第7回　平成24年9月18日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成24年９月18日（火）　午前10時３分～午後零時41分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　菊池武健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長
　　　　　　　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　空閑浩一地域福祉推進課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　原子南健康課長　　　河村克巳保険年金課長
　　　　　　　　　姫野努子ども総務課長　　　高柳剛子ども育成課長　　　野々村博光児童課長
　　　　　　　　　大沼光一郎健康課長補佐　　　星野邦治子ども育成課長補佐　　　小町寛児童課長補佐
　　　　　　　　　新井泰徳地域福祉推進課主査　　　菅野津代子地域保健第１係長　　　前田寿美子育成係長
　　　　　　　　　大石健爾庶務・幼稚園係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第29号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条　　　　　　　　　　　　　　　　　例
　　　　　　　　　２．24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
　　　　　　　　　３．24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
　　　　　　　　　５．追加の所管事務調査について


午前10時３分開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時５分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第29号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
◎大塚委員長　議案第29号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△小林子ども家庭部長　議案第29号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　ひとり親家庭等医療費助成制度は、児童扶養手当制度に準拠しております。今回の条例改正は、ＤＶ被害に遭い、事実上離婚状態にあるにもかかわらず離婚の成立が困難であり、生計維持者としての現実の扶養を期待することができないと考えられる母子等は、常態的にひとり親と何ら変わらないという観点から、保護命令を受けた児童を対象者に加え、生活支援を図るという背景から、父または母が配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律（平成13年法律第31号）第10条第１項による保護命令を受けた児童が支給対象児童に加えられることで、児童扶養手当法施行令の一部を改正する政令（平成24年政令第198号）が平成24年７月20日に公布されたことを受け、児童扶養手当法施行規則の一部を改正する省令（平成24年厚生労働省令第108号）が同月27日に公布され、いずれも同年８月１日から施行することを受けたことによる条例の一部改正になります。
　　恐れ入りますが、新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　第２条第２号中、オの次に「カ　父又は母が配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律（平成13年法律第31号）第10条第１項の規定による命令（母又は父の申立てにより発せられたものに限る。）を受けた児童」という条文が加えられることから、第２条第２号中「アからクまで」を「アからケまで」に改め、同号クのうち、「アからキ」を東京都の施行規則に準拠させたため「ク」に改め、同号クを同号ケとし、同号中キをクとし、カをキとしたところでございます。
　　次に、新旧対照表の６ページ、７ページをお開きください。
　　これは、第２条第２号の改正を受けまして、第２条第３号イのうち、「前号アからクまで」を「前号アからケ」までに改めたところでございます。
　　また、附則についてでございますが、実施時期につきましては、公布の日から施行し、平成24年８月１日からの適用とするものであります。
　　なお、経過措置でございますが、新条例の規定は平成24年８月１日以後の療養に係る医療費の助成について適用し、同日前に行われた療養費に係る医療費の助成については、従前の例によるとしております。
　　以上、大変雑駁ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎大塚委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　通告に従いまして、自民党を代表して、何点か質疑させていただきます。
　　１番目、この条例改正は、近隣の市の対応はどのようなものですか、お伺いいたします。
△姫野子ども総務課長　今回の条例の一部改正につきましては、第２条における用語の定義内を改正するものですが、今回改正する条文を条例で定めている市は、当市のほかの25市ではないということで聞いております。
　　他市につきましては、当市におけるアからエまでを条例上の用語の定義とし、そのほかは規則で定めており、規則の一部改正において対応を図っているということで聞いております。
○土方委員　２番目なんですけれども、これはちょっと私の聞き方が間違っていたんですが、一応読ませていただきます。
　　この条例によって、市の予算、その対象になる児童は何人ですか、お伺いいたします。
△姫野子ども総務課長　当市の予算につきましては、年度によって対象者が増減しており、実績値に基づき予算立てを行っているところでございます。
　　次に、対象者でございますが、８月31日現在の実績で1,102名の受給者があり、その児童数については2,253人であります。今回の条例改正において追加される対象になる児童は極めて少ない人数と想定しているところから、予算への影響は少ないと考えております。
○土方委員　３番目ですが、新条例のクに当たる児童は、把握していれば何人ですか、お伺いいたします。
△姫野子ども総務課長　新条例のクは、婚姻によらないで懐胎した方を対象としております。８月末における受給者は約104人で、その児童数については170人です。
○土方委員　旧条例はアからキに該当するとありますが、新条例はクのみになっているのはどのような理由からですか、お伺いいたします。
△姫野子ども総務課長　旧条例については、もともと当市が先駆的に実施していた母子家庭医療制度を条例化したもので、条例のつくりとしては、当時の児童扶養手当法に準拠し、制定した経過がございます。
　　児童扶養手当法については、第２条第２号中のアからキに該当するかどうか明らかでない児童ということで規定されておりました関係から、当市での条例については同様の規定で定めておりました。
しかし、実態として、アからカに関する対象者が明らかでないということでの可能性はないに等しいという理由から、東京都のひとり親家庭等医療助成制度は、開始以来、母が婚姻によらないで懐胎した児童に該当するかどうか明らかでない児童の規定に限定しておりました。各自治体は東京都の制度に準拠しているところから、当然同様の規定になっております。
　　以上のことから、今回の改正において東京都制度に準拠した規定としたところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　説明と土方委員への答弁で大体わかったんですけれども、確認なんですが、先ほど、この第２条の（２）のカの改正に伴って、８月１日の施行期日で対象になる児童の人数は少ないという表現をされたと思うんですけれども、はっきりした人数はわからないということですか。
△姫野子ども総務課長　現在のところ、対象児童はおりません。
○村山委員　もう一つ、確認なんですけれども、これまで、このような児童をどのように措置されていたのか。従前の例ということでお話があったんですけれども、教えていただけますでしょうか。
△姫野子ども総務課長　これまでの措置につきましては、当市においては、このような事例はありませんでしたので、実際に申請があった場合の対応ということでお答えさせていただいてよろしいでしょうか。
　　申請に当たっては、ＤＶの対象となる母子の安全を図ることが第一に考えられ、申請があった場合については、実態を把握し、関係所管との連携を図り、個別の対応を考慮していくべきものと考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○福田委員　私も、議案第29号について何点かお尋ねさせていただきます。
　　大きな１点目は、①はわかりました。それで②なんですけれども、この条例改正に至った理由というんですか、なぜ今、条例改正なのかということでお尋ねしておきます。
△姫野子ども総務課長　今回の条例改正は、先ほど補足説明でも御説明申し上げたように、父または母が配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律第10条第１項による保護命令を受けた児童が支給対象児童に加えられることで、それぞれ児童扶養手当施行令の一部を改正する政令が24年７月20日に公布され、それを受けて、児童扶養手当法施行規則の一部を改正する省令が同月27日に公布され、いずれも同年８月１日から施行することを受けましての条例の一部改正ということに至ったものであります。
○福田委員　今のところなんですけれども、このＤＶ被害者の児童に対する問題は、児童手当とかさまざまなところで議論がありましたよね。支給されないのか、どうなのかと。それなのに、何で今なの、もっと早くのはずだったんじゃないのと私は言いたいわけなんですけれども、つまり、政令とか省令より先に条例改正というのはあり得なかったということなんですかね。
　　政令が７月に出されて、省令がやはり７月に出されて、それで、後でまた議論しますが、８月１日から適用になるわけですよね。そういう意味でいうと、本当は児童手当の段階でとか、ＤＶ被害はこの間かなり広がっていたわけですし、顕著になっていたわけなので、もっと前に改正が必要だったのではないかと思うので、何で今なのかなという問いなんです。
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時19分休憩

午前10時19分再開
◎大塚委員長　再開します。
△姫野子ども総務課長　こちらの改正については児童扶養手当法に準拠しておりまして、それを受けてからの改正ということだったので、今の時期になっております。
○福田委員　しつこくて申しわけないですけれども、国に準拠しているので、それに沿わなければ仕方がないということなのかもわからないんですが、そもそも国が児童扶養手当で今ごろになって遅いじゃないのと、私も国に対しては言いたいわけなんですけれども、そこは、やっと今ごろになって改正になった背景とかはあるんですかね。
　　だって、背景的に言えば、もっと早く児童扶養手当の法律改正がされるべきでしたよね。そこが、本当に遅いなと思うんですけれども、この配偶者保護命令の法律は平成13年度の成立ですので、だから、そういう意味でいうと、児童扶養手当だってもっと早くに改正がされるべきだったと思うんですが、そこら辺で、その法律が追いついてこなかったわけが何かおわかりであればお答えいただいて、もしわからなければいいです。
△姫野子ども総務課長　国の事情は私もよくわからないところがあるんですが、まさしくその背景については福田委員おっしゃるとおりだと思います。
○福田委員　先ほど土方委員の質疑に対して、25市は条例改正を行っていなくて、規則だとおっしゃったんですが、ほとんど全部規則なんですか。それで、規則改正はもうさっさとされちゃったということなんですか。
△姫野子ども総務課長　25市のほう、直接聞いた市もあるんですが、まず条例のつくりをホームページで１市ずつ調べまして、東村山以外は25市が同じようなつくりになっておりまして、それでこちらの、今回のカという部分が新たに加わったんですが、この部分については、そのほかのものは規則で定めるということになっておりましたので、規則改正だと思います。
　　実際に規則の改正についての進捗状況というのは、全ては確認できませんでした。
○福田委員　次に進みたいんですが、①は言わずもがなのことだったので、すみませんでした。取り下げて、①はやめにします。
　　それで、②なんですけれども、この条例改正は、暴力の被害を受けている側のお子さんに対してということなんですが、私は、加害者が養育しているところはないのかなと。そうすると、それも事実上離婚ですよね。そのお子さんに対しての医療費、ひとり親となるわけだけれども、そこに対しての適用は想定されないのかしらというのを伺っておきたいんです。想定しないわけではないですよね。条例は被害者となっているので。
△姫野子ども総務課長　生計維持のために、暴力を受けながらとどまっているケース、病的な暴力を受けても夫を思う相互依存、それと、子供を置き去りにして、母親のみ出ていくケースなどは、実態としてあろうかと考えております。ただ、あくまでも今回、本条例では裁判所からの保護命令を受けた児童を対象に加えるというものであります。
○福田委員　暴力を振るっている側の生計を助けることはないという考え方もあろうと思いますが、育てられている子供の安全の問題とか、医療を受ける権利の問題とかを含めて、今後はちょっと考えなければいけないのではないかということだけ申し上げて、次に進みます。
　　施行日についてなんですが、８月１日が施行ですので、先ほど、政省令が７月だったということなので、改正がそれになったというのは仕方がないかなと御説明でわかりましたので、②と③をお尋ねいたします。申請については、本会議の最終日以降になるのでしょうか。
△姫野子ども総務課長　申請については議決後ということになりますが、適用は８月１日からになりますので、８月１日以降の対象者には適切な対応を図ってまいります。
○福田委員　８月１日からの医療費が遡及される、されなければおかしいのでされるわけだとは思うんですけれども、その方法と、それから周知の対応についてなんですが、若干あわせてお尋ねしたいんですが、ひとり親家庭の医療費助成制度は現物支給ですよね。後からの払い戻し、償還払いではないですよねという意味です。
△姫野子ども総務課長　両方できるということでございます。
　　それと、周知方法については、議会議決後にホームページ等において周知していく所存でございます。
○福田委員　受給状況なんですが、先ほど一定の御答弁はいただいたと思っているんですけれども、アからクまで、それから３号のアからイまでのそれぞれの受給数を、おわかりであれば教えてください。
△姫野子ども総務課長　土方委員の御質疑にも申し上げました条例全体の対象者と同様の答弁になりますが、８月31日現在の実績で1,102人の受給者があり、その児童数については2,253人でございます。
　　次に、３号、アからイの受給者については、基本的に、母または父のかわりに祖父母等が監護している状態の家庭であります。８月31日現在で10件の認定がございます。
○福田委員　大変申しわけないんですけれども、私の書き方が悪かったですよね。それぞれお聞きしたかったんですけれども、わかりますか。合計ではなくて、アが何人、イが何人と。
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時29分再開
◎大塚委員長　再開します。
△姫野子ども総務課長　申しわけございません。正確な数字ではないんですが、まず、アに関する父母が婚姻を解消した児童の対象者としては大体全体の８割、父又は母が死亡した児童は約１割、その他ウについては４名程度、父又は母の生死が明らかでない児童はゼロでございます。
　　それと、オに当たります父又は母が引き続き１年以上遺棄している児童というのは、はっきりした数字ではないんですが、２名程度ではないかというところであります。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　もう既に３人の方がお聞きになったので、大分わかりました。特に１番の条例改正のところでは、議会との関係も通告したんですが、最初の補足説明でわかりましたので結構です。
　　それから、対象児童の住所等特定されないための手続に関しましても、所管同士が連携していくことで注意を払ってくださるということでしたので、わかりました。
　　条例施行規則のところなんですけれども、今回、ＤＶ関係の項目の１点だけが加わるので、規則の変更もそのことに関してなのかと思われるので、難しい規則、難しいって、私どもが想定できない規則はないのかなとは思うんですけれども、一応確認のため伺います。
△姫野子ども総務課長　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例に基づく規則改正については、同条例の議決後、一部改正を予定しております。
　　内容としては、ひとり親家庭等医療費助成制度医療証交付申請書（兼現況届）におけるひとり親になった事由欄に、父または母が配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律による保護命令を受けた児童の内容等が追加されるものでございます。
　　なお、詳細については、今後決定する予定になっております。
○島崎委員　このことだけじゃないんですけれども、条例改正のときには規則も添付してほしいという要望が出ているかと思うんですが、それについてはどのようにお考えですか。
△姫野子ども総務課長　添付についてなんですが、新条例の制定の場合は、施行規則の案の提示を添付させていただくよう議会とのお約束になっておりますが、今回は一部改正ということで添付しておりません。
○島崎委員　新条例に限るというお約束でしたか。そうですか。これは議会の問題みたいなので、次に移ります。
　　２番の医療費の財源内訳なんですが、念のため確認させてください。
△姫野子ども総務課長　財源内訳ですが、歳出6,262万5,000円は扶助費の決算額ということになります。扶助費に対する３分の２と、委託料の事務費に対しての２分の１が歳入、これは都の補助金、財源ということで4,591万6,000円となっております。残りは一般財源でございます。
○島崎委員　なかなか委託費としても支払われているということが読み取れなかったので、よかったと思います。ありがとうございます。
　　最後の質疑の対象者人数なんですが、最初に、今回の条例改正で行われるカの受給者は今のところいませんよということだったんですが、何かちょっと不思議な気がするんです。というのは、子ども手当のときに、ＤＶの人たちも対象にしてほしいといういきさつがあったかと思いますが、にもかかわらず、医療費のところではゼロというのは、何かすんなり納得しがたいんですが、どういったことでしょう。
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時35分休憩

午前10時35分再開
◎大塚委員長　再開します。
○島崎委員　通告のとおりに聞いていきます。
　　先ほど第２条の（２）の対象者人数というのを明らかにしていただいたわけなんですけれども、その中で、私も通告して、大方御答弁があったのでわかったんですが、キのところの、父または母が法令により引き続いて拘禁されている児童というのは御答弁がなかった気がするんですけれども、そういう聞き方じゃ変なんですか。カから言ったほうがいい。（不規則発言あり）
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時36分再開
◎大塚委員長　再開します。
○島崎委員　再質問に入らないで、通告どおりに聞きます。
　　通告ナンバー３の対象者人数で、アからケの対象者人数及び傾向をどう把握しているか伺います。
△姫野子ども総務課長　先ほど土方委員にお答えいたしましたが、アからケの定義する対象者は、８月31日現在の実績で1,102名の受給者があります。
　　また、当事業の対象者は、離婚率上昇の影響等により大きく左右されるので、傾向を予測するのは難しいところですが、実績としては、平成21年度受給者1,262件、平成22年度1,099件、平成23年度1,116件ということで、増減を繰り返しているところでございます。
○島崎委員　そしてカの対象者人数が、先ほどはゼロというお答えがあったんですけれども、子ども手当のときに、ＤＶの方にも何とか出せないものだろうかという議会とのやりとりがありました。そういったことを考えると、想定されるＤＶの対象者がゼロというのが、ちょっと私は納得しがたい気がするんですが、どういう見解でゼロという予測を立てているのか伺います。
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時38分休憩

午前10時39分再開
◎大塚委員長　再開します。
△姫野子ども総務課長　先ほどの対象者がいないというのは、現在はいないということでございまして、それで、実際には理由が幾つかにかぶるというか、そういった理由がございまして、カを１つとって、そこには対象にならないよとか、そういうようなことになるということでございます。
○島崎委員　理由がかぶる、でも明らかに、離婚はできないわけだから、アの対象者ではないですよね。そして死亡しているわけでもないし、でも、障害はあり得るかもわからない。あるいは１年以上遺棄、それにかぶる可能性もある。なるほどね。
△姫野子ども総務課長　実際に、この医療助成を受ける前に、ほかの措置がある可能性もございます。ＤＶの関係ですと、生活保護ですとか、生活相談センターのほうへの駆け込みですとか、あと警察への飛び込みとか、そういったことがどちらかというと先に起きますので、実際に安定した状態で、医療費補助の申請に来るという状態になりがたいというんですかね。
○島崎委員　とてもよくわかりました。生活保護の対象になり得る可能性が高いですよね、確かに。
　　もう一つ、この関係でお尋ねしたいんですけれども、キで、父又は母が法令により引き続いて１年以上拘禁されている児童という場合の対象人数というのは、大枠わかりますか。
△姫野子ども総務課長　申しわけございません。正しい数字はないんですが、２人ぐらいいたと思います。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第29号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時43分休憩

午前10時44分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
◎大塚委員長　24請願第10号を議題といたします。
　　こちらも、きょう第３回目となる質疑、議論をしていただくんですけれども、近隣他市で入所が認められている同じ条件を満たしていても、東村山では入所がかなわないケースが数多く発生している。抜本的な改善を図ることが不可欠という趣旨の請願でございます。
　　かなり質疑も進みまして、ぜひとも足りないところを質疑していただきながら、委員間の自由な討論をしていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　私、この児童クラブの入所条件の見直しを求める請願については、この方の申し入れのとおりだと実は思っていまして、子供さんのいらっしゃらない時間に働いていらっしゃるのに、時間数が足りないがために自宅でおばあ様に見てもらっているという小学校１年生、結構いらっしゃるんですね。
　　そうすると、そのおばあさんが小学校１年生のお子さんを見るというのは、かなり厳しいんですよ。それで結果としては、だからといっておばあちゃんとだけ遊んでいるわけにはいかないので、外に出ていきますよね。どこで何をどうしているかということも含めて、やはり監護していることにならないと私は思っていまして、結果として、親御さんはいらっしゃらないから自分でひとりでおうちにいらっしゃるか、御親戚のおばあちゃまとかに見てもらっているかというどっちかになっていて、放課後の生活がやはり監護されていないなというのをすごく思うんです。
　　私は、この児童クラブの入所条件については、決めたその前はこういうものはなかったので、基本的に働いているか、働いていないかということだったので、児童が多くなって、キャパを超えるようになった段階でこれがつくられたんですよね。
　　今は第二クラブもできて、基本的には一定のゆとりが各児童クラブにはあると思っているんですが、それでも満杯状態のところがないわけではないですけれども、可能な限り引き受けることができる状態になっているのではないかと思っていて、これまでの所管とのやりとりでは、なかなかこれを撤廃するつもりはないというお考えだったんですけれども、私は、やはり政策的にもここは緩和をするか、もしくは廃止をすることも含めて、改善する方向で見直しが必要だと思っているんです。
　　そういうことを我々議会として、やはり行政を促さなければいけないのではないかと思っているんです。私、行政とのやりとりは前回のところでほとんど終わっていると思うものですから申し上げているんですけれども、そこら辺で、ほかの皆さん方がどういうお考えでいらっしゃるかというのはお聞かせいただきたいと思っていまして、きょうは継続審査でいくわけですが、これは結果として、私は、採択して、改善を議会として求めるということが正しいのではないかと思っているんです。
　　なので、そこら辺についてのほかの考え方があればお聞かせいただきたいと思いますし、私はもう所管とのやりとりはありませんので、もしお聞きしたいことがあれば、それを先にお聞きいただいた上で、我々厚生委員会として、これをどう考えていくのかということの結論を出したらいいのではないかと思っています。
◎大塚委員長　ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。
　　質疑が不足している部分がありましたらぜひ質疑を、そして福田委員のように、私たちがどう考えるかということで、御検討、御意見をいただければと思います。
○村山委員　入所できなくて困っている児童がいるということは本当によく耳にするので、この指数を１、例えば下げたりとか、そこの条件を変えることでどれだけの児童が該当するのかというのが、今まだ見えていない状態というか、またここで例えば再度アンケートをとったりするというのは、非常に大変なことだと思うので、それをどうしたらいいのかというのが、今、私自身ちょっとまとまっていないので、何とも意見としては言いづらいんですけれども、そこの部分で改正したときに、現在の児童クラブの入所状況、また児童を預かれる状況にどれだけ見合った人数が出てくるのかなというのが、すごく今、自分自身としては課題なのかなと捉えています。
◎大塚委員長　ほかに御意見ございませんか。
　　無制限にはできにくいということなんですよね、対象がわからないと。
○福田委員　村山委員がおっしゃることはわかるんです。ただし、これまでの入所申し込みの基本は、放課後に御家庭で監護できない世帯が申し込むというのが学童クラブの目的ですので、そこはもう取っ払いなさいと言っているつもりは全くないんですね、私は。だけれども、放課後、御家庭でお子さんを見ることができない御家庭で申し込みをされるわけだから、今以上に物すごくふえるということは考えにくいんですよ。
　　これまでの申し込み状況もずっと眺めてきて、一番大変だったのは、やはり第二学童ができる以前が大変だったわけですよね。回田も見せていただきましたけれども、身動きできないぐらいの状態の中でおやつを食べている。そういう中から、保護者の皆さんが無制限に受け入れてもらっては困るよという声を上げられて、それで行政の側も、けがとかそういうことも含めて、やはり一定の条件をつけなければいけなかったということはよくわかっているつもりなので、そこはもう仕方がないと思っていたんです。
　　第二児童クラブができたからといって、それをさらに超える申し込みが来ているわけではないですよ、今。そこが私は、何らかの改善をして要件を緩和する方向とか、働く時間の要件を緩和するとか、そういうところで、何とか放課後の時間をお子さんに保障してあげるというところで広げていく必要があるんじゃないかと思っているのと、それから、実際には、東村山市はもう人口減少期に入っていますよね。去年の７月から、具体的に人口は減っています。しかし、再開発がされたり、ミニ開発がされたりして、そこにお子さんが来られる。
今、若い世帯がおうちを買って、東村山市に移り住んでこようと思えば、共働きにならざるを得ないというのが経済状態ですよ。市内の少子化対策としても、学童クラブの要件緩和というのは大変重要だと思っていて、だからといって、今のキャパを超えて申し込みが来るというのは、本当に考えられないと思っているんですよ、実は。小・中学校とかだったらね。
　　この間、八坂小学校へ伺ったら、マンションができることによって学校のキャパを超えるかもしれないみたいな御心配をされておられましたけれども、だからそういう意味で、もう満杯状態のところに無理やり広げて入れなさいということではなくて、何らかの要件緩和をして、できる限りお子さんを安全な放課後対策に、少なくとも小学校３年生になれば一定の、もうお子さん自身ももう学童やめたいと言うようになるんですよ、うちもそうだったんですけれども。
　　だから、そういう意味で言うと、１、２年生の間の一番不安で大変なところ、親御さんも大変だし、お子さん自身も大変なところを支えてあげるための要件緩和というのが必要なんじゃないかと思っています。
○土方委員　今、福田委員が言ったことも村山委員の言ったこともわかるんですけれども、今、この間の表を見ていたんですが、とりあえず不備が31人ということで、だけれども、例えば規制を緩和する、見直しするということによって、僕も福田委員と同じ考えはちょっとあるんですよ。ただ問題なのは、でこぼこが多いじゃないですか。だから、そこがやはり僕は大変かなと思うんですよね。そこをどう整備するのか。
　　例えばこれを見ると、一番上だからあれですが、秋津は全然ないけれども、次の南台が100人ぐらい来ちゃったとか、そうなったときの対応というのは、これからするにはどうしたらいいか。だから、僕は福田委員の言っていることもすごいわかるんですよ。僕も大して来ないなとは思うので、この31人を足したとして、あと何百人ぐらいかだと思うんですけれども、でこぼこがあったときに、この間も所管の皆さんからお答えをいただいたんですが、子供はいいとしても、保護者の方が違うところに行くのはだめだということになっちゃうと、その整備をするのがどうかなというのがあって、そこですよね、問題は。
　　だから、今聞いていて、これはちょっと突拍子もないことなんですけれども、この児童館というものをまず廃止しちゃって、違う何か、例えば、東村山市で新たにつくれるものはないかなと今ずっと考えていたんですが、全然思い浮かばないんですけれども、そういうのをつくってもいいのかなと思ったんです。
　　それは夢の話なんですけれども、まずそのでこぼこができることをどう解消するかということを考えないと、緩和も見直しもちょっとできないかなと単純に思ってしまったんです。
◎大塚委員長　確かに、第二児童クラブ化が進んでも、毎年ふたをあけると、地区によって前年と同じようじゃないということも確かにありますよね。それもひっくるめて。
○土方委員　それを緩和するとかというのは、多分そんなに難しいことはないと思うんですけれども、ただ、やはりそのでこぼこを本当に何とかしないといけないとは思っています。
○島崎委員　確かに、現状の申し込み、現状の制度、日中働いている時間の云々かんぬんだけでも、待機児が６名いるということが言われました。それと同時に、夕方から働きに行かれる方の場合は日中寝ている。その場合だって、おちおち監護なんかできなくて、重大な問題だと私は思っているんです。そういう意味で、そのことも含め抜本的な見直しは必要だろうと思っています。
　　それと、そのでこぼこですね。所管とも何回かやりとりをしましたけれども、行政のほうは、原則として通学対象の児童クラブに入っていただきたいということがあった。でも親御さんにしてみれば、そのために職を失う可能性もあるというところでは、お知らせはきちんとするべきだと思うんです。その後で、その御家族の中で、お子さんや両親で話し合って決定していくべきではないかと思いまして、情報の提供の仕方がちょっと消極的なように感じられたんです。
　　前回のときも、現状あきがある学童は、南台、久米川東、富士見は２カ所、それから萩山、秋津東と、６カ所もあるんですよね。ということは、ちゃんとお知らせしているのかどうなのか。お子さんにとっては、学童に行くために遠くなっちゃうとか、交通の安全が心配だとか、いろいろあるかもしれない。でも、もしかしたら、学校の区域のぎりぎりでオーケーかもしれないなんていうことも考えられます。
　　それともう一つは放課後子ども教室、今、大岱、青葉、秋津、富士見でやっていますよね。そこら辺との連携が十分にされているんだろうかというのがまだ見えない気がするんです。確かに子供は、日にちによっては、学童ばっかり毎日行くのが嫌で、違う遊び方もしたいとか、いろいろあるみたいですから、まだまだ児童クラブのここのこの規則にのっとってという、ここだけじゃない、もっと、今言った課題やら、それから取り組み方とか、いろいろ可能性を私は感じているんです。
　　ですから、この現状の入所基準に縛られ過ぎという点から、ぜひ見直しをしていただきたいと考えています。
◎大塚委員長　この委員会では、この請願の思いをどう受けとめるかということで、ここできっちりこういう緩和の要件を出しなさいというところまで私たちが決めるものではなく、この思いを受けとめて、所管とともに今後の抜本的な改正に向ければということなんです。
○村山委員　所管にちょっとお聞きしたいんですけれども、この請願の「今日の実態に合うように早急に見直し、近隣自治体並みに入所できるよう是正してください」という項目について、近隣の自治体と東村山市の違いというのが、どのぐらい差があるという言い方をしたらよくないのかもしれないんですけれども、そういう違いを、東村山市としては現状をどう思っているか教えてください。
△野々村児童課長　各自治体によってかなり温度差、それから制度差があることは事実であります。
　　お子さんが極めて少ない、例えば西多摩とか奥多摩、檜原、このあたりになりますと学童クラブはがらんがらんだそうで、それは山の中だとか川だとか、遊ぶところがいっぱいあるのかちょっとわからないんですが、一方、隣の小平市のように、お子さんがふえた場合はどんどん施設をふやしていきますという考え方のところもあります。
　　本市は、小平とは違いまして、直営かつ、嘱託職員もおりますが、正職員による運営をしております。前回、前々回とも、それからまた議会の一般質問等でも、お子さん、いわゆる需要がふえたときに対応するハード面、つまり建物ですね。それからスタッフについては、保育の資質を持つ者で運営しなければなりませんから、一定の研修もしくは有資格者を確保しなければいけないといった状況があります。
　　このあたりで、本市は本市なりに、手前みそですが、努力をさせていただいていると同時に、今年度、平成24年度からは、あきのあるクラブにつきましては、指数10まで受け入れるということを既に対応させていただいている。
　　福田委員が先ほどおっしゃいました需要の関係で、ちょっと話題が外れるんですが、昨日の月曜日はお休みでしたけれども、日経朝刊に、保育に関する、イタチごっこになるという、いわゆる待機児解消について自治体が努力を始めていますよといった記事が出ておりました。
　　これが児童クラブに該当してくるかどうかわからないのですが、もし施設の拡充をすると、それなら私も働きましょうという形で動きが出てくるのか、もしくは、もう保育園時代に既にそういう動きが完了しているので、委員おっしゃるように、もう一定落ちついているのでそんなに影響は出ないだろうというところと、ちょっと見きわめはできないんですが、このあたりの需要と供給のバランスというところが、なかなかフレキシブルに動きがとれないといったハンデを直営施設は抱えているといった認識はしているところであります。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私、こう思うんですよ。若い人たちが、子供を持って今生活をしていく。さっきの議案の関係じゃないですけれども、ＤＶだの離婚しただのといったときに、まず自分の生活を自立するために働かなきゃいけないですよね。その働く保障がこの保育だったり、学童クラブなんですね。
　　そうすると、働いていないから入れないということになる。もちろん、所管ではそんなことなく、いろいろと目配りをしていただいて、入所させてあげたりしていることは私も承知しているんですけれども、しかし規則というか、入所条件がある以上、やはりこれに縛られるわけでしょう。そこをそうじゃないふうに改善していく。その結果として生活保護世帯が、そうじゃなくて自分自身で働いて、お子さんを学童に預けて生活ができるようになれば、そこが一番いいわけですよね、社会保障的にも。
　　そこのところを我々は総合的にどう見るかなんですよ。
　　保育が少なくて、結果として預けられなくて、働きたいけれども働けない離婚世帯、母子世帯は、やはり多くいらっしゃるわけじゃないですか。そこのところをどうやって保障して働いていただけるかということが、やはりもう一つの問題があるということと、それから、私たちが共働きをしていた時代は、女性の働く権利が注目されて働く人が多かった時代です。
　　今は、うちにいたいけれども、経済的に働かなきゃいけない世帯のほうが多いですよね。離婚して、結果として新たに仕事につかなきゃいけない。経済状態から、女性も働くことを余儀なくされている時代が今なんですよ、自分の権利というよりかは。子供を育てながらでも働く権利があるということよりかは、自分たちの暮らし、夫婦で子供を育てるための暮らしの中で、働かざるを得ないという選択肢のほうが今は高いと思うんです。
　　そういう意味でいうと、この要件をできる限りお預かりすることができるように変えることによって、その世帯が自立できていくとすれば、私はそっちの経済効果のほうが高いと思っているんです。だから、そのことを含めて考えたとき、同時にお子さんが安心する放課後の生活が保障されなければいけないわけですよ。
　　お母さんは働きに行っちゃうから、あんたはお留守していてねと言えば、それは全面的な遺棄ではないけれども、その数時間は遺棄されたことになるわけですよ、子供にとっては。そこのところの精神的なお子さんの負担をどうやって減らすか。
　　もちろん、お母さんも負担が大きいわけですけれども、そこをどうやって減らすかということを我々は考えるべきであって、キャパがふえれば、申し込みがふえるというのがあるかもわからないけれども、そこは、私はやはり、経済効果ははかり知れないと思っているんですよね。
　　保育園の整備のときに、市長も前によくおっしゃっておられましたけれども、保育園をつくればつくっただけ待機児は絶対減らないと、でもそこは、追いついていないからそうなっているわけであって、足りていたことがないわけだからね、保育園そのものが。
　　私が働いていたときからずっと保育園は足りないままで、昭和の初めから今まで、平成24年になっても、いまだに足りたことがないわけなので、もちろん課長がおっしゃったように、中山間部のところとかは、もちろんそういうことはおありですけれども。
　　だから、そういう意味で私は、ここは政策的な提言として、我々議会の側から、こうしなさい、100％これをなくしなさいと言っているわけじゃないんです。ないけれども、やはり要件を緩和して、できる限り受け入れることができるようにするにはどうしたらいいのというのを、ぜひ所管で検討していただきたいですし、そのための動機づけが私はこの請願なのではないかと思っていて、請願人がお出しいただいた結果、こうやって議論ができるわけですけれども、私たちも、なかなか入れないで困っているのよねという御相談は、そこここできっとお聞きしていると思うんです。
　　だけれども、今、規則がそうなっているから、それを無理やりこじあけてどうしても入れなさいよというわけには私たちもいかないですよね、そこは。だからそこのところを、可能性が広がるような政策的な提言を私たちは、そういうふうにする責任として、この請願から受けとめるべきではないかなと私は思っているんです。
○土方委員　僕もそう思うんですね、福田委員の最後に対して。要は、児童解消するというのは、もうおっしゃるとおりだと思うんです。
　　だからこそ、ちょっと僕は言いたいんですけれども、僕らも、多分どの人たちも、児童館に児童を入れてよというのは何回か御相談を受けていると思うんです。例えば生活保護の人って、僕は相談を受けたことはないんですが、これはもうみんな全体で考えることだと思うんですけれども、それこそそのやり方というのかな。
　　例えば生活保護で、離婚されて、女性の方と言ったら失礼なのかもしれないけれども、お子さんを抱えて御相談に来ましたと。それこそ生活保護になっちゃいましたといってなるときに、その相談事で１年生の子供がいるといった人は優先的に入れるとか、そういうことを逆に、今、課がいらっしゃらないとは思うんですけれども、生活福祉課に相談して、そうやって働かせる、逆に生活保護をなくすという方法も僕はあるんじゃないかと思うんです。
　　これにこだわってやっていって、結局どっちも解消できなくなってしまうとどうしようもないので、例えば、生活保護の御相談をされる方々に、そうやって逆に児童館のお預けを優先的にさせたことによって就職が早くなったということは、ケースワーカーの人がわかるわけじゃないですか。そっちのほうが多分、生活保護の話になれば人数は減らせるんじゃないかと思う。
　　逆に、こっちにそのままどかっとやっちゃうと、実態がつかめない場合も多いわけじゃないですか。だから、そうするんであれば、例えば関係する課で協力し合ってやっていくほうも同時に考えたほうがいいんじゃないかと、今、福田委員の意見を聞いて僕はちょっと思ったんですけれども、（「７の入所基準の特例でそれはやってくださっている」と呼ぶ者あり）これがそうか。（不規則発言あり）
　　ならば、そこをやはり僕は強化したほうがいいと思うんですよ。（不規則発言あり）それだったら、逆にそっちを強化したほうが、私はね。（不規則発言あり）強化というか、要はもっとここのところをしっかりと把握、多分しているとは思うんですけれども、（不規則発言あり）でも、この間、今度決算があるからちらっと見たんですけれども、母子家庭のやつでも働いていない人、非常に表で見ると多いじゃないですか。だから、福田委員が言っていることも僕は合っていると思うんですよ、逆にね。
　　それをちょっと思い出したんですけれども、要は、子供が預けられないから働けないというのは、多分大多数の人たちがそうだと僕も思うんです。だからこそ、こういった規則があるのであれば、この規則に準じて、例えばもっと指導できることというのをちょっと強めたほうがいいのかな。何といったらいいんだろう、言いたいことがちょっとうまくまとまらないんですけれども、例えば生活福祉課でもっと強化するとかしたほうが、本当に困っている人は入りやすいのかなと思う、生活保護に関してはね。
◎大塚委員長　ほかに御意見ございませんか。
　　やはり今、すごく厳しい社会状況とか経済状況の中で、子供の権利すら守られていないよねというお話もいっぱい出ましたよね。監護されるべきなのに、うちに置かれている状況。お母さん自体は、多様な生き方、働き方の中で、本当は今そこできちんと配慮できれば、自立に向けた活動につながりやすいのにという話も出て、全体を見ていかなきゃならない。
　　あとはキャパの問題、あとは本当に無制限に受け入れてしまったときに気になるところとか、きょう、率直にいろいろな御意見が出たかと思います。
　　もう、これで結構回数多く重ねてきていますので、再度、きょうの議論を踏まえて御意見のほうを固めていただきながら、いただいた資料も再度点検しながら、次回、よりよい議論ができればいいなと思っておりますが、でも、きょうこれだけはという御意見、ありましたらどうぞお願いいたします。
　　御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　質疑、御意見等これ以上ないようですので、以上をもって、本日は24請願第10号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
◎大塚委員長　24請願第11号を議題といたします。
　　こちらも同様に３回目の審査ということになります。健康維持のために予防医療を促進していただきたいと、ＡＢＣ検診の導入を提言されている請願です。
　　検診の動機づけをこのＡＢＣ検診ですることにとても意義があると。よそでは西東京、それから目黒、足立、港、品川、世田谷、大田区等でも導入を検討されている。既にしているところも検討しているところもあるということで、費用対効果が高い胃がんハイリスク検診の導入を早期に進めてほしいという請願です。
　　きょうは、再度、質疑がありましたらしていただき、また、意見交換をぜひしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○福田委員　私、前回のときにお願いしておいたと思うんですけれども、国保での胃がんの罹患率、死亡率、それから医療費がどうかかっているのかというのをデータ整理をしていただきたいと申し上げておきましたので、もしおありであれば、先にお答えいただきたい。
△河村保険年金課長　当市国民健康保険の被保険者における胃がん、悪性新生物に関しての、平成23年８月から本年６月までの11カ月分のデータで、恐縮ですが、受診率を申し上げます。
　　胃の悪性新生物の受診率は、およそですが、2.6％でございます。胃の悪性新生物に係る診療費でございますけれども、およそ8,700万円が11カ月分の診療費でございます。これを一月に換算しますと、およそ790万円になります。死亡率については、個々の独自のデータがございませんので、お答えはできません。
○福田委員　今回の９月議会の一般質問で、うちの保延議員が国保についてお尋ねした中で、やはり医療費の関係で、健診とのこととかでデータをお尋ねをしているんです。それから、先日、私ども厚生委員会のお願いで、所管から健康の関係で、健康21の聞き取り調査とかをさせていただいた際にもいろいろと教えていただいたんですけれども、やはり胃がんの罹患率がかなり高くて、当市においてはそのことが医療費を引き上げていると思っているんです。
　　それで、どこかでだか私、聞かせていただいたんだと思うんですけれども、結構かかって即入院して、即お亡くなりになるという、そういう感じがすごく多いと受けとめているんです。
　　実は今回の、決算委員会もあるものですから、事務報告書とかを見せていただいた段階で、胃がんの受診率はかなり低いですよね。そういう意味でいうと、死亡率を減らすことが目標になっていて胃検診だとかという所管の御意見を私たちは承っているわけですけれども、確かに死亡率を減らすということもあるんですが、実は、胃がんにならないためにどうするかとか、肺がんにならないためにどうするかとか、そういう取り組みを、検診の結果というよりか、うちでやっている胃がん検診とかの結果だけではなくて、そこで発見される前に、自分自身のリスクを把握しながら、それにかからないために自分自身の生活をどうするかということが、私は、結果として死亡率も減らすことだし、医療費も減らすことだと思うんです。
　　ＡＢＣ検診は、死亡率を減らすかどうかということでいうとデータがないとおっしゃられて、結果として効果が図れないんだというのが前回までの御答弁だったんですよね。私は、それが出てからというのではなくて、うちは国保会計も結構厳しいですし、保険料の値上げは今回はどうしても必要で、結果としては市民の皆さんにお願いしたわけですし、そういう意味では、国保会計を安定的にする上では、やはり医療費の削減が一番だと思っていて、そのときにお医者さんに行かないでよというわけにはいかないわけですから、行かないで済むための体づくりというか、健康づくりというか、そのための自分自身のリスクを把握しながらということの、そこで生活の指導、保健指導も含めて取り組まれるようなシステムを、うちはよそと比べてかなり入院費が高いのが医療費を押し上げている原因だと、いつも国保運営協議会で議論されますよね。
　　だから、そういうところを私たち、今取り上げていく必要があるんじゃないかと思っていて、これをやらないと決めるのはいかがなものかなと思って、やはり導入してみる必要があるんじゃないですかね。試験的にでも、一回やってみる必要があるのではないかと思っているんですよね。
　　質問じゃないです、意見です。
○島崎委員　私、議事録を繰ってみたんです。そうしたら６月13日だったでしょうか、村山委員が市長の見解を伺ったところ、市長は、かなり並行してというか、これはリスクの度合いがわかるのであるけれども、リスクがわかった後、精密検査を受ければいいわけだから大事ですよねというおっしゃり方をして、だけど国が認めていないので、補助金が出ないところが悩ましい。結局お金の問題と私には聞こえたんです、そのときも。それで、もう一回確認したわけなんです。
　　どこかで見た気がするんですが、先ほど、目黒とかいろいろなところで始めましたよなんて御報告があったんですけれども、たしか今年度から多摩市のほうで、40歳の年齢に限って、しかも自己負担は4,500円だったかな、試験的にやりますという記事を見た気がするんですけれども、自己負担が4,500円だったでしょうかね。
　　そこで教えていただきたいんですが、自己負担が、多摩に限らないんですけれども、どのぐらいの金額でやっているのかなということと、５年置きにやればいいんでしたっけという意味で、多摩の場合は40歳限定のようですけれども、そのあたりの年齢の限定の仕方とか、自己負担の金額とかを教えてください。
△原子健康課長　まず多摩市の自己負担ということで、多摩市は医師会の要請がありまして、医師会と協力のもと進めているんですが、自己負担額は500円となります。自己負担があるのは中野区の200円、足立区500円、以上です。あと自己負担がないのが、目黒区と世田谷区と西東京市です。
○島崎委員　そうしますと、私が4,500円と勘違いしたのは、実施するお金が4,500円で、そのうち自己負担が500円だよということなんでしょうかね。
　　そしてもう一つは、医師会と連携というのは、たしか西東京市も、ここで議論があって、医師会と連携ということだったように思うんですけれども、その連携という具体的な内容は、医療費の持ち方ということも含まれるのかどうか聞かせてください。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時27分再開
◎大塚委員長　再開します。
△原子健康課長　医療費というか、検診費用ということですかね。多摩市は特にないんですが、西東京市については全額医師会の負担で行ったということです。
　　それから、先ほど申し上げました世田谷区なんですが、廃止の方向で進んでいるという話は聞いております、実施自体をですね。
○島崎委員　世田谷が廃止にするというのはどういったわけなんですか。何年ぐらい続けたんですか。
△原子健康課長　すみません、ちょっとそこのところまで確認しておりません。
○島崎委員　今、東村山が、リスクの高さが判定できるということで、必要なのかどうかと考えているところなので、それと逆行するように廃止という世田谷の動きというのは気にかかりますので、どういった理由で廃止にしようとしているのか、詳細に調べていただけますか。何年ぐらい取り組んで、受診者がどのぐらいでとか、そういったこともお願いしたいと思います。
◎大塚委員長　これは口頭で答えてもらえばいいですか。
○島崎委員　できれば文書で、データでお願いします。
◎大塚委員長　資料請求されますか。
○島崎委員　はい、資料請求で。
◎大塚委員長　では、後でまとめますね。
○三浦委員　ちょっと様子を伺いたいんですが、今の話は全部、おのおのの区市町村で動いているという感じなんですが、個々だと広域連合とかがあると思うんですが、それと都医師会とかというものの中では話があるんでしょうか、こういうのは。
　　おのおの区市町村とおのおのの、例えば東村山だと東村山市医師会というものとやりとりは、やりとりというんじゃなくて、広域連合とか、それと東京都医師会、上部団体ですけれども、そっちのほうとのやりとりとか、そういう囲みでは何か動きがとれないのかなというか、そういう話はあるのかなというところから、ごめんなさい、見当違いだったら見当違いと言っていただいていいんですが。
△原子健康課長　広域連合があるのは後期高齢者の広域連合でして、国保についてはまだ広域化されていません。単独の保険者としても、検診等は国保の中では実際行っておらず、がん検診は、健康増進法に基づいた国のがん対策基本法で、保険者ごとじゃなくて、市町村、自治体単位で行っておりますので、保険者としては検討していないということだと思います。
○三浦委員　ということは、例えばこの近くだと昭和病院にも組合はあるけれども、そういう中でも話は出ていないんですか。
△原子健康課長　昭和病院は近隣８市の組合で行っておりますが、それはほかの普通の一般の公立病院と同じようなことで、医療機関独自がん検診は行っており、このＡＢＣ検診も検査という扱いで行っておりますが、それは先ほど申しました公的機関が行うがん検診とはちょっと別な、一般的な個人対象の検査、検診になります。
◎大塚委員長　ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員　今、昭和病院で一般でＡＢＣ検診をやっているというお話でしたが、その場合は幾らですか。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時32分再開
◎大塚委員長　再開します。
△原子健康課長　今、手元に資料がないので、ただ、皆さん、がん検診のオプションとかにしておりまして、がん検診全体としては１万円とかかかったりするんですが、オプション、追加部分だと1,400円とかそれぐらいになっていたりするものですが、単独で受けられるわけじゃないと思います。また確認して、それはお答えいたします。
△菅野地域保健第１係長　これをＡＢＣ検診とおっしゃっていますけれども、通常、まだ一般的にＡＢＣ検診という取り扱いではないんです。医療機関では、通常にペプシノゲンとかピロリ菌という検査はやっているんです。ただ、一般的なのはピロリ菌ですけれども、ペプシノゲンとピロリ菌も、人間ドックの外部の労働衛生機関でそういった検診をやっているかどうかというのは、個々によってまた違うんですね。
　　そこの取り扱いで、過去に聞いたときには、7,000円ぐらいから２万何千円ぐらいまで大きく幅がありましたので、詳細についても、そこはお出しいただけなかったという現状があります。なので、固定して幾らだという取り扱いはもちろんしていませんので、その辺はもうその情報だけでしかないので、この後調べようと思っても情報の提供がないと思います。
昭和病院に聞いても、全体で幾らという取り扱いしかおっしゃっていただけませんから、企業秘密というような範疇でしょうかね。なので、そこはそこの業者の考え方になりますので、一概に幾らというのは取り出せないと思っております。
近辺の、多分がん検診をやっているところの人間ドックの施設に数件聞きましたけれども、はっきりした回答がありませんでした。ですが、やっと取り出せたのは、7,000円台から２万円、３万円とかいう額の中で、多分一部こういう取り扱いで、オプションで入れているんだなという格好でしかお答えがありませんので、それ以上のお調べがちょっと難しいかなと思っております。
○島崎委員　いろいろと事情がわかってきました。ちょっと気になるのは、昭和病院でやるときに、がん検診とまとめてということで、オプション、肺がんだけとか胃がんだけとか、そういうのももちろんあるんですよね。
△菅野地域保健第１係長　人間ドックをやっているところは、がん検診全部、そういう一連のものは取り扱っていますので、一般にはあるかと思います、平均して。
○村山委員　わかるかどうかあれなんですけれども、結局、胃の調子が悪いということで医者にかかって、ピロリ菌を除去する方は大勢いらっしゃると思うんですけれども、うちの会派にも２名ほど除去しましたという方がいるぐらいなんですね、６分の２なんて。なので、ピロリ菌の除去を今までした人数というのは調べることができるんですか。そこまでは難しいんですかね。
△原子健康課長　ちょっとそれは出ておりませんので、把握できておりませんのでお答えできないです。（不規則発言多数あり）そういう数値としては、統計として出ておりませんので、厳密にそれをいろいろ調査して出すことはできるのかもしれませんが、現状そういう数値が出ておりませんので、今はお答えできません。
○福田委員　私もちょっと聞かせてもらいたいんですけれども、これは前々回ですかね、多分６月のときだと思うんですが、（「７月17日」と呼ぶ者あり）７月17日だった。受診率の変化をおっしゃっていただいて、それで発見された人数をおっしゃっていただいたんですよね。
　　私は、もしそうであれば、調べることができるかどうかやっていただきたいんですが、23年度は、発見の数は未定だとお答えになったんです、当時ね。それで、19年が11人で、20年が２人で、21年が４人で、22年が１人でという格好でずっと来ていました。受診率も３％台で、18年度が４％になったぐらいで、あとは全部３％台ですよね。きょう、3.9％が19年度で一番高くて、そこからはそれ以下ということで、それでも11人、19年度は発見されて、再検査が10.9％という中身でしたか、精密検査か何か受けて、そうですよね。
例えばこの11人、23年度がもしおわかりになれば、何人か教えていただければと思うんですが、その11人がどういうふうに治療を受けてどうなったかという、追跡調査ができていないかどうかなんですよ。多分できていないですよね。
この間、伊藤議員が一般質問で、レセプトでデータをとって云々とおっしゃっておられましたよね。私は、ずっと前からそれがやはり必要だと申し上げているんですが、なかなかデータ化されないんですよね。東村山市の医療費のデータがレセプトでどうなっていて、脂肪がどうなっていて、この間お尋ねして、高血圧症とか多いんだよと教えていただいたんですが、疾病の原因がどうなっていて、それから、例えばこの11人の方が発見されたとして、入院に至らずに治療することとか、そういうことができて医療費がどうなったかということとかね。
そういうことがもし調査できるのであれば、23年度でもいいんですけれども、退院するまでの過程の中でお亡くなりになる方も、もちろん11人の中にいらっしゃったかもわからないんですが、その流れを追跡していく必要があるんではないかと思っているんですよ、実は。やっていただきたいと思うんですけれども、それができないかどうかをちょっとお答えいただいて、全くできないのか、それとも、時間かかるけどもできるのかというのをお尋ねしておきたいのです。
△原子健康課長　発見者の方々に関しては、こちらのほうでその方々の追跡ということで、どう受診したかということは、聞き取り調査を行って把握しております。
○福田委員　その追跡調査の結果、そうすると、その方々のレセプトを取り出すことは不可能ですか。取り出して、医療費がどうなっていったかというのは不可能ですかね。
△原子健康課長　まず、その方が国保か社会保険かということがありまして、社会保険の場合はわかりません。国保の場合、調べればわかると思うんですが、個人情報の問題等ありまして、先ほども少し説明しましたけれども、がん検診は一般の健康増進法に基づくがん対策基本法のほうで行っておりまして、その分に関して、それを国保のほうにすぐ使用していいかどうかということで、個人から了承等をとった後に国保の費用がどうなったかということを調べることはできると思います。
○福田委員　11人なので特定されてしまうわけなので、丸めてというわけにはいかないから、やはり個人情報保護運営委員会に承諾を得なくちゃいけない、こういうことですよね。だったら、最初に胃がんで8,700万円、11カ月分というお答えをきょういただきましたよね。月当たりにすると790万円ということですけれども、これの人数でこれを調べた結果として、そこに個人個人、一人一人がおありになるのかどうか、そのデータをまとめたのかどうかがよくわからないんですけれども、8,700万円、11カ月分の、例えば入院とか通院とか手術という内訳とか、それから人数とかは、それぞれカウントすることができないでしょうか、きょうお答えいただいた中身で。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時45分休憩

午前11時45分再開
◎大塚委員長　再開します。
△河村保険年金課長　胃の悪性新生物に関して、私が先ほど答弁申し上げましたけれども、それに関して、レセプト件数として大体1,100件ございます。それに対して一件一件、入院か手術かということをマンパワーで把握していくことは、できないことはございませんが、かなりの時間がかかります。
先ほど私が言ったのは胃の悪性新生物だけの診療費でございまして、あと、これは余計なお話かもしれませんけれども、いろいろな部門がございます。御承知のとおり、結腸であるとか直腸であるとか、気管支であるとか乳房であるとか、それらを含めまして胃の悪性新生物の割合としては、今申し上げた疾病名称の中では、胃の悪性新生物は診療費としては低いほうであるということが言えます。
○福田委員　1,100件のレセプトとおっしゃったんですけれども、1,100件の中からこの胃の関係を取り出して8,700万円という意味ですね。
△河村保険年金課長　説明足らずで申しわけございません。胃の悪性新生物の件数が1,100件でございます。そのほかの疾病の方はまた件数が別にございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　1,100件で8,700万円ということですよね。8,700万円のうちで、単純にすると８万7,000円ぐらいで済んでいる、こういう感覚なんですけれども、一番高い人というのはわかりますか。もしわかればでいいです。
△河村保険年金課長　申しわけございません。今手元にはデータがございません。
○福田委員　簡単にわかればで結構ですので、次回に、口頭で構いませんので、教えていただきたい。
◎大塚委員長　では、口頭でお答えをお願いいたします。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　休憩します。
午前11時49分休憩

午前11時50分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　先ほど島崎委員より資料請求がありました。胃がんハイリスク検診の導入を求める請願の中で、世田谷区が導入してきたんですけれども、世田谷区の実績と廃止になった理由、経過について資料を求めていきたいと思います。これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。よろしくお願いします。
　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　そうしましたら、きょうは質疑によってまた明らかになったこともあって、再度御検討いただきまして、次に続けていきます。
　　以上をもって、本日は24請願第11号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時52分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕　所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）についてを議題といたします。
　　休憩します。
午前11時53分休憩

午前11時53分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　初めに、所管より報告があればお願いいたします。
△高柳子ども育成課長　今お手元に配付させていただきました資料も踏まえながら説明させていただきます。
　　大きく３点説明させていただきますが、まず資料にございます、むさしの認定こども園の関係でございますが、平成25年４月の認可保育園の開園に向け、建設工事が進められているところでございます。現在、鉄骨の組み上げ作業等を行っておりまして、今後、認定こども園の設置によりまして、幼保連携型の認定こども園へ移行する予定でございます。所在地のところにつきましては、従前は現園舎の住所でございましたけれども、今回からは建設が予定されているところの地番を記入させていただきました。
　　続きまして、東大典保育園につきましては、市内の認可保育所としては最も定員が少ない保育園でございますが、現在使用しております園舎の北側の土地を購入する手続が完了いたしました。その土地に新園舎を整備し、移転することで定員拡大を目指すという計画につきまして、具体的な協議を進めているところでございます。こちらにつきましても、所在地のところに、新園舎が建設されている予定地の地番を記入させていただいております。
　　続きまして、認証保育所の関係でございますけれども、大きく３点ございます。
　　りんごっこ第一保育園につきましては、９月１日で野口町大善院前から東村山駅西口に移転いたしました。移転に伴いまして認証保育所Ｂ型から認証保育所Ａ型に変更になり、名称も「りんごっこ駅前保育園」になったものでございます。
　　続きまして、チャイルドホープの関係でございますが、昨年末に保育士が大量に退職したことから、４月に定員を18名から６名に変更いたしましたが、さらに６月末で保育士が退職することになり、認証保育所の要件を満たさなくなることから、設置者、子ども育成課、東京都で協議した結果、７月１日から２カ月間の休止となったところでございます。その後、三者で協議いたしましたが、認証保育所として９月より再開することは困難であることから、８月31日付で認証保育所を廃止することになったものでございます。
　　最後に、認証保育所の公募の関係でございます。
　　市報８月15日号で認証保育所を公募させていただきました。９月10日に申し込みを締め切らせていただきましたが、３事業者から申し込みをいただいたところでございます。今後、その事業者の選定作業を進めていく予定でございます。
◎大塚委員長　報告をいただきました。
　　休憩します。
午前11時57分休憩

午前11時58分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　報告をいただいた上で、質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　ここに載っていないんですけれども、花さき保育園の旧園舎の関係なんですが、所信表明とかその後の一般質問か何かでお聞きしているんですけれども、結果としてはほとんど何もわかっていない状態ですよ、私たちね。御答弁いただいたけれども、具体的に何がどういうふうに準備されているかというのがわからない状態です。
　　ただし、わかっているのは、０～２歳までのところの待機児が多いところにどうやって対処するかということだと思っているのと、それから、この間の一般質問の中では、貸与期間が終わった後の取り扱いをどうするか、利用をどうするんだという御質問があったと思っているんですけれども、そのことも含めてなんですが、結果としては、花さき保育園は目的解除ではなくて、要するに、保育としてあそこを使うことの明確な方針というのは持っていないんですかね。
　　例えば、土地はうちのものなので、建物が老朽化した段階で返していただいて、もう建物の耐用年数もそれほどはなかったでしたよね。７年とか、（「最長で11年」と呼ぶ者あり）再長11年でしたか、（「新しいほうが」と呼ぶ者あり）そうか。そういうことも含めて考えたときに、土地の中途解除とかはできないんですか。
それで、建物は無償で差し上げたわけなので、途中で改築したのは法人のお金が入っているんですかね。だから取り返すことはできないのかなと思う。だから東村山市として、ここは責任を持って待機児のための施設をきちっと整備していくというね、法人の意向がどうのこうのじゃなくて。だって、法人がここを新しい保育園にすることは多分不可能ですよね、財政的に。なので、ここは東村山市が乗り出して、別な法人も含めて誘致することの考え方の整理というのは、あり得ないのかと思っているんですけれども。
△高柳子ども育成課長　先般も一般質問のほうで若干触れさせていただいたところでございますけれども、保育園用地の用途変更に伴う市有地等活用検討会というところで議論してまいりました。その結果、待機児童対策としては一定期間、具体的に言いますと、平成29年３月31日までの期間で待機児童対策をやっていきたいと考えております。その時点で待機児童の状況がどのようになっているのかということによりまして、どのような事業が必要なのかというのも、あわせてその辺の推移を見ながら検討させていただきたいと思っております。
○福田委員　29年の段階で待機児がどうなっているかというお話なんですが、多分なくなっていないと思うんですよね、私は。それは私の単なる考えですので、データがどうのこうのというわけではないからあれなんですけれども、そこは置いておいて、例えば今お返しいただくということは不可能なんですか。東村山市としてここを、29年までどうするかということはあったとしても、そこはとりあえず置いておいて、それを待たずに返してもらうと言うことは不可能なんですか。（「使用貸借契約していると言っていたじゃない」と呼ぶ者あり）だから、それを中途解約することはだめなのと聞いているんですよ、私。
　　だって、法人とやりとりして、法人が何ができるかですよね、結果、今やりとりしているのは。法人が何ができるかなわけでしょう。法人がどこかにお願いして、ここをやらせているとか、そういうことなんですか。東村山市がやろうとしているわけじゃないですよね。そこら辺をお答えいただいていいですか。
△高柳子ども育成課長　この間、先ほど申し上げました検討会で、市の考え方、特に先ほどから申し上げている０～２歳の待機児が全体の82％を占めておりますので、例えば新たな認可保育園をつくったとしても、その０～２歳の部分を認可だけでカバーできるかというと、なかなか難しいところもございますので、そういう意味で、０～２歳に特化した事業を市としても進めていきたいと思っていますし、法人としてもそういった部分でしっかり待機児童対策に貢献したいという話もいただいておりまして、こちらの部分については、市長並びに小林部長のほうからも答弁させていただいているとおり、29年３月31日までは契約を変更しまして、一定の待機児童対策として、市としてはやっていきたいと思っております。
○島崎委員　確認したいんですけれども、この間の一般質問でも、使用貸借契約と言いましたかね、それがあると。そして今回、０～２歳対策をするために用途地域変更が必要だったということでよろしいんですか。
そして、実際に東京都は０～２歳対策用に用途を使ったとしてもオーケーが出たとして、国のほうの意向というか、それも了解はとれたんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　今の御質疑は恐らく、建物が２棟ございますけれども、国の補助金と都の補助金がそれぞれ入っておりますので、目的外利用といいましょうか、当初、保育園ということで補助金をいただいておりますので、その部分につきましては、国と東京都のほうに照会をかけておりまして、最終的な確定ではございませんが、我々が照会をかけている中では、一定対応ができるやに聞いているところで、最終的に今書類をそろえて、最終的には書面で国・都のほうに照会をかけるようになりますけれども、その前段階ではそういう形の御返答をいただいております。
○島崎委員　もう一つわからないのは、建物のほうは、まだ７年、11年でしたか、使えると。でも、使用貸借契約は、29年３月31日に失効してしまうとなると、その後の建物の扱いというのはどんなふうになるんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　こちらにつきましても、待機児童の推移というのを我々も見きわめなきゃいけない部分がございますけれども、先ほど申し上げました待機児の状況、建物の実際の耐久度合い、それと、待機児の関係と共通しますけれども、事業の需要といいましょうか必要性、あと法人の事業計画などを総合的に勘案した上で、その時点で子供のための適切な活用を考えていきたいと思っております。
今の段階では、29年３月31日まで、０～２歳の待機児対策が必要だと思っておりますので、その間においてはその事業をやっていく。その推移の中で、先ほど申し上げましたように、認可保育所の整備であるとか、認証保育所の今の公募の関係もございますし、保育施設が幾つか整備されていく部分もございますので、それらを踏まえまして、子供のための活用というものを改めてその時点で考えていきたいと思っております。
△小林子ども家庭部長　ちょっと補足させていただきたいと思いますが、今、国・都からその建物に対して補助金が入っている。その目的以外のものに処分するということは、国は認めてくれないわけですね。都も当然そうです、一般質問で答弁させていただきましたけれども。そういった形で、仮に、できないわけではなくて、してもいいんですけれども、その場合には補助金の返還という形が出てくるわけですね、目的外使用ということで。
ですので、とりあえず今はこういった形でできるかどうかというところで、最初、東京都なり国に案を聞いたんですが、単純に待機児対策とかそういったことじゃだめで、もう少しきちんとした、例えばこういった事業をやりたいんだけれども、それは目的外使用に当たるか当たらないか、財産処分できるのかできないのかというところを照会しているということで、今、課長がるる説明いたしたところなんですが、それ以外に大きな前提として、財産処分を行う際には、つまり目的は保育というか、要するに、そういった監護に欠ける児童のための対策としてこの建物を使いますよという形で借りているわけです。
返還はそれぞれの目的で合致していればできるんですが、ただし、当初の目的で出した補助金の状況が充足されていること、要するに、保育と待機児の対策がしてあって、東村山市の195人がほぼ解消されている状況であればそれは可能なんですけれども、充足されていない中では、そういった思い切った変更は難しいですよというところは根本にありますので、それらも含めて、では５年がいいのか、10年がいいのかという議論になるかと思います。
この間、検討会の中での議論では、先ほど児童クラブの請願審査の中で福田委員のほうからも話がありましたけれども、果たしてこの待機児の状況、実際に少子化傾向というのは、東村山市の場合はまだ微増というか、横ばいから微増というところで続くとは思うんですが、いずれ少子化の波は東村山市にも当然来るであろうということ。
もう一つは、先々５年というところについては、先ほど説明しましたように、むさしのの認可保育園ですとか東大典の定数拡大ですとか、認証保育所とかそういった形でそれぞれの施設を整備していくのと同時に、今、４・５歳というのはむしろ定員割れを起こしている状況、逆なアンバランスがあるので、これが、例えば４・５歳も待機児が出ている状況ですと読みづらいんですが、専門家の方にお聞きすると、そういった状況については、そう遠くないうちにやはり少子化になっていくんではないかというところもありまして、まずは５年、そういったことでそこをやってみようというところで、それ以後についてはまた推移を見ながら、それが継続するなり、あるいはまた違った用途、目的外の処分の範囲の中で可能なものに移せるかどうか検討していきたい、そのように今は考えているところであります。
○島崎委員　考え方、それから現状をどう把握しているかということはわかりました。わからないのは、建物が花さきさんのものであることはずっと変わらないんですよね。この29年３月31日までではないですよね。29年３月31日までなんですか。確認したいのは、建物の所有権はどこになるんですか。
△高柳子ども育成課長　契約の内容を変更しましたので、先ほど申し上げた29年３月31日までの契約となったものでありまして、それまでは当然、建物は社会福祉法人土の根会のものになっておりますが、それ以後についても、そのときの推移によりまして契約を延長するということも双方合意の上で可能にはなっておりますので、その辺の状況で、先ほど部長のほうでも補足説明していただきましたけれども、待機児童対策として今後やる事業を延長する必要があるという場合もございますし、それを市が直営といいましょうか、何らかの形でやるという方法もあると思いますので、その状況を踏まえて総合的に対応する形になろうかと思います。
○島崎委員　そうしますと、29年３月31日が来た段階で、市が建物を買い取る事態が発生するということにもなるんですか。
△高柳子ども育成課長　その部分につきましては、建物の所有者は今、社会福祉法人土の根会ですので、29年３月31日までに当然、市と法人も今後の、待機児対策が解消されていれば、いろいろな可能性があるとは思いますけれども、解消されていない場合には一定の補助金の縛りもそのまま継続しますので、その時点でまた法人等とも協議した中で、どういう事業をやっていくのかとあわせて検討していくような形になると思います。
○島崎委員　というのは、永龍愛学園から市が用地を取得したとき、平成13年、14年だったかと思うんですけれども、そのときはＲＣ構造の古いほうの建物ごと用地を取得したわけですよね。何かそのときには、単なる用地取得をしますよというだけで、契約事項というのはなかったんですか。
◎大塚委員長　休憩します。
午後零時16分休憩

午後零時17分再開
◎大塚委員長　再開します。
△高柳子ども育成課長　島崎委員のほうから御質疑いただいた部分につきましては、今手元に資料がございません。
○島崎委員　ちょっと気にかかることもありますので、次回までに調べていただけますか。
△高柳子ども育成課長　そのようにさせていただきます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　結果として、花さきは０～２歳までのところで何とかしようとしていらっしゃるわけなんですよね。それがさっき中途半端になったので、お答えを多分いただいていないんですけれども、結果としてその運営主体は、土の根会がここで保育するということですよね。そうすると、例えば保育士を雇うことも含めて、認証保育所にするにしろ、新たにここでそういうものを立ち上げなきゃいけないということですよね。そのことも含めて、０～２歳までのお子さんたちの募集も含めて、それの準備はどこまでで終わるんですか。例えば土の根会の準備も、どこまでどういうふうになっているんですか。
△高柳子ども育成課長　そのあたりは具体的に、先ほどの国・都の補助金の関係もあわせて、法人のほうにもそういうスケジュール感がないと対応が困難な部分がございますので、都協議をしながら今後進めていきたいと思っております。待機児童対策ということですので、なるべく早く対応したいという部分はございますけれども、一定の、今まで保育所で使っていた部分を改修する必要もあろうかと思いますので、その辺は、遅くとも25年４月には、待機児童という部分では年度がわりというところがポイントになりますので、事業を開始できる形で進めていきたいと思っております。
△小林子ども家庭部長　うちのほうとしても、まさに待機の状況がこういう状況ですから、一日でも早くというのが切実なる思いですし、法人のほうもそこは同意していただいているんですが、先ほど説明させていただいたように、国の用途変更の許可というのが数カ月単位なんです。うちのほうとしても非常に困っているんですが、ただ、東京都のほうにもいろいろな状況で協力していただいていますし、進捗状況については国にそのポイントポイントで照会していただいていますけれども、ただ、国の動きがなかなか遅いというのは実態です。
○福田委員　私、所管の御努力はすごくよくわかるつもりです。結果としては25年にならざるを得ないというのは、もう何となく感覚でわかるんですね。結果として用途変更をしなくちゃいけないということが、ここで保育をやめたことに原因があるわけですよね。そこを私は声を大にして言いたいんですよ。そこが、結果として所管も御苦労させられているし、保育園が増設ではなくて単なる移転で終わった結果がここでこうなってきて、それで待機児対策が１年さらにおくれたという話になるわけですよ、結果としてはね。
　　だからそこのところを、今後こういうことは、二度とはもちろんないとは思うんですけれども、そういう意味でいうと、準備をおくらせた原因は、これはもう所管にあるのではなくてと私は思っているので、そのことも含めて責任は問いたいなと思っているところですけれども、これ以上はもう言いません。
○島崎委員　ごめんなさい、私も一言言いたいですよね。というのは、分園にできないのという議論があったと思うんですよ。そのときに、分園にすると、０～２のその後、花さきさんでは受け入れられないから分園はできないんですということでこの事態になったんですよね。今回の流れだと、認証保育園という形ではない、どんな、（「分園にはならないです」と呼ぶ者あり）分園という保育園の形でなくなったわけだから、どんな保育形態になるんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　今、我々が考えて国・都のほうに照会している部分もありますけれども、基本的には、認証保育所でない形ではありますが、それ以外のカテゴリーといたしますと、定期利用保育であるとか、そういう部分などを考えております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等はございませんか。
○村山委員　花さきのことからちょっと離れて、東大典保育園の件で、近くに住んでいてよく目にするので気になるんですけれども、新しく移る周りが、また宅地がここで全部できて、なおかつ今、山の頂上にあるのと比べたら少し下に下がるんですけれども、でも用地というか、形態的にはすごく利用しづらい場所に建つことになるのかなと思うんです。
　　その場合に安全対策が、今は駐車場とか特になくて、道も広くて、そんなには車も、坂道なので通り抜けはないんですけれども、そういうところに、引き取りのときとか送迎のときは車を自由にとめている状態なんですが、今度下に下がることで、駐車場のこととかその辺はどうなっているのか教えていただければと思います。
△高柳子ども育成課長　今、村山委員のほうから御指摘いただいたように、新園舎予定地につきましては、山の中腹にございまして、かなりの傾斜地でございます。同時に、開発も進められたことから、道がかなり狭い部分もあったり、傾斜地であるということもありまして、そちらにつきましては、我々としても法人と幾度か協議しております。
　　今後もそこは非常に重要な課題ということで考えておりまして、実際、今定員30名のところを一定の定員規模に拡大していくという、先ほど申し上げたとおりでございますので、今までと同様な対応では非常に危険度が増すということもありますので、例えば宅部通りのほうの山の下に駐輪場であるとか駐車場を確保するなどの対策、あと、園児を送迎する場合のルールということで、一方通行のような形で保護者の方が一定ルールの中で送迎を行うなど、幾つか保護者との協力をしながらやっていかないと、非常に危険な部分も想定されますので、そこはより具体的に、今後工事等々も進んでいきますけれども、それとあわせて安全対策というのは念頭に置いて、法人ともこれからも協議していきたいと思っております。
○村山委員　ぜひ安全対策をお願いしたいんですけれども、そうすると、今一方通行という話があったんですが、道自体をもう、保育園に面したところが、今までは本当に細くて、軽自動車が１台やっと通れるぐらいで、よく通っていくなという車があったんですけれども、家が建ったために広くなったんですよ。逆にすごく通りやすくなったので、そこに交通の規制とかというのも考えていかれるのかだけお聞きしたい。
△高柳子ども育成課長　今のところ子ども育成課として考えているところでは、そういった警察というか、道路交通関係の一方通行ということではなくて、保護者等の送迎時、特に朝夕が非常に混み合いますので、そこは一定、下から保育園が予定されているところに上がってこられたりしますと、上からおりてくる車とお見合いのような形になると、そこは通過に問題が出てきますので、例えばですけれども、下から上がるときは遠回りで回っていただいて、上からおりてくるところだけで使うような形の保護者に対する周知徹底等で対応できないかと今時分では考えております。
○村山委員　すみません、しつこくて。そうなると、保護者はそういうルールをつくったとしても、一般の方がそれを知らなければ同じことになってしまうので、その辺のことも検討していただいたほうが安全面としてはいいんじゃないかと思います。意見です。
○島崎委員　先ほど、花さきさんが定期利用保育を考えていますよということですけれども、契約を結んでいるから、運営は花さきさんと考えるのが自然かと思うんですが、それでよろしいんですか、確認させてください。
△高柳子ども育成課長　一例で定期利用保育という話をさせていただきましたが、最終的に国・都のことも含めて事業が決まるわけですが、基本的に運営主体は、我々としては社会福祉法人土の根会にお願いするということで、その検討会でも話をしてきたところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日の待機児対策については以上で終了といたします。
　　休憩します。
午後零時29分休憩

午後零時40分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕　追加の所管事務調査について
◎大塚委員長　追加の所管事務調査についてを議題といたします。
　　本委員会として検討を進めてまいりました所管事務調査事項の追加についてなんですが、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方についてを追加の所管事務調査にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知いたしますので、御了承ください。
　　なお、念のため各委員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については一般質問ができないことになっておりますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時41分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長