第5回　平成24年6月13日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成24年６月13日（水）　午前10時３分～午後４時11分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．参考人　　東村山市社会福祉協議会生活支援課長　小野寺隆


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　菊池武健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長
　　　　　　　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　原子南健康課長　　　河村克己保険年金課長
　　　　　　　　　木村稔子育て支援課長　　高柳剛子ども育成課長　　　野々村博光児童課長
　　　　　　　　　大沼光一郎健康課長補佐　　　津田潤保険年金課長補佐　　　比留間幸男事業係長
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長　　　吉田祐太給付係長　　　菅野津代子地域保健第１係長
　　　　　　　　　下口晃司保育整備係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　荒井知子調査係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第22号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．24請願第２号　東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則改正を求める請願
　　　　　　　　　３．24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
　　　　　　　　　４．24請願第５号　放課後余暇こどもくらぶへの予算要求に関する請願
　　　　　　　　　５．24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について

午前10時３分開会
◎大塚委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時６分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、そのほか電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第22号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第22号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△菊池健康福祉部長　議案第22号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただいます。
　　本議案は、第179回国会におきまして可決され、平成23年12月14日に施行された、東日本大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律に伴うものであります。
　　法律の第11条の６第１項にて、被災居住用財産の敷地に係る譲渡期限の延長の特例として、新たに、東日本大震災により居住用家屋が滅失した場合に、その敷地等にかかわる譲渡期間の要件が、災害があった日から７年を経過する日の属する年の12月31日までの間とすることとされました。譲渡期間につきましては、災害により滅失した場合も含め、租税特別措置法の規定では３年となっておりますが、東日本大震災の被災者に限り、これを７年と読みかえ、３年から７年へと延長するものであります。
　　改正内容について説明させていただきます。配付申し上げております新旧対照表の４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　当市国民健康保険税条例におきましては、附則第４項及び第５項にて、譲渡所得にかかわる課税の特例として、居住用財産を譲渡した場合、災害により滅失した場合も含め、国保税算定の際に所得控除の対象となる譲渡期間を３年とすることがうたわれております。
　　今般、新たに附則第16項を追加させていただき、附則第４項及び第５項の規定の適用について、所得控除対象となる譲渡期間を現行の３年から７年へと延長し、国保税課税の特例措置を講ずるものであります。
　　以上、東村山市国民健康保険税条例の一部改正につきまして、大変雑駁ではございますが、要点を申し上げました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、直ちに質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○三浦委員　議案第22号につきまして、自民党市議団を代表いたしましてお伺いさせていただきます。
　　今回の条例改正の背景、趣旨について、まず伺います。
△河村保険年金課長　東日本大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律によりまして、東日本大震災による被災者等の負担軽減及び復興に向けた取り組みの推進としまして、被災された方などに適用される各種の税制上の措置が講じられたところでございます。
　　その中で、同震災の被害規模などの甚大さから、被災居住用財産に関し、従来の譲渡期間までの譲渡が困難であることに配慮し、居住用家屋が滅失したことにより、その敷地に係る土地などを譲渡した場合の所得控除となる譲渡期間について、租税特別措置法の当該災害があった日から同日以後３年を経過する日の属する年の12月31日まで、東日本大震災被災者の方の場合ですと、平成23年３月11日から平成26年12月31日までということになりますけれども、これを同震災の被災者に限りまして、新たに、当該災害があった日から同日以後７年を経過する日の属する年の12月31日まで、すなわち、平成23年３月11日から平成30年12月31日までに延長し、明確に区分されたことに伴いまして、条例を改正しまして、国保税算定の際の所得控除となる譲渡期間を延長するための特例措置を講じるものでございます。
　　なお、従来の期間である３年には、ただいま答弁申し上げましたとおり、東日本大震災により被災された方も含まれますことから、譲渡期間は震災発生日の平成23年３月11日から平成26年12月31日までとなっておりました。
　　期間の満了までは、今般の条例改正によらず、譲渡所得控除の対象となりますことから、被災された方の国保税算定に影響が生じることはございません。そのため、緊急を要する案件ではなかったため、先般の臨時議会への上程は見送らせていただきまして、今般、定例会にて上程させていただいたものでございます。
○三浦委員　被災者の方の当市国保世帯数と今回の改正に伴う対象者の見込みについてお伺いいたします。
△河村保険年金課長　平成23年度に当市に転入されました東日本大震災による被災者の方々の国保加入世帯は、12世帯19名となっております。そのうち２世帯２名の方は年度途中で他市に転出しておりまして、23年度末時点では10世帯17名となっております。
　　平成24年度は、４月になってから新たに１世帯１名の方が転入されまして11世帯18名となりましたが、間もなくその方が社会保険に加入されましたので、現在は23年度末と同様に10世帯17名となっております。
　　また、今回の条例改正の対象となる方について確認いたしましたが、平成23年中に長期譲渡所得が発生した方はいらっしゃいませんでした。
○三浦委員　今回の改正によりまして、被災者の国保税算定にどのような影響が生じるのかお伺いします。
△河村保険年金課長　御承知のとおり国民健康保険税は、前年中の所得を対象として所得割額を算定いたします。被災者の方で、当該期間に居住用家屋が滅失したことによりまして、その敷地に係る土地などを譲渡された方は、所得から最高3,000万円までの控除が受けられますことから、基本的には3,000万円までの売却金額であれば譲渡所得としてはカウントせず、翌年度の国民健康保険税の所得割額を算定する算定基礎額には含まれないことになります。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　討論がありませんので、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第22号について原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕24請願第２号　東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則改正を求める請願
◎大塚委員長　24請願第２号を議題といたします。
　　初めに、所管より資料が配付されておりますので、資料の説明をお願いいたします。
△花田障害支援課長　先般、資料提出の御依頼がございました東村山市障害者日常生活用具の給付に関する規則改正資料及び平成22年度決算額の品目別ポイント表につきまして、それぞれ説明いたします。
　　既にお配りさせていただきました資料のうち、左上にホッチキスどめをしております４枚物なんですが、東村山市障害者日常生活用具費の給付に関する規則という別表をまずごらんください。
　　こちらは、24年４月に規則改正をした後の日常生活用具の品目等の一覧でございます。その中で、視覚障害者向けの品目で改正したものでございますが、この資料の全部で４枚あるうちの２枚目……（「いつ配付したの」「大分前です」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時19分再開
◎大塚委員長　再開します。
△花田障害支援課長　視覚障害者向けの品目で改正したものについて説明いたします。
　　こちら、全部で４枚ある資料のうちの２枚目の裏面でございます。中段に視覚障害者拡大読書機というものがございます。これにつきましては前回説明いたしましたところですが、これまでは対象外でありました音声読み上げ機能を有する品目、品目では「よむべえ」ですね。こちらについて、対象をこのたび拡大したところでございます。
　　また、同じページの一番下、視覚障害者用情報・通信支援用具の周辺ソフトでございますが、これにつきましても、パソコン等で音声等を読み上げるソフトについて、今回、新たに追加させていただいたところでございます、
　　以上、２点が視覚障害者向けの改正品目の説明でございます。
　　委員の皆様には、これら４月に行われた日常生活用具の規則改正の際、連絡を差し上げなかったことにつきまして、おわび申し上げます。
　　次に、各品目別のポイント表について説明申し上げます。
　　もう一枚お配りしました資料で、Ａ４の１枚物でございます。上に（参考）とありまして、日常生活用具給付実績と記載されている資料をごらんください。
　　とても表がわかりにくくて申しわけないんですが、今回、日常生活用具について抽出しまして、また、国・都の補助金についても、ほかの事業と合算して申請する、ちょっと煩雑な制度でございますが、極力わかりやすく単純な表にしてみましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　　表の左側、縦１列に記載されておりますのが、平成22年度に給付いたしました日常生活用具の品目でございます。それぞれの給付の件数と市が支出した金額を掲載してございます。
　　なお、品目につきましては、22年度において申請がなかったものにつきましては、この表からは削除してございます。
　それから、市が給付した、これら日常生活用具に対する国・都の支援でございますが、表の右側に概要として記載させていただきました。まず大きな枠で記載しております地域生活支援事業費補助金ですが、こちらにつきましては、市が支出した分につきまして、国が２分の１の補助、都が４分の１の補助をすることになっております。結果として市は４分の１の負担となりますが、その下の米印にあるように、国のほうで予算が限られている関係で、予算の範囲内ということが補助の条件ですので、上限額を超えてしまった部分については、結果、市の負担が10分の10となりますため、この表では約４分の１等で記載させていただきました。
　　次に、右側にあります東京都の障害者施策推進区市町村包括補助金ですが、こちらは日常生活用具の品目ごとにポイントが決められておりまして、１段階から４段階に分かれていまして、こちらのポイントにつきましては、対象とされる品目を市が給付しましたら、表に記載しているとおり、１ポイントにつき1,000円の都の補助が受けられることになってございます。
　なお、表中で空白になっている部分、ポイントが書いていないところについては、この東京都の包括補助の対象外となってございます。先ほど、申請がなかった品目につきましては省略して記載していないと説明しましたが、表の種目の下から３番目に点字ディスプレイというのがございます。こちらが、実績はないんですが、この表でいきますと、都の包括補助金では対象外とならないということで、あえて記載させていただきました。
　　この２つの補助金なんですが、１つの日常生活用具の事業に対して重複しての申請はできませんので、どちらの補助金を申請するかによって、市の負担が少しでも軽減されるかというのを毎年判断しているものでございます。この判断に当たりましては、先ほど申し上げましたとおり、日常生活用具の給付事業以外の事業費と合算して申請するものでございますので、どちらかは判断することになっているんですが、平成22年度につきましては、表の左側の国・都の地域生活支援事業費補助金にて申請したところでございます。
　　以上、雑駁でございますが、説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　説明が終わりました。
　お手元の規則改正の内容と22年度の日常生活用具の給付実績のところ、御説明のほう、おわかりかと思いますが、これより各委員からの質疑に入ります。
　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　いただいた資料について御説明いただきたいと思いますので、若干質疑をさせていただきます。
　　この日常生活給付の実績の表なんですが、22年度に申請がなかったものは記載しておりませんとおっしゃっておられましたので、つまりこれは単年度の実績だと考えていいんでしょうか。
△花田障害支援課長　単年度の実績で考えてもらって結構でございます。
○福田委員　例えば特殊寝台９件とありますが、この給付というのは、一覧表全体を通して、私、お聞きしたいんですが、つまり、同じ人が申請しているわけではないということですよね。例えば一番下のストーマ装具とか紙おむつなんかは、多分同じ人が何度か申請していらっしゃると思うんですけれども、それ以外は重複申請というか、前にしたけれども古くなったからということがあると思うんですが、そこら辺はどの程度なんですかね。同じ人が改めて申請していらっしゃるという割合というんですか、それとも、ほとんどそうではなくて新規申請なのかどうか、それをお尋ねしたいです。
△花田障害支援課長　原則として１人１回となってございますが、今回、パソコンのソフトなんか、いろいろ開発が激しいので、数年後に申請があった場合は、そのときにまた判断させていただくというものと、あとストーマにつきましては、欄外に書いてございますとおり、こちらについては１カ月を１件として計算させていただいているところでございます。
○福田委員　そうすると、例えば視覚障害者用活字文書読上げ装置などが給付されているときには、例えば点字ディスプレイの給付制限が緩和されたとして、重複給付というのは考えられないんですか。それとも、今もちろん、制度が重複障害でなければだめですので、そういうことなんでしょうか。制度が新たになった場合に、申請して給付がされるということは、今まではどうだったんでしょうか。点字ディスプレイに限らずです。
△花田障害支援課長　お配りした４枚の表の右側に書いてありますとおり、こちらが条件なんですが、１世帯当たり同一種目１件というところで判断させていただきますので、品目が別であれば、そちらのほうで判断するという形になります。
○福田委員　地域生活支援事業補助金の国の関係なんですが、国の予算の範囲内ということですよね。地域生活支援事業は13％がどうのこうのと、一番最初に議論した際に言われた記憶があるんですけれども、国の予算の範囲内ということで、例えば当市の実績として補助金申請をした際に、これは国の予算の範囲内なので、これに対してはこれこれしか支給できないよという実績はあるんですかね、ちゃんと補助金が来なかった実績です。
△花田障害支援課長　実際に国のほうから秋ぐらいに内示が来まして、22年度につきましては、ざっとの計算なんですが、先ほどのほかの事業と合計で計算しまして、80％ほどしか来ていないんです。ですけれども、うちのほうとしては、基準があるものについて申請があった場合、適正に支給しなければいけないというところでは、そのような形で対応させていただいております。
○福田委員　ここも、だから、障害者自立支援法の欠陥の一つですよね。100％保障されてしかるべきだと私は思うんです。
　　それと、東京都の関係なんですけれども、この市町村包括補助金で、実績がある中で給付されている件数が大変少ないですよね。しかも視覚障害者関係は、ほとんどが対象外なんですよね、盲人用体温計も含めてですけれども。そういう意味で、東京都の補助金の対象にするような要望とか、そういうものというのは各自治体や26市からは出ていらっしゃるんでしょうか。
△花田障害支援課長　当市ではこの包括補助について、先ほどのポイントが対象とならない部分について要望として上げたことはございません。他市については、現在把握していませんので、わからない状況でございます。
○福田委員　基本的に日常生活用具の給付事業は、項目的には、他の26市も同じような品目が給付されていると思うんです。例えばディスプレイについては、やっているところ、やっていないところがあったりとかしますけれども、そういう意味では、26市全体として、これは課長会とかがおありと聞いておりますので、すべての項目を対象とするように、東京都に強力に要求するべきだと思うんですが、そういう話は実務者レベルのところでは出ていないんでしょうか。
△花田障害支援課長　実務的な会議の中で、日常生活用具のポイントの部分について、各市でお話しして東京都に要望を上げていこうということは、過去に出ていないと思います。
○福田委員　ほかのところでは余りお金的に、これ、平気でやっていらっしゃるということなんですかね。そういう話が出ていないというのが、ちょっと私としてはどうなんだろうなと思うんですけれども、それでは、せっかく市長さんがお見えですので、市長会とかでそういう、実務者レベルで出ていないものを市長会がどうのというのはどうなんでしょうかと思うんですけれども、私はこの際、ぜひ実務者レベルでの話にしていただいて、市長会としても東京都にこれは要求すべきだと思うんです。だって、品目が余りにも少な過ぎますよね。その辺はどうなんでしょうか。
△渡部市長　すみません、突然、御質問いただいて、私も事前準備を余りしていなかったものですから、正確なお答えになるかどうかわかりませんが、市長会では、御指摘の点については、東京都に対して要望してございません。ただ、全国市長会を通じて、地域支援事業についての規模を拡大してほしいと、先ほど御指摘のあった国の部分にかかわることについては、これまでもお願いしてきた経過がございます。
　　今言われて、ポイント制の関係について各市の状況がわからないところがあるので、現段階で、大変恐縮ですが、要望していきますとか、していきませんとかというお答えができないところがありますので、調査をさせていただいて、各市の状況等もわかった上で、できれば実務的なところから積み上げてから、政治的な対応をするということが必要なのではないかと考えております。
○福田委員　ポイント制ですので、それで私、今、市長がポイント制ですのでとおっしゃったので思い出したんですが、これは障害者だけじゃなくて、保育も含めて新規事業にポイントが高いとかという、その対象なんですかね、このポイントのつけ方は。それとも、そうじゃなくて、一般的に東京都が勝手に選択したところにこういうポイントがつくよということなんでしょうか。
　　保育のところで、新規事業はポイントが高くて包括補助金が上がるよという説明を聞いたことがあるんですけれども、これもその流れなんですか。東京都の補助金の定め方の基準というか、そこら辺がおわかりであれば教えていただきたいんです。
△花田障害支援課長　こちらの障害者施策推進区市町村包括補助事業につきましては、実施要綱の中の目的で書いてあるんですが、福祉保健区市町村包括補助事業の一つとして、区市町村が地域の実情に応じて創意工夫を凝らして主体的に実施する、障害者に対する福祉サービスの充実に資する事業を支援するというのが目的となっておりますので、そのような位置づけの補助事業ということでとらえていただければと思っております。
○福田委員　つまり、創意工夫を凝らしたものについてはポイントを上げて、補助金が出されるよということなので、一律ではないということですよね。このポイントのつけ方も、だから、それについてあると思うんですけれども、このポイントは、ちなみに、例年同じポイント数なんですか、変化があるんでしょうか。
　　保育のときには、総体、パイは同じなので、その中から仕分けがされていたんですよ。この障害支援関係のものもパイが決まっていて、各年度ごとに、あなたのところは、もうこれが数年続いたから減らすよとかということになるのかどうか。
△花田障害支援課長　私どもで現在把握しているのは、22年度と23年度しかないんですが、そちらについてはポイントの変更はございません。24年度についても、たしか変更がないと伺っております。ですから、このポイントの配分については、ここ一、二年の動きを見る限りは、毎年毎年変わっていくということではないと考えております。
○福田委員　そうすると、点字ディスプレイを単独障害でも支給対象にしてもらいたいというのがこの請願の趣旨なんですが、これを新たな事業として、障害のある方々の自立促進のための事業として拡大するといったときに、これをぜひ対象にしてもらいたいと。今、対象外とおっしゃったということは、ほかでも対象になっていないよという意味なのかと思うんですけれども、創意工夫を凝らした、お金がないけれども、頑張って障害のある方々にこれを使っていただいて、自立のための取り組みをしてもらいたいということでこれを実施すると決めたときに、東京都に対して、この地域包括補助金の対象としてもらいたいということで申請することは可能ではないんですか。それとも、東京都が決めている中でしか包括補助金というのはいただけないんですか。
△花田障害支援課長　現在、点字ディスプレイにつきましては、当市として対象としていないわけではなく、重複では対象としていますので、実際に該当の方が申請しまして、給付がありましたら、こちらの地域生活支援事業補助金のほうで国・都に対して補助金の申請をしてまいりますので、そういう意味では、支給があれば、うちのほうは引き続き国・都の補助金の申請してまいりたいと思っています。
○福田委員　先ほど、点字ディスプレイは実績はゼロだが、念のため書いておいたけれどもとおっしゃって、それで、包括補助金は対象外とおっしゃらなかったでしたか。対象内でしたか。
△花田障害支援課長　点字ディスプレイについて支給がありましたら、東京都の包括補助事業では対象とならないということです。それで、左側の地域生活支援事業、こちらは市が４分の１の部分を出しますので、申請があって給付しましたら、申請してまいるということでございます。
○福田委員　そうすると、国と東京都の補助金は二者択一で、どっちかしか受けられないことなんですか。地域生活支援事業は、給付用具のすべてが対象になるわけじゃないということなんですか。
△花田障害支援課長　日常生活用具の給付をしましたら、市としては、国・都の地域生活支援事業補助金で申請するか、もしくは東京都の包括補助事業を申請するかということで、どちらか選択ができるという意味でございますので、点字ディスプレイについては、支給がありましたら、ほかの事業との合算をしながら、市としてなるべく負担が少なくなるように、国・都の補助金を申請するか、都の包括補助を申請するかというようなところで、市として判断していくということでございます。
○福田委員　つまり、そうすると、東京都の包括補助金のポイントが書いてあるところは、このポイントで補助金が来たほうが４分の１より多いので、そこを選択しているということなんですね。
△花田障害支援課長　仮に計算しますと、22年度の事例でとりまして、こちらの右側の包括補助金で申請すると、合計で30万3,000円しか都の補助金として入ってこないということなんです。それが、左側の地域生活支援事業費補助金にすれば、単純に４分の１と計算させていただければ、下段に合計額3,092万円とありますが、それの４分の１、約770万円が市の負担で、残りの2,300万円余りが国・都補助金の対象になるということですので、通常であれば、左側の国・都補助金を申請するという形になります。
○福田委員　そうすると、特殊寝台でお尋ねします。特殊寝台９件で146万4,400円ですよね。３ポイントですので、3,000円が補助対象ですよね。これは１件につき３ポイントですか。そうすると、三九２万7,000円なので、２万7,000円のほうが４分の１より多いということか。だから、そっちを選択しているということですか。
△花田障害支援課長　特殊寝台ですが、こちらは１品目につき３ポイントになっていますので、委員御指摘のとおり、3,000円が都の補助ということなんですが、左側の国・都のほうを選べば、ざっと計算しますと４分の３が入ってきますので、約146万4,400円の４分の３相当が市のほうに補助金として、歳入として入ってくるという意味でございます。
○福田委員　つまり、地域包括補助金は参考であって、これは使っていないということですか。
△花田障害支援課長　先ほども申しましたが、22年度につきましては、左側の国・都の補助金を使わせていただきましたので、右側の包括補助は使っていないということです。今回、資料請求でポイント別とございましたので、あえて書かせていただいたということで御理解ください。
◎大塚委員長　地域生活支援事業の国・都のほうを今回使っているということです。
　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　今までにこちらの当該請願については、日本点字図書館の見学を行ったり、点字ディスプレイの説明を受けたり、議論を深める材料も得てきました。
　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○土方委員　24請願第２号、東村山市障害者日常生活用具の給付に関する規則改正を求める請願に対して、自民党を代表して討論を行います。自民党会派としては、不採択の立場から討論していきます。
　　前回、今回と所管の説明において、当市では、基本的に法制度に沿って運営することが大前提であり、国制度、都制度に準拠して基準額を制定しています。請願の日常生活用具給付事業につきましても、基本的には東京都の日常生活用具の品目基準に基づいており、対象要件が定められているとのことです。
　　視覚・聴覚の重度・重複障害にとっては、コミュニケーションツールとして点字ディスプレイの機能が必要不可欠なことは、先日の点字図書館を見学し、いろいろな作業または人たちから学び、教わることができました。また、現在の日常生活用具は都基準でありますが、市の裁量事業でもあり、品目については日進月歩であることは、前回、前々回の所管からの答弁でも明らかで、基準額についても改正を検討し、本年４月より一部改正を行い、視覚障害者向けのＰＣ周辺ソフトなどを追加、改正したとのことです。この早い対応は大いに評価するところでございます。
　　私が聞いたところによりますと、この改正の問い合わせがかなり来たそうです。この改正は、市が限りある財源を考慮し、障害者によりよいサービスを満遍なく受けてもらうことに最大限努力したあかしだと思います。この努力も、最低でも１年は様子を見たいと思っているところでございます。
　　また、前回所管から説明があった、新たな法律制度に向けたアンケート調査で回答した中でも要望を上げているようですが、まず確実な歳入が見込める国の給付基準とした、新たな法律上で制定することを求めるべきと考えます。その上で、このブレイルメモの有効性が高いことは、先ほど申したように、ほかの委員も皆さん認識していると思います。
　　今後は、法改正の動向を把握し、視覚・聴覚の障害者だけではなく、すべての障害のある方の日常生活用具の品目についても、再度検討を行っていただきたいと所管のほうに要望して、討論を終わります。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
○福田委員　私は共産党として、24請願第２号は採択すべきものだと考えるものであります。
　　24請願第２号は、障害のある人が、そのあるがままの姿で、地域や社会の中で自立した生活を送るためのツール、道具を平等に給付してほしいというものでした。
　　厚生委員会はこの間、点字図書館の視察で、請願のブレイルメモの使い方についても視察を行ってきました。そして、視覚障害者の方にとってこの道具を使うことの効果が大きいということも、障害当事者から教えていただきました。
　　私は、たまたま見ていたテレビ報道で、ある国のテレビのアナウンサーが、このブレイルメモを使って報道している姿を見ました。また、ある国では、日本の全盲の女性が、滞在している国の言語をこのブレイルメモを使って点字に置きかえ、子供たちへ絵本の読み聞かせをし、本を読む楽しさを広げる、こうしたボランティアに従事し、活躍している姿も拝見いたしました。これらの事実は、ブレイルメモが職業選択の自由を拡大することができるツールであるということを示していると思います。
　　視察した点字図書館では、多くのボランティアスタッフによる点字訳やＣＤ－Ｒへの吹きかえによって、文学書、辞書、カタログ、広報、私的書簡などが視覚障害者へ提供されていました。しかし点字訳の図書は、ごらんになった方であればすぐにわかりますように、ポケットに入る小さな辞書が、持ち運びも困難な十数冊もの分量になっていました。こうした大量の点字図書を活用し、仕事や勉学に役立ててこられた当事者の方々の苦労は、本当に大変なことだったんだなということを実感することができました。
　　ブレイルメモは、こうした視覚障害者の日常生活を補足する用具として、便利に、点字図書よりも簡単に持ち運びできる有効なツールであるからこそ、日常生活給付事業に位置づけられているはずであります。しかし、その給付要件を、我が東村山市は視覚と聴覚の二重障害であると規則に定めています。これは、あるがままの姿で仕事や勉学や情報を得ること、趣味の生活などの日常生活を送ることを阻害しているものであります。
　　所管からの資料によれば、ストーマ装具や紙おむつ以外は、一度給付されれば毎年更新するものでもなさそうであります。当然この機器も未来永劫とはいかないけれども、10年近く利用できるのではないでしょうか。自治体にお金がないからとか、貧乏な市だからとか、給付が制限されるのは仕方がないことだとの言いわけはしてはならない。とりわけ、我々議会側がしてはならないと考えるものです。
　　議会は、住民の人権を守り、障害があってもそのままの姿で生きられる仕組みをつくることが役割であって、お金がなければ、そのお金の使い方の優先順位を市長に変えるように進言することが仕事だと考えるからであります。その立場に立ったときに、気持ちはわかるけれども、お金がないから賛成できないということは、気持ちも含めて、本当の意味で人々の人権を守る立場に立っていないということを、私はこの際はっきりと指摘しておきたいと思います。
　　私は、特別な支援を受けなければ日常生活できない人を自立できるようにするためには、徹底した支援が行われなければならないと考えるものです。
　　したがって、日本共産党は、本請願は当事者にとって当然の要求であり、これを採択することこそ議会の役割であるということを繰り返し申し上げて、採択の討論といたします。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
○島崎委員　市民自治の会、私もこの請願は採択するべき立場から討論いたします。
　　点字ディスプレイは、現行の規則では、聴覚及び視覚障害の重複障害者が対象になっているわけですけれども、視覚障害にとっては大変有効な機器であることが、日本点字図書館でブレイルメモ実物の説明を聞き、認識できたところです。これは、今まで討論なさっていた方たちも述べているとおりです。
　　そして、特に全盲の方にとっては、読み書きできる機器がなかったところですが、この点字ディスプレイは救世主とも言えるのではないでしょうか。特に書くこと、記録するすべがなく、記憶することを強いられてきたというのが実態だと、今回の視察を通じて感じました。
　　この点字ディスプレイは携帯ができますので、その場でメモをとることができるわけです。メモをとり、書きとめることができますので、必須アイテムと感じました。だれでもが当たり前にできることをできるようにする、それを保障できる機器があるわけですから、ぜひとも取り組むべきだと考えております。
　　さて、日常生活用具給付の見直しにより、視覚障害関係の用具も対象にしたことは評価できるものです。御努力には感謝しております。しかし、このたび、その改正の内容に点字ディスプレイはならなかったわけです。
　　先ほど、採択すべきという立場に立てなかった方の討論の中にも、財政がハードルになっているということがあったわけですが、私の先日の一般質問で要望いたしました、視覚障害ヘルパーと聴覚障害の手話サービス等の時間設定に対する不公平だとか、大変不合理だと指摘させていただきました。今後、改正に向けて取り組むということを健康福祉部長は明らかにしてくれたわけですけれども、不適切な支出を改めて、必要な予算を捻出するようにぜひしていただきたいということを、再度この場面でも申し述べたいと思います。
　　点字ディスプレイを、視覚障害の方の自立であり、だれでもが当たり前の生活を送れるような機器であるということを再度申し述べて、ぜひとも採択したいと思います。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　24請願第２号を、採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時57分休憩

午前10時59分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
◎大塚委員長　24請願第10号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より、まず朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　ただいま朗読が終わりました。委員の皆様、お手元に紹介議員から配付されました資料、児童クラブ入会審査基準のほうが届いていると思います。それをお目通しいただいたと思いますので、そこも踏まえまして、これより各委員からの質疑に入りたいと思います。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　口火を切って申しわけないんですけれども、質疑させていただきます。
　　この請願人がつくっていただいた資料によれば、今年度、東村山市では、学童保育を希望して申請し、基準指数を満たしたけれども入所ができていない人数が４人とお書きいただいているんですが、24年度の児童クラブの決定に際して待機児が出た、その意味というんですか、希望しているところの定数が多かったとかを含めて、具体的にお話しいただけないでしょうか。
△野々村児童課長　まず、児童クラブの入会の手続的なところからお話し申し上げます。
　　例年、年明けから、ことしは１月４日から13日、つまり御用始め直後から１週間、２週間ほどかけまして、児童クラブの入会を行っています。ここで申請していただきまして、それぞれの希望、それから就労状況等について審査いたします。
　　本市では、入会指数が11以上ある者が資格要件と定められておりますから、まずその方たちの住所、それから住所から基づく行き先クラブ、学区域ごとに児童クラブを設置しておりますから、そこで割り振りをします。また、各クラブの規模、要するに収容人員を定めておりますので、その中で割り振ってみて、著しく超過する場合は待機になりますが、原則、ここ数年、この１月の申請においては、定員規模を超過してでも全入させていただいております。
　　今回、３月議会でも４名とお答えさせていただいております。これにつきましては、その当初申請後に申請なさった方４名が待機になった、このような背景でございます。
○福田委員　４名の方は、現状どうなっていらっしゃるんですか。
△野々村児童課長　現在も待機いただいているということになっております。
　　なお、参考までに申し上げます。６月１日現在での待機が６名となります。
○福田委員　児童クラブ、学童クラブがすし詰め状態になって危険だというところで、この点数、入所基準が定められましたよね。そのことについては、私は、そうするしかなかったんだと思うんです。だけれども、今、課長がおっしゃってくださったように、基本は、申請日内に申請した者については、極力全入の方向で取り組んでくださっているということについては、私は、第２児童クラブもつくられて対応されてきたことに対しては大変ありがたいと思っているところなんですが、この入所基準の11以上については、それが条件なので無条件というわけにはいかないので、無条件ということではないと思うんですけれども、それ以下で足切りがされるということはあるんですか。定員がオーケーな児童クラブでもという意味です。
△野々村児童課長　今の御質疑に加えて、少しお話をさせていただきたいと思います。
　　まず、この請願文書の中にもあったように、一部弾力運用ということ、これは平成24年、今年度から、あきのあるクラブにおいては指数が10の方、９の方はだめなんですが、10の方について入所していただけるように改定しております。
　　一方、今の委員の御質疑を、あきがあっても、例えば指数が９だと足切りをするのかという御質疑ととらえさせていただきますと、９の場合ですと、あきがあったとしても入所のほうはお断りするといった状況であります。
○福田委員　請願人がお出しいただいた児童クラブ入会審査基準、平成12年２月改正というものの一覧表を私はいただいているんですが、この指数９というのは、例えば一番上の外勤ですと、常勤20日以上で日中５時間以上７時間未満の就労が常態的になっているところが９点ですよね。この場合だと、単純に足切りをしていいとはならないと思うんです。
　　しかも、あきがあっても９は入れないというわけなので、結果として保護者の皆さんにとっては、すし詰め状態で危険で、保護者会から、これ以上はもう入れないでもらいたい、何とかほかに第２学童をつくってもらいたいという要望があって、順次、この間、そのように取り組んでこられたわけですよね。その結果、一定のゆとりを持つことができるようになったにもかかわらず、この指数が基準で入所できないとしてしまうことは、そもそも保護者会の皆さんが望んでいたこととは違うんじゃないかと私は思うんです。
　緊急性があって、回田学童を私はその当時、視察させていただいたんですが、机を並べておやつを食べようと思うと、もう隅から隅まで、目いっぱいおやつの時間が、一定の部屋の中にすし詰めになるという意味でいうと、本当に危険でした。だから、その意味で、市長が第２学童をつくることに踏み出してくださって、今ほとんどのところで第２学童がつくられているということでいうと、それは解消ができた。
　それから、予算委員会のときにもお聞きしたんですが、それでもまだ定員ぎりぎりで目いっぱい、先ほどもおっしゃっていただいていますが、一定の超過をして入れてくださるような学童クラブも現在ある。そういう現状ではあるんですが、それでも、あきがあるのに足切りがされるということは、保護者がいない家庭の児童の放課後の安全対策をつかさどることを役割としている学童としては、いかがなものかなと思うんです。
　９以下の足切りというのは、必ずそれはもう入れないということの意味なんですか。それとも、弾力的な運用をしても、なおかつ入れてあげられるスペースのことも含めてだったので、９以下は足切りしたんですか。さっきのことだと、あきがあっても９以下は入れませんでしたとおっしゃったから、多分９以下は絶対入れないよという基準なのかと思うんですけれども、それはちょっと。例えば小学校１年生とか、障害があって、おひとりでおうちの中で待つことができないとか、そういう事態に対してはどうなのかなと思うんですけれども、そこら辺の考え方をちょっと整理してお話しいただけますでしょうか。
△野々村児童課長　今、委員が引用されました東村山市立児童クラブ入会審査基準をごらんください。まず居宅外就労の外勤のところ、常勤20日以上の日中５時間以上７時間未満の就労状態で、ここが９になっています。ここを引用されたと思うんですが、実際は、表の一番下をごらんいただきたいと思うんです。学年別調整指数というのがついていまして、小学校１年生はこれに３点、小学校２年生は２点、小学校３年生は１点つきます。したがって、小学校３年生の１点であっても、指数が10になりますので、あきがあれば入所ということになります。（不規則発言あり）
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時13分再開
◎大塚委員長　再開します。
△野々村児童課長　まず、就労実態に基づく指数表に学年別指数が加算されます。その上において、指数11が入会となります。したがいまして、学年別でこの点数が異なりますが、小学校１年生で３点、小学校２年生で２点、小学校３年生で１点、これが加えられる。これに基づいて足し上げた数が基準指数を満たすかどうかというところが対象になります。
　　もう一点、現在の指数の別の入所状況を申し上げます。これも６月１日現在ですので、３月議会でお話し申し上げたときと若干数字が変わっています。指数11以上のお子さんが1,044人いらっしゃいます。また、弾力運用を行いました指数10のお子さんが27人、合計で1,071人。これとは別に、障害を持ったお子さんにつきましても、47名の方が別途お入りいただいておりますので、合計しますと1,118人の在籍児というのが６月１日現在の状況であります。
○福田委員　1,118人と今おっしゃってくださったのは、総定員数でしょうか。それとも、総定員数はまだゆとりがあるんですか。
△野々村児童課長　この数年、第２学童を設置してきましたので、まだ余裕がございます。
○福田委員　点数、指数についてはわかりました。学年別にも加算があるよということですよね。その結果、３、２、１、それぞれ指数を足して10以上がお入りいただいたということですよね。指数を足しても９にしかならなかったけれども、本当は入れてあげたほうがいいのではないかというお子さんがいらっしゃると思うんですよ、所管が書類審査等をした上で。それは、学年以外に何らかのポイントを加算するんですか。
　　それで、例規集を手元に置いておけばよかったんですけれども、例規集の指数のポイントの加算がちょっとわからないものですから、それも教えていただけますか。それ以外、学年以外に。（「例規集は省略になっちゃっているんです、すみません」と呼ぶ者あり）省略になっちゃっているの。そうしたら、次回で結構ですので、（「ホームページに載っている」と呼ぶ者あり）ホームページに載っている。（「うん、それで見た」と呼ぶ者あり）そうですか。じゃ、ホームページで資料はとっておきます。
　　それを念のため、きょう、ちょっと教えていただけますか。それ以外、学年以外にポイントが加算されるものがあるとすれば、何があるんだろうかというのを教えていただいていいでしょうか。
△野々村児童課長　今、何点かお話しいただきました。
　　まず、例規集の話をちょっとさせてください。例規集の中には、東村山市立児童館条例の施行規則の第９条に書いてあります。ここに、別に定める審査基準により審査し、入会できるか否かを決めるというくだりがございます。これに基づいて、お手元にあります入会審査基準があるということになります。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時18分再開
◎大塚委員長　再開します。
△野々村児童課長　もう一点でございますが、これにつきましては、例えば家庭状況、これは就労とかというのとは別において、家庭状況に何らか問題があるだろうといった背景、事情がある場合は、それを考慮することもございます。
○福田委員　きょうはこれで終わりにしたいと思うんですが、そうすると、今、６人待機者がいらっしゃるとおっしゃいましたが、この６人の方々は、ちなみに指数でいうと、９以下ということではないと思うんですよね。この指数でいうと、それぞれがどの指数に何人いらっしゃるかというのがおわかりでしょうか。
△野々村児童課長　まず６人の方の待機については、全員11を超えております。その10未満の方、原則的にいうと、これは待機とは呼ばないんです。指数に満ちていないわけですから、待機という表現はないということを申し上げておきたいと思います。
○福田委員　終わりにしたかったんですけれども、ちょっと一言だけ申し上げて、今後の議論の中身にしたいと思いますが、指数が超えていないのは待機者と言わないというのは、所管がそのようにお考えなのはいかがなものかと思います、私は。申し込みがあった以上は、何らかの事情があって、学童で見ていただいたほうが安全だと保護者がお思いになって申し込みをされるわけですので、たとえ９以下であろうと、１であろうと、保護者が申請を出した以上は、それはやはり待機児童だと見なくちゃいけないと思いますので、そこはちょっとお考えを改めていただきたいと思いますが、今後の議論の中で、そこら辺も含めて議論させていただきたいと思います。
◎大塚委員長　福田委員、今のは要望というか、御意見でよろしかったですか。
○福田委員　はい、意見です。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　請願の内容だと、近隣市が、時間数が１日４時間程度就労している自治体が多いということで、請願者からも資料をいただいているんですけれども、加算の指数があるので、学年によって違ったりするとは思うんですけれども、例えば、東村山市の今の状況で、４時間の指数を中心に考えた場合に、待機児童がどのくらいになるかというシミュレーションというか、そういうのをされているかどうか。もし、まだされていないようでしたら、それがわかると、またちょっと検討しやすいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
△野々村児童課長　他市では入会要件として、請願された方のおっしゃるとおり、１日４時間程度というところが入ってきております。ただし、常勤で７時間以上就労されている保護者の方もいらっしゃいますので、結果として基準指数は満たすものの待機になってしまう。つまり、指数の高い順から入所していきますと、建物、施設のキャパシティーが無限大ではありませんので、結果的に待機になるといった図式があるのかと思います。
　　もう一点、日中４時間で想定します。４時間以上５時間未満というランクがありますが、ここを見ますと、指数が８になります。小学校１年生ですと、ここに加算が３つきますので、11で入所できるということになります。
　　学年別に指数を順次下げているのは、徐々に大きくなってきてということもあって、やはり１年生が一番心配が大きいということで考えていますので、指数に差をつけておりますが、特に一番見守りが必要な新１年生につきましては、これで入所基準に到達できるという形で組んでおります。
○村山委員　小学１年生の場合、４時間だとしても入所できるということで、これが、学年が変わった場合には、その時点でまた見直しがあって、該当しなくなるんでしょうか。確認です。
△野々村児童課長　一度入所して、１年生から３年生までですので、３年間そのままということではなくて、毎年、就労状況調査を行っておりますので、該当する方が出ていらっしゃいます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　先ほど、指数11を超えている方の話はわかったんですけれども、そして、あきがあるところもあるよ、だけれども、指数11以上の待機児童が６名以上いますよということでした。確かに、どの学童に行くかというのは、あきがあるからそこに行けばいいという問題ではありませんから、大変難しいわけなんですけれども、もちろん、学区の学童じゃないけれども、御案内して、違う学区の学童に行っているという方もいるんでしょうか。
△野々村児童課長　学区の概念のない私立のお子さんなどは、自分の住所に置きかえた学区外に通う場合もございます。また、昨年の夏に１件のみ学区外の児童クラブのほうに入所された方がいらっしゃいました。ただ、実際は第２児童クラブが開所しましたので、そちらの正規の学区のほうに移っておりますから、現在はおらないという認識です。私立は除きます。
○島崎委員　親御さんの考え方とかお子さんの状況によるんだとは思うんですけれども、どうしても預けないといられない状況にある方は、違う学区でも、住所が離れていたとしても預けたいと思われるかもしれないと思うんですが、その場合には御案内しているということですね。
△野々村児童課長　この問題は、非常にデリケートな部分を含んでおります。親御さんとお子さんの気持ちというのは、完全に一致していない場合がございます。つまり、親御さんとしては預けないと心配でしようがないということで、あいているんでしたら、ちょっと遠くても、よその学区でも入れてもらえないでしょうかということをおっしゃる方もいらっしゃいますが、一部の専門家からは、いわゆる児童クラブは放課後の生活の場ということもありまして、学校生活の第２ラウンドというか、学校が終わって放課後になって、今度は児童クラブに行くわけです。学校での友人関係がそのまま続いておりますから、違う学区の学童に行った場合、よくないという指摘をされる方もいらっしゃいます。
　一方で、物の見方を変えれば、学校の友達と、また別のエリアの新しい友達をつくるという考え方もありますが、これはお子さん自身ですのでね、通うのは。そこを所管側の我々としては、あいているからここへ行きなさいといったお勧めというのは、積極的には行っていません。
　　なお、他市では、近隣の児童クラブについて、あきがあるかどうかというあっせんをしているところもあるようですが、これは賛否両論あると我々は考えておりますし、まず通う本人のお子さんそのものが全く違う遠方のところまで歩いていく。保育園の場合は送り迎えがありますが、小学生になりますと送り迎えがありませんから、自力で行くとなると、そういった道中の問題、それから学区外の児童クラブでの人間関係、こういったもろもろのことを考慮する必要がありますので、一概にどちらがいいということは言い切れないと考えております。
○島崎委員　ダブルスタンダードかなと今のお答えを聞きながら思っていたんですが、もう長いこと障害児枠のところでは、枠が決まっているがゆえに動かされているじゃないですか。今の発想に立ったら、それはとても許されないというふうにはならないんですか。ずっと改善されてきていないですよね、障害児枠のところでは。改善という言い方は、ちょっと厳し過ぎるかもわかりませんが、その立場に立つんだったら、障害児も同じように扱っていただきたいと思いますし、現実、親御さんたちからそういう御希望が出ていますよね。
△野々村児童課長　障害のある方につきましては、今年度、全入させていただいております。ただ、どうしても御希望が、例えば青葉学級だとか、通級する学校の近くを希望されますと、特定の施設に集中してしまうという傾向がございます。そうしますと、施設のキャパシティー等の問題が結果的には出てきますので、どうしても分散化せざるを得ないといったところを御理解いただきたいと思います。
○島崎委員　今の御答弁はちょっと承服しかねますが、わきに置いておきまして、もう一つお尋ねしたいのは、あいているところはあるよということでした。私、学童保育の保護者、学保連だよりの一覧表を見てお尋ねしているんですけれども、第２学童ができているところが、今のところ充足率が低いというか、あきがあるのは、例えば東萩山だとか、そういったところと思ってよろしいんでしょうか。
　　といいますのは、実際に今、児童クラブに行っている子供の人数が、この一覧表と違っていたものですから、確認したいという思いも含めてお伺いしたいんです。今、あきがある学童というのはどこなんでしょう、充足率が低くなっているよというのは。
△野々村児童課長　６月１日現在の児童状況の表を見ますと、一件一件見ていかなければならないので大変なんですが、ざっと申しますと、東萩山は定員いっぱいでございますので、あきはございません。比較的あきの大きなものを上から申し上げますと、南台、久米川東、富士見、それから栄町につきましては第２ができましたので大きくあきが出ております。それから、富士見は富士見分室、富士見児童クラブです。それから萩山、秋津東、こういった施設が比較的あきがあるという状況です。
○島崎委員　先ほど福田委員のほうからも話がありましたけれども、数年前までは全入とやってきて、その後、第２学童をつくるという形をとり、さらに今年度は、許される範囲で全入にしたところもあるみたいなんですけれども、その場合のプラス人数というのは、どのぐらいオーバーしてもよしとしているんですか。
△野々村児童課長　施設の規模によって変わってきてしまいます。先ほど福田委員がおっしゃったように、おやつのときにびっちりすし詰めの状態、これは何としてでも避けたいと思います。
　　数字的にはちょっと申し上げにくいんですが、状況によって変わりますが、１割以上超えてしまいますと、これはちょっとという状況ではないのかなと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○土方委員　先ほどの質疑とかぶっちゃうかもしれないですけれども、他の学区内のところに入っている人は、今現在いらっしゃるんですか。
△野々村児童課長　たしか、去年の夏はいらっしゃったんですが、現在はいらっしゃらないと把握しております。
○土方委員　先ほどの答弁でも理解はしたんですけれども、例えば、ほかの学区内にあいているよということで行って、結局ずっと３年間いる人の割合というのはどのぐらいだか、今わかりますか。
△野々村児童課長　他の学区に移って、そのまま３年生までという方は、ほとんどいらっしゃらないと思います。あきが出次第、正規の学区に戻りたいという希望を出されるケースが多いです。今、他の学区にいらっしゃった方は、先ほど申し上げましたとおり、本来の学区のほうに戻っております。
○土方委員　僕がそれを言おうと思ったんですけれども、先に言われてしまったんで、やはりそういった柔軟な対応をしているということが今わかったのでよかったんですが、この請願者が書いたもので見ると、東大和は４時間以上で、ケース１が73人いるということですよね。結構甘いというか、甘くして待機児が多くなるのと、東村山でちょっと厳しいと言われている（不規則発言あり）
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時34分休憩

午前11時35分再開
◎大塚委員長　再開します。
○土方委員　今申したように、東村山は厳しいと見られるけれども、今聞く限りでは、他市とは変わらないんですが、東大和でこの査定を甘くして待機児童を多くつくるのと、４時間以上にしようが７時間以上にしようが、他市と比べると、東村山のやり方というのは、この数字だけでしか見ていないからわからないですけれども、まだ柔軟な対応をしているのではないかと僕は感じるんです。
　　結局、査定を甘くしたから待機児童がふえたといったら本末転倒な話で、これも次回、もしよろしければつくってほしいんですけれども、71人問題というのがあって、結局71人を超えると補助金が支払われないということになっても、適切な運営ができるか、親御さんが安心して預けられる施設ができるのかどうか、僕はすごく疑問があるんです。
　資料をつくってもらいたいのは、例えば４時間にして、大体の数でいいと思うんですけれども、そうなったと仮定して、71人以上になってしまう施設というのは、東村山でどのぐらいあるのかというのを僕は調べてもらいたいというか、大変だと思うんですけれども、そういうのがあってこそ、やはりこういう議論というのができるんじゃないのかと思うんです。
　例えば、請願者からもらったものに対して、僕、すごく不安、何かすごく変な感じがするんですが、ケース３を見ると、学童保育を希望するも、あきらめて申請していない方の想定数というのは、僕は不明が当たり前だと思っているんですが、東久留米、西東京、国分寺はゼロなんですよ。これってゼロと言い切れるのかなと思っちゃうんですね。だから、この表を見て判断すると、僕は参考資料だと思って見たいと思うんですけれども、先ほどおっしゃったシミュレーションの表がないと、ちゃんとしたというか、いろいろな議論ができないと思うんです。
　だから、それは早急につくってもらいたい。そして、できれば、前、福田委員がおっしゃったように、事前にもっと早く、３日前とかではなくて、１週間前ぐらいにつくってもらって、やはりそういうところは勉強したいなと思っているんですけれども、それでよろしいでしょうか。
△野々村児童課長　その表をつくれないことはないんですが、現在の東村山市の募集要項に、ことしは弾力運用していますから10の方も入りますが、指数11の方が入所できますと書いたお知らせを公表してしまっていますので、４時間の方は、事前にそれをごらんになって、申請していない可能性があるんです。そうしますと、実数が把握できないということですから、だめもとで出された方の部分のデータはありますが、それ以外で、これは請願書の中にも触れられていますが、事前にあきらめてしまう、申請そのものをしない方が背景にあって、それが集計の中に入らないということから、ちょっと難しいのかな、精度的にクオリティーが低くなってしまってという気はいたします。
○土方委員　だめもとで出された申請書というのはどのぐらいなんですか。
△野々村児童課長　正確な何十何件というのはわからないんですが、かなり少ないという（「１けたぐらい」と呼ぶ者あり）２けたでも、かなり少ないといった状況です。
○土方委員　相談件数というのは、今度でもいいんですけれども、把握してあれば、その人数を出してもらって、要項に満たないほうの相談件数をいただいて、それが多ければ、そっちをシミュレーションの数字に入れてもらえればありがたいんですけれども、それは可能でしょうか。
△野々村児童課長　申請そのものを受け付けないということはなくて、例えば指数が全然出ない方でも、申請行為そのものを阻害するものではありませんから、全件受け付けます。その結果、受け付けをしますと、審査を行って判定するんですが、その判定数字、出た結果の指数ですね。それの一覧につきましては準備することができますので、これはあくまでも窓口、郵送も含めて、申請があった方の結果については資料を作成することが可能でございます。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時44分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○島崎委員　この請願の趣旨の入所基準を、実態に見合った、時代に合った形にということなんですけれども、私がいただいた事例の中に、母子家庭になられた方が、ある資格を取るために学校に行っている。学校は違う場所なんですが、通学時間は入らなくて、そこに行っている時間だけ。なおかつ、戻ってきてから若干パートの仕事をしないと暮らしていけないということで、そういった御相談でした。
　　今申し上げたように、学校に行っている時間だけだと４時間ぐらいでしたかね。それからパートをしている時間も４時間ぐらいなんですが、合算することはできなくて、どちらか一方という話でしたので、対象に全然ならないという実態がありました。
　　こういった人こそ、特に、これから１年生になろうとしたお子さんでしたから、児童クラブの必要性が物すごくあると感じたんですが、ルールにのっとって対象にはなりませんということでしたが、そういったこともぜひ見直しをすべきだと思いますけれども、御見解はいかがですか。
△野々村児童課長　今、委員からいただいた一例でありまして、例えば、夜勤をなさっている方は昼間いるんだから監護できるじゃないかという言い方をしたりとか、逆に言うと、その時間は寝ているんだから監護はできませんよねとか、いわゆる24時間365日、この社会が動く中でどなたかがお仕事をなさっている。その方にもお子さんがいらっしゃって、多種多様な働き方が出てきているということを考慮する必要はあるかと感じます。
　　一方で、それが不平等、不公正にならないように、十分吟味してつくる必要があるのではないかというところを、所管としては常に念頭に置きたいと考えています。
○島崎委員　確かに夜勤の方のお話も伺っておりました。今、私が挙げた事例についてはどうですか。
△野々村児童課長　すみません。ちょっとそこの事案につきましては承服しておりませんので、何ともコメントを今のところしようがないということで、聞いてみたいと思います。（「どなたに聞くんですか」と呼ぶ者あり）事実を詳細に伺わないと、どちらか一方ですよと言ったのかどうかというところも含めて確認する必要があると思いますので、ちょっとここでは何とも答えようがないといったところです。
○島崎委員　私も付き添っていって、何月何日と後ほど申し上げてもよろしいんですけれども、その事例は置いておいたとして、仕組みとしてはいかが思いますか。そういった仕組みがあることは確かですか。
△野々村児童課長　今、委員がおっしゃった事例、要するに就労と、それから、これは就学が入るんでしょうかね、学校に通っていらっしゃるということですから。このあたりについて、確かに入会基準の中にこういう組み合わせはないと認識しております。
　　ただ、実際に監護に当たれない時間という部分が、今回の島崎委員のお話しになった事例では、一定時間数に到達しますよねという御主張でありました。そういう実態であるというお話でありましたので、こういうことについても、先ほど申しましたように、今後、基準について考察する中で、ケースとして入れていかなければならないのだろうと考えております。
○島崎委員　ぜひよろしくお願いします。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　それでは、先ほど土方委員より資料請求がございました。資料請求として、児童クラブに入所申請された方々の数、そして判定審査の結果の一覧ですね。例えば入れなかった方の指数を含めてというように、一覧で分布してわかるようなものを資料として作成し、提出していただきたいと思います。
　　これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　では、よろしくお願いいたします。（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）再度ございましたら、どうぞ。
○土方委員　今、資料請求したのも、この厚生委員の人しか配られていない資料を前提にやるというのもどうかなと思うし、例えば、僕は不思議というか、武蔵村山市の条件を取り出したりとか、東大和を取り出したり、この近隣と書いてあったんで、近隣のやつを取り出したんですけれども、武蔵村山市はうちと同じなんですよ。７時間で、なおかつ調整指数が１年生だとゼロなんです。だから、多分うちより厳しいんじゃないかと思うんですね。人口がうちの半分だから、これでもいけるのかなと思うんですけれども、よく見ると、やはり18人。
　　これは、僕、多いか少ないかということは言いたくないんですよ。やはりゼロを目指すべきだと思うんです。だけれども、そう考えると、こういった資料を出されただけでは、ちょっとわからないなというのがすごい実感で、なおかつ、もう一つ、本当に、学童保育を希望するも、あきらめて申請していない方の想定数――想定数なのか。じゃ、いいや。
　　ゼロと書いてあったので、本当にゼロなのかどうか聞いてもらいたいなと思ったんですよ。所管の、やはり東久留米と西東京市と国分寺市というのは、こんなのは多分あり得ないと思うんです。そうですよね、あり得ないですよね。（「あり得ます」と呼ぶ者あり）あり得るんですか。
◎大塚委員長　他市との比較というか、出してもらいたいんですよね。（「定員に対して満たしていない自治体もあるんですよ」「だから、あきらめているんでしょう。あきらめているんだよ」と呼ぶ者あり）じゃ、御意見どうぞ。
○島崎委員　詳しくは、一つ一つの自治体で、今、把握しているわけではないんですが、定員数に対して満たしていない自治体も幾つかあったかと思います。そうなると、あきらめるということにはならないですよね。（「そうか、人口に対して」と呼ぶ者あり）はい、人口、定員数に対して、（「そういう意味のゼロね」と呼ぶ者あり）ということなんだと思います。
◎大塚委員長　土方委員、よろしかったですか。
○土方委員　それであれば了解です。
◎大塚委員長　他市との比較等々は要求しないんですね、わかりました。
　　ほかに質疑、御意見等がないようですので、以上をもって、本日は24請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時53分休憩

午後１時１分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、傍聴人の方に一言申し上げます。委員会のルールなんですけれども、携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕24請願第５号　放課後余暇こどもくらぶへの予算要求に関する請願
◎大塚委員長　24請願第５号を議題といたします。
　　休憩します。
午後１時２分休憩

午後１時35分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　本日は、本請願審査に当たり、参考人として東村山市社会福祉協議会生活支援課長、小野寺様にお越しいただいております。この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　　本日は、お忙しい中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して心からお礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をぜひお述べくださりますようお願いいたします。
　　早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
　　発言については、初めに参考人より御意見を述べていただきまして、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
　　小野寺参考人、お願いいたします。
△小野寺参考人　社会福祉協議会の生活支援課長の小野寺です。障害者地域支援センター「るーと」のほうの所管をしておりまして、そういう意味では、るーとが市から受託を受けたときも担当の係長をやっておりました。
　　それでは、放課後余暇こどもくらぶということで、幾つか意見を求める事項がありますので、それについて説明します。
◎大塚委員長　休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時37分再開
◎大塚委員長　再開します。
△小野寺参考人　１点目の放課後活動（居場所事業）を実施することになった経緯ということで、年代順を追って説明させていただきたいと思います。
　　平成14年度、るーとが受託して開所したのが平成15年１月、社会福祉センターのほうで開所しております。障害を持つ児童の保護者の方から、児童・生徒の余暇について、学校以外の社会資源に関して多くの相談を受けました。既存の社会資源の、例えば小学校３年までの学童保育とか、身体障害者中心の放課後クラブ「スマイル」、身障学級中心の小学６年までの山鳩訓練室、そして原則15歳以上の移動介護支援などの活用が考えられましたが、それぞれの現場でさまざまな努力がなされていましたが、どこも定員がオーバーしていたり利用対象の決まりがあったりしまして、そういう課題が上げられました。また移動介護の支援についても、十分な時間やヘルパーの確保が難しいという状況でございました。
　　このような状況は、保護者やその家族の負担が大きいことや、障害を持つ本人自身も学校以外の地域社会資源とかかわる機会が大変少ないので、社会経験の不足や家族への依存度が高まるという意味では好ましくない環境となっていました。
　　翌年、平成15年度につきまして、このような状況の中で、平成15年７月より、夏、冬、春の長期の３期休暇中の余暇活動として、夏休みくらぶをるーとのほうで始めました。これは、例えば一緒にプールへ行ったりとか、バスで動物園へ行ったりとかの、半日とか１日の余暇活動でございます。夏休みくらぶは、長期の休みに行くところができたとか家族の休養になったと、大変好評でございました。一方では、スタッフの確保が不安定であったり、障害の個別性により対応し切れないことがあるなど、課題も多く見えてきました。
　　翌年、平成16年度は、その３期休暇のくらぶなんですけれども、夏休みくらぶを10日間、冬休みくらぶを３日間、春休みくらぶを４日間という３期くらぶを実施しております。
　　翌年、平成17年度については、長期休暇中のかかわりだけでは個別性を把握して対応することが難しい。また、個別性を把握できないと重度の障害を持つ児童の参加は難しいなど、新たな課題も見えてきました。そこで、学齢期の児童・生徒の放課後や休日の過ごし方の実態など、どうなっているのかを把握するために、保護者を対象としてアンケートをとりまして、その対策として、学齢期の児童の放課後や余暇活動の充実ということが明確になってきました。
　　今ある余暇活動へ多くの障害者が参加できる仕組みづくりや社会資源の活用を検討するため、17年12月に、市役所の方、障害支援課、児童課、社会教育課、学務課、公民館、市内の余暇活動団体、それから特別支援学校、保護者の方、社会福祉協議会がメンバーとなりまして、余暇活動プロジェクト会議を開催することにいたしました。
　　この年に３回ほど開催しまして、平成18年度は、その余暇活動プロジェクト会議で検討しておったんですけれども、解決策がなかなか見つからないという状況の中で、平成18年10月より、保護者の方が主体となって、試行事業として障害児の余暇活動、後にるーとこどもくらぶということになるんですけれども、開始いたしました。諏訪町の社会福祉センターの２階の会議室と化成小学校の校庭などを使用して実施しておりました。
　　平成19年から21年度なんですけれども、るーとこどもくらぶは引き続き試行事業として実施し、平成20年４月より、保護者の方が交代で、清瀬の特別支援学校から社会福祉センターまでという中間送迎をすることになりました。
　　平成20年10月からは、社協の拠点の移動ということで、今まで諏訪町の社会福祉センターだったのが、野口町の地域福祉センターの活動室を拠点として実施してまいりました。
　　そして21年度の中で、22年度より、るーとこどもくらぶにつきましては、試行事業から外し本事業とすることを市に認めていただきました。
　　平成22年度なんですけれども、るーとこどもくらぶは、試行事業を改め、東村山市障害者自立生活支援センターの事業として、保護者やボランティアの協力を得て実施することになりました。中間送迎につきましても、保護者の方が自分たちで行っていましたが、22年４月の時点では、これも試行として、社協の職員が公用車のワゴンを運転して実施することとしました。
　　平成23年度につきましては、試行として社協職員が行っていた中間送迎が予算化されまして、外部委託することになりました。
　　以上が、事業の成り立ちの経過と23年までの結果でございます。
　　２点目の、予算、財源はどこから計上されているかということなんですけれども、市の予算書を拝見させていただきまして、その計上のところにつきましては、民生費の社会福祉費、援護費ということで、223ページの障害者相談支援等事業費の中の13の委託料、相談支援事業等委託料ということで、4,222万8,000円という中の一部に自立生活支援センターの予算が入っております。
　　24年度の自立センターの予算なんですけれども、自立支援法が変更になるということもありまして、社協から、るーとにつきましては2,264万9,000円を予算要求させていただいたんですけれども、決定額につきましては1,393万6,000円となっております。
　　余暇活動の事業費なんでございますけれども、要求につきましては、中間送迎とか、スーパーバイザー、サポーターの費用弁償並び音楽療法士等々、あと、療治費等、147万9,000円ぐらいの予算要求させていただいたんですけれども、結果的には、予算の決定につきましては38万3,000円ということで、中間送迎の委託費がついております。
　　予算については以上でございます。
　　３の、事業・活動の内容、実績、実態などということでございます。
　　平成24年４月現在なんですけれども、参加者の状況でございます。東村山市内在住で、中度・重度の知的障害者や自閉を抱えている児童・生徒でございます。登録している人数は、24年４月現在では14名でございまして、自閉症の方６名、知的のみの方４名、てんかんの方２名、身体障害の方２名となっております。また愛の手帳については、１度、最重度の方はおりませんが、２度、重度の方が９名、３度、中度の方４名、４度、軽度の方１名となっております。
　　年齢につきましても、小学生が６名、中学生が５名、高校生が３名という構成で、小学校２年から高校２年という年齢の幅も広くなっております。男女別では、男性が11名、女性が３名となっております。それと、参加者全員が清瀬特別支援学校の生徒さんでございます。
　　２点目、活動日時、中間送迎でございます。現在は、毎週水曜日、午後３時から午後５時までの２時間でございます。中間送迎担当のスタッフ４名は、午後２時ごろ公用車で社協を出発しまして、清瀬特別支援学校で送迎バスと待ち合わせをいたします。学校の先生から子供たちの学校での生活状態を伺いながら引き継ぎまして、スタッフが子供たちを誘導してバスに乗り、シートベルトを装着し、３時ごろに野口町の社協のほうに到着いたします。ふだんは学校の送迎バスで下校ですが、こどもくらぶの日は、るーとのバスに乗ってこどもくらぶに参加しております。５時には保護者の方が迎えに来て、帰宅するということになっております。
　　３点目の活動内容でございます。スタッフは、支援センター「るーと」担当職員、正規職員１名、嘱託職員１名、非常勤職員２名が基本となっております。社協内での応援体制なんですけれども、別紙、ローテーション表をお配りさせていただいたんですが、地域生活支援係長が毎回応援に入りまして、事務局長と私、生活支援課長は随時応援ということで、それでも毎週水曜日、活動に入っております。
　　また、ボランティアスタッフとして11名の方が登録して参加していただいています。毎回、運営するに当たっては大変な戦力になっております。また、保護者の方にもボランティアとして毎回参加していただいております。基本的には、スタッフは児童に対して１対１でつきますが、重度の方につきましては１対２ということもありまして、スタッフがいつもぎりぎりの状態でございます。
　　こどもくらぶの１日の運営なんですけれども、初めのあいさつで始まり、きょうはどんな内容で、だれが自分の担当をするかというのを、写真を通じて理解してもらうようにしております。活動内容は４つのメニューから成っておりまして、散歩ですね。廻田図書館のほうへ行って本の読み聞かせ等を行ったり、あと買い物ということで、ファミリーレストランへ行って軽食をとったり、マックへ行ったりということをしております。それから、音楽療法と調理ということで、この４つのメニューを交互にやっております。
　　運営の基本なんですけれども、決まった内容を繰り返すことによって、落ちついて活動に参加できるようになるよう、カリキュラムの基本に置いております。それから、学校とか保護者の協力を得ながら、個別支援計画を作成し、子供の成長に向けての支援を行っております。
　　あと、専門家のスーパーバイザーを配置しまして、活動への助言やスタッフの研修を実施し、活動の質の向上に努めております。それから、障害の特性を基本にした支援を工夫しながら活動を行っております。
　　以上が運営の基本でございます。
　　最後に、終了ということで終わりの会をしまして、次週の予定を伝えたり、自分で使った遊具を片づけてもらうようにしております。そして５時に保護者の方が迎えに来られる。
　　以上が、こどもくらぶの具体的な活動内容でございます。
　　次に、現状と課題ということで、先ほど言いました参加登録児童の全員が特別支援学校の生徒さんということで、事業の実施に当たりまして、参加登録を、るーととしましては、清瀬特別支援学校には限定しておりません。以前は市内の身障学校に通っていた児童の方が参加しておりました。ただし、障害程度の重い児童の方の受け皿がないということで、るーとこどもくらぶに参加することになりまして、現在の状況、全員の方が清瀬特別支援学校となっております。
　　あと、スタッフの養成・充実ということで、そういう意味ではスタッフが足りません。養成と充実が必要になっております。そういう意味では、ボランティアのそういう知的障害者の養成講座とかを開いておりますし、現在のスタッフの資質向上に向けても、スーパーバイザーの配置が特に重要であると認識しております。
　　３点目なんですけれども、専用の活動拠点の確保というのがやはり必要になってくるのではないかなと思っております。現在、地域福祉センター内の活動室を使用しておりますが、本来、地域の貸し出し施設なので、そういう意味では専有ができません。遊具の置き場とか、固定もできませんし、片づけの動作も児童には定着しづらいということで、そういう専用の拠点が必要かなと思われております。
　　４点目ですけれども、市が実施している他の活動と同様ということなんですが、これにつきましては、なかなか比較というのは難しいかなということで、利用者の状態やニーズも違うので、財政や人員については控えさせていただきますが、事業を受託している社協としての意見を述べさせていただきたいと思います。
　障害者自立生活支援センター「るーと」につきましては、相談支援事業として開所しました。先ほど言いましたように、日常の相談支援活動の中から地域の新たなニーズが把握され、その対応策がなかなか見つからないという状況で、保護者の方を中心にしながら、ボランティアの協力を得て、試行事業としてこどもくらぶを実施してまいりました。試行をとり、本事業として位置づいてきた経過もございます。地域の中での仕組みとして、中度・重度のお子さんが参加できる障害児の放課後活動、居場所事業がきちんと位置づけられ、さらに充実されることを受託者としては望んでおります。
◎大塚委員長　小野寺様、本当にありがとうございました。
　小野寺参考人より、多岐にわたる角度から御意見をいただきました。
　　質疑、意見等、委員のほうからございませんか。
○福田委員　私は、あらかじめお聞きしたいことを何点かまとめてきましたので、後ほど所管にもお尋ねしたいのですが、小野寺課長さんに、初めにお尋ねしておきたいと思います。
　　こどもくらぶの人員配置について、後でまた御説明があると思うんですが、東村山市からお出しいただいた資料があります。その中で、今、正規職員１名、嘱託職員１名、非常勤職員２名とお話しいただいたと思っているんですが、それぞれ、その正規職員、嘱託職員、非常勤職員で、障害福祉士とかの資格とか、そこら辺の要件はどうなっているのかというのをまずお話しいただければと思います。
△小野寺参考人　お話ししましたように、４名おります。それで、事業につきましては、相談事業とかほかの事業を担当しておりまして、このこどもくらぶだけをやっているということではないことをお伝えしておきます。
　　資格なんですけれども、嘱託職員が介護福祉士の資格を持っております。あとの職員について、正規職員が精神保健福祉士を持っております。非常勤につきましては、面接して非常勤で雇うときに、そういう障害関係のところに勤めていたとか、実際今も活動しているという方にお願いして、４名体制でやっております。
○福田委員　今、正規職員はほかにも仕事をしていらっしゃるよとおっしゃっていただいたと思うんですが、担当するほかの事業としては、るーとの相談事業が中心だと考えてよろしいでしょうか。
△小野寺参考人　そうですね。１つはそうした相談事業と、あと、居宅障害のヘルパー派遣をしている事業所の連絡会を組織して、その事務局をやっていたりとか、あとはグループホームという、障害児、障害者、知的の方のグループホームが市内に幾つかありまして、なかなかそういうところの交流がないということもあったり、あと相談員として、グループホームの実態とか、そういう内容を知ることが相談を受けたときのいろんな情報提供ということで、グループホームの交流会を年４回やったりとか、そういうことをしております。
○福田委員　先ほど休憩中の請願人のお話の中でも、スーパーバイザーの配置が大変重要であったとお聞きしました。そこで、スーパーバイザーの配置が月１回と伺っているんですが、その配置の根拠というんですかね。本当は月１回ではなくてもっとお願いしたいところだと思うんですけれども、その月１回にしている理由と、配置されるスーパーバイザーがどちらからいらっしゃっているかということと、どんな資格を持った方がそこに配置されているのかということについて、お聞かせいただきたいと思います。
△小野寺参考人　月１回ということではなくて、ＮＰＯ法人に委託して、月幾らという形の計算の仕方で、例えば、こちら側から随時相談をしたりとか、実際こどもくらぶに来て見てもらったりとか、支援計画を見てもらってアドバイスを受けたりとか、そういう日常的なことがありますので、１回しかアドバイスを受けないということではございません。
　　その方は、私もお会いさせていただいたんですけれども、以前、秩父学園のほうにお勤めになって、その専門ということで、今はそこをやめて、違う法人でやはり障害者の援助をしているということで、大変ベテランの方でございます。（「お住まいは」と呼ぶ者あり）お住まいは狭山のほうでございます。
○福田委員　ほとんど１対１でされていらっしゃるということを実際に見せていただきました。先ほど１対２の場合もあるとおっしゃっていただいたわけですが、週１回をふやすには、スタッフの配置などについては、るーとを所管する社会福祉協議会としては、課題がどのようにあると思っていらっしゃるでしょうか。
△小野寺参考人　先ほど全体の課題でもお話しさせてもらった拠点の課題が、やはり１つだろうと思います。専用の、ある程度の拠点がないと、回数的にもどうなのかなと思っておりますし、あとスタッフですね。今、毎回毎回ぎりぎりの状態でやらせていただいていますので、その辺のスタッフの確保という手だてを講じないと、回数とかもふやせないと思っています。
○福田委員　今後どういうふうになさりたいかということもお尋ねしたいと思ったんですが、先ほど課長さんのほうの最後の御説明で、きちんと放課後こどもくらぶを、重度の子供たちの放課後の居場所として、受託させてほしいとおっしゃっておられたんですけれども、今後、社協自身として、るーとの事業として、これを受託させていただいて、東村山市の子供たちの受け皿としての放課後対策に取り組みたいと思っていらっしゃるということでよろしいですよね。
△小野寺参考人　ちょっとそれは誤解になるかもしれないです。先ほどの話、るーとにつきましては、相談支援からスタートしまして、社会福祉協議会の基本的な考え方なんですけれども、制度のない部分とか、はざまのサービスについては、例えば先駆的にとか、実験的に取り組んでいくというのが、やはり社会福祉協議会の使命でもございます。それが、受託している事業の中で、かかわる中で見えてきたということで、今現在こういう形でやらせていただいているのは事実でございます。
　　私が言いたかったのは、やはりきちんと市内の制度として位置づくことが、例えば社協がずっとやっていくということではなくて、きちっと位置づくことになれば、例えば、それを専門とする事業体のほうがひょっとしたらよろしいのかなとは思っております。というのは、社協のそういう相談という中で、また今度違うニーズとか何かが見えたときには、その辺の地域づくりとか仕組みづくりをやっていくのが本分なのかなと思っております。
○福田委員　わかりました。ちょっと誤解していました。できれば、重度の子供たちを受け入れる放課後事業対策は行政が実行することにして、引き受ける事業者も含めて、その対応を実際はしてもらいたいと。るーととしては、また新たな相談の中から、新しいニーズにこたえた事業に取り組む役割を果たさなければならないと思っていらっしゃるということですよね。
△小野寺参考人　はい。
○福田委員　わかりました。ありがとうございました。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、参考人様に伺う質疑のほうはこれで終了といたします。
　　本日はお忙しい中、本委員会のために御出席いただきまして、貴重な御意見、忌憚のない御意見を述べていただきまして、心から感謝いたします。本委員会としましては、本日の御意見を今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思っております。
　　本日は、小野寺さん、本当にどうもありがとうございました。
　　休憩します。
午後２時５分休憩

午後２時７分再開
◎大塚委員長　再開します。
　続きまして、所管より放課後余暇こどもくらぶの予算項目別内訳という資料が配付されておりますので、資料の説明をお願いします。
△花田障害支援課長　冒頭なんですが、おわびと訂正をさせていただければと存じます。
　　前回、５月17日に開催されました厚生委員会の中におきまして、私の答弁の中に誤りがありましたので、改めて訂正させていただきたいと存じます。
　　先ほど参考人さんからのお話もありましたが、前回、バス送迎について、私のほうで、活動終了後の午後５時になりますとバスでと答弁してしまったんですが、正しくは、活動終了後の午後５時になりますと保護者の方がおうちへ、保護者のほかの方もいらっしゃるということで、そのような形で御訂正のほど、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
◎大塚委員長　わかりました。
　　続きまして、資料の説明のほうもお願いします。
△花田障害支援課長　既にお配りしてあります資料について説明いたします。
　　Ａ４の横型になっております放課後余暇こどもくらぶの予算項目別内訳（概算）という資料でございます。
　　今回提出した資料につきましては、前回の厚生委員会の中で、バスの送迎以外にもかかっているところがあるんではないかということがありましたので、極力抽出してみたものですので、あくまでも概算という形でとらえていただければと存じます。金額は1,000円単位としております。
　　資料の左側に記載されております表が、今年度、24年度の予算額の内訳でございます。右側が昨年23年度の予算額及び決算額の概算となってございます。
　　先に右側の23年度から説明いたします。右側下の囲みでございますが、歳出のほうから説明いたします。
　　まず人件費なんですが、ここは極力案分してみたところなんですが、るーとの職員の４人分につきまして、実際に事業にかかわっている時間で簡単に案分してみたという状況でございます。おおよその案分率につきましては、週１回の活動でございますので、それぞれ正職員の方ですとか、嘱託の方、非常勤の方で時間数が違っておりますので、それを実際に社会福祉協議会にも確認したところ、その時間をもとにそれぞれ算出した金額となっております。
　　次に、消耗品につきましては、記載のとおり活動に要した消耗品でございます。
　　次の段のスーパーバイザーにつきましては、先ほど参考人さんのお話もありましたとおり、ＮＰＯ法人へ講師派遣を依頼して、その活動への指導援助をいただいているというものでございます。それにつきましては、月１回当たり予算上では１万1,000円、年12回という内訳になっております。
　　次の段の移送委託費なんですが、市内のバス会社に都立の清瀬特別支援学校から野口町の社会福祉協議会までの移送業務を委託しているものでございます。23年度の決算でいきますと、１回当たり8,800円となっておりました。
　　次の段の給食費については、おやつ代相当と伺っております。
　　次の段の音楽療法につきましては、月１回のプログラムがありますが、その中で、講師、演奏者２名を音楽教室に派遣を依頼しているというものでございます。
　　最後の教育指導費といたしましては、これも月１回のプログラムの中で調理実習があったと思うんですが、その時の材料費を計上しております。
　　それが歳出の内訳でございます。
　　次に、上の囲みの歳入をごらんください。
　　上の段の市受託費なんですが、これも相談支援事業の中にこどもくらぶの分が入っているというもので、明確に東村山市の相談支援事業等委託料の内訳が幾らとは、この人件費も含めて切り分けできませんので、歳入と歳出を合わせた形で御理解いただければと存じます。
　　次の段の社協地域福祉活動助成金につきましては、社会福祉協議会が独自で行っている助成金制度で、地域福祉活動に取り組んでいる当事者団体や市民活動団体に対して助成しているものでございます。
　　最後、その他なんですが、内訳には参加費等々記載しておりますが、先ほどの参考人さんのお話であったとおり、１回当たり550円を参加費として取っていただいているというものでございます。
　　以上が23年度の説明でございます。
　　次に、24年度につきましてですが、資料の左側をごらんください。
　　23年度と比較いたしまして、予算項目として特に大きな変更はございませんが、歳出の中の４段目の移送委託費については、ガソリンの高騰とかというのを伺っておりまして、23年度は8,800円だったものが、１回当たり１万円という形で内訳が出されております。
　　以上、雑駁ではございますが、予算の概算ということで説明いたしました。
◎大塚委員長　説明が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　私は前回、先ほど参考人さんからも山鳩訓練室とかスマイルのお話がありましたが、そのこととのかかわりも若干お尋ねさせていただきたいと思っているんです。
　　それで、予算書とかいろいろ見せていただいて、わかりづらかったりしたこともあわせて、改めてお尋ねしておきたいのですが、障害児の放課後事業として、１つ目は山鳩訓練室があります。これについて、東村山市の考え方をちょっとお尋ねしておきたいと思っているんですけれども、実施主体と予算の配分の考え方、それから配分金額の根拠、つまり事業者の独自事業に対して補助金が出されているのか、それともそうではなくて、先ほどの参考人さんもおっしゃっておられたように、東村山市の放課後事業として位置づけて、その事業に対して名目がきちっと支出されているのかというところをまずお尋ねしたいと思います。
△花田障害支援課長　市内に山鳩訓練室というのがございます。知的障害児を主に扱っている施設なんですが、これにつきましては、心身障害者通所訓練等事業補助金というものがございまして、その補助要綱に基づきまして、１年間の実績の日数、１こま当たり、お一人のお子さんが通われたら１日と計算しまして、昨年度の実績で日数を超えた分について基準を改めて設けていまして、この金額が補助基準では758万7,000円という形で明確に規則に載ってございます。そちらを特に上乗せもなく支出しているという状況でございます。
　　一方、スマイルなんですが、こちらは既に児童福祉法のほうに移行しておりまして、いわば法内施設と言われるものでございます。位置づけとしては、放課後等デイサービス事業というものに移行が済んでおりまして、運営につきましては、１人当たり１日幾らということで、正式な名称で放課後等デイサービス費というものが国から支給されているということでございます。
　　支給に関しては、市が４分の１の負担を払っているということで、いわば法内の事業ということで位置づけております。こちらの法内の事業につきましては、すべて法人格を持ったものでないと事業運営ができません。
　　そういう意味では、この２カ所と今回のるーとこどもくらぶさんとは支払いの根拠というものが違っておりますので、実際の形として、出し方としては違うのかなと。今の法内の放課後等デイサービス事業でも当てはまりませんし、心身の通所訓練事業でも当てはまらないということになってございます。
○福田委員　つまり、三者三様にそれぞれ違う法律のもとでつくられていて、それぞれ違う法律をもとに運営がされていて、お金の使い方、出し方も、国の補助金というか、自立支援法の中であるものと、そうではないものとがあるということですよね。
　　でも、その前に幾つか聞かせていただきますね、その議論は後でしたいと思いますので。ちょっと何か変だよねとはやはり私も思うんです。それぞれの３つ、こどもクラブについては、全くそういうことが考慮もされていない、法内でどうやってやったらいいかという検討もされていない中で、るーとさんが保護者の皆さんの悩みを見かねて試行的にやってみて、今は三者で一生懸命運営していらっしゃるという中身ですので、それはそれとして大いに問題があると思うんですが、やっていらっしゃることそのものがじゃなくてですよ、そうさせていることそのものがです。
　　そうすると、山鳩さんのところでまずお尋ねします。これは知的心身障害者通所訓練等補助金という補助金で運営がされていて、１日幾らということで支出がされているよということなんですが、この山鳩訓練室は、事業者の独自事業に対して東村山市が補助金を出しているということなんですか。その補助金の、つまり、障害者自立支援法の中ではなくて、全く別な制度のものとして、事業者が独自に取り組んでいることに対して補助金が出ているという考えなんでしょうか。
　　そこら辺の事業の、先ほどの通所訓練事業というものの中身が何に基づいて行われているのかということと、その補助金は、何に対してどういう根拠のもとに出されているかというのを、もう一度教えていただきたいんです。
△花田障害支援課長　心身障害者通所訓練等事業というのは、障害者自立支援法の以前からありました制度でして、説明の中では、お子さんの地域デイグループ事業という項目なんです。またちょっと違う言葉なんですが、それで以前から市の補助金を申請があって決定していたということになっているんですが、今現在、児童福祉法のほうも改正されまして、こちらの山鳩訓練室の事業、心身障害者通所訓練等事業というのが、予定では24年度でもう東京都のほうの補助事業が終わるんではないかという情報がありまして、こちらを運営しているＮＰＯさんのほうでも、法内化に向けて、今現在、急ピッチで移行を進めているというところでございます。
　　ですから、この心身障害者通所訓練等事業補助金というものについては、障害者自立支援法の改正にかかわって、一部児童福祉法に再編されたんですが、そちらのほうに移行するまでの間の補助事業ということになっていますので、ちょうど今、過渡期になっているというところで判断していただきたいと思います。
　　心身障害者通所訓練等事業というのは、このお子さんの施設以外にも、昔でいう小規模作業所とか、そういったものが当時含まれていまして、最大、当時は15カ所ぐらいあったんですが、今ではこちらの山鳩訓練室と秋津町にあります幼児訓練ポッポ、この２カ所だけ残っていますが、先ほどの説明のとおり、自立支援法改正で法内化に目を向けておりますので、恐らくこちらも急ピッチで今、法内化へ移行しているところでございます。
　　ですから、こどもくらぶさんにつきましては、もともとの通所訓練等の事業にも入っていませんし、法内化にいきますと、どちらかといえば、先ほどの繰り返しになりますが、法人が社会福祉事業として位置づけをしまして、そちらで施設の基準とか、いろいろな基準を満たさない限りは、法内への施設という形では移行できないということでございます。
○福田委員　そもそも本当に考え方が全く違う中で、それぞれがおやりになっていたということだと思いました。どこの補助金かというと、今おっしゃった東京都の補助金が支出されているということですね。
　　山鳩訓練室の実施体制のことについて把握していらっしゃればお尋ねしたいんですが、先ほどのこどもくらぶさんのところでもお尋ねしたんですけれども、放課後の余暇活動を支えるに当たっての人員体制です。
　　山鳩さんがどのような専門職を配置しておられて、知的心身障害児の通所なわけですから、その専門的な知見のもとに放課後支援、活動支援がされなければいけないと思うんですけれども、今ほどの話の中で、法内に移行するとすれば、そういう施設基準、設置基準もありますよね。そういうことも含めて、今現在はどのような実施体制になっていらっしゃるんでしょうか。専門家の配置も含めて、おわかりであれば、御説明いただきたいと思います。
△花田障害支援課長　先ほどの身障者の通所訓練等事業補助金の申請についております平成24年度の山鳩訓練室さんの事業計画書というのが手元にあるんですが、そちらは現在、利用者数の定員が20名ということになっております。こちらは指導員が６人ついておりまして、内訳については詳細がわからないんですが、６人の指導員で事業に当たっているということでございます。
　　あと、活動日なんですが、火曜日、水曜日、金曜日の週３日で計画されているということでございます。その他、日曜日の午前中にも卓球遊びがあったりとか、多分、事業としては拡大していると思うんですが、夏休みの午前中についても今後検討していくという形で計画がされているようでございます。
　　今、私で把握できているのは以上でございます。
○福田委員　その事業所の事業計画の中には、指導員の資格が障害者福祉士とか、資格の要件はあるんですか。
△花田障害支援課長　職員の内訳については、今、手元に資料がございませんので、わかりません。
○福田委員　次回に次のスマイルのところでもお尋ねしたいので、次回までに調べておいていただければと思います。
　　次に、スマイルでお尋ねします。
　　法人いずみに事業委託がされているわけですが、これも初めからスマイルを法内事業としてというか、自立支援法の以前の事業として、東村山市が率先して事業をつくり上げて委託したわけではないですよね。あゆみの会の保護者会の皆さんが取り組んでこられて、結果として法内事業に移行して、法人いずみが24年度から受けているということですよね。
　　そういうことであれば、このスマイルについても、実施体制としては、それこそ専門家の配置が求められていると思うんです。それから、予算額は私が調べたところでは1,912万9,000円と予算書に載っていたと思うんですけれども、それでよろしかったでしょうか。きのうちょっと問い合わせして、その結果を私がここに書き込んだかどうか、今失念したものですから、もし違っていたらおっしゃっていただきたいのですが、それについては、現在独自の拠点もお持ちになっていらっしゃる法人がこれに取り組んでいらっしゃるという意味でいうと、新たな施設は必要ないわけで、そういう中での予算額1,912万9,000円というものの計算の根拠です。
　　１日当たり１人幾らとさっきおっしゃったと思うんですけれども、それも含めてなんですが、そこに専任のスタッフとか、専門家の配置が必要だと思っていますので、そのことも含めて、どういうスタッフでどうなっていて、１日１人当たり幾らで、予算額が1,912万円なのかというのをお示しいただきたいと思うんです。
△花田障害支援課長　スマイルについて、今把握している限りの説明になってしまいますが、こちらは活動日が月曜日から金曜日の週５日間と伺っております。下校から夕方の６時までの時間で活動されているということでございます。春休み、夏休み、冬休みの３期休暇中については、曜日は定かではないんですが、午前10時から午後５時まで活動しているということでございます。
　　定員は10名なんですが、休んだりする方もいらっしゃいますので、登録人数は18名と伺っております。市内の方が16名で市外の方が２名登録されているという状況でございます。１日当たりの利用人数は、先ほどの定員に近いんですが、10名ほどということで伺ってございます。
　　あと、先ほどの予算なんですが、昨日、社会福祉法人いずみさんにスマイルの平成24年度の予算書を下さいということで依頼したところ、自立支援費収入というところで利用者負担収入136万円余り、あとは先ほども説明しました放課後等デイサービス費という法内の給付費が、予算ですけれども、2,294万円余りで予算組みをしている。要するに、収入は2,430万円余りで予算を組んでいるということを、市では今把握しております。
○福田委員　予算書の額とは大幅に違っているということですよね、私が違うところを見たのかもわかりません。それでも、私が把握したよりは多いわけですよね。
　　専門家の配置、職員の配置体制というのは、おわかりになっていらっしゃらないということであれば、これは次回に、ぜひ山鳩訓練室とあわせてお示しいただきたいと思っているんですが、その際、スマイルは法内事業に移行したわけですので、事業実施に当たっての基準があると思うんです。施設基準、それから人員配置基準、その基準もあわせて御提示いただいていいでしょうか、それはお願いしたい。答弁いただければ結構ですので、次回に答弁をお願いしたいと思います。
　　それから、もう一点お聞きしておきたいんですが、こどもくらぶ、スマイル、山鳩訓練室、それ以外に障害児を対象とした放課後事業が市内でなされているかどうかということと、それから、先ほど清瀬を私どもの市民の皆さんは御利用されていらっしゃったというお話があったんですが、他市で利用している方がいらっしゃるのかどうか、それは法内なのか、法外なのかということも含めて、おわかりであれば教えていただきたい。
△花田障害支援課長　他市につきましては、かなり古いデータしか持っていませんので、今回、法改正後のところでは、把握は改めてしないと答弁できませんので、次回までに調べさせていただければと存じます。
　　あと、市内でほかの放課後の時間の障害児の方へのサービスとしましては、特に把握していないんですが、中央公民館でかめのこ学級というのがございますが、あちらは放課後ではなくて、月１回程度、日曜日に活動しているということですので、それについては放課後というものではないのかなと思いますが、それぐらいの把握でございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　先ほど、こどもくらぶの保護者の方に17年以前はどうされていたのかということでお聞きした際、清瀬のほうのわかば会等を利用されていたということだったんですけれども、清瀬市のほうでこれが市内の人に限るということになって、それを利用することができなくなったということなんですが、こういう変更というか、なったことに対して、東村山市に連絡等があったのか、また、それを受けて市として、ではこの状況をどうやって解消しようとかという考えがなかったのかお伺いいたします。
△花田障害支援課長　清瀬わかば会さんからは、そのような形で市外の方は受け入れられないというお話が障害支援課のほうに来た経過はございません。
　　今後の対策なんですが、他市のこのような状況を今知りましたので、近隣に同一のサービス等がありましたら、受け入れ枠がまだあるかどうかというのも含めまして、確認していきたいと思っております。
○村山委員　わかば会からも連絡がなかったということと、児童クラブのびのびも利用されていたということなんですけれども、児童クラブの関係からも学童のほうからも連絡はなかったんでしょうか。
　　連絡がなかったので、今までこちらで活動されていた方をその後どうしようということも検討されなかったということなんだと思うんですけれども、今回この請願が上がってきて、他市のそういうところが利用できるかどうかをこれから確認しますということだったんですが、市としてこれを何らかの形で、先ほど参考人のお話も聞いた中で、社協るーとの場合、あくまでも試行的に行ってきたということなので、そのままるーとがこれを今後も続けていくということに関しては、はっきりと明言はされていなかったと思うんですね、試行的という意味で。
　　そうなると、市として、障害児の放課後の過ごし方をどうやって見ていくかということに対してのお考えをお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
△花田障害支援課長　障害者福祉計画の中に障害児教育の充実と障害者就労支援の推進というところがございまして、取り組みとしまして、放課後余暇活動の充実というところが記載されているのは御案内のとおりだと思いますが、それにのっとって放課後対策や長期休暇時における支援対策を推進しますとなっておりますので、今後のあり方について、建物の関係とかいろいろハードルが高いんですが、今後とも社会福祉協議会さんとか親御さんとのお話を聞きながら推進できればいいかなと思っております。
◎大塚委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○福田委員　今、課長が前向きなんですかね、おっしゃっていただいたと思っていて、地域福祉計画の中の障害者福祉計画の104ページ、放課後余暇活動の充実で、「放課後対策・長期休暇時における支援対策を推進します」、それから「障害のある子どもの活動の場を広げるために地域交流等の促進を図ります」となっているんです。これについては、社協さんや保護者の皆さんと相談しながら前に進めるよとおっしゃっていただいたわけなんですが、いずれにしても請願の趣旨からいえば、我慢の限界に来ているわけですよ、そういう意味では。
　　それから、先ほど参考人にお話しいただいたことでは、社会福祉協議会がるーととしてこれを進めたいわけではない。あくまでも、るーとは相談事業として、さまざまな新しいニーズに対してこたえていかなくてはいけない、そういう仕事を請け負っているんだ。できれば独自の事業として、これを東村山市が実施して、社会福祉法人とか、そういうところに委託してもらいたいんだ、こういうことです。
　　そういうことをするためには、直ちに実施計画にのらないといけないんですよね、東村山市の今の計画の策定を具体的に進めるには。そのことが、今大きな課題です。私は、スマイル、それから山鳩訓練室、２つのそれぞれの対応の違いも教えていただいて、明らかにそれぞれの取り組みが違う。だけれども、初めは保護者の皆さんが、それぞれのＮＰＯとか保護者会とかで要求して、必要だということでそれぞれ立ち上げてきた事業ですよね。それはこどもくらぶも同じですよ。そのことを、やはり東村山市としては取り組みがおくれていたよねというのを明確に認めた上で、実施計画に一日も早くこれをのせなくてはいけない。
　　それで、何年計画でこれを東村山市の事業として実施しますと、社会福祉法人に法内事業としてできるようにお願いしますと決めていかなくてはいけないと思うんですけれども、その実施計画に向けての取り組みの所管の決意はどのようになっていらっしゃるか、お尋ねしておきたいと思います。
△花田障害支援課長　答えになっていないかもしれないんですが、以前と比べまして、補助事業でこういったものを進めているわけでもないので、障害支援課としては、市内にまだ障害の方を扱っている社会福祉法人もありますので、市としては、施設にあいている部屋があって、そこで活動できないかとか、これは法内のサービスに限りますけれども、そういうところに打診するとか、それぐらいのところでないと、最初からはまず進められないのかなと思っております。
　　場所等の問題につきましても、なかなか見つからないということもございますので、障害支援課としては、平成18年に、正式名称は放課後余暇プロジェクトだったと思うんですが、当時、市と社会福祉協議会とかとお話があったというんですけれども、その後５年ぐらいやっていないということもありますので、そういう部分につきまして、もう一回整理しながら計画の実現に向けて、具体的なものはまだお話しできませんが、進めていくべきと考えております。
○福田委員　ぜひ前向きに進められて、この請願の審査中にそのプロジェクトを再結成していただいて、前に進めていただきたいと申し上げて、私は、本日これで終わりにしたいと思います。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　福田委員から最後に述べられたことにも集約されるのかなと思いますけれども、今回の請願の資料に添付されているものに、市長への要望書というのがありました。その要望書案も、請願の趣旨よりもっと具体的で細かいものだったのですが、それに対して市長のお名前で放課後こどもくらぶのほうに回答書が出ております。お手元にあるでしょうか。
　　きょうは、せっかく市長さんも出ていただいておりますし、この間の障害支援課と委員たちとのやりとりもお聞きになっていただいて、この要望書を受け取ったとき、ことし２月７日に回答していただいておりますけれども、今までのやりとりを聞いて、障害支援課の課長も新しく赴任されたところで、頑張って答えてくれているかなと私は受けとめたんですけれども、市長としてはいかがなんでしょうか。
△渡部市長　るーとこどもくらぶの関係については、先ほど請願者の方あるいは社協の小野寺課長からもお話があり、そして所管課長からもお答えさせていただいた経過があって、率直に申し上げて、社協と市の足並みがそろわないまま事業が始まってしまったことが、今日いろいろな問題を惹起している点があるのかなと、私としては受けとめているところがございます。
　　ただ、福田委員がおっしゃるように、本来市がやるべきことを社協がやってくれたんだろうと言われればそれまでかな、そんなふうにも思うわけで、今さら過去の経過云々かんぬんという話をしてもらちが明かないので、実は昨年度から何とか、マターとしてはこの問題というよりも、社協と市の役割分担、それから契約のあり方については、きちんと整理していきましょうということで、話し合いを進めさせていただいている部分があります。
　　というのは、委託、受託の関係でありながら、当初契約を結んだ後に、最終補正で精算を必ずしなければならないと、ほかの民間事業者では考えられない契約がずっと市と社協の間では行われてきた経過があって、これは不明朗であろうと。そこは整理しなければならないし、先ほど小野寺課長からもお話があったように、社協が先駆的に取り組んだ事業を、その後どうするのかという枠組みは余り決まっていないまま、社協さんが始めていただいた後、市がなかなか財政不如意で財源手当てはできない。今回のケースもその一つかもしれませんが、そういうことがありますことから、今一つの問題としては、社協と市の関係を、役割分担を、今日的ないろいろな状況の中で整理する作業を進めています。
　　それともう一つは、先ほど来御議論いただいてきたように、障害をお持ちのお子さんの放課後活動が３施設あって、それぞれ寄って立つ法律が違ったり、補助体系が違ったり、過去の歴史的な経過が違ったり、当然、障害種別や程度も違うんですけれども、これを、要するに先ほど福田委員からも話がありましたように、それぞれ保護者の方が頑張って今の体系をつくられてきたんだけれども、そういう歴史的な経過はわかるにしても、そのままで幾つも幾つもこれから市は認めていくのか、それぞれ補助金を出せるのかどうか、そういう全体的な障害をお持ちのお子さんの放課後対策をどうとらえていくかという、もう少し全体的な観点で議論する必要があるだろう。
　　その上で、請願者の廣野さんからは、一番ずっと面倒見てくれたのは実際るーとですよ、市が全部やってくれるならばそれはそれで構わないけれども、やはり一番信頼置けるのはるーとだというお話もあったので、そういう心情も考えつつ、もう少し内部で検討させていただいて、最終的には、レベルアップにしても、全く別な形で市が立ち上げるにしても、実施計画事業にのせていくというのが今の我々の事業スタイルですから、どこかでそれは判断して、実際どのぐらいの財政的なボリュームがかかるのかとか、そういうところを見ながら位置づけをしっかりしていかなければならない時期に来ていると受けとめております。体制も、課長以下、大分若返りましたので、いい知恵も出せるんではないかと私も期待しておりますことから、もう少しお時間をいただきたいと考えております。
○島崎委員　確かにうちの市だけではないと思いますけれども、特に障害を抱えたお子さん、大人の方もそうですけれども、さまざま当事者の親御さんたちが頑張ってやってきたという経過は、もう市長さんが一番御存じなとおりですが、そしてまた、そういう形で今後はいかないだろうという時代にもなり、どんどん人数は積み重なっていきますから、今は放課後余暇だけの話ですけれども、安心してこのまちに住み続けられる場所としてどうするのということも含めて重大なことだと思います。
　　ただ、一言だけ言わせていただきたいのは、もう重々おっしゃっているので失礼に当たるかもしれないんですが、18年のプロジェクトができたときに、整理がつかないところを不十分なところで出発してしまったから、今その辺のうみというか、いろいろ出てきていますよねと、そういう言葉でおっしゃいましたけれども、お気持ちの中には、やむにやまれぬ親御さんの気持ちはわかるけれどもという言葉が、単に抜けていたんだとは思うんですけれども、そこはやはり、きょうは傍聴の方もいらっしゃるから、きちんと言っていただきたかったなと思います。
　　請願が出されたということで、私たち議員もそうですけれども、議場で個別に一般質問したり、個別対応的に担当の職員にあれこれ困っていることを解決してもらうように話し合ったりとか、そういうレベルのところではなく、今きちんと解決してよねというふたがあけられたんだということを市長さんがしっかりと受けとめてくださって、実施計画に入れていくという力強い言葉がありましたので期待したいと思います。
　　ただ一つ、そのときに、社協も御苦労してきたし、保護者の方たちもここまで積み上げてきたいろいろな思いと、知的障害のことは私も素人でわかりませんが、また固有の課題もあるかと思いますので、進めていくに当たっては、ぜひとも保護者の方の御意見を聞きながら、社協も含めて聞きながら進めていただきたいということを要望して、終わります。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　解決に向けての整理と今後の位置づけ、しっかり前に進めていただきたいという意見、質疑が出ました。
　　本日はこれ以上質疑もないようですので、以上をもって24請願第５号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時51分休憩

午後３時再開　　
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
◎大塚委員長　24請願第11号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎大塚委員長　朗読が終わりました。
　　これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　胃がんハイリスク診断の導入を求める請願で質疑させていただきたいんですが、西東京がやったということで請願人は言われているんですけれども、またその4,500円程度が安いか、高いかというのは、ちょっとよくわからないところがあるんですけれども、その辺を詳しく教えていただければ。
△原子健康課長　西東京市の状況についてお答え申し上げます。
　　西東京市は、昨年23年度、24年度と、市ではなくて西東京市医師会が検診を実施しております。特定健診を40歳から74歳の偶数年齢の方を対象に実施しておりまして、偶数年齢の方を２年続けてやりますと全員が対象ということになりますが、行っております。西東京市医師会が実施しておりますので、西東京市に確認したところ、詳細については不明なのですが、単価的には3,700円で、昨年度は、特定健診の受診者が１万5,000人程度でしたので、その半数の7,500人程度が受診したものと思われるということでありました。
　　一応ことしも医師会が実施いたしまして、予定では、25年度からは、西東京市が40歳の方だけを対象に実施していく方向であるということを聞いております。
○土方委員　西東京市は、医師会が要は協力してくれたということなんですけれども、当市の医師会と行政所管のそういう関係は構築できているのかどうかだけお伺いします。
△原子健康課長　当市も東村山市医師会とは密接な関係を持っておりますが、がん検診につきましては、国の健康増進法に基づきまして、がん対策基本法で国の推奨する胃がんエックス線検査を実施しておりまして、それ以外の検診については検討しておりませんので、医師会ともそこの点については詳しく打ち合わせしていない状況であります。
○土方委員　今後、このＡＢＣを考えることに当たって、医師会と何らかの相談をする予定はあるんでしょうか。
△原子健康課長　先ほども申しましたように、国の指針に基づいて実施しておりますので、当面すぐにこのハイリスク検診を実施するということは考えておりませんが、今後の検討材料としまして、医師会のほうにこういうものを導入した場合にどのような対応になるか、市で毎月定例会等を行っておりますので、そういう中で検討してまいりたいと思っております。
○土方委員　これは最初に聞かなくてはいけなかったんですけれども、このＡＢＣ検診は、知っている範囲でよろしいんですが、医師会とか他市の行政の評価というのを、もし聞いていたら教えていただきたい。
△原子健康課長　他市の評価というものは聞いておりませんが、国のほうの研究並びに方向におきましては、ＡＢＣ検診の胃がんの発見に関しては効果をある程度認めるものの、国の住民型健診におきましては死亡率の減少ということが一番の重点に置かれておりまして、現在のＡＢＣ検診の研究、検証の中では、そこまで明確に死亡率減少が証明されておりませんので、国としては推奨していないということです。
　　多摩におきましても、先ほど言いましたように、西東京市では医師会が行っていることで、今年度から多摩市が40歳の方だけを対象として始めるということで、その他の市は実施しておりませんので、余り効果として考えていないのではないかと理解しております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　３月の一般質問で私からこの胃がんハイリスク検診の提案をさせていただいていて、今回この請願が出てきたので、そのときに同じように、国はこの死亡率の減少を目指すということから考えると、まだ検証されていないということで答弁をいただいているんですけれども、今回、私が３月に一般質問したこともあったので、この請願が出てきた時点だとしても、西東京市の医師会が実施しているということがもうわかっているわけです。
　　それだとしたら、西東京市に、市役所なので市役所に聞くのはわかるんですけれども、医師会で進めているということがわかっているならば、医師会に直接質問というのはされなかったんでしょうか。
△原子健康課長　まず西東京市に確認するということを初めに行いまして、西東京市医師会に直接聞いていないのが現状であります。
○村山委員　専門的なことにこれはなると思うので、効果とかそういうのを伺うということでいったら、東村山市の医師会でももちろんいいと思いますので、ぜひ聞いていただきたいと思います。あと公立昭和病院の組合のほうでも、昭和病院の院長先生が、この胃がんハイリスク検診、ピロリ菌のことに関しては力を入れていらっしゃるということなので、そちらにもぜひ効果等を聞いていただくといいかなと思います。
　　多摩市が40歳のみ対象で行う予定だというすばらしいことを私も今お聞きしまして、全部を対象にすると、３月の一般質問のときの答弁で、私は、特定健診の血液検査の採血の一部を利用することで受診率が上がるのではないかということで、一人でも多くの方が胃がんの予防をすることができたらという思いで、特定健診の採血を利用してということで話をしたんですけれども、それは、どういう進め方をするかは別として、特定健診だと、多くの人が受診してしまうと費用がかかってしまうという答弁をいただいて、ちょっとショックを受けたんですけれども、本当にがんにかからないための対策として行っていくためには、多摩市の40歳のみ行っていくというのも一つの方法かなと思うんですけれども、ぜひこの辺も検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△原子健康課長　今お話がありましたように、さまざまな部分について検討していく考えはありますが、この請願の内容ですと、今実施しております胃がんエックス線検診にかわって胃がんハイリスク検診を行うというように受けられるんですが、先ほども申しましたように、あくまでもこの検診は、胃がんを発見するわけではなくて、そのリスクを判定するので、当然リスクを判定した後、民間の内視鏡等の精密検査に行く形をとるわけで、市の胃がんエックス線検査も続けてやらなければいけないということが１つあります。
　　また、胃がんハイリスク検診は、ハイリスク者につきまして精密検査を促すことはいいと思うんですが、リスクがなかった方に関して、その方々はもうがんにならないのではないかといった考えをとられがちだと思うんですが、あくまでこの検診はピロリ菌と胃粘膜の減少というだけで、それだけでがんにかかるということではなくて、ほかの原因でもがんにかかる可能性がありますので、間違った、絶対自分はがんにかからないということで、胃がん検査を受けなくなるというおそれもありますので、そういう部分も含めて慎重に検討していきたい。
　　国のほうもそこを認めておりませんので、そこを判断しますと、市の責任ということにもなりますので、慎重に検討してまいりたいと考えております。
△田中健康福祉部次長　私のほうから、先ほどの西東京市の医師会のほうに確認しなかったんですかというところに関しまして、少し補足だけさせていただきたいと思います。
　　平成23年度、西東京市が医師会の意向で始められたものですけれども、そのときに西東京市が医師会に提示した条件といたしまして、その検証結果については市へ報告してくださいねという条件のもとに実施したというところがございます。ですから、その検証結果がまとまっているかどうか含めて、そこは市のほうに確認したと御理解していただきたいと思います。
○村山委員　この胃がんハイリスク検診は、あくまでも胃がんを予防するために自分自身の発がんリスクを知ることが目的なので、先ほど課長がおっしゃられたように、その後にはもちろん精密検査等を受けるべきものです。
　　このＡＢＣ検診を受けたことで、自分はピロリ菌とペプシノゲンの数値が低いから大丈夫と思ってしまって、その後が心配だということなんですけれども、それは行った際にしっかりと啓発することが重要であって、最初から、そう勘違いされたら困るので、予防のためのそういうものは難しいという考え方は、ちょっと違うのではないかなと私は思いました。
　　この請願は、バリウム検診のかわりにやるようにと言われているように思うということで、私もちょっとこの請願の内容が具体的ではないので、求めているものがわからない部分が私自身もあって、厚生委員各位ということで、佐藤議員から、何か請願者御本人がぜひ思いを伝えたいとおっしゃっておりますということもあるので、伺う必要もあるのかなとちょっと思っているところです。
　　あと、市で全額を費用負担するのではなくても、市として、特定健診を利用しなくてもいいと思いますし、このＡＢＣ検診、ハイリスク検診を何らかの形で受ける機会をつくるという考えに関して、どのような御見解かお伺いしたいと思います。
△原子健康課長　先ほども申しましたように、市としましては、今現在はこの内容について検討中ですので、このハイリスク検診につきましては、民間の医療機関でも実際に実施しているものですから、そういう情報を流して御本人の判断で受診していくということを、こちらのホームページ等のがん検診の中で紹介していくということは可能と考えております。
○村山委員　３月の一般質問で私が提案させていただいたように、特定健診を利用することで、多くの方に胃がんの予防としてＡＢＣ検診の受診をしていただくことが必要なんではないかと思うんですけれども、その点について市長はどのようにお思いでしょうか。
△渡部市長　たしか３月定例会でもお答えをさせていただいたと思います。そのときも、先ほど村山委員がおっしゃられていたように、私も昭和病院の副管理者として、理事会、それから議会にも参加させていただいていますが、そのときに現在の昭和病院の院長先生は、かなりこのＡＢＣ検診についての評価が高くて、人間ドック等を受診される場合には、このペプシノゲンの検査も行ったほうがいいですよということを人間ドックの受診者の方にはお勧めをされていると伺っています。
　　ですので、受けられて自分が胃がんになるリスクが高いのか低いのか承知していくということについては、かなりの効果はあるのだろうと素人ながら思うところでございますが、ただ、一切今のところ、御案内のように、この検診については国や東京都の補助制度がなく、かつ、どこまで求めているかよくわからない請願だということなんですが、仮に当市が行っている胃がん検診をこちらに切りかえるとなると、すべてこれは一般財源化でやらなければならないという、あとはお金の問題をどうしていくかということになるのかと思います。
　　先ほど所管が申し上げたように、我々も全く効果がないということではなくて、効果性はある程度認めているつもりですけれども、国が正式にまだ認めていない段階なので補助金がつかない。その中で西東京市は、私の聞いている範囲だと、医師会の中で、会長だと思いますけれども、ＡＢＣ検診が非常にすばらしいということで、特にそれを推奨するべく、医師会独自で費用を全額持っておやりになっていると伺っています。
　　当市の医師会でそこまでやってくだされば一番いいのでしょうけれども、なかなか難しいかなとも思うところでございますので、今後、国の動向等を見ながら、当市としてやるとなると、多摩市のように特定健診というか、一般のがん検診プラスアルファである程度自主的に受けられる方に――それだと多摩市の方式ではないですか。自主的に受けられる方に何らかの補助を奨励する意味合いでお出しするとか、そういうことでとりあえず発想するようなことを今後、それでも幾らぐらいかかるかということの検討を十分にさせていただいた上で、判断させていただきたいと考えております。
○村山委員　ぜひ何らかの形で、予防が本当に大事かと思いますので、検討していただきたいと思います。
　　西東京市の医師会は、田無市と保谷市が合併した時に、医師会館を建てるためにとっていた費用があって、西東京市で合併したときに、何か市民のためというか、市のために還元できないかということを考えたときに、これを思いついたというお話を事務長さんから私は聞いていますので、東村山市の場合、合併が今あるわけではないと思いますので、そういうこともちょっとないかな、会館もきれいになったところなので、東村山市の医師会へ、費用負担のことについての期待はちょっと難しいかなと思うんですけれども、いろいろな面で医師会と検討していただいて、進めていく方向でいっていただけたらと、私は一般質問した立場ですので、そのように意見を言わせていただきます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　私も何点かお尋ねしたいのですが、そもそもＡＢＣ検診って何だろうと調べたんです。インターネットで引いたらいっぱい出てきたんです。特に多いのはお医者さんのページで、ＡＢＣ検診をかなり推奨していらっしゃる。それは、御自身の医療機関を利用してもらいたいということもあるとは思うんですけれども、この間、医療専門家の間では、これについての取り組みがされるべきだということを思っていらっしゃると思うんです。
　　請願人につくっていただいた資料によれば、元目黒区の保健所の所長さんが、日本胃がん予知診断治療研究機構、特定ＮＰＯのこういうところでお話をされて推奨していらっしゃるという中身なわけですけれども、先ほどのほかの委員たちの質疑の中で、胃がんの死亡率を減少させるために国が推奨しているのが今のエックス線写真だということで課長は御答弁されたと思うんですが、私が手に入れたインターネットからの指摘によれば、間接エックス線による胃がんの検診率は2005年度の平均が8.7％であると書いてあるんです。幾らそれが死亡率を低下させることに効果があるといっても、受診率が低いことによって死亡率がなかなか減少しないという、それもありますよね。
　　なので、私がきょうお聞きしたいのは、東村山市の特定健診の中で、エックス線の胃がんの受診率が経年的にどのようになっているかということと、その中からの発見率と治癒の経年変化というか、年度ごとのそういう資料があればお答えいただきたいと思います。
△原子健康課長　受診率につきましては、平成15年から3.4％、16年が3.7％、17年が3.1％、18年が４％、19年が3.9％、20年度が3.5％、21年度が3.6％、22年度が2.7％、23年度が3.4％となっております。精検率が、19年度が10.9％、20年度が11.5％、21年度が8.2％、22年度が8.7％、23年度が8.4％。がんの発見者数が、19年度が11名、20年度が２名、21年度が４名、22年度が１名、23年度はまだ追跡中であります。
○福田委員　結果として、なかなか検診率がふえていないんですよね。そういう意味では、いろいろなツールがあっていいと思っていて、私は、この請願項目が「費用対効果の高い「胃がんハイリスク検診」の導入を早期に進めてください」という中身ですので、エックス線写真をやめなさいということではないと思っているんですが、私が手に入れたインターネット上によれば、死亡率を減少させるには30％から50％以上の受診率が必要だ、しかも低い受診率で受診者が固定化していてはその効果が期待できないんだと書いてあるんです。
　　そこで再度お尋ねしたいんですが、直近のところでもいいんですが、先ほど15年度からの受診率をずっとおっしゃっていただいたんですが、19年度からでも構いませんけれども、新規でこの検診を受けた人が何人いらっしゃるかとか、そのうちの何％が新規だったかとか、毎年同じ人が受けていらっしゃるのかとか、そこら辺はおわかりでしょうか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後３時30分休憩

午後３時30分再開
◎大塚委員長　再開します。
△原子健康課長　今はそのデータにつきまして、わかりかねる状況であります。
○福田委員　今お尋ねしたことで、データを作成することは可能ですか。
△原子健康課長　把握できます。そして、今わかる22年度につきましては、男女別々ですが、男性で初めて受診した方が152名、女性で248名、続けて受診している方が、男性で386名、女性で518名という状況になっております。
○福田委員　そうしたら、経年で今の調査を19年度から調べていただいて、答弁で結構ですので、文書をいただかなくて結構ですので、次回に報告していただきたいとお願いしておきます。
　　それで、胃がんの死亡率の経年変化というのはわかりますか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後３時33分休憩

午後３時33分再開
◎大塚委員長　再開します。
△原子健康課長　今は判明しかねますので、次回にお答えさせていただきたいと思います。
○福田委員　よろしくお願いいたします。
　　私自身も、実は議員になって以来16年になるんですけれども、胃がん検診を受けたことがないんです。それで、このＡＢＣ検診は血液採取でできちゃうわけですよね、だったら受けてみようかなと思うんです。バリウム飲むのも嫌ですし、胃カメラ飲むのも――そうだ、１回だけ飲んだことあるんですけれども、もうとても我慢できませんので、二度と受けないことを決心したんです。だから、このＡＢＣ検診を死亡率も医療費も高めないために、お医者さんにかからないように頑張っているんですが、そういう意味で、やはり手軽にできるということは大変重要なんですよ、とりわけ女性にとっては。
　　そういうことも含めて、国が推進していないから、しませんとおっしゃらないで、ここはぜひエックス線写真と併用して医師会とこういうことについて取り組みをしていただけませんかという相談と、費用がどの程度になるかということも含めて、それから補助金を東村山市でどの程度支給できるのかということも含めて、ぜひこれは検討されるべきだと思うんです。
　　血液で、これによれば５年間に一遍検査すればいい人と、毎年したほうがいいですよという方といらっしゃって、私、この間、胃がんになられた方が何人か知り合いにいらっしゃるんですけれども、前回の検査では問題なかったという人が意外といらっしゃるんです。そうすると、ＡＢＣ検診を受けておけば、本当は短期間のうちに受けなくてはいけないということがわかったかもしれないということを、私はこの請願を出していただいて、改めて勉強させていただいたわけなんです。
　　だから、これは国が推進していないよとか、証明されていないよとかいうのではなくて、医療専門家の間では、何か常識みたいになっていらっしゃるように取り上げられておられるわけですので、そういう意味でぜひ、いつかわからない検討ではなくて、直ちに検討に入っていただきたいと思いますし、並行して取り組む方向を明らかにすべきだと思いますし、国民健康保険の医療費も入院がかなり多いので、うちは医療費が高いんですよというのが、国保の運協の中で議論される中身ですよね。
　　だから、そういうことも含めてトータルで考えていただきたいと思います。そういう意味で、先ほどの質疑についての次回の御答弁に期待して、またさらに議論を進めたいと思います。きょうはこれでいいです。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上をもって、本日は24請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時38分休憩

午後３時39分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）についてを議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いします。
△高柳子ども育成課長　先月の厚生委員会では、速報値ということで待機児の状況について説明させていただきましたが、平成24年４月１日現在の待機児童数につきましては、新定義で195名ということで、前年度の222名から27名の減となっております。
　　年齢別の待機児童数でありますが、ゼロ歳児が29名、１歳児が66名、２歳児が65名、３歳児が25名、４歳児以上が10名となっております。
　　保育施設の整備状況につきましては、資料を１枚配付させていただいていると思いますが、そちらをごらんいただきまして、重立ったところについてのみ、今回説明させていただきたいと思います。
　　多磨全生園内へ移転を計画しております花さき保育園につきましては、７月１日の開園に向け、６月１日号の市報に入園募集を掲載させていただきました。１日から受け付けを開始し、今週末の15日が申し込み締め切りとなっております。
　　続きまして、軽費老人ホームむさしの園の跡地におきまして、東京都の土地活用事業の一環として整備が進められております青葉さくら保育園につきましては、８月１日の開園を目標に工事が順調に進んでおります。また、開園後の運営体制についても準備が進められておる旨、報告をいただいております。
　　定員につきましては、当初100名ということでありましたが、年度途中の開園ということで、今年度につきましては71名、来年度につきましては100名となる予定であります。同保育園の入園募集に関しましては、市報７月１日号に掲載させていただく予定であります。
　　なお、花さき保育園のオープニングセレモニーにつきましては、７月１日の日曜日に予定していると聞いております。
◎大塚委員長　報告が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　待機児195人ということで、今年度71人、新規に入園の申し込みを受け付けることができるということと、花さきについては28人ふえますが、そこのところがどの程度というのがありますよね。100人のうち、ゼロ歳児は多分もう定員いっぱいですよね。１、２、３歳児も定員いっぱいですよね、多分。
　　なので、今後どこら辺でこれが満たされていくのかなということと、それから、住んでいる地域によっては利用できない方々もいらっしゃるので、この195人の方々がどのように入所できるかという見込みみたいなものは今お持ちですか。待機児の中で、青葉町近辺に住んでいらっしゃって、ちょうど年齢的に入所ができるところの見通しはいかがなんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　詳細な待機されている方の地域別の資料につきまして、今は持ち合わせておりませんが、先ほど申し上げた青葉地区の２つの保育園の開所に伴いまして、ゼロ歳児が６名、１歳児についてが15名、２歳児についてが16名、３歳児についてが21名、４歳児以上は28名の受け入れが、この７月、８月の開所に伴いまして実施できる見込みでございます。
○福田委員　そうすると、１歳児66人いて15人とかですから、３歳まで頑張って、３歳は何とかなりそうですし、４歳以上は定員割れという感じになりますよね。いずれにしても、青葉さくらは71人しか募集いたしませんので、これらの定員については弾力的に考えてこの定員数なんですかね。募集受け入れ人数は、来年度に向けて１年ずつクラスが送られますよね。そういうことを含めた上で、最大限見込んでこの人数なんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　２つの花さき保育園及び青葉さくら保育園につきましては、今のところ弾力的な受け入れを実施する予定はございません。
○福田委員　そういう意味ではなくてですね。
△小林子ども家庭部長　青葉さくらの関係ですけれども、今、課長が説明しましたとおり、当初100名だったんですが、年度途中の開園ということで、どうしても100名体制はきついという中で、補助金等もありまして、71名という設定をさせていただきました。
　　そのやりとりの中で、当市としても、御案内のとおり、３歳未満児の待機児が多いということで、ここについてはなるべく計画どおりの人員配置をお願いしたいということで、法人のほうも理解していただきまして、最大限その辺については、今の可能な限りの配置でオープンさせていただいたというところでございます。
　　花さきのほうは、もう既に弾力的に100のところ113入れていますので、現実には15というところでございます。
○福田委員　最大限取り組んでこの人数ですよということですので、３歳未満児はなかなか大変だなということがわかります。
　　いただいた資料には、来年度の幼稚園型の認定こども園の計画などが載っているわけですが、これについてお尋ねしたいのですけれども、幼稚園型の認定こども園で園舎を新しく建てられてということですよね。これの中身について言えば、認可保育園として認可を受ける準備を進めていらっしゃると考えていいんですか。今、国が実施しようとしているあれに沿うのか、そうではなくて、現行の認可保育園制度の中で認可を受けていくという流れなのかを聞きたいんです。
△高柳子ども育成課長　25年４月の開園の関係でございますけれども、現行の認可保育所として25年４月の準備を進めているところであります。
○福田委員　それと東大典保育園の規模の拡大が大変期待されると思っていまして、できる限り早く準備をして、皆さんにお知らせできるようにしていただければいいなと思っています。
　　引き続き、例えば東村山市としては、今年度195人で、前年度と比べると27人の待機児減少をしたよとおっしゃっておられて、ことし青葉さくら保育園の開園と、来年度に向けて４月に開園の予定で準備を進めてくださっておられる認可保育園、新設保育園が１つということで、100人定員ということですので、大変期待がされるわけなんですけれども、これによってどの程度、要するに問題は３歳以下ですよね、いつでも。
　　そこのところがどういう見込みになるのかということと、今後の認可保育園の誘致とか、そこら辺はお考えになっていらっしゃるのかどうか、相談が来れば受けるよというお考えなのかどうか、そこら辺をお聞きしておきます。
△高柳子ども育成課長　委員御指摘のとおり、待機児童の大半がゼロ、１、２歳ということですので、その辺につきましては市としても、認可保育所のみならず、ほかの形態の部分も含めながら総合的に対応していく必要があると思っております。
　　新たな今ここに載せさせていただいている以外の認可保育所の誘致等につきましては、財源の問題等々ありますし、また、先ほどもちょっとお話が出ました新システムの関係もございますので、その辺の動向を見きわめながら、必要あらば計画事業ということで上げていく形になろうかと思っております。
○福田委員　私たちの所管事務調査は、待機児対策ということでの所管事務調査なんですが、例えばひとりで子育てをすることになって、それは母子家庭であろうと父子家庭であろうと同じだと思うんですが、就職活動のために保育ができないお子さんは、なかなか受け入れることができないですよね。そのお子さん方は、例えば認可外保育施設も、保育料の関係でなかなか利用することができない。
　　そういう意味では、私は、認可保育園の定員にゆとりのあることが、今後はますます重要になると思っているんです。なぜかというと、離婚率は間違いなく高くなるんです。そういう意味も含めると、定員いっぱい、ぎりぎりで入れてるからいいとはなかなかいかない。
　　新システム云々という話がありましたが、新システムについて言うと、今は、民主党政権はこれを推し進めたいところですが、ほかの会派も含めて、やはり保育が市場化されていいのかということとか、実際に、認可を受けずに民々で契約してお子さんを預かって、ベビーシッター的なところで取り組んでいらっしゃる民間の施設も存じ上げていますし、まじめに取り組んでいらっしゃるとは思うんですけれども、物すごい保育料ですよね。赤ちゃんのときからピアノをそこで教えたりする園もあるぐらいですので、保育料はすごく高いです。そういうところは、ひとりで子供を育てていく中ではなかなか利用できないということも含めて、いろいろなシステムが出てきたとしても、やはり保育が市場化されていいとは思わないんです。
　　そういう意味では、やはり東村山市など行政が責任を持って、社会福祉法人も含めた認可保育園を整備していくということは大変重要だと思いますし、同時に、分園もありますし、認可外保育園も当市にはいっぱいあるわけですが、そこの保育料の補助が始まってはいますけれども、利用しやすい保育料になるための補助金制度が確立されないとそれらが利用できないということは、もう前々から申し上げているとおりですし、全体として東村山市の待機児が今後どうなっていくのかということと、もし認可保育園を積極的に誘致されないというのであれば、それらを全体として利用するにはどうしたらいいのというシステムを考えていかないと、待機児は解消できないと思っているんです。
　　そのことも含めて、トータルでそういうことを検討していらっしゃるのかどうかということとか、エンゼルプラン、レインボープラン、いろいろありますが、具体的にそこら辺をどう考えていらっしゃるかというのをまとめてお尋ねして、おしまいにしたいと思います。
△小林子ども家庭部長　確かに、委員御指摘のとおりだと思います。もう一つ考えなければいけないのは、この待機児状態というものはどれくらいの期間続くのか。今は、ほぼ子供の数というのは横ばいの状況です。人口についても横ばいから少しずつふえているのかなという状況ですが、いずれ日本全体の人口が減っていく影響というのは、東村山市にも出てくるかと思いますし、今後どれくらいお子さん、なおかつ保育が必要な数というのは、なかなか把握しづらいところなんですが、そういったことも含めましてトータルにいろいろ考えていかなければならない。
　　それから、認可保育園だけではなくて、認証保育、定期利用ですとか家庭福祉、いわゆる保育ママさんですとか、そういったところとどう連携しながらここを乗り切っていくかというところは、やはり執行していくに当たりトータルに考えていかなければならないと思っております。
　　今年度の予算の中で、（仮称）保育施策検討会というものを認めていただきました。その前段階として５月から、まずは庁内の関係職員によります準備会というものを開催しております。これにつきましては、所管の各関係の次長を中心に、それプラス現場としての保育園の園長、現場の保育士の代表としての統括主任の代表、それらを含めて検討し、現状の待機児、あるいは、先般、報告書も出されましたけれども、施設の老朽化等の対応、そういったものも総合的に含めて、今後それらをどう考えていくのかというところの課題を整理し始めました。
　　これらをまとめて、今度は学識経験者ですとか市民の方、あるいは現在子育て中の方、保育園に預けている方の代表、それら関係者を交えた検討会の中で、今後どういう方向性で進んでいったらいいのかという準備を今進めているところでございます。
　　ちょっと悩ましいのは新システムの関係でして、一昨日でしたか、国のほうは、とりあえず総合こども園構想は引っ込めて、現状の認定こども園政策を今後進めて、そこへの財政支援を厚くしていく方向という報道もされていますけれども、システムのほうの給付制度はどうなるのかというところはまだ見えていないので、それらも並行してにらみながら、ちょっとお時間をいただきながら検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　青葉さくら保育園、準備がどんどん進んでいますし、８月に開園だけれども、建物はほぼでき上がっているみたいですが、この環境のことで、たしか保育園の周りの東側の道路も安全確保のために拡幅すると聞いておりましたが、余り進んでいませんよね。そちらはどうなっているんでしょう。
△高柳子ども育成課長　青葉さくら保育園の横といいましょうか、西側の接道しているところだと思うんですが、そちらについてはこれから道路工事を進めるということで、拡幅する予定でございます。８月１日開所ということですので、当然それまでに工事は完了しないといけない部分でございますが、これからということで御理解いただきたいと思います。
○島崎委員　間に合うんですか、安心しました。
　　それともう一つ、花さき保育園の移転した後のことなんですけれども、いろいろとお尋ねするのも心苦しかったんですが、下は東村山の土地で、上物は花さきさんのものですよね。結論はともかく、整理の道筋みたいなものはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。
△高柳子ども育成課長　今、委員御指摘のとおり、土地につきましては市が所有しておりますが、建物については社会福祉法人の所有となっておりますことから、市が一方的に現園舎の活用について決めることはできません。したがいまして、法人と協議を重ねているところでございますので、今具体的に申し上げることはできないんですけれども、今協議を重ねているということで御理解賜りたいと思います。
○島崎委員　ちょうど私の地元なものですから、皆さんいろいろな活用案が思い浮かぶようで、今のようなことを申し上げてはいるんですけれども、そうしますと、結論を出すめどはいつぐらいにしているんですか。
△高柳子ども育成課長　この施設につきましては、保育園ということで国のほうの補助金等もいただいている施設ですので、直ちに保育関係の利用がないと補助金の返還等の問題もございますので、そららも含めまして、どの程度どういう内容で、その施設を活用するのかも含めまして、今、法人と協議を重ねているところであります。
○島崎委員　ということは、例の補助金で目的外使用はまかり通らぬということのお話なんだと思うんですけれども、先ほどから御報告していただいているように、待機児はまだ解消されないということで、上物もそのままにしてどこか違うところに、法人にお任せして、あるいは、どこかわかりませんけれども、新たな保育園構想というのも生まれるんですか。
△小林子ども家庭部長　今、所管課長が説明したとおり、下は保育園用地ということで市が無償貸与しております。それから、上物については土の根会の所有でございます。今、補助金と言ったのは、建物については国・都の補助金をもらって建設しています。それが、例えば目的外、要するに保育園としての利用の形で補助金が入っていますので、違う用途に使用する、あるいはそれをつぶしてしまって更地にして、例えば市に返すということになりますと、返還金が生じます。
　　そういったこともありますし、法人との話の中で、東村山市は、先ほど来御指摘いただいているように、待機児が解消していないではないかと。そうすると、東村山市としてはどうしてほしいのかというところの中で、一定意見交換、要するに早い話が、待機児の対策、あるいは子育て支援になる協力もできますよという話もいただいていますし、こちらとしてもその辺、どう活用していったらいいのかというところもありますし、ただ時期的にも、７月１日のオープンもありますので、定期的にコンタクトはとって、何がベストなのかというところを今探っているというか、意見交換していますので、この辺につきましても、もうしばらくお時間をいただければと思います。
　　ただ、そう先にはできないという諸事情もございますので、そうそう時間はかけられない中で、今協議を重ねているという状況でございます。
○島崎委員　私がさっき質疑したのは、そういう意味です。補助金の目的は保育園だったから、それ以外のものには使えないでしょう、では保育行政のことで考えていくんですかという意味でお尋ねしましたので、答えは合っていました。まだ難しい時期にあるということもわかりますが、よろしくお願いします。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　今のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、保育園の建物そのものが補助金を受けて建設されているというお話なんですが、全部ではないですよね、全部ですか。あれ、東大典保育園をそのまま引き継いでいますよね。（「永龍愛」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、永龍愛保育園を。
△小林子ども家庭部長　細かく言うと２棟建てなんですが、永龍愛のときも補助金が入っています。それから新たな部分についても、補助金が両方入っています。それを一定の耐用年数を経過しないで変えた場合には、補助金の返還も視野に入れて考えないといけないというお話です。
○福田委員　耐用年数を経過しないとというお話なんですが、そうすると、あそこの補助金要綱が適用外になるのは、あとどのぐらいあるんですか。だから、第１棟、第２棟があって、年数が多分違うと思うんですけれども、そんなに近い話ではないですよね、だって。
◎大塚委員長　休憩します。
午後４時５分休憩

午後４時５分再開
◎大塚委員長　再開します。
△小林子ども家庭部長　細かい点は、ちょっとそこの補助を出している東京都のほうと協議しなければいけないんですが、御参考までというところで数字で押さえていただければと思うんですが、まず古いほうについては残年数がまだ８年ございます。それから新しいほうにつきましては、古いほうはＲＣですので当然耐用年数は長くなります。新しいほうについては木造ですが、それでも11年残っております。
○福田委員　私は、もしそうであれば、今回の移転で済ませたということは、とても承服できないですよね。この後、これの使い方を東村山市が提案して、その使い方でおれたちが受けることができればオーケーですよという話になるということですよね、先ほどの御説明は。東村山市が（「違うんじゃない」と呼ぶ者あり）いや、だって東村山市がこれを、施設を使って独自にほかの法人に委託するということはできないわけですよね、だって土の根会の持ち物ですから、建物そのものは。
　　そうすると結果として、本来であれば、ここも維持して新しいところを運営するというところが、我々が求めていたことではないですか。その結果として土の根会があそこに手を挙げて、両方はできませんとなってしまった結果、このあいた保育園ができたという話になるわけですよね、結果としては。
　　その中で、今後待機児対策として東村山市が提案してくれたその話に乗りますよという話は、私としてはというか、議会として承服できる中身ではないと思いますよね、市民も。そこら辺はどうなんですか。これ、裏切り行為だって言ってもいいぐらいだと思います。
◎大塚委員長　休憩します。
午後４時８分休憩

午後４時８分再開
◎大塚委員長　再開します。
△小林子ども家庭部長　一方的にこちらがということではなくて、向こうもそういった提案といいますか、跡地の活用についてもお話をいただいております。こちらもそれに対して、契約の縛りですとか、建物の関係とかいろいろありますので、それらも含めて今何がベストかというところを探り出していますので、そこについては御理解いただければと思います。
○福田委員　理解したいと思いながら私もお話ししているんですけれども、結果としては保育園が１つ廃園になって、定員28人しかふえない保育園がほかにできて、せっかくある保育園が結果としては１年間かそこら、待機児がこんなにいても使えない状態でほうり出されるというわけじゃないですか。そういうことに対して、やはり初めのところから、結果として移転になりましたという話をこれまで何度も聞いて、議会の側としてはそれはいかがなものかと何度も繰り返し申し上げてきたわけですけれども、今改めてこういうお話を伺いますと、どうするんだとこれまでも議会から何度も聞かれたことですよね、花さき保育園の現園舎はどうするんだと。
　　だけれども、移転に伴って少なくとも、来年の４月１日からでも保育園としてこれを再び使うことができるのであればまだしもですけれども、なかなかそうもいかないですよねとなると、一体いつまでこれを我々としては待てばいいのという話なんです。
　　だから、理解したいけれども、なかなか理解しがたいですよね。もしそれを理解していただこうと思うのであれば、さっさと詰めて、それはもう７月１日の開園に合わせていろいろなことはあるでしょうけれども、終わった途端にやはりここの園舎の使い方については、年度内も早いうちにめどを立てて、待機児対策としてしっかりとこの園が活用できるようにしないと、移っていただいたけれども、結果として何だったのという話に、やはりどうしても市民的にはなりますし、私たち議会としてもそのことを了としていいかどうかという結論は、いまだに出ないという話になりかねないと思いますよ。私、それだけ申し上げておきます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後４時11分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


　　　　　　　　　






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