害支援課長　所管といたしましては、先ほど山鳩訓練室の例をお話ししましたが、ほかにも放課後等デイサービスを移行するような施設がございましたら、法人が運営するものなんですけれども、そういった協議がありましたら、こちらの放課後等の方で、特に重度の方のニーズがありますので、一度、御検討いただけないでしょうかということで、私としては事あるごとにお話ししているところでございます。
○島崎委員　今の、先方に法内化、児童デイサービスへの移行をお願いしている場合なんですけれども、中重度の知的障害児の団体で、ほかにどんなところにお願いしているんですか。
△花田障害支援課長　私のほうでは、まだ非公式なところもございますので、名称については控えさせていただきたいんですが、２カ所、３カ所は、お子さんの児童発達支援事業を事業としてつくる際に、放課後の部分のニーズも結構ございますよということで、一緒に送迎なんかもついてくるんですが、そのようなところで体力のある法人にはぜひ事業の拡大、多機能型と言われるんですが、そういった形でお願いできないかということで、そういう場では口頭でお願いしているという状況でございます。
○島崎委員　市内に二、三あるという位置づけと受けとめてよろしいんですか。市内なんですね。
△花田障害支援課長　市内で事業を実施していただける可能性のある法人が二、三ということでお願いします。
◎大塚委員長　これからということですね。
　　皆様、前回は社会福祉協議会の担当課長からも参考人としてお話しいただき、あとは請願人からもお話をいただき、またこどもくらぶの見学もさせていただきましたので、あらかたのきょうの質疑の中で前提となるものも大分出てきました。もちろんまだ質疑も、必要であったらなさってください。
　　きょうで３回目となりますので、議論というか、これをどう考えていくかというところで活発な御意見を出していただけたらいいなと。
○福田委員　私、今の所管の御答弁を聞かせていただきまして、積極的に考えてくださっているということをすごく感じました。
　　社会福祉協議会に前回お聞きしたときに、このまま自分たちが続けることは不可能だよとおっしゃっておられましたよね。私も確かに、るーとだけでやるのは週１回がやはり限界だろうなと思います。しかも、多数のボランティアの皆さんがかかわって初めて事業が成り立っているわけですよね。その意味では私も、これをどこかでやるとすれば、どこかの社会福祉法人が事業を始めてくださること、それから山鳩会が定員の拡大を考えてくださることとかも含めて、そこしかないなと個人的には考えてきたんです。
　　私は、このニーズは大変重要なニーズでして、今後も決してなくならないニーズだと思っているんです。その意味で、実は請願の中身が、こどもくらぶへの予算要求に関する請願なんです。これは社会福祉協議会の予算をふやしてもらいたいという請願にイコールなんですね。そうすると、お母さんたちはその事業を実施してもらいたいというのが本当のところであるのに、予算要求に関する請願なので、我々が趣旨採択をすることはできないとマニュアルで決めてあるので、このままだと、この請願は生かされないんですよ。
　　それで私は、直接、委員長からというのはちょっと無理なので、我々委員の中から、この放課後こどもくらぶの請願については、事業実施の立ち上げ、それから社会福祉計画の中のこれに沿って、障害のあるお子さんの放課後活動について、社会福祉法人などの事業実施について、精力的に取り組んでもらいたい、事業を立ち上げてもらいたいという請願趣旨のものを出し直していただくことをお願いしたらどうかなと思うんです。
　　３回来て、これからこの先ずっと議論しても、結果としてこの請願は採択できない請願になっていて、私はこの請願を採択して、例えば我々としては、今年度、来年度に向けて当面の問題として、この請願を採択して、お母さんたちが心配している路線バスの費用とか、そういうものは担保していただくことをお願いすると同時に、所管事務調査として提言させていただくということもありかなと思っているんです。
　　だから、お母さんたちに説明させていただいて、別立てとしてもう一回お出しいただいてもいいわけですが、我々としてはこの取り扱いについては、一定の所管の前向きなお考えも聞かせていただいたわけですし、これはこれとして来年度予算の担保として、この請願を採択することも含めて（「今の事業ですよね」と呼ぶ者あり）今の事業の中で、バスのお金とかというのを心配されていらっしゃるわけだから、とりあえず、そこのところの予算を担保することとか、若干ふやしていただくこととか、請願を採択して、本当の気持ちに沿う新たな請願をお出しいただくか、もしくは、我々として所管事務調査として研究・調査して提言することが、私の委員の皆さんへの提案なんですけれども、そこら辺の考え方はどうなんでしょうか。私は、採択してそのようにしたらどうかなと思うんですけれども。
◎大塚委員長　やはり新たな御提案というよりは、これから議論していっても、予算要求のあたりで賛否が分かれるという予測の中で、あと、請願の趣旨自体は割ときちんとニーズがあることを受けとめていますので、おっしゃるように、予算として当面、来年度は送迎ができるように担保はするが、本来はそうではないから、事業がきっちり実施できるような出し直しの御提案を、委員の皆様からしていただけるかもということですかね。そうじゃなくたって、予算要求、このままだっていくよという御意見もあるのかしら。
　　ほかに御意見ございませんか。
○土方委員　今、委員長がおっしゃったように、これをやっていても、多分お母様方の思いと違うと思いますので、僕は事務調査をして、今、所管のほうも二、三の法人に本当にお願いしているんだというのもすごく伝わってきたので、やはり僕らもこういうところの調査はしっかりしておいたほうがいい、後々のために、やはり勉強はしておいたほうがいいんじゃないかなと思うんです。だから僕は、今、福田委員が言ったのには賛成でいいと思います。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　きょう私たちも、今はまだ取り組んでいないようですけれども、二、三の事業者に、法人に向けて働きかけを行っているということを初めて知ったわけです。放課後こどもくらぶのほうも全然知らないと思います。彼女たちが現状の中で考えられる限りとして、御自分たちで考えた請願がこれだったんだと思うんです。
　今後どうなるんだろうかということも、この間の社協の話、あるいは今後どうしてほしいですかという質疑が、休憩中でしたけれども、請願者に対してありましたが、それについても、とても戸惑っていらっしゃいました。終わった後、お目にかかったんですけれども、自分たちの中で意見集約をしていない、自分の思いだけを伝えてしまってよかったんだろうかと、請願者もおっしゃっておりました。
　　そういったところでは私は、所管事務調査事項にするというのも選択肢なんですが、今言った経過もお伝えして、請願者の方に御意向をお尋ねしたほうがいいのではないかなと思います。もちろん、委員会の中で所管事務調査にしていきたいという声もあってねということも含めて投げかけていくべきではないかなと思います。
◎大塚委員長　事前に少しやりとりをしながら、今後、最善はどこかというのを一緒に検討し合うということでしょうか。
○島崎委員　請願者のお気持ちを大事にしたいなと思いますので、私はそんなふうに提案したいと思います。
◎大塚委員長　有志の形で少しお話し合いを持つ可能性もありということですね、委員会外で非公式に。
　　進め方について、ほかにはいかがでしょうか。
　　きょうは、この請願の内容についてというよりは、進め方で少し方向性を変えていこうということですね。
○福田委員　私は、この間、御当人のお話も伺って、それから社会福祉協議会のお話も伺って、現場も見せていただいて、基本的には厚生委員会のメンバーの皆さん全員が、この事業は必要な事業であるということについての認識は一致していると思うんです。
　問題は今後、るーとでいつまでしていただくのかということと、所管が、そういうニーズがあるよ、だからぜひ、法内で障害児の支援事業を立ち上げる際は、重度の知的障害も含めた放課後対策とか、そういうこともやっていただけないかというお願いをしてくださっているというところも含めて、やはりどこが集約場所なのか、さっき、御本人たちもなかなか意見の集約ができていないよと島崎委員がおっしゃっておられましたけれども、実際の市長へのお願いとか、それからこの中身も、実際には、放課後のそういう事業がないためにるーとでお願いしているのに、バスの予算が削られてしまうと、そこが対応できなくて困ったよというのが、この請願の中身なんですよね。
　　だから、そういう意味でいうと、実際のところは、事業を何とかしてもらいたいというところに本当のところはあって、今のままでいいとは思っていらっしゃらない。だけれども、当面、バスがなくなると困るよということです。
　私としては、ここはぜひ、きょうのきょうというわけにはいかないと思いますので、９月議会でこれを採択して、社会福祉協議会の予算を確保するための後押しをしておいて、その上で先ほど島崎委員がおっしゃられたように、代表者の方々と何人かでお会いして、委員のほうとの意見交換をしていただいて、最終的にどこを求めたいのかということとか、それから、実施できるか、所管はお願いしているところで、まだオーケーとは言っていただいていないので、オーケーと言っていただくためには、議会としてもこれは必要な事業だと思っているんだよということを示さなければいけないと思うので、その意味で所管事務調査、もしくはもう一度、別の請願をお出しいただくというところでの相談にさせていただくという集約にして、９月に向けての請願採択としたらどうかなと私は思うんですけれども、もし、もっと別なものがあれば、それをおっしゃっていただいて、集約したらいいと思います。
○土方委員　別なものはないんだけれども、僕は、さっきも申し上げたように、お母様方の思いというのがどこにあるか。例えば山鳩に１人、２人行けるよといったら、それも、はい、ありがとうございますというのか、それとも、名前はどうなるかわからないけれども、るーとのメンバーの子たちと一緒にこれからもやっていきたいんだというところが、聞くところによると、この間、緊張されたからそういうことははっきり申し上げな─僕はそう受け取ったんですけれども、受け取れなかったので、例えばばらばらになってもいいんだったら、また所管のやり方も違ってくるだろうし、14人は絶対一緒に、今のるーとを法内事業にしてほしいのかというのが、今のところ僕らの想像でしかないので、そこははっきりしてもらったほうがいいと思うんです。
　　今、福田委員がおっしゃったように、その請願でいくと、本当にあのままの事業を拡大してやってくれという請願で、結局、職員の方も１人しかいないからあれなんですが、うれしいんだけれども、逆に、僕１人だから、されても困ると言われたんです。これ以上、仕事が、ほかの仕事もあるし、るーとのやつも一生懸命やりたいということで、ふやされるのはうれしいんだけれども、じゃ、もう一人職員をつけてよという感じらしいんですよね。
　　なので、そこはしっかり精査して、調査してやったほうがいいと思うし、いろいろ所管が今動いていることも逐一報告されたほうが、いい話になるのではないかなと僕は思うんですけれどもね。
◎大塚委員長　今までるーとの中で打開策として始めたことを拡大するのではなくて、本質的な事業実施に向けて議論を進めつつ、所管とも協働していければいいんだと思うんですが、非公式でぜひ、調査、意見の聴取というのは積極的にしていただければと思います。
　　福田委員の御提案で、事業拡大のための予算要求ではなくて、単発的に本来の事業実施が望めるまでの暫定的、緊急避難的にもバスの送迎ぐらいは、来年なくなったら困るでしょうあたりのつなぎ、そのあたりをここで見て請願採択に持っていければという、割と率直な御意見まで出ていますね。そのあたりの御意見をいただいて、きょうは先に進めようかなと思います。
　　何かございませんか。この請願について、そこでは一致されているんですか。
○村山委員　まずは、福田委員がおっしゃられたように、送迎に係る費用の部分を早くやってほしいということで望んでいらっしゃると思うので、深い部分の要求に関しては、これからの大きな課題だと思います。先ほどのように、意見交換とかをする場も必要かなと思いますし、また、るーとが法内事業にという話を土方委員がされましたけれども、それが可能かどうかという部分は、こちらの思いを半端に保護者の方に伝えて、期待を持たせるということは非常に難しいと思うので、その辺も含めていろいろ検討していかなければいけないのかなと感じています。
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時43分休憩

午前10時48分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　質疑、意見を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　24請願第５号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
◎大塚委員長　24請願第10号を議題といたします。
　　初めに、所管より資料が配付されておりますので、説明をお願いいたします。
△野々村児童課長　前回の厚生委員会後に資料請求をいただきましたので、本日、24東村山市子ども家庭部児童課収受第19号の２、７月５日付の資料をお配りしております。Ａ４、１枚、Ａ３、１枚の２枚組であります。１枚目は通知文書でございますので、２枚目のＡ３をごらんになってください。
　　前回の厚生委員会では、複数の質疑をいただきました。その中から施設ごとの入所の申し込みがあったお子さんの判定結果、いわゆる指数がどれぐらいの方がどれぐらいいらっしゃるのかというものを知りたいという御要望をいただきました。それに基づいて作成したものがこの資料でございます。
　　大変文字が小さくて恐縮ではありますが、表の見方について説明させていただきます。
　　まず、Ａ３の表の左右に分かれているんですが、それぞれ一番左側が施設の名称であります。その施設の名称に１年生から３年生までの学年別、それと学年別の合計です。
　　上段のほうを見ていただきますと、左から計、合計の意味ですね。不備、７、８、９、10と続きまして16まで、一番右側の２列は不備から指数10までの合計、それから11以上の合計となっております。したがいまして、７から16までの数字の合計を、一番左は全合計、右側の２行については不備のものから10までの小計といったほうがよろしいでしょうか、合わせたものと、11より数字が大きかったパターンの合計となっております。
◎大塚委員長　説明が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　栄の第２というのはゼロなんですけれども、これはどうしてですか。
△野々村児童課長　栄町の第２につきましては、本年４月１日、厳密には、４月１日が日曜日ですから実開所は４月２日になりますが、新たにできた施設であります。第１がかなりの人数で混雑していたために、第２を開所しましたが、このとき既に第１にいたお子さんを２クラブに分離しますと、お子さん同士のお友達関係等もありますので、クラス分けをしないということで、このような形になっております。
　　ただ、実質は合同保育をしておりますので、第１、第２、一緒になっておりますので、例えば第２だけ特定の学年が一人もいなくて、いびつな学年構成ということにはなっておりません。
　　それと、委員長、もう一点、追加させていただきます。この表で、一部表記が誤っているところが今発見されましたので、読みかえていただきますようお願いいたします。
　　表の右側半分、上から第１野火止、第２野火止と続きますが、下におりていただきますと、第１久米川がございます。第１久米川の下も、本来であれば第２久米川でありますが、第１となっておりますので、２と読みかえていただきますようお願いいたします。大変失礼いたしました。
○土方委員　今、栄の第１と第２を合わせて22人でよろしいんでしょうか。
△野々村児童課長　栄町は22で正しいです。ただ、期限内申し込みの数字を書いておりますので、実際の在籍児が22人しかいないということではないということであります。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　例えば富士見で、不備から指数10までが１名で、11以上が22でした。そうすると、不備から10のところの１名のお子さんは、不備ではなかったにもかかわらず、それから、期日後の申し込みがここに入っているかどうかというのがよくわからないので、そこも含めてなんですが、結果としては入所されていないということですよね。それを確認させてください。
△野々村児童課長　まず、今、委員おっしゃいました富士見の例であります。不備から10の小計に１がありますが、指数が９のところに１名入っております。ここの合計ということになります。結果としては、入所していないということになります。
　　また、ここに出ている期限内申し込み、本年度の申し込みは、ことしのお正月明けすぐ、１月４日から13日までが期限ということになります。ここまでの申し込み期間になります。
○福田委員　富士見は、この指数９のお子さんのお一人は、もし入れてあげられるとすれば、定員的にはオーケーだったんですか。
△野々村児童課長　定員的というのは、指数を関係なしにという考え方でいけばできるというのがあります。ただ、本年度からスタートしたのは、原則が指数11、ただし、あきのある施設に限っては指数10まで、したがって下限が10ということになります。10までが入所できるという形に変えております。
○福田委員　結果としては、つまり10までは入所できるけれども、９のお子さんはどんなことがあっても入れないということですよね。確認です。
△野々村児童課長　これは言い方がいいかどうかは別ですが、指数による序列をつけて、優先順位の高い方からお引き受けするといった考え方に基づいております。
○福田委員　次の資料でお尋ねしてもよろしいですか。それこそ審査基準で、次のページです。
　　今回これをいただいて、いろいろと見せていただいて、例えば９であっても、学年別調整指数とか、そういうところも含めて、指数が７であっても行くよということの結果としてこれが出てきたんだと思うんです。
　　それで、考え方です。整理するために、確認のために聞かせていただきんですが、例えば一番上のところ、１項目めは保護者不在ということで、審査基準指数は12ですので、これだけでもお入りいただけるわけですが、居宅外就労ということで、外勤云々とあって、７項目まで特例で云々と右側に審査基準指数というのがありますよね。それ以外に学年別調整指数というのが欄外にありまして、小学校１年生、３、２年生、２、３年生、１となっているのですが、この学年別調整指数は、前回のときも調整指数がありますのでとおっしゃったと思うんですけれども、この１から７項目までのそれぞれの欄に調整指数が足されるのは、この学年別調整指数だけなんですか。これ以外には調整の余地がないということなんですか。
△野々村児童課長　まず、今、委員おっしゃいました左の項目の１番から７番、ここで点数を出します。それに学年別調整指数、小学校１年生が３、２年生が２、３年生が１、これを足したものの和になります。これ以外に足し上げるべき項目はございません。
○福田委員　私はこれだけではなくて、例えば居宅外就労と、それから例えば時間数が少なくても、それ以外に障害がおありとか、そういうことも含めてポイントが加算されていくものなんだと思っていたんですよ。だけれども、いただいた資料だとそうではないということですよね。
　　先日、島崎委員もおっしゃっておられたと思うんですが、不就労はあるけれども、就労技能習得のために監護に当たらないという中身があって、そうすると８だと。例えば２年生だと辛うじて10になるので、優先順位としてお入りいただけますよということですよね。だけれども、小学校３年生の場合だと、小学校３年生になった段階でひとり親になられて、御自身が働かなければならないけれども、今は就労していない。就労のための就職活動に従事していらっしゃる場合はどうなるんですか。就職活動をしている人、職探しをしている人。（「居宅外就労の中に求職中があるでしょう」と呼ぶ者あり）日中外出を常態としているというの。でも入れないですよね、これだと。
　もう一回言います。
　今、２項目めの居宅外就労で求職中、一番下の欄の指数６というところがありますよね。この指数６だと、学年の指数をプラスしても、小学校１年生でも３点です。そうすると９なので、お入りいただけないわけですよね、というのをどこで調整するんでしょうかということをお聞きしたいです。
△小町児童課長補佐　今の御質疑なんですけれども、求職中ですから当然就労はしておりません。ただ、同じ求職中でも、直近の情報があります。例えば来週面接があるだとか、内定をもらっているだとか、いろいろなケースがあります。そのケースによって、おおむねですけれども、２カ月とか３カ月を入会のような形で、まず前提でそのような形で進めています。
　　あとは、就労していないとどうしても入れない部分があります。それは個々によって状況が違いますので、結果的に入れる場合もあるし、入れない場合もありますということです。
○福田委員　学年別調整指数で11以上になれば無条件で入れますよというのが、前回、島崎委員がおっしゃっておられた、結局、いろいろ相談されても指数がいかないのでお入りになれない。そうすると、お入りになれない状態の中から、結果としては仕事を探すこともできないということが、保育園と同じですけれども、児童クラブも、この規則通りにいけばそういうことになるんですよね。
　　なので、例えばひとり親でとか、家庭生活で共働きをしなければならない事態であっても、生活保護にならないためにとか、それこそ自立のためにはどうしても職を探さなくてはならないという状況がありますよね。そういうときに、これだと指数がいかないんですよ。
　　それで、お入りいただくことも、お入りいただかないことも、何だかよくわからないですよね。直近の状況で、内定ならオーケー、それから面接ならオーケーだけれども、今はよほどのことがなければ、二、三カ月で職なんか決まらないですよね。
　　だから、６カ月以上ハローワークに通って就職活動してもなかなか決まらないという事態が起こり得るわけです。そういうときにお子さんを残して一日じゅう、うちをあけるわけにはいかないとか、そういう事態が起こり得るんですけれども、そこら辺のさじかげんでこれが決まっていくというのがどうも納得いかないんです。
　そういう意味では、入会審査基準についてのさらなる、私は、先ほどおっしゃっていただいたように、優先順位がおありというのはわかるんですが、結果としてあいているのに、優先順位があっても９以下は入れないというわけですから、そういうことを是正する必要があるのではないかなと思うんですけれども、新たに見直すべき課題として所管がとらえていらっしゃることとかというのはないんですか。
△野々村児童課長　今の御意見の部分というのは、所管側、私どもでも考えております。
　　例えば、基準指数は一応設けるものの、順序としては高い人から入れていく。結果的に、例えばすいている施設についてはさらに下げるという考えもありますが、そこで定員いっぱいまでもし入ってしまった場合、真に必要な人を受け入れることができなくなるという可能性があります。このあたりを考えて、順番上、あいているので、指数の低い方まで入れますと、真に必要な人は待機になるといった問題も出てまいりますから、非常に難しいものだなと。
　　これには必ず施設のキャパシティーがからんできますので、ふえてしまえば、どんどんつくればいいといったことができれば、これは別でありますが、そこの部分を考えますと、やみくもにすべてをどうぞというわけには、現状では難しいだろうなというのが実態であります。
○福田委員　キャパに対して、あき状況が何人までなら、指数の低い人に最低どの程度あけておくという。今、課長がおっしゃった、真に必要な人がこの後、転入とか突然必要になったということが、もちろん年度途中でおありですけれども、各施設ごとに年度途中の入所に対して何％ぐらいのゆとりを見ているよとかというのは、所管としてお持ちなんですか。
△野々村児童課長　年度当初にキャパを超えているところでも全入を図っておりますから、既にオーバーしているということであります。
○福田委員　そういうことであれば、結果としては、９以下はやはり受け入れられないよということなんだと思うんです。
　　それで、課長がおっしゃるように、確かに年度途中での緊急事態はありますし、定員をオーバーして入れるということについては、保護者の皆さんも強い危惧の念をお持ちなので第２クラブがつくられてきたわけですから、そういう事情もあるんですが、入会審査基準についての、これは私、前回も申し上げましたけれども、結果として、現状においてはキャパにゆとりが出てきた。これが今、足切りの材料になっているという、請願者のお気持ちは私もよくわかるんですよ。
　　そういう意味で、調整指数が学年というだけではなくて、いろいろなところで、市長が認めればその限りではないというのが条例の中にありましたよね。そのことをどこでどう調整するかは、今は所管のお考え一つになっているんですよね。
　こういうところはもうちょっと考えてあげたらいいねという、具体的な相談においでになったときに、そこが考えられるよりどころというのが、また規則の規則みたいになるのもちょっといかがかなとは思うんですけれども、そこら辺についてはどのような柔軟な取り組みというのを、例えばこういう項目で何点とはならないと思うんですが、こういう事情については、勘案した結果、入所されていますよとかというのが、もしおありなら教えていただきたい。
△野々村児童課長　児童クラブへの入所を希望したいとおっしゃる方々の理由はさまざまです。これは勤務実態もさまざまでありますので、一件一件それぞれの背景があって、一件一件の御家庭の事情があって、これによって入所を希望されるということになります。
　　市長が認めるケース、これは確かにうたってはおりますが、これについて現在適用しているのは、虐待ですとか、家庭状況にかなり問題がある場合は配慮しております。
　　ただ、すべてのものを市長が認める場合ということであれば、条例などを設けても有名無実化してしまいますので、一定の線引き、それから、先ほどの委員のお話の中で、余裕が出ている施設もありますが、逆に余裕がない、非常に厳しい施設もあります。したがって、そこは一概に言い切れないと所管としては感じているということです。
　　もう一点、先ほど申し上げようと思いまして、一部漏れたものがあります。ひとり親に関する配慮の部分を、小町課長補佐より追加で答弁させていただきたいと思います。
△小町児童課長補佐　調整指数の関係なんですけれども、ひとり親世帯の場合はプラス２とします。ですから、基本指数と学年の調整指数、あとひとり親のプラス２ということになります。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○島崎委員　私も定員オーバーして入れないという子の場合の緊急避難的な措置はとれないものかなと思うわけですが、特に小学校新１年生の場合は、今まで保育園に入っていて、７時近くまで皆さんと一緒に安心して過ごせる場所があったのが、定員オーバーで入れないというときには、親御さんは大変な不安を持つというのは想像にかたくないわけです。その場合、今までのお話ですと、指数11以外にも、あきがあるときに限って10は入れますよということでした。
　　当該の対象地域の施設には入れないけれども、近隣のところにあきがあるというときには、親御さんの判断として情報を提供して選んでもらうということはできるんじゃないかと思うんですけれども、そのことについてはどのようにお考えですか。
△野々村児童課長　実際、近隣はあいているけれども、自分の学区のところがいっぱいだというケースがあります。この場合は、お住まいの住所と、それから本来希望するクラブがありますが、例えば隣があいているという場合には、お声がけはしますが、お子さんの人間関係が全く違ってしまうということで、これはやるべきでないということをあるところから言われているケースもあります。
　　したがって、こちらから、あいているからそちらに行きなさいと勧めることはいたしません。情報を提供した上で、お選びいただくのは親御さんのほうにお任せする。ただ、親御さんはもちろん心配ですから、隣の施設があいているからそちらへ行きなさいという場合もありますけれども、お子さんが嫌がるといったこともありますので、これは簡単に、あいているからそこに入れればいいという問題ではないだろうというところもあるのが事実ということです。ケース・バイ・ケースになります。
○島崎委員　それはこの間も課長から御説明があって、でも現実的には、障害児童の場合にはそうしていないじゃないですか。障害児枠があって入れないときには、全然遠いところに入れるということをしているじゃないですか。
　　ですから、あくまでも親御さんからお子さんにも確認をとりながら、どちらがいいのか、それは選択肢として、情報提供するというのはやるべきだと思うんです。もしかしたら、親御さんの勤務の場所の位置だとか、あるいはバスとか何か乗り物の都合で少々遠くても可能かもしれませんから、ぜひ親御さんとお子さんに選択肢を任せるということで、情報提供は全部していただきたいと思いますが、どうですか。
△野々村児童課長　私の答弁に言葉の足りないところがあったかと思いますが、情報提供はしております。その上で、ケース・バイ・ケースですが、最適な方法を選択するということで、隣があいている、あいていないことを言わないといったことは一切しておりません。
○島崎委員　前回はちょっと不安でおりましたので、今のお言葉を聞いて安心しました。
　　それともう一つ、入会審査基準なんですが、調整のところにひとり親もプラス２あるということでしたので、ぜひ皆さんにもわかるように、どこかにきちんと記載していただきたいと思いますが、大丈夫ですか。
△野々村児童課長　ただいまの委員の指摘に従わせていただきます。
○島崎委員　それともう一つ、この間、私が問い合わせした件はわかりましたでしょうか。前回のときに、母子家庭になられたけれども、そばにおばあちゃんたちが住んでいて、学校は４時間授業らしいですが、学校から帰ってきた後、働かなければならないということで、アルバイトをしている。でも、この入所基準によると、どちらかしか選べないと言われて断られたというお話で、御相談に行きました。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時18分再開
◎大塚委員長　再開します。
△小町児童課長補佐　複数で就労している場合は、１個ずつ在職証明を見させていただきます。それは、平均して１日の勤務時間を見たり、合算して月の勤務日数を見まして、この指数表に照らし合わせて指数を出させていただいています。その場合、当然合計が11以上でなければ入会基準になりませんので、却下というところがあります。
○島崎委員　そうしますと、それこそ基準の明確化というところでは、合算という言葉もないですし、それから、私が御相談を受けたのは、就職のための資格取得のための勉強と就労しているというのは合算できない、どちらか一方だと言われたわけですが、その窓口対応は違っていたということですか。
△小町児童課長補佐　そういうお答えはしていないと思うんですけれども、対応がもしそういうことであれば、間違った対応をしております。まずはないと思います。
○島崎委員　事実としてあったんです。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時20分休憩

午前11時25分再開
◎大塚委員長　再開します。
○島崎委員　聞き方を変えてみます。
　　就労のための学校に行っていて、なおかつ午後になってから仕事もする場合は、どこの指数になるんですか。
△小町児童課長補佐　今の御質疑は、午前中の学校、午後の就労という形でよろしいですね。
　　学校ですと、時間割みたいなものがあります。当然その方の出る授業というのがあると思います。そのカリキュラム表か何かを出していただいて、そこで制約される、言いかえれば学問に関して拘束される時間を把握します。
　　あと、就労に関しては在職証明がありますので、それを見させていただいて、双方を見て１日何時間、例えば学校のほうが10時から12時の２時間とします。次に、お昼休みをとるなりして、１時半から例えば６時まで。そうしますと、合わせた時間が１日の拘束時間という形になりますね、言いかえれば要件の拘束時間ですけれども。その時間で１週間何日あるか、合計で月に何日あるかということで、トータルで見させていただくという形になります。
○島崎委員　合算できるということでよろしいんですね。わかりました。
　　個別のことは後ほどお伺いしたいと思います。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　児童クラブの入会審査基準のことなんですけれども、自宅から100メートル離れているところに自営のものがあったときには、どちらの審査になるんですか。外なのか、内なのか、その基準だけ教えていただけますか。
△小町児童課長補佐　この指数表でいきますと３番の居宅内就労、例えば１階に店舗があって、２階に自宅、あと今おっしゃったように、例えば100メートルぐらい離れたところに店舗があります。そういう場合も全部自営となりますので、３番の居宅内就労という形でとります。
○土方委員　あともう一つ、危険なものというのはどういったものを指すのかだけ教えていただけますか。
△小町児童課長補佐　代表的なものでいいますと、床屋さんで刃物とか、今、言葉は使わないかもしれませんけれども、工場というんですかね、例えばドリルだとかそういうものを扱っているのが危険な業種という形になっております。（「ガソリンスタンドは」と呼ぶ者あり）ガソリンスタンドはなっていないと思います。（「そういう危険物とかじゃないの」と呼ぶ者あり）危険物じゃなくて、本当に触って切れてしまうとか、そのようなところが危険業種という形です。
◎大塚委員長　資料について、ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　学年別調整指数に関連するかどうかなんですけれども、例えば軽い発達障害をお持ちの場合、必ず全入となっています。でも基本は、この指数が11もしくは10あっての全入だと思うんですけれども、障害児の場合は例えば指数をもう１プラスするとか、そういう考えがあるのかどうか。
△小町児童課長補佐　障害児の場合、指数をつけられないというケースが往々にあります。というのは、保護者のほうが就労したくても、お子さんを見るに当たって、言いかえれば24時間見なければいけないというケースもありますので、就労していない保護者さんが結構おります。あと実際に就労している方もいます。就労しているからといって指数をつけてしまって、そこで基準どおり見てしまうのが正しいのかという難しさがあります。
　　今、業務としてやっているのは、最初にお伝えした、指数がつけられないという状況でやっていますので、障害児枠で入った場合は、基本的には全員入れるという前提で対応しております。
○島崎委員　私ももう一回、確認したいんですけれども、指数が１年生、３ですが、次年度になると、その子たちは指数が１ポイント下がりますよね。下がったために定員のところからはみ出てしまう場合もあり得るんですか。
△小町児童課長補佐　正しい条例は忘れてしまったのですが、入会要綱だと思うんですけれども、たしかそれの６条で、入会した場合、平たく言いますと、１年生から３年生まで見るみたいな形の条文があります。
　　ですから今の御質疑の、１年生で調整指数を３足して11になったとします。翌年は２年生ですと２ですから、マイナス１になり、10ですね。３年生でさらに１マイナスですから９。その場合、今の要綱、たしか６条だと思うんですけれども、そこで３年間見るみたいな、解釈の仕方ですが、それをうたっておりますので、一度入った方はずっとそのまま、今度は継続のほうの申請を出してもらいますので、それで対応しております。
　　ですから、マイナス１、１という形で年々落ちていきません。実際は落ちていきますけれども、継続の意思があるというところで継続している状況です。
○島崎委員　そうすると、全体の定員数として、例えば新１年生で入ってくる子たちに11以上がたくさんいたとしても、全体のキャパが満員過ぎてしまったら、11でも待機になることがあり得るということですか。
△野々村児童課長　整理して申し上げますと、翌年、翌々年とポイントが下がってくると、要するに11を切っていますから、理論上は退会ですねと。ただ、継続しますということで残るわけです。そのときに就労実態の調査をしまして、例えば仕事も変わらずやっていれば、これはそのまま、退会ということにはならない。
　　３年生は卒所しますので、１年生分のキャパはあくわけですから、そこは学年が更新していくことによって、１年生分のキャパは一定程度出てくる。プラス、混雑しているところにおいても、当初の申請時においては全入しておりますので、待機という形にはなっていないというのが実態です。
◎大塚委員長　おわかりになりましたか、大丈夫ですか。
○土方委員　多分この間のやつを聞き漏らしてしまったと思うんですけれども、結局、入れなかった人たちのために何かアドバイス、こういうのもありますよということはおっしゃっていたんでしたっけ。例えばこういうところがあるよ、こういう対策もありますよというのは。
△野々村児童課長　これは先ほどの島崎委員の質疑と関係してくるんですが、例えば学区外ですけれども隣の施設にあきがあれば、情報をお伝えしております。
　　ただ、１年生のお子さんがてくてく歩いていく距離、例えば秋津にお住まいのお子さんに、富士見があいているから富士見へどうぞというのは絶対に言えないということになりますので、これも本当にごく近ければということになります。また、あいているんだから、そちらに行きなさいという形で措置することもありませんし、ケース・バイ・ケースで判断する。そのために窓口できちんと相談しながら決めていくといったケースです。
　　例としては、私立のお子さんなどは、学区が実際は関係ないということもありますので、別のクラブに入る場合もございます。
○土方委員　また僕はこだわってしまうんですけれども、シルバー人材の預かり、今、育爺というのがはやっていまして、例えば学童の場合は友達と遊びながらというのもあるとは思うんですが、本当に困っている方にそういったものは勧められないんでしょうか。逆に、シルバー人材センターで７カ月から預かりしますよ、７カ月からというのしか入っていなかったので、僕はそういうのをいろいろやられたほうがいいのかなと、シルバー人材の皆さんを活用するというのであればね。
　　どこかちょっと忘れてしまいましたけれども、二、三人預かっていて、おじいさん、おばあさんが生きがいを持ってやっている。地域のお父さん、お母さんとも仲良くなって明るくなってきたというのを、この間テレビでやっていたんですけれども、そういった制度をお勧めするのはどうかなと思うんですが、その見解をお伺いしたい。
△野々村児童課長　放課後、つまり、ちょっとかたい言い方ですが、学業の任を解かれた時間が放課後ということになります。この時間帯にどうお子さんが過ごすのか。これは安全上の問題もありますし、お友達と友情を深めたり、学業とは別にいろいろなものを学び取るという非常に貴重な時間であります。
　その時間の中の一つの選択肢として、保護者の方が仕事をされていらっしゃる場合は監護に欠けるということで、児童クラブの存在があります。例えば教育委員会がやっている放課後子ども教室、それから育爺でしょうか、いろいろな選択肢があります。また、それぞれのセクションでそういうものがありますので、広い選択肢を行政として用意するということは非常に大切なことかと思います。
　　一方で、本市以外でも学童人気が高いというのは、きちんとお子さんに対して目を行き届かせているということ、それから同じ学校の友達と一緒に過ごす時間であること、例えば土曜日にやっていること、夏休みもやっていることといった部分で、いろいろな選択肢がある中で、こちらがいっぱいだから、あちらへどうぞといった場合、あそこは夏休みはやっていませんとか、いろいろな条件があると思います。その選択肢の幅を広くして、それを提供できるということは目指すべきかなと所管では考えております。
○福田委員　確認なんですが、１ページ目の一覧表の中で、期限内申し込みの中で、この指数でこの一覧ですよね。結果としては、この指数の中からお入りいただけなかった方は、９の指数の５人だけなのか、それともほかにいらっしゃるのか、人数を教えていただきたいんです。24年度、この初期の申し込みでお入りいただけなかったお子さんが何人いらっしゃるか。
　　それから、年度途中で、締め切り後も含めて現在までに、待機している方が何人いらっしゃるかだけ教えていただけますか。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時39分再開
◎大塚委員長　再開します。
△小町児童課長補佐　期限内申し込みなんですけれども、総数でそちらに書いてあるとおりで、内訳でいいますと、入会の健常児は405で、却下が29です。期限後からきょうまで、多いところでは１クラブ二、三人程度、一遍に入れたクラブもあります。延べ人数は記憶にないんですけれども、10人以上は入っていると思います。７月１日現在の人数は、障害児を入れて1,117人が児童在籍数です。
○福田委員　今現在の待機児です。
△小町児童課長補佐　待機は全部で９人です。この待機に関しては、夏休みの受け入れということでやらせていただいています。夏休みは７月21日から８月31日までですので、多いところでは本町で５名ほど、あと野火止で２名、東萩山、秋津育成室が１名ずつ、指数11以上ですので、夏休み限定ですけれども、入会していただいております。
○福田委員　夏休みの受け入れについてはどうなのかなとお聞きしたかったので、今の御答弁をいただいて、そういう意味では、長期休暇のところは何とか対処してくださっているということですよね。わかりました。ありがとうございました。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　本日はないようですので、以上をもって24請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
◎大塚委員長　続きまして、24請願第11号を議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いしたいと思います。
△原子健康課長　前回、お答えできなかった質疑に関しまして、口頭でありますが、お答えさせていただきます。
　　初めに、胃がん検診の新規受診者数、継続受診者数を19年度からということですが、まことに申しわけありませんが、統計をとり始めましたのが20年度からなので、20年度からのお答えとさせていただきます。
　　まず、新規受診者の男性が187名、女性が349名、合計536名、継続の方が男性が488名、女性が703名、合計1,191名、受診者総合計が1,727名となっております。
　　続きまして、21年度、新規の方、男性が264名、女性が417名、合計681名、継続の方が男性488名、女性658名、合計1,146名、受診者総合計が1,827名となっております。
　　22年度、男性の新規受診者152名、女性248名、合計400名、継続の方、男性386名、女性518名、合計904名、総受診者合計1,304名です。
　　最後に、昨年度、23年度ですが、男性の新規受診者205名、女性326名、合計531名、継続の方、男性462名、女性586名、合計1,048名、総受診者合計1,674名となっているところでございます。
　　もう一点の質疑に当たります胃がんの死亡率の経年変化、19年度からということで、こちらの統計上の率なんですが、保健所で10万人に対する人数ということになっていますので、それで説明させていただきます。
　　平成19年度ですが、東村山市の胃がんにおける死亡率、男性が10万人に対して28.7名、女性が10万人に対して12.3名、平成20年度が、男性が10万人に対して62.9名、女性が10万人に対して24名、平成21年度が、男性が10万人に対して54名、女性が10万人に対して36.4名、平成22年度が、男性、10万人に対して52.2名、女性、10万人に対して23.6名となっております。平成23年度はまだ措置が集計されておりませんので、失礼させていただきます。
◎大塚委員長　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　前回の質疑で、胃がん検診は死亡を予防することなのでとおっしゃって、ハイリスク検診はその効果がはかられていないので、なかなか積極的にはなれないよという御答弁がほとんどだったと思うんです。
　　私は、今お示しいただいたデータを聞かせていただいて、また平成22年度の決算の資料を見せていただいて、結果としては受診率が下がっているんですよね。では死亡率はどうかというと、死亡率は上下あるんですが、平成20年から顕著に多くなっているんです。今、平成19年は男性28.7人とおっしゃったんですよね。それが20年は62.9人とおっしゃったんですよね。かなり伸びているんです。
　　それで、胃がん検診の効果がどうなのかというのをきちんと分析してみなくてはいけないと思うんですけれども、その意味で、受診率が落ちていることと死亡率がふえていることについて、とりわけ男性が顕著だなと私は今の御答弁で思っているんですが、そこら辺の原因と結果についてと、東村山市の医療費の分析はされていらっしゃるんですか。
　　私は、事務報告書を見て、ちょっと変だなと思ったのがあって、がん検診は健康課なんですよね。それで、特定健診は国保なんですよね。これで医療費の関係と総合的に見るには、部長が見るしかないということなんだなと思ったんですが、そのことも含めて、医療費の関係とがん検診の関係、東村山市は医療費を出すのは国保ですので、国保の関係だと思うんですが、そこら辺の分析をされたんでしょうか。それとも、しようと思っていらっしゃるかどうか、そこら辺はどうなんでしょうか。
△原子健康課長　まず、がん検診の件につきましてお答えさせていただきますが、死亡率が上昇しているのに対して受診率が少ないという、そこの分析なんですが、死亡率につきましては、東京都と全国との平均を見まして、確かに平成19年度の男性が東村山市は非常に少なかったんですが、その時点、全国で10万人に対して53.9名なんですが、東京都も10万人に対して45.2名で、東村山は非常に少なかった。
　その後、高くなったところにおきましては、20年度はちょっと高かったんですが、全国で53.7人、21、22年度と全国並み程度ということで、特に東村山がそこで上昇しているということではなく、19年度が非常に低かった、そこが特異ということで、ほかの部分は全国並み、東京都の中では少し高いんですが、そういうことで死亡率につきましては、受診率が低下していることによって高くなっているということに直結しているとも言えないなという形でとらえております。
　　死亡率と医療費の件につきましては、がん検診におきましては検討していない状況です。
　　先ほど福田委員から、がん検診は健康課、特定健診は保険年金課ということですが、特定健診も受診に関しては健康課が行っておりまして、数値等はすべて健康課から出ておりますが、一応国民健康保険の特定健診ということで、もともと保険加入者の健康面ということはもちろんあるところの中、各保険者に対して、医療費が増加しているので、早目に生活習慣病を予防するため特定健診を実施するということで、その中では医療費のことも見ているんですが、特定健診という健診の性格上、健診を受診したことがすぐ医療費の減少に結びつかないというか、長期的な部分が多いので、その辺は国もまだはっきり出ていない状況です。特定健診の別な話になってしまっておりますが、今年度また新たに25年度からの新しい実施計画等を検討していく中で、そういうことも検討して見ていくということです。
　　健康課のほうのがん検診につきましては、健康増進ということで、直接医療費との関連は見ていない状況であります。
○福田委員　特定健診は健康課で把握しているということでしたので、安心というか、一元化されているのかなとは思うんですが、実は別々のところに書いてあるんですよね。だから、事務報告書をくくらないとわからないんです。
　　そこが別々になって、なかなか把握し切れていないかなと思ったのは置いておいてですけれども、つまり、受診率と死亡率と、なおかつ国民健康保険の対象者としての医療費の率との東村山における詳細な分析が必要だと思うんです。
　それは、死亡率を減らすことが胃がん検診の目的なので、ＡＢＣ検診は導入しないとおっしゃったんですが、ＡＢＣ検診は血液検査だけで手軽にリスクがあるかどうかを調べるわけです。リスクが高いと言われた人は、胃カメラも含めてがん検をちゃんと受けてくださいね、そしてかからないようにしてくださいねという指導をすることもできますよね。それは言ってみれば、特定健診で健康指導をしなくてはいけないとなっているわけですが、私はそのこととも直結すると思っているんです。
　　なので、ＡＢＣ検診が決して死亡率の低下にはつながらないということではなくて、リスクがあるかどうかを特定健診に上乗せしてできると言っていますよね。なので、血液検査の中からその項目をしてもらいたいですよという人をふやしていくことによって、受診率につなげることができると思っているんです。受診率につなげれば、リスクの高い人は毎年毎年きちんと受けて、自分の現状を把握できる。
　　実は、がん検を受けた何カ月後かにがんが発症していて、翌年度までに重症化しているというのが結構若い方で多いですよね。前回の特定健診やがん検診では見つからなかったけれども、調子が悪いから行ったらがんだったんだよというお話を、とりわけ胃がんの場合はよく聞きます。
　　そこのところについて、厚生労働省は死亡率を減らしなさいと、だから胃がんのカメラ検診とかこれまでの検診だとおっしゃるんですけれども、東村山市としては、全国並みとはいっても高いですよね。結局、高いということは医療費がかかるということですよね。この中に国保の人がどの程度いらっしゃるかがわからないので、できれば国保の人の胃がんの疾病率を調査していただければと思うんです。
　　そういう意味で、ここはひとつ政策的に考える必要があるんじゃないかと思っているんですけれども、そういうことについて、全体を分析した上で、ＡＢＣ検診、ハイリスク検診をどのように東村山市が政策化していくかというところが大変重要だと思っているんです。そこはやはり所管がそういう方向で調査し、自分たちの検診結果でどうデータ分析をして取り組んでいくかというのが一番重要だと思っているので、そこら辺を全く考えるつもりがないのかどうかをお聞かせいただき。
　　別なところで例を示させていただきますと、特定健診の中から、今、人工透析になる方がかなりの頻度で全国的にふえているらしいです。それは、全国のデータであるみたいです。糖尿病予備軍が放置されるからなんですよね。
　　尼崎市では、課長が保健師らしいんですけれども、保健師さんたちが市民のデータの中からある因子を探し出すんです。糖尿病のリスクの高い方を探し出して、１軒ずつ訪問して、食事指導を含めて生活指導をされるんです。生活指導をして、例えば何十分歩きましょうねとか、こういう食事は気をつけましょうねというのをされるんです。その結果、全国で一番、人工透析に移る人の率をかなり減らしたというのを、私は報道で接したんです。
　実は一度調査に行きたいなと思っているところなんですが、それはやはり、現場で市民の健康診査のデータを眺めているからできるわけですよね。そういうことを胃がん検診からも発見していただいて、ＡＢＣ検診についてやってみるという手だてが必要なのではないかと思うんです。
　　そういうことも含めて、死亡率を減らさない、データがそろっていないからだめだよとおっしゃらないで、そこはちょっと考えたらいかがですかと思うんですが、どうでしょうか。
△原子健康課長　もちろん私どもでもハイリスク検診の効果とその実践ということについて、検討していないわけではなくて、ただ、前回も申しましたけれども、市の住民健診につきましては、健康増進法ということで国の方針にのっとって進めておりますので、それにかわるという形では、現在はできないということです。
　ではハイリスク検診を一緒にやる場合どうだろうかということで、その場合、ハイリスク検診は胃がんを発見するということではなくて、その可能性、リスクの高さを検討するわけで、私どものやっている胃がんエックス線検診等は発見していくということで、両方兼ねられるとは思うんです。
　　ただ、ある医師の方はハイリスク検診がいいだろう、ある医師はまだわからないという両方の意見がある中で、どちらがいいだろうかというのは、やはり国のような大きい機関が決定していただくとわかりやすいので、そういう中でもし実施する場合は、胃がんハイリスク検診は確かに効果があるということで、確かに因子の高いハイリスクの方を中心に検診を進めていく。
　少ない方は５年に１回ぐらいの検査でいいだろうということが認められた場合は非常に効果的だとは思うんですが、そういうものがない中で、市の独自の判断の中で両方やると、ハイリスクの方は内視鏡とかに移っていいかもしれませんが、ローリスクの方は、幾ら受けた方に、これはあくまでも検査で胃がんになる可能性はなくならないんで、エックス線検診を毎年受けてくださいと言っても、ハイリスク検診に効果があるととらえればとらえるほど、当面受けなくていいということで、エックス線検診の受診数が減少していってしまうかなと。
　ですから、両方併記の中で同時に実施していくことは、かえってはっきりしない。両方いいんだよといっても余り意味が出てこないのかなということで、私どもは考えております。
　　ちょっと長くなってしまいますが、前回少しお話もありましたけれども、東村山の医師会のほうはどうなのかなということで、東村山医師会にも意見を聞いたんですが、基本的にハイリスク検診の効果については、先ほどからも述べられておりますように、効果的であるという考え方と、まだまだはっきりしないということの中で、学会でも統一的な見解が出ていない。
　　また、先ほどからもお答えしておりますが、国のほうも、今現在はまだ科学的証明がされていないので、今後検討していかなければいけないという状況の中で、もし実施した場合、ハイリスクのＣ、Ｄという方々に関しては、いたずらにがんになってしまうんじゃないかという不安を与えるのではないか心配だということと、もしその方々が胃の内視鏡検査を受けるということになれば、それは保険診療になりまして、将来的な医療費削減は別にしまして、近日的には内視鏡検査が多くなって、医療費が高くなるだろうというお話をしておりました。
　　また、ローリスクの方には、先ほども言いましたように、胃がん検査を当面受けなくていいのかなということで、エックス線検診の受診率が下がってしまうのではないかという意見がありまして、そういう状況の中、医師会としましては、当面、ハイリスク検診を実施していく考えがなく、また、市のほうにも特に推奨するという考えはないという御意見でした。
○福田委員　私は、きょう、厚生労働省がどう思っているかというのをとろうと思って、確かに厚生労働省にはハイリスク検診がないんですよ。だから、東村山市がこれを独自にやれば、独自予算でやらなければいけないから、お金はないよねとお考えになるのはよくわかるんです。
　　でも、厚生労働省が発表している疾病分類別というのを見てみたんです。それで、胃がんが消化器の中に入るのか、新生物の中に入るのかがよくわからないんですが、新生物のところを横にずっと見たときに、年代別にあるんですけれども、50代から12％になって、55歳からは20％になって、60歳からは31％になって、結構がんは高齢者、私もその一人ですが、50歳代からかなりがんの罹患率が高くなっているんです。
　　一番働き盛りのところが、もしかしたら、それで命を失うわけです。その結果、御家族も大変な思いをされるという意味でいうと、医師会を批判していいかどうか私もよくわかりませんが、一時的に検査で医療費が上がるというよりかは、入院で医療費が上がるほうがもっと高いんじゃないですかね。死亡率を減らすこと、イコール、決して治療させていいというわけではないと思うんですよ。胃がんにかからないためにどうするかというのがＡＢＣ検診ですよね。
　それから、ハイリスクがある人には、いたずらに不安と言いましたけれども、そうではなくて、どのような生活をすることによって胃がんにならないための取り組みができるかということもあわせて指導されなければいけないと思うんですが、そういう意味で、私は、東村山市として研究の余地があって、そのためには国保での胃がんの罹患率、死亡率、それから、そこに医療費がどの程度かかっているかというのを調査する必要があると思っているんですけれども、特別に手配しなければそういうデータというのはありませんよね。国保の担当者の方がいらっしゃらなければ、おわかりであればお考えを聞かせていただきたい。
△菊池健康福祉部長　今、国保というお話です。レセプト等でそこのところを整理できればと思いますので、一度持ち帰らせていただいて、可能かどうか検討させていただきたいと思います。
◎大塚委員長　これは口頭でいただければいいですね。よろしくお願いします。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　今、福田委員が資料を紹介してくださったんですが、やはり50代から率がふえているということだったんです。前回、多摩市は40歳のみ対象ということでやっているというお話を教えていただいたと思うんですけれども、そう考えると、40歳のみでも一度、胃がんハイリスク検診を受けて、ピロリ菌の数値とかペプシノゲンの数値とかを知っておくことで、もしピロリ菌がそこで発見されれば、ピロリ菌の除去をしますよね。
　それによって胃がんにつながることを防げると考えると、40歳のみ対象とかというのも考えていくべきなのかなと私は今、感じているんですけれども、一応、国が昨年、ピロリ菌を胃がんの発がん因子であると認められているということが報道されていたので、そういうことを考えても、ピロリ菌の除去というのは大切なことなので、そういうことも含めてまた検討したいなと思います。
◎大塚委員長　御意見をいただきました。
　　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ないということですので、以上をもちまして、本日は24請願第11号を保留といたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　続きまして、所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）についてを議題といたします。
　　初めに、所管より御報告があればお願いします。
△野口子ども家庭部次長　子ども家庭部から、青葉さくら保育園についてと花さき保育園旧園舎の活用について、それから認証保育所について、この３点を所管課長より報告させていただきます。
△高柳子ども育成課長　青葉さくら保育園につきましては、８月１日の開園に向け準備をしているところであり、先週末の13日に入園申し込みを締め切らせていただいたところであります。206名の方から申し込みをいただきました。
　　なお、本日午後に東京都の立ち会い検査が予定されております。
　　続きまして、花さき保育園の旧園舎の活用でありますが、市といたしましては、待機児の状況から、待機児童対策につながる保育目的の事業を実施していきたいと考え、社会福祉法人土の根会と協議してまいりました。
　　より具体的な検討を行うため、保育園用地の用途変更に伴う市有地等活用検討会を設置し、６月27日に第１回の検討会を開催いたしました。
　　委員の構成でございますが、子ども家庭部次長、企画政策課長、法務課長、管財課長、子ども育成課長、社会福祉法人土の根会理事長の６名であります。
　　７月９日に第２回の検討会を開催し、一定期間の待機児童対策として、具体的な活用方法等について意見交換を行ったところであります。今月中に第３回の検討会を開催し、旧園舎の活用方法を取りまとめたいと考えております。
　　次に、認証保育所の関係につきまして、何点か報告させていただきます。
　　まず、りんごっこ第一保育園につきましては、現在の場所で建てかえる予定でありましたが、地権者の意向で、急遽、建てかえができなくなったことから、東村山駅西口の駅前に９月１日に移転すると同時に、認証保育所Ｂ型から認証保育所Ａ型に移行することになっております。移転に伴い施設規模が小さくなることから、定員が10名程度減少する予定でございます。
　　次に、チャイルドホープにつきましては、昨年度末に保育士が大量に退職したことから、この４月に定員を18名から６名に変更いたしました。さらに６月末に保育士が退職することになり、認証保育所の要件を満たさなくなることから、設置者、子ども育成課、東京都で協議した結果、７月１日より２カ月間、休止とすることになりました。
　　なお、入所していた１名につきましては、７月より家庭福祉員で保育を受けております。
　　認証保育所の整備により、待機児童の解消が進むと期待される一方で、先ほど申し上げました認証保育所の定員が減少する事態になり、市といたしましては、年度途中ではありますが、認証保育所を公募し、待機児童解消を図っていきたいと考えております。
　　現在、公募につきまして詳細を詰めている状況ではありますが、できれば８月15日号の市報等でお知らせしたいと考えております。
◎大塚委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
○土方委員　花さきの件なんですけれども、２回ほど会議をやられたんですよね。今月末、３回目ということなんですけれども、具体的なことはまだ発表できないんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　今現在、法人とも幾つかいろいろなやりとりをさせていただいておりまして、待機児童対策事業ということで今、具体的に詰めているところですので、御理解いただきたいと思います。
○土方委員　前向きということでとらえてよろしいでしょうか。
　　皆さんから言われているとは思いますけれども、ただ引っ越しをしただけとなってしまうと、ほかの人たちにも不信感というか、新しくしただけだろうと言われてしまうと、しゃくというか、あれなんで、やはり跡地も有効活用したほうが、「子育てするなら東村山」というキャッチフレーズもありますから、前向きなあれをしていただきたいなと思っております。
△野口子ども家庭部次長　御質疑にあるように、現在、待機児童対策は当市において大きな課題であります。今回の活用に関しても、我々としては、ぜひ待機児の対策として何か対応をということで、法人ともお話をしております。待機児童といいましても、ほとんど８割方、ゼロ歳、１歳、２歳に集中しておりますので、特にその辺に何とか対応できないかということで、いろいろ具体的なことを詰めております。
○島崎委員　私もそのことに関してなんですが、一応、集約というか、いつぐらいをめどに話を進めていく考えですか。
△高柳子ども育成課長　今月末を目途に集約していきたいと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○福田委員　先ほど用途地域の変更とおっしゃいましたよね。用地地域の変更の意味を教えていただきたい。
△高柳子ども育成課長　用途地域ということではなくて、今まで認可保育園ということでやっていたものが、御案内のとおり、認可保育園が移転してしまいましたので、現状として、認可保育園として利用されているわけではないので、今後我々としては、先ほど次長が申し上げたとおり、認可保育所の形ではないにしても、ゼロ歳から２歳の待機児対策として一定期間、今、非常に多い部分がありますので、そこの対策としてやっていくために、認可保育所という部分を、実際に保育目的の事業という形で具体に詰める必要があるというところでございます。
○福田委員　つまり、そこは東村山市の用地として、認可保育園の用地として貸すよと言っていたものが、認可保育園ではなくなったので、その目的を変えるという意味ですか。土地は東村山市のものですよね。それで、保育園を実施するために貸していますよね。建物は土の根のものなので、その用途が変わったので、そこに合わせるという意味なんですか。
△高柳子ども育成課長　現在の契約の内容につきましては、保育園という形の書きぶりになっておりまして、この保育園というのは必ずしも認可保育所だけを指すというものではないんですが、今後、新しく待機児童対策の事業をやっていく中で、その辺の文言もよりわかりやすい形で整理する必要があると考えております。
○福田委員　私は逆だと思うんですよ。文言を変えて認可保育園じゃない、だって、さっきの御答弁では具体的なことは言えないとおっしゃいましたけれども、ゼロ、２歳までで８割あって、それを何とかしようと思ったら分園しかないじゃないですか。でなければ、認可保育園を誘致するという考え方と、土の根会がここで認可保育園をもう一つするという考え方があるんですが、それができないから移転だったわけですよね。
　お金がもう、だって、新しい法人なので、できないことははっきりしていたはずなんですよ、あそこに進出すると決めた段階で。それを所管側は結果としてそうなりましたと、私たちは厚生委員会でずっとこの答弁をもらってきたわけです。それを、東大典保育園からずっと東村山市が土地を購入して、建物は無償譲渡で花さきに、ずっと変わってきたわけですけれども、結果として土の根会に譲渡されて、結果として何らかの形で待機児対策、そこは当然、それ以外はもちろんあり得ないわけですが、だとしたら、私は逆に、ここに認可保育園を誘致することを考えるべきだと思うんです。
　　私、その後でもう一つ聞きたいんですけれども、チャイルドホープが何でこんな事態になったのかということだってありますよね。
　　この間、東村山以外のところでは、株式会社の認証保育所がある日、突然いなくなって、きょう、子どもを連れていったら、保育士もだれもいなかったということだって実際に起こっているわけで、そういうことをなくすためにも、やはり認可保育園をきちんとするべきだと思うんです。しかも、ゼロから２歳までといって、花さきでそれを受け入れることができたとしても、私はそこでさらなる待機児対策にはならないと思うんです。
　　そこのところも含めて、今後の保育需要が高くはなっても、少子化だからといって保育園があり余って困る事態になるのは、東村山市はずっと先ですよ。だって、景気が悪くなって共働き世帯はどんどんふえるわけですし、ひとり親家庭もふえるわけですので、監護に欠けるお子さんもふえるわけですから、中途半端なことをここでして、用途を現状に合うような中身に変えていって、結果として保育じゃなくなってもいいようにするというのは、間違っていると思いますよ。そこの基本のところがどこにあるかということについて、お考えを聞かせていただきたい。
　　これは行政の責任も大きいですよ。私は法人の責任より大きいと思います。土方委員はしゃくだっておっしゃったけれども、私は法人の責任はもう最大限に問わなければいけない事態だと思います。この間、開園式に行って、全生園の皆さんがお喜びになっていらっしゃることそのものについては異論ありませんけれども、東村山市の待機児対策はどうなったのと言えば、二十何人ふえるかもしれませんけれども、この移転ではほとんど皆無じゃないですか。
　　そういう意味で、ここで分園が始まったとしても、その分園でどの程度の待機児が解消できるか、そこら辺全体の見通しを含めて、今月中には見通しを出すんだとおっしゃるんですけれども、建物をあのまま使うことができるかどうか含めて、問題はたくさんありますよね。一体いつからここが、分園でも何でもいいんですけれども、待機児対策で開園できる見通しはどこら辺で立つんですか、あわせてお答えいただきたい。
△高柳子ども育成課長　一番最後の部分からであれなんですが、７月末を目途にその辺の具体的な待機児童対策の事業を特定しまして、長い間、待機児童対策に資する形で使わないというのは、私どもも本意ではございませんので、その辺の時期も含めて、当然年度内開所に向けてということであるんですが、事業の中身によっては、例えば具体的に何月何日から開所できますということは申し上げられると思いますので、その点は、事業形態が最終的に決まって、そのための改修や人員の募集等々もありますので、一定の時間は必要かとは思いますが、やみくもに長い間、待機児童対策として活用できないというのは、我々も本意ではございませんので、その辺も含めて今、調整しているところでございます。
　　あと、分園の話もございました。これは恐らく過去にもあったことだと思うんですけれども、分園にした場合、いずれ本園のほうで児童を引き取るといいましょうか、持ち上がるというのが通常の分園スタイルだと思うんですが、新園舎の花さき保育園のほうが今回、定員が100名から128名に拡大しましたけれども、そういった中で分園をつくった場合での本園での吸収というのは、我々としても事前にシミュレートした結果、分園などが現実的には難しいというところで、それ以外の形態で、なおかつ４月１日現在、195人ということで、一定の期間を区切った中で待機児童対策をしていきたいということも意見の中にはございましたので、その辺も含めて、今、法人とも調整しているところでございます。
○福田委員　結果としていうと、認可保育園じゃなくて分園でもなくてといったら、認証保育園なんですか。
　　要するに、親たちにしてみれば、認証保育所があってうれしいですよ。私も認可外保育施設に就学時まで預けましたので、その利用勝手のよさと、本当に家庭的に子育てしていただいたという思いはあるんですが、その一方では、やはり保育料がネックなんです。だから、４月になれば、認証保育所に預けている保護者の皆さんも認可保育園に申し込むわけですよね。
　そういうことも含めて考えたときに、期限を区切って利用するとか、それがどういう意味なのかがよくわからないんですが、私は、土地の利用計画としては、やはり保育園としておくべきだと思います。待機児がゼロになって、保育園はこれ以上つくらなくていいという段階で、土地の利用目的について変えればいいわけであって、今のお話でいえば、分園にしても、新しい花さきで分園の部分のゼロから２歳までを引き受けることができないというのであれば、そこでゼロ歳から就学前まで保育をする施設が必要になるわけじゃないですか。
　　そこのところをきちんと明確にして、年度内にとおっしゃるんですが、年度内にこのまま、一時的な形で開園するというのはもってのほかではないですかね。だって、使ってしまったら、もう改修できないですよね。建物そのものは、すべてこのまま使い続けてもオーケーなんですか。あれは永龍愛から引き継いでいる建物ですよね。改修でつけ足すに当たっても、いろいろと問題があったやに私は聞いているんですけれども、そこら辺は問題ないんですか。
△高柳子ども育成課長　２棟建物がございますけれども、長期的に使うのか、短期的に使うのかによりまして、それこそ耐震診断であるとか、耐震の対策を打っていかなければいけないというのも当然ございますので、そのあたりも含めまして今、協議しているところでございます。
○福田委員　花さきについて、長期か短期かについても今詰めているというお話で、青葉さくらに206名の申し込みがあって、確かに大変な数ですので、緊急的に今年度中に何とかとりあえずの対策でもやりたいという気持ちはわかりますし、私もそうしたほうがいいと思いますが、であるならば、今後、長期計画に向けては、この保育園をどうするのかということとか、返していただくことも含めて、私は、東村山市が腹を据えてこの施設の今後の使い方について取り組まないとだめだと思います。
　土の根会がここで認可保育園を開園できるのなんか、かなり先の話ですよね。今、社会福祉法人はそんなに潤沢にお金を持っていませんし、しかも新しい法人で、何年もたっていない法人ですので、新園舎で開園できるという財政的な力もないというのも私はわかりますし、その意味では、新しい保育園を誘致することも含めて、長期的にここをつくるにはどうするかと。
　短期にどうするかというのが、今だとすれば、第２段階として、きちんと腹を据えてやってもらいたいと思うんですが、そこら辺も含めていかがでしょうか。
△高柳子ども育成課長　今、福田委員がおっしゃったように、市有地ということもありますので、検討のメンバーの中に管財課長、法的なことも含めて法務課長も入って今やっておりますので、その中でよりよいものをつくっていきたいと思っております。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　先ほど福田委員がおっしゃっていたように、耐用年数は、僕の記憶違いだったらあれなんですけれども、新しいほうが11年で、古いほうが７年と聞いたような覚えがあるんですが、さっき福田委員がおっしゃったように腹を据えてやるんであれば、建物自体の資産価値というのを調べて、市で買うことは無理だと思うんですけれども、例えば違う法人に任せるという考えはできるものなんでしょうか。逆に、それが可能なのか。
　　東村山の土地で、建物が土の根会というのは重々わかっているんですけれども、どこか手を挙げたところがそれごと、今、難しいとは言っていたんですが、そういうところがあれば任せられるのでしょうか。
　　それと、検討委員会に土の根会も入っていて、最初の質疑で積極的な話だということだったんですが、今の話を聞いていると、土の根会としては一時的なものしかできないよという話なんでしょうけれども、例えばさっき言ったように長期的にやるんであれば、資産価値とかもしっかり調べて、やれるところ、もしくは市で買い取るという考えは検討会では、教えていただければ教えていただきたいなと思います。もしそれはシークレットというんだったら、それはそれでいいので。
△高柳子ども育成課長　耐用年数につきましては、２棟ございまして、ＲＣの古いほうの物件につきましては、耐用年数が47年ということで、残り８年になります。木造の２階建てのほうは、耐用年数が22年で、残り11年ございます。
　　そういった中で、現在、法人の意向としても、短期間の待機児童対策としてという部分もございますので、第１弾ということで待機児童対策に近々に対応しなければいけないというのも、先ほど来申し上げているとおりでございます。ゼロ、２歳の待機児が全体の82％を占めておりますので、そこの部分の対応ということでは、速やかに対応していきたい。
　　その後の中・長期的な部分については、もう一度、いろいろな市有地の活用というところがございますので、その辺の状況を見つつ、しっかり検討していく必要があると考えております。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　チャイルドホープなんですけれども、なぜこういう事態になっているかというのを御説明していただいていいでしょうか。
△高柳子ども育成課長　昨年末から保育士の大量退職が続いているということで、今回の事態に至ったわけですが、我々も何度か、当然ながら法人と接触させていただいております。端的に言いますと、設置者と実際の現場の意思疎通がなかなかうまくできていないということで、現場の保育士のほうから、もうやめさせてくれという話があったということであります。
　　保育士のほうから、子ども育成課のほうに話を聞いてほしいという事態もございまして、通常であれば、設置者のポリシーなり保育に対する思いというのがあってやっていく部分だと思いますが、そういった部分で、いまだに設置者と保育士の現場との意思疎通が不十分であるということで、今回、６月末に再度、保育士がやめるということで、認証保育所ということですから、東京都とも相談しまして、設置者のほうを呼びまして、話をさせていただいたところでございます。
○福田委員　よくわからないんですけれども、つまり、保育のあり方をめぐってなのか、それとも、保育士の処遇をめぐってなのか、どっちなんですか。
△高柳子ども育成課長　なかなか私のほうから申し上げづらい部分もあるんですが、話を聞くと、設置者のほうが現場に来ることもほとんどないとか、現場のことをヒアリングするような機会もないということで、その辺のいろいろなことが積み重なって、職場の勤務条件やら環境、その辺が悪化している、総体としてそういうことだと認識しております。
○福田委員　管理運営のところは、設置者と、中に施設長がいればいいわけですよね。設置者と管理運営する人たちが全く別なところだと、予算の配分がどうなっていくか、保育士や子供たちの処遇についての予算がどうなっていくのかということとかいろいろあって、結果としてこういうことになるのかなと思うんですけれども、認証保育所の場合、指導、認可の責任は東京都ですよね。
　　私は認証保育所がいいとは思わない一人なんですが、だからといって、そこで働いている保育士や子供たちの処遇がどうでもいいとは思っていないので、これまでの保育のあり方について、東京都からの指導とか、それに伴って保育士たちが設置者に対して、こういう指導を受けているので、こうしたいんだけれども、それにはお金がこうやってかかるんだよということとか、そういうやりとりがされているんですか。
　　とにかく、突然、去年から大量退職して、ことしに至って、結局一人も保育士がいなくなって、子供さんはほかのところで引き受けていただきましたということで、休止だけれども、また再開するかもしれないわけでしょう。こういうところが再開してどうなのと、私なんかは現状でいえば思うわけですので、そこら辺の東京都の指導のあり方とか監査のあり方はどうだったんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　そのあたりも、やはり認証ということで、東京都の関与が非常に強い部分があるんですが、３月末にそういった事態になった際も、当初、定員が18名でありました。ですが、そういった状況もありますので、現行の定員で施設を維持することは難しいということで、警告といいましょうか、そういう部分も含めて、４月から定員６名という形になったわけでございます。
　３月の段階でも、我々も東京都のほうに行きまして、設置者のほうもヒアリングを受けておりますが、設置者の考えと、現場で切り盛りする施設長や保育士の情報共有なりコミュニケーションが不十分であるという部分が、結果、６月末にまた保育士がやめてしまったということで、今回も６月22日と６月29日に我々職員も東京都に行きまして、29日におきましては設置者も都庁のほうに行って、我々と一緒に三者で話をしたところです。
　　とりあえず、今は保育士がいないということで、設置要件を満たしていないので、当面２カ月間の休止ということですが、今までの経緯もありますので、東京都側も安易にまた開所すると、さまざまな事故であるとかそういう部分での心配もありますので、この２カ月間の間に改善計画であるとか、保育士をどのように確保して、きちんと教育していくのかというところが見られないと、最悪の場合は、休止ではなくて廃止ということも可能性としてはございます。
　　我々としても、再三、設置者を呼んで話をしているんですが、正直、設置者側の改善が目に見えるような形であらわれていないというところがございますので、待機児童が大量にいるという状況ではあるんですが、そうだからといって、やみくもに安全を度外視して開所するというのは避けなければならないと考えておりますので、先ほど話をさせていただいた、急遽、年度途中であるんですが、これらの状況をかんがみて公募させていただく方向で、今、調整しているところでございます。
○福田委員　課長が今おっしゃっていただいたように、やみくもに再開はしないでもらいたいということと、保育士が子供を置いてやめるというのは、よっぽどのことですよ。だって、子供を育てるために必死になって、給料が安くたって、そこは我慢できると思うんです。
　でも、そうではなくて、やめるということは、よっぽどのことがあるということなので、私は、休止が解けて、東京都が改めて認めるかどうか知りませんけれども、そこは東村山市の子供たちを預ける施設ですので、厳正に対処していただきたいなと思いますし、ほかの認証保育所とか認可外保育施設についても、東村山市の権限の及ばないところについては、東京都との連絡も密にしていただいて、保護者の訴えにも耳をかしていただいて、指導監督の権限はないかもしれませんが、ぜひそれに近い形で取り組んでもらいたいと思っていますので、このチャイルドホープについては、今後とも厳正に対処していただくようによろしくお願いいたします。
△小林子ども家庭部長　その辺の御指摘については、福田委員と私ども同感でございます。
　　るる所管課長のほうが説明させていただきましたけれども、保育士が預かっている児童を置いてやめたいというのは、よほどのことがないと、そういったことはないということは同感です。
　　この間、課長が申しましたとおり、昨年度から個々そういった不満等が漏れてまいりましたので、子ども育成課の保健師、担当の職員が頻繁に通いまして、現場の声、あるいはそういったことをやりながら、数回、施設長、当該の職員等とも意見交換、あるいは解決策に対する議論等を重ねてまいりました。
　　そういった形で、一定16から６という形で何とか持ちこたえられてきたんですが、この期に及んでこういう形になっていますし、施設長のほうもよほどの改心をしてやらない限り、うちのほうとしても、直接の指揮監督ではないですけれども、東京都に対して意見を言える立場ですので、その辺については強く言ってまいりたいと考えております。
◎大塚委員長　よろしくお願いしたいと思います。
　　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　ないようですので、本日の所管事務調査事項は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後零時45分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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