第8回　平成24年11月12日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成24年11月12日（月）　午前10時～午後２時８分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　菊池武健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　空閑浩一地域福祉推進課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　原子南健康課長　　　河村克巳保険年金課長
　　　　　　　　　姫野努子ども総務課長　　　木村稔子育て支援課長　　　高柳剛子ども育成課長
　　　　　　　　　野々村博光児童課長　　　星野邦治子ども育成課長補佐　　　小町寛児童課長補佐
　　　　　　　　　新井泰徳地域福祉推進課主査　　　菅野津代子地域保健第１係長
　　　　　　　　　大石健爾庶務・幼稚園係長　　　下口晃司保育整備係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
　　　　　　　　　２．24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について


午前10時開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時１分休憩

午前10時４分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕24請願第10号　児童クラブ入所条件の見直しを求める請願
◎大塚委員長　24請願第10号を議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　もしかしたらきょう、討論かもなんていうことで、児童クラブのこの請願をもう一度点検してみますと、まだまだわからないことがあるなと思いました。
　　それで、この請願の趣旨は、入所の条件を今日の実態に合うように早急に見直してくれということです。そういう意味では、小学校にお子さんを上げた御家庭では、もう８割以上の方が就労しているという実態があるかと思うんです。でも、多くの方がまだまだパート労働の段階でもあるかななんていう、そういう人も多い。改めて働くとき、小学校に子供さんを入れるときにはパートの方も多いのではないかと思います。
　　そうしたときに、児童クラブ入会審査基準がありますよね。その中の月12日以上就労で、日中４時間以上７時間未満は指数７になっています。小学校１年生の場合は加算がされますから、３点ついて10の段階かと思うんですけれども、東村山市の今の入会資格というのは指数が11以上で、弾力的運用の場合は、あきがあったときに10以上のお子さんも入れるよということですから、この４時間以上７時間未満というと、正規の就労じゃない場合だと、かなり多くの方が該当するのではないかなとも思われ、そのお子さんたちはどんなふうに過ごしているんだろうかということが気にかかります。
　　特に入学当初、４月は10時、10時半、11時、５月の連休明けの場合も１時ごろには帰ってきてしまうというところで、行政のほうは、この４時間以上７時間未満就労の親御さんのお子さんたちは、どんなふうにやりくりしているか把握していますか。
△野々村児童課長　ただいまの質疑は実態でございますね。窓口等でいろいろな話を聞いておりますので、児童課長補佐より答弁いたさせます。
△小町児童課長補佐　実態の把握はしておりません、全部がですね。あとは、窓口に御相談等ありましたら聞いておりますけれども、簡単に言いますと、困っていますというところしか聞いておりません。
○島崎委員　何だかちょっと冷たいように受け取れますが、そうですか。
　　今、私、前段では、小学校に子供が上がったから改めて働こうという方はパートが多いかななどという言い方をしましたけれども、保育園に入っていて引き続き働いていらっしゃる方も多いと思うんですが、そのお子さんの場合は、保育園に行っているときには７時まで安全に監護されている子供たちですよね。その子たちが急に放り出されちゃうというところでは、やはり非常に心配だなと思います。手当てが必要だろうと思います。
　　もう一つお伺いしたいんですけれども、最初の委員会でのことだったと思います。却下された件数というのは29人と上がっていたかと思うんですけれども、この29人に指数10の方は含まれないんですか。
◎大塚委員長　休憩します。
午前10時９分休憩

午前10時11分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　休憩します。
午前10時11分休憩

午前10時13分再開
◎大塚委員長　再開します。
△野々村児童課長　まず、入会審査の考え方についてお話をさせていただきたいと思います。
　　児童クラブの入会は申請によって審査を行い、結果として指数により入会の可否を決定する。まずここまでが流れとなります。そうしますと、申請があった方については審査を行いますので、その方一人一人について指数、数字の結果が出てくるということになります。
　　請願者の御趣旨というのは、いわゆる隠れ需要というものをつかんでいないのではないかという趣旨なのではないかと思います。
　　市としては、あらかじめ指数表をお見せして説明して、どれぐらいの指数になるか、御自身でまず計算ができる形になっております。こうなりますと、資料をいただいた入会該当学年のお子さんの保護者につきましては、御自身でシミュレーションをしていただいて、その結果、申請に至るということになります。
　　したがいまして、請願でいただきましたその御趣旨というところは、若干御指摘に当たらないのではないのかなという気がいたします。つまり、把握するとなると、入る入らないは別として全員分出してくれという形としてもとれることになります。あくまでも申請を拒んでいるということではなくて、窓口等の相談、それから電話等の相談、随時受け付けております。
　　この中で例えば、指数を自分で計算したところ、どうも足りないかもしれない、もしくは到達しないかもしれないということであって、この時点で、あなたは数字が足りないんだから申請してはいけませんよといったことは一度も申し上げたことがございません。しかるべき資料に基づいて、改めて行政側で計算しております。
　　したがいまして、申請のあった方につきましては、全て指定の資料に基づいて数字を出した上で判定をさせていただいているということでございます。
○島崎委員　私は、そのお考えはとても妙だと思います。あらかじめ自分で計算できるんだよ、そして入れないよとわかって、なおかつ申請するという方は大変珍しいのではないかと思います。
　　先ほども申し上げましたように、４時間以上７時間未満で指数10なんですよね、小学校１年生、入学しようとする子でさえも。４時間以上７時間未満といったら、仮に９時から就業だとするところでいくと、10、11、12、休憩時間入れて、２、３、これで５時間ですよね。非常にあり得る働き方かと思います。そういった方は児童クラブの必要性を願っているだろうと思っているんですね、私は。
　　だから、どのぐらいの方が本当に必要としているのか、預けられるのなら預けたいと思っているのか、その実態を把握しないと、児童クラブ事業を今後どうやっていくのというところの政策が立てられないのではないかと考えています。
　　そういう意味からも、先ほど却下というのはどういった数字が含まれているんですかと聞いたのも、そういった点があるんですけれども、今の御答弁を聞くとなおさら、自分で計算できる、うちは指数11からが資格ですよとなったら、申し込みようがないと思います。その点がこの請願の趣旨であり、大いにやっていただきたいと考えています。これは意見です。
　　それで、今、資格審査という言葉がありましたので、それに絡めてもう一点お伺いしたいんですけれども、この請願者の方からも、この請願を出すずっと以前だと思いますが、それぞれの議員、全議員にだと思いますが、不法に、ごまかして申請して入っている人がいるよという指摘のメールをいただいたことがあります。実際、私も保護者の間からそういう声を、１件だけですけれども伺ったことがあります。
　　それで、ことしの24年度予算のときに奥谷議員が質疑しているかと思いますけれども、就労証明書を販売するアリバイ会社があるという報道を見たという、その観点から、審査をもっとしっかりやらないとまずいんじゃないのという趣旨の質疑だったかと思うんです。
　　そこでお伺いしたいのは、今は就労証明、勤労証明を出して、それに基づいて、その方が勤務しているかどうか、私の知る限りでは電話をかけたりして、ちゃんと働いていますねなんていう確認をされていると保護者の方から聞きますけれども、そういう審査のほかに、奥谷委員への答弁だと、給与明細から勤務状況が申請内容と合致するかどうかの確認もしているということだったと思いますが、ここらあたりをもう少し具体的に説明していただけますか。
△野々村児童課長　アリバイ会社について、確かに奥谷委員から御質疑いただいた経過がございます。具体的に細かな執行部側でお答えした答弁内容は、今、失念している部分もございますが、幾つかその存在について、あるのかないのかということを調べた経過については記憶してございます。
　　また一方、お答えする前に参考までにお話しさせていただきたいんですが、就労証明書は雇用主から、その保護者が確かに働いているといったものについて、こちらの指定の書類なんですが、記載していただいて、社印を押していただく。もしくは、大きな会社でありますれば、雇用担当になりますので人事担当部長職程度ということになりますが、その印が押印されて出てくる。
　　この書類に対して疑義があるかということについて、基本的には一枚一枚見ております。また、疑義がある場合については、電話等で問い合わせをして、在職しているかについてお答えいただくといったことを行っております。なおかつ、前述のアリバイ会社というものが存在しているということで、もし答えていた場合というのは、これはなかなか難しいのではないかと思います。
　　ところが、今の御質疑の中にございましたように、不法な手法をもってして児童クラブの入会審査をくぐり抜けた上で、実際に入会の許可をもらった者がいるという御指摘を請願人の方はおっしゃっているようですが、これについては、別個こちらで調査いたした結果、出てこないということでありましたので、その旨をお答えしております。
　　ところが、ここできちんとした調査がなされていないといった申し立てがあったために、具体的に請願人が把握していることについて、それであれば、もう少し情報をいただきたいというお話を逆にさせていただいたところであります。
　　その御質問をさせていただいた結果、こじれてしまって、きょうのような結果になっている。情報については、請願人の方からいただけなかった、放任している、こういった経過をたどってきているものであります。
○島崎委員　請願人とのやりとりは置いておきまして、私も保護者の方からそういう話を聞いたことがあるので、私の疑問としてお答えしていただきたいんですけれども、奥谷委員の質疑に対する答弁のところで、課長のほうから、給与明細から勤務状況が申請内容と合致するかどうかの確認をしているというのがあったんです。これはどういうことかなと思いまして、今、質疑したわけです。
△野々村児童課長　勤務日数というのは、実際に申請書で出てくるということになります。勤務日数から得ている金額を割り返しますと、日当が幾らぐらい、もしくは時間もわかりますから、時間給で幾らぐらい、それから職種によっておおむねの金額というのが出てくる。これが社会通念上、一般的に常識と言われるレベル、もしくは相場と言われるレベルに照らし合わせてみて、妥当かどうかといったところで見ていく。
　　もちろん雇用条件によって金額はおのおの違いますし、勤務年数によって時給も変わってくるわけですから、ぴたっというところまではいかない。また、あなたは時給幾らで働いているのか、月給幾らで働いているのかというところは、こちらは問わないわけであります。勤務日数、もしくは１日当たりの就労時間で見ておりますので、おおむねそういったところからチェックをしている、こういった趣旨でございます。
○島崎委員　給与明細からのチェックというところでは、私が考えたときに、パートの方全員じゃないですけれども、130万円ですか、今ですと。その壁を意識なさるのかなと思うと、扶養されているかどうか、それが一つの目安になるのではないかと思うのですが、それについてはいかがですか。扶養されているかどうか、それをチェックすることで働き方もわかるというふうにはならないでしょうか。
△野々村児童課長　所得と就労の実態というものを一緒くたにしてしまいますと、これはより一層多くの情報を出していただかないといけないということになります。もちろん審査についても時間がかかることになりますが、我々の目的はあくまでも児童福祉であって、所得に応じてのふるい分けではないということになっております。いろいろ今回出ていますが、通常の入所に関しては、それ以外のケースでお入れしているケースもございます。これは家庭の御事情、それから保護者の方が病気等で監護が難しいといったケースもございます。
　　したがって、本来の目的の趣旨であるお子さんの、監護という言い方がいいのかどうかは別として、お子さんを見守るといった立場からしますと、入会審査における所得、それからそれにかかわるもろもろの、いわゆる金銭面が表示された書類、こういったものまで見るかどうかといったところは、また別の視点からの議論になるのではないかと考えるところであります。
○島崎委員　私は、不正に入所資格をとってという意味の流れで質疑しておりますので、所得に応じて云々、入会できるかどうかなどということは聞いておりません。パートの方がパートの働き方かどうかという視点から聞いていまして、それの一つの目安として、奥さんが扶養になっているかどうかということも目安にできるんじゃないですかという意味で伺ったところです。
　　今、日中４時間以上７時間未満の方たちが児童クラブに入所できない、そのことに関してずっと伺ってきておりますので、ちょっと私の質疑を捉えてくれている観点が違っているかなと思います。その視点から伺いました。
　　仮に他市、近隣並みに入所資格の基準を下げたらどうよということも考えるわけです。でも今でさえ、入所指数11でも待機児童がいる。そういった中で下げたとしても待機児童がふえてしまうばかりで、児童クラブ事業をどうするかということも一緒にあわせて考えていかないと、結局、入所ができないという事態は変わらないわけです。
　　そこで、第二学童をつくるもっとずっと以前の段階のときに、育成室のある児童クラブに関しては、ランドセル入所というのを可能にしていた時期があるかと思うんですけれども、今後そういうことも考えられるのかどうかお伺いしたいと思います。
△野々村児童課長　大分以前にやっていたという話を課長補佐も聞いたと。課長補佐は長いんですが、それよりもさらに前だという話だそうであります。具体的に平成何年ぐらいまでその存在があったのかというところは現在把握していないんですが、例えば東大和市だったか東久留米市だったかも、たしかやっているという話を聞いたことがあります。
　　本市においても、まず満所による待機が出ている施設というのは地域性に偏りがございまして、例えば野火止小学校の学区域、ここは第二も開所しましたが、いまだに多い。また、東萩山についても多い。こういったところは、住宅の開発による新築戸建て、もしくはマンション等の建設によって、比較的若い方が転入なされる、もしくは市内転居されて移ってこられる。こういったところの需要急増による児童クラブの必要性というんですか、これが逼迫したということで、近年も不足しているクラブについては第二クラブを建設してきております。
　　ただ、いかんせん、テントでやるわけにはいきません。箱を建てるということになりますので、どうしてもレスポンスタイムに１年単位の時間がかかってしまうということで、現在、これは大変懸念しているところであります。急場をしのぐという意味で、委員御指摘の方法も検討に値するのではないかというところはあるかと思っております。
○島崎委員　先ほど福田委員も一緒に、同期なので、ランドセル入所がそんな昔だったのかと、ちょっとびっくりしてしまったんですが、たしか石橋課長のときだったような気がします。
　　育成室だと、スペース的にも児童館と併設していますから、育成室のスペースだけじゃなくて児童館が使えるよということと、指導員もいるということで、職員の配置の問題も複数の目があるよということで、ランドセル入所といっても、どっと大勢入れられるということではなかったかと思うんですけれども、ぜひそのことも考えていただきたいと、前向きに検討していただけたらと思います。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○福田委員　今、るる質疑があったわけですが、私はこの間の児童福祉というか、子育て支援の観点で、厚生労働省が、放課後対策は結果として、法整備ももちろんうんとおくれたわけですが、それを法整備した段階で、放課後の子供の健全育成のための学童クラブというところで力を入れることになっていますよね。そこのところが、これはもう議員同士でも、私たちは議論するべきだと思うんですけれども、もう一つ、所管としてというか、行政の考え方として、そこをどのように重視していくかというところがもう一つの基本だと思っているんですよね。
　　今ちょっとやりとりがあって、不正入会がどうのこうのとかとあって、請願人とのいきさつというのはいろいろあるわけですが、私はこの請願そのものを我々が─本当に入所できなくて困っている人がいる。私たちが聞いて、なかなか入れなくて、結果としてはおばあちゃんが面倒を見ているんですけれども、元気な小学校１年生をおばあちゃんが面倒を見るのはなかなか大変なんですよねという声を、直接そのおばあちゃまから聞くこともあるわけですよ。そうしたときに子供の健全育成というのが、70歳とか80歳のおばあちゃまに預けて健全育成ができるわけがないと思うわけですよ。
　　放課後は子供同士で遊ぶことが重要ですよね、小学生とかにとっては。そういう観点で見たときに、一人でも多くのお子さんが入れるようにするということや、そういうことを保障することは大変重要なことなんですね。その視点でこの請願は、やはり我々が受けとめなくちゃいけないと思っていますので、ぜひ請願人との間のあつれきとかというのは念頭に置かないでいただきたいと私は思うんです。
　　同時に、その意味で私は、東村山市がほとんど全ての学校に第二学童をつくってきたということについては、いろいろな自治体を調べた上でも大変先駆的なことなんです。よその自治体を調べると、民間の保護者会がやっていて、そこからＮＰОに発展したりとかということのほうが多いですよね。その意味では、東村山市が行政として責任を持っているということについては、私はよそを調べれば調べるほど高く評価します。
　　その上で、先ほど課長補佐が、相談は受けているんですが、困っているかどうか、どうしていらっしゃるかの実態把握はしていませんというお答えがあったんですけれども、そこは、困っていますとおっしゃられたら、放課後のお子さんはどうやって生活していらっしゃるんですかというのをぜひつかんでいただきたいんです。そうすることによってしか、行政がどうしようかというほうには向かないと思っているんですね。そのことについて、実態をやはり窓口の相談で、具体的に放課後どうしていらっしゃるかというのをつかんで、それをデータベースにするべきだと思うんですよ。そうしないと、政策が生まれてきませんよね、今後どうしましょうかと。
　　私はそういう意味で、ぜひ実態を具体的につかんで、今後も我々が、例えば予算委員会とか決算委員会の中で質疑をしたときに、そこで、確かにお入りいただけなくて心苦しいんですが、これこれこういう実態がありますよというのをわかるようにしていただきたいと思うんですけれども、そこら辺はいかがなんでしょうか。
　　実態を知っているので課長補佐がとおっしゃって御答弁いただいたわけですが、結果としては、困っていますということしか聞いていらっしゃいませんというのだと、やはりそこは市民の皆さんの具体的な相談に乗ったことにならないんですよね。そこをまずお答えいただいていいでしょうか。
△野口子ども家庭部次長　今、福田委員がおっしゃっていただいたように、これまでここ数年、児童クラブの待機児といいましょうか、入会の希望が大変多いということで、数年前から71問題というのが社会現象までいきました。そこで各市とも、「小一の壁」という言葉も出たと思いますが、保育園に預けているところから今度小学生に上がったときに、放課後をどう過ごしたらいいのかと。
　　少子高齢化という中でもだんだん希望数がふえてくるというところで、東村山でも平成20年以降、かなりの大規模の児童クラブが出てしまっている。その中で、本来であれば、いろいろな理由があろうとも、全員が過ごせるところが確保できればという理想はあるんですが、現実的に、ある一定の面積しかないところで何十人というお子さんが過ごして本当にいいんだろうかと。
　　そういった中で、一方ではけがの問題であったりとか、ある一定人数のお子さんがいると、それに比例して指導員の大人の数をふやしても、なかなか目が行き届かないという現状もあります。また、果たしてそこで過ごすお子さんが本当に楽しく過ごせていけるのかとか、いろいろな課題が浮き彫りになった中で、各市ともそのあたりをどう対策するかということで、一つのハード的な策として第二児童クラブの設置というのがありました。
　　当市もそこに至るまで、過去にもう十年以上前からやはり大規模なところでどうしたらいいのかというのがあって、なかなか解決せずにいたんですが、数年前に16あった児童クラブを、次の年には３つふやして、次の年には５つふやしてと。東京都でも一気にそれだけ、あちらのほうでは補助金を充てることもありますので、市の状況を我々のほうで説明して、それだけ状況があるのであれば、ぜひ東村山市さんでも大規模解消のために進めてくださいという御理解の上で、今の児童クラブの数になっているんです。児童館の中にある育成室と呼ばれる学童クラブ、こちらも数がいっぱいになってきたということで、栄町児童館の中も２つに分けた形で来ています。
　　ただ、一定のラインでやはり優先順位をつけさせていただかないと、またまたどんどんふえていってしまって、けがの問題だとかもありますので11という一定のラインがあるんですが、その中でも、やはりまだ児童クラブの中で対応できたらというのを部内、課内で検討して、ここでは11というラインを状況によっては10にダウンさせて、その年その年の状況に合わせて弾力的運用していきたいということで、今、実施しているところです。
　　その中でもやはり、こういう社会の中で学童クラブを希望されている方はまだまだいると思いますので、またこれはこの10月に、児童クラブだけではなくて、子供施策の保育園、幼稚園の絡みも含めて、また地域の子育て支援という観点からも、子ども・子育て支援法等の３法案がここで動きが出てきていますので、その中では各市の子育て施策にかかわる部分、どういうニーズがあるのか調査して、それを25、26年度で、27年度にはいろいろな方策を実施できるようにという新しい動きも出てきていますので、またその中で子育て施策全体の中で調査、検討して、当市としてどこまでできるのかといったところを精査して進めていければと考えております。
○福田委員　次長がおっしゃったように、流れとしてはそういう流れがあって、やはり保護者の皆さんからの大規模解消のお願いもあって施策として発展してきたというのは、私もそのとおりだと思っていますし、東村山市がこの間、本当に精力を傾けて放課後対策に取り組んでこられたと思います。同時に、今、弾力的にとおっしゃって、10までということも含めて、今年度も入所のための努力をしていらっしゃると思います。この間の質疑の中でもそれをお答えいただいていますし、全く努力していないとは思っていないんです。
　　その意味で、やはり私たちが目を向けるべきところはどこかというと、子供たちが放課後、子供らしい過ごし方ができる、その条件を私たちが確保してあげられるかどうかなんですね。そういう意味では、例えば４時間とかという働き方の中で、私は入所させてあげるべきだと思うんですけれども、ただし、どうしてもキャパの問題で大変な状況があるとすれば、本当は、今はそれこそ日本全国に広がりました各小学校における、これは教育委員会の施策ですので、福祉所管のところでどうこうできることではありませんが、ただし子供の福祉のことですから、教育委員会との連携をうまくした上で、全ての学校で放課後対策事業が行えるかどうかということも、今後の児童クラブの入所の申し込み状況は変わってくると思うんです。
　　だけれども、今は３校でしたよね、４校か。（「富士見、秋津、青葉、大岱」と呼ぶ者あり）そういう意味で、私たちはこの夏調査させていただいて、小学校に伺ったときに、結構多くのお子さんが登録していらっしゃって、放課後遊んで帰られますよと校長先生方もおっしゃっておられましたので、各学校でニーズがあると思うんですよ。
　　そういうことも含めて、これは行政全体として取り組んでいくべき課題ではあると私は思うんですが、もう一つ、この請願に沿って言えば、結局、９以下のお子さんは入れないわけですよね。そのことがこれで決められちゃっているわけですよ、仕切りが。
　　それで、例えば今、次長がおっしゃったように、私はすし詰め状態にしてもいいとは決して思わないんです。なので、そのキャパ、できる限り入れてさしあげるためにはどうしたらいいかということを考えるしかないんです、なので、やはり窓口にいらっしゃったときに、放課後、お母さんがいない間、お子さんはどうやって過ごしていらっしゃるんですかというのをぜひ聞いてあげてもらいたいんです。そういうシートも含めてぜひつくっていただいて、そのことで、では今後どうしようかという対策になっていただきたいと思うわけです。
　　そうはいっても、こういう経済状態ですので、扶養の範囲であろうとなかろうと、それは働いて家計を何とかしなくちゃいけないという世帯が今後はもっとふえると思います。そうしたときに、そのお子様たちが放課後、本当に子供らしくお友達同士で遊ぶこととかをどうやって保障するかということを考える上で、やはり入所基準の緩和、見直しというのは当然あるべきだと思いますし、そこがもしだめであれば所管としてどうするのというのは、児童福祉の観点で教育委員会、それから行政全体、庁内全体で考えていく方向で、一定の方向は出していかなくちゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺のお考えはいかがですか。
　　放課後児童対策、学校での放課後事業は、用がないわけではなくて、かなり需要があるということを各小学校では伺ってきていますので、そのことも含めて、児童福祉をあずかる子ども家庭部としては、全体としてどうお考えになるかということを今後の見通しで伺っておきたい。
△野口子ども家庭部次長　先ほども触れましたように、今後大きい動きで、子ども・子育て支援法の中で、各市区町村、自治体ごとで、その地域の中のどういったニーズがあるのかというニーズ調査をするようにという方向で、今、国のほうから進んでいますので、その調査も、ただ単に保育園の待機児が何人かという一つの視点だけではなくて、子育て施策全体を、委員がおっしゃるように、どう子供の居場所を保障するかという点も含まれるのではないかと推測しますので、その中でトータル的に、今後どういうニーズがあって、どういう施策に優先順位を決めて取り組んでいったらいいのかというのを、市全体として計画を立てていくことになります。
　　また、それも市の我々職員だけで考えるのではなくて、地域の中で、細かいのはまだわかりませんけれども、子ども会議も設置した中でいろいろ議論を重ねていくという案内が国より示されておりますので、やはりそういったところでいろいろな現状を把握した中で計画を立てて、実施していきたいと考えております。
○福田委員　そのニーズ調査については大変私も期待したいわけなんですが、その意味で、先ほど申し上げた、今現在、困っていらっしゃる方の実態を窓口でぜひデータベースにしていただきたいと思っているんですけれども、そのことがこのニーズ調査にイコールになっていくと思うんです。
　　なので、そこはデータベースにしてくださいって、要するに、積み重ねでどんなふうに困っていらっしゃるかというのを所管の窓口でまず、アンケート調査を実施する前にですよ、具体的に困っていらっしゃる方が窓口には来られるわけですから、そこの実態把握、本物の生の実態把握を、困っているということを聞くだけではなくて、そこをしっかりと聞き取るようにしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
　　さっきの御答弁だと、困っているという話しか聞いていないということなので、私はとても、今それがされているとは思えないので申し上げているんです。
△野々村児童課長　窓口ではそういった声を聞いていると、先ほど課長補佐から申し上げました。ただ単に困っているということではなくて、どういった実態でこのような状況になっていますよという声があるのは確かでありますし、それに応じた対応策、もちろんこれは数字によって入所の可否が決まってしまいますので、お断りせざるを得ないケースもございます。
　　今の御質疑は、請願との関連性がいかがなものかなというところもちょっと感じるのでありますが、相談の結果については、例えば相談カードのようなもの、メモをつくっておいて集めるといったことはすぐにでもできることでありますので、これについては対応していきたいと考えております。
○福田委員　請願の趣旨から外れているとは私は思っていなくて議論していますよ。何でかというと、請願は我々が政策をつくる上での基本となるものです。なので、ここで入所基準の見直しを求める請願ということなので、実態を所管がつかまなければ、その入所を見直す必要があるのかどうかというのがわかりませんよね。
　　それで、先ほど島崎委員が実態はどうなっていますかとおっしゃったときに、困っていますという話は聞いていますがとおっしゃられたから私は申し上げたので、もしそうでなければ、先ほどの島崎委員のところで、放課後、御相談に来られたお子さん方は、例えばおばあちゃまのところで生活していらっしゃるとか、ひとりでおうちで生活していらっしゃるとか、そういうことがどういう実態になっているのかというのを、やはり御回答いただかなければいけなかったんじゃないですかね。私はそう思うんですよ。
　　そうじゃないから、私はぜひそういう基礎調査は、まず第一は窓口ですよね。だって、困っていらっしゃる方が実際に来るのは窓口なんですから。そこで、どれだけの人たちが入れないで困っていらっしゃるかを自分たちがつかむことによって、住民から請願が上がってこなくても、そのための対策はどうしたらいいかねというのを考えなくちゃいけないわけですよ。
　　先ほど次長が、25、26、27年のところで方策をつくる動きもあるとおっしゃられましたけれども、国の子育て支援策のところの重要課題の一つがこの放課後対策、児童育成対策の一つでもありますよね。そこのところをやはり我々としては、住民からこういう請願が上がってきた以上は、採択にするか不採択にするかはともかく、これは現実的な声ですよ。だって、９で入れなかったお子さんがいらっしゃって、確かに29人とおっしゃっておられます、御答弁で課長補佐が。私、今、確認しました。だけれども、この表を見れば、確かに30人のお子さんが待機していらっしゃるわけですよね。
　　そのお子さん方は、申請はしたけれども、入れなくてもいいやと思って申請したわけじゃなくて、入りたいけれども入れなかったお子さんが30人いらっしゃるわけですから、その意味では、その子供たちの放課後対策は、本当は行政が責任を負わなくちゃいけないと思うんですけれども、責任が負われていないわけですよ。そのことに対して、私たちはこの請願を取り上げているわけですから、そういうふうにぜひ受けとめていただきたいと私は思います。
　　所管が頑張っていらっしゃらないと言っているわけじゃないんです。でも、それを超えた需要が現実問題としてあるよね、そこを我々としてはどうしてさしあげることがいいんですかという議論を私は今していますので、所管を責めているわけじゃないんですよ。そこは間違えないでいただきたい。そういう意味で私は、今後の方策の中でぜひニーズ調査を、今後されるかもしれませんけれども、その後、実際の実態をつかめるようなニーズ調査にしていただきたいと思います。これは要望にしておきます。
　　それから、私は各委員の皆さんに申し上げたいのですが、一人でも入れないお子さんがいるということは、そのお子さんの放課後の、その子が成長する保障を奪うことなんですよね。子供は子供同士、遊んで成長していきますよね。その機会を私たちが奪うことになるんですよ、おばあちゃまに預けたり、ひとりでお留守番していなさいということは。そのことをやはり私たちは肝に銘じて、この審査には当たらなければいけないと思っています。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　質疑というより意見というか要望というか、そういう形なんですけれども、きょうは本当は採択を決めるという話だったので、私個人としてもいろいろ考えてまいりました。
　　その中で一番気になったことは、現状の入所状況から考えると、基準を変更するだけでは、ただ待機児がふえるという形になってしまうということで、解決にはならないと考えました。また、福田委員とかも言われていましたけれども、この実態調査が行われないと、ニーズに合わせた東村山市としての児童クラブをどうやって保っていけるというか、必要に合わせた形で運営していくことができるのかなということを感じました。
　　今ちょうど子ども・子育て支援法の動きに合わせてニーズ調査を行うことになってきたということなので、ぜひ実態調査を、どのような形でするのかわかりませんけれども、この児童クラブを希望する方たちの声が受け取れるような調査をぜひ行っていただきたいなというのが私の意見です。
　　また就業形態も、今回の請願も「今日の実態に合うように」という一文があるんですが、例えば午後からの仕事で、実際、放課後に家に帰っても誰もいないというので、時間的には４時間ぎりぎりであったりした場合に、学年別に調整指数というのを設けていただいているんですけれども、同じように、例えば本当に放課後の時間にいないということが、そういう就労が証明された場合、そこをまた証明するのが難しいと思うんですが、そういう場合に調整指数を導入するとか、そういうことも今後ぜひ所管として検討していただけたらなというのが私の要望なんですけれども、それについて見解があれば伺いたいと思います。
△野々村児童課長　今、村山委員がおっしゃったように、就労形態がふえてきております。また夜間就業で、要するに昼間は帰ってきてお休みになる、就寝するというケースもあります。こういったことについては、検討に値するのではないかと思っております。また、他市の入所基準等もいろいろこれまで見させていただいた中で、またよりよいものを捉えられればとは考えております。
○村山委員　ぜひそのような形で、現在の実態に合うということを考えて検討を進めていただければと思います。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　先ほど福田委員からも言われましたけれども、子供を子供らしく育てるためには、子供同士で遊ぶというのは僕も大賛成なんですが、別にそれは、例えば70歳のおばあちゃんに預けていても、例えば友達のうちに遊びに行くことも可能であろうし、その辺は僕もこだわっていないんです。そういうふうにおっしゃられたから僕は言いますけれども、別にそれはそれでいいと思うんです。
　　先ほど僕は村山委員がおっしゃったこともちょっと考えていたんですけれども、やはり規制を緩和してすし詰め状態にすることが本当の待機児童対策ではないと思っているので、例えば所管を超えて、教育部とかこっちの福祉課がタッグを組んで、日本で初めての条例とか施設をつくるんじゃなくて、今ある学校のものとか児童館を使ってやれればいいかなと思っているんです。
　　なので、これは本当に、もっともっと議員同士で話し合ったりだとか、所管同士で話し合ったりする時間が僕は必要かなと思っていますので、その辺はもっといろいろな意見を出されたほうが、この問題の本当の根っこの問題が解決するのではないかなと僕は思っております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、自由討議等ございませんか。
○島崎委員　自由討議ということなので、放課後教室というのをやっていますよね、学校で。それは大岱小は毎日なんだけれども、ほかの３校は週に１回なんです。でも、実際にやっている担当者の指導員に聞くと、ボランティアだから大変難しくて、今やっている人たちの次の人たちがいない。ここは行政のほうがボランティアでやる限り充実するはずがないという課題が一つと、それから、私は青葉町に住んでいるものですから、青葉町を見ていますと、教室が足りない状況で来年はどうやって、今、放課後教室をやっているところを持続できるか、できないかというところにいるんだそうです、校長先生とお話しすると。
　　そういう課題もあって、教育委員会の中でも、子供をどうしていくのということをもっと真剣に考えて政策としてやっていってもらわないと、成り立たないなというのを最近とても強く思っていますという意見を、土方委員が議員同士で議論したいということでしたので、現状を伝えたいと思いました。
○土方委員　だから、そういう意見が出ているのであれば、だって島崎委員がおっしゃったようなことは、今ここにいる所管の人たちに言ってもだめなわけでしょう。そういうことでしょう。だから、僕は垣根を越えたことをやったほうがいいんじゃないかなと言っているわけね。
　　例えばこの請願に関しては、今の話はちょっと外れちゃっているのかもしれないけれども、僕は福田委員が言ったことがすごくいつも心に残っているんですが、子供たちの未来というか、子供が子供らしく育つ環境をつくるのは僕らの仕事の一つだと思うんです。でも子育ては各家庭の、仕事とは言わないですけれども、親として当たり前のことだと思うので、だからそこを分けて考えないと、全てを受け入れてしまったら、限られた予算もございますしね。そういったことも踏まえながら、本当に垣根を越えた、東村山らしいというか、東村山が求めているニーズに合った策を僕はつくりたいなと思っているんです。
　　だから、例えば先ほどもおっしゃった緩和も、あるところではしているじゃないですか。11のところを10でも入れるようなことをやっている努力というのは、僕もすごく評価しているんですけれども、この問題は本当に根っこが深いと思うので、先ほど申したように、やはり垣根を越えた議論をしたほうがいいいかなと思っております。
○福田委員　垣根を越えた議論が必要なのはそうなんですよ。少なくとも学童クラブについて言えば、教育委員会、学校関係、それから子ども家庭部が共同してそこは話をしなくちゃいけない。そこが子ども次世代育成対策についての、国も明らかにしているところなので、だから国の政策としても、学童保育と、それから放課後の各学校での遊びを保障する施策と、２本あるわけですよね、方策が。
　　だけれども、もう一つは、子供の福祉を考えたときに、子ども家庭部の所管としての学童クラブを、我々はどうやって入所を希望しているお子さん方に保障するかというのが、もう一つ、議会としての役割なので、そこは、学童保育の目的は２つですよ。子供さんを安全に放課後監護する、親にかわって。それともう一つは、子供同士が遊べる、活動できる場所を保障するということの２つだと私は思っているんですけれどもね。
　　その意味で、子育ての責任は親にあるというのはそのとおりだと私も思いますよ。だけれども、同時に、そこがそう仕切れない現状があるので学童クラブが必要なわけだし、例えば親御さんが働いていらっしゃらなくても、虐待があったりしたときには、学童で監護することがその子の安全にとっては重要なわけですよね。
　　トータルで考えたときに、やはり足切りで入れないというのは問題だと思うんです。村山委員に所管がお答えになったように、いろいろな検討に値するものがあるよ、よりよいものにしていきたいよとおっしゃったそこのところが、私は、きょう一番前向きに御答弁いただいていると思っているんですけれどもね。
　　そういう意味でいうと、予算的にももちろん大変なんだけれども、でも我が東村山市の子供さんの放課後をどうやって保障するかということを、所管も含めて我々が考えていくことがこの中身だし、その意味では、今日の実態に合うようにというのは、夜間就労の方で、お母さんが昼間は寝なくちゃいけないよ、そうすると、その間お子さんを安全に保護できるのはやはり学童だよねという意味で、所管がおっしゃってくださったと思うんですね。
　　この請願項目の中の今日の実態に合うようにしてほしいということが、そもそもその意味で、村山委員もおっしゃいましたけれども、そのことだと私も思うから、そこのところで意見が全く違うわけではないです。
　　ただ、おばあちゃんの家から友達と遊びに行けるよねと、それはそうなんです。でも、それを託される祖父母の側にとってすれば本当に大変なんです、そこは。私は直接聞いているからあれなんですよ。そうかなと言ったらだめですよ。だから、所管がそのことはどうなのというのを聞きなさいと、そこが窓口ですよね。私たちが出ていって、あなたは学童に預けていますか、預けていませんか、どうなんですかと聞けるわけじゃないので。
　　だから、ニーズ調査の前にそこをデータベース化して、ニーズ調査はこれから調査項目を立てるんだと思いますけれども、あしたからでもきょうからでもできるのは所管の窓口の調査ですよね。そこのところを進めていく上で政策をどうするか、本当に子供たちが放課後、幸せに暮らすためにはどうしたらいいかというのをお互いに考えていかなくちゃいけないです。そのことを前向きに捉えてもらいたいと思うから議論しているわけですよ、私はね。
○土方委員　それに関しては、僕も前向きには考えてもらいたいなと思いますけれども、おばあちゃんちの云々はまた水かけ論になっちゃうから言いませんが、僕もニーズは把握してくれたほうがやはり議論の、だって何もない中で議論しているから、全く答えは出ないはずなので、だから私も前向きに考えてはいますけれども、見解がちょっと違うだけであって、根っこは一緒なので、その辺は僕もゆっくりやっていきたいなと思っております。さっき村山委員が言ったようなことは、僕も必要だとは思っています。
◎大塚委員長　大体いいですね。
　　先ほどから子ども・子育て新システム、新法の３法の話が出てきていましたけれども、やはり子育てを社会で見ていくんだ、保育園でも学童でも待機している子供をなくしていくんだ、民間の力もかりてみたいな方向性を国がようやく出してきた。課題も多いと思うんですけれども、そういう中で、まずそこのニーズ調査に当たる前にも、やはりこのまちの実態を知らなかったら議論の前提もないよというのが、きょう大分御意見が出たかと思います。
　　でも、そこについては、他市の状況も見ながらよりよいものをと中間的にお答えもいただいていますので、以上をもちまして、本日は24請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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　〔議題２〕24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
◎大塚委員長　24請願第11号を議題といたします。
　　初めに、所管より資料に沿った御報告があればお願いいたします。
△原子健康課長　前回要望のありました資料につきまして、簡単に説明いたします。
　　前回、ハイリスク検診の中のＡＢＣ検診の中で、私どもが世田谷区のほうでは廃止の方向で進んでいるというお話をしましたが、１点、世田谷区はハイリスク検診ではありますが、ＡＢＣ検診ではなく、ペプシノゲン検査のみを行っている検査でありまして、そのことをまず最初に説明したいと思います。
　　世田谷区のペプシノゲン検査の概要につきましては、平成15年度から開始されまして、実施方法は、特定健診と同時実施の場合と単独で行う場合と両方あります。40歳から60歳の５歳刻みの方が対象で、平成23年度は3,031人、受診率は5.1％となっております。
　　ペプシノゲン検査廃止の方向の理由でありますが、世田谷区所管のほうに確認したところによりますと、平成19年６月に公表された、がん検診に関する検討会中間報告である「市区町村事業における胃がん検診の見直しについて」によりそこを確認したところ、議会のほうで疑義が生じたということで、これは後ろのほうに参考でつけておりますが、私どもこの請願につきまして、これまで委員会の中で説明してきた、国のほうが推奨していないということのもとになるものです。
　　そちらは、簡単に言いますと、世田谷区のペプシノゲン検査もヘリコバクター・ピロリ菌抗体法も、現時点では死亡率減少効果を示すエビデンスが不十分であるため、対策型検診、行政が行う住民型検診ですが、それには推奨できないということです。
　　ですから、国が推奨していないものを任意型検診として実施していくのはどうだろうかということが議会で出まして、そこで廃止の方向で検討を進めておりまして、地区医師会とも協議が進んでおります。ただ、まだ実際、具体的にいつ廃止になるかということは決まっていない状況であります。
◎大塚委員長　御説明いただきましてありがとうございます。
　　それでは、質疑ございませんか。
○福田委員　すみませんが、回答をいただいたかどうか記憶が定かじゃないので、もう一度お尋ねしたいんですけれども、私は以前に国保との関係で、肺がんに次いで胃がんですよ、死亡率が一番高いのは悪性腫ですよという御答弁をいただいて、それから検診との関係で、国保でそれがわからないですかと聞いた覚えがあるんです。
　　それで、実はこの議事録を見ていて改めて思い出したんですけれども、それでわからないとお答えいただいたんでしたっけ。それともお答えをいただいていなかったんでしたっけ。申しわけないんですけれども、そこら辺もう一度、確認させていただいていいでしょうか。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時14分再開
◎大塚委員長　再開します。
△河村保険年金課長　たしか私が記憶していたところによりますと、国保の新生物の中で、胃に関する新生物がどのぐらいの件数であったり、これぐらいかかっていますよというのは、前回お答えしました。
　　委員からはたしか、胃がんの死亡率とかそういうのを、例えばレセプトから追えないですかという御趣旨の御質疑をいただきました。だけれども、かなりの件数がありますので、それはちょっと現実的ではございませんよねというお答えを差し上げたというのは記憶しております。
○福田委員　わかりました。そうですよね。
　　それで、今の世田谷の資料もそうなんですが、私、実は、もう議論しても仕方ないかなと思っていたんです。でも、いろいろ調べてみた結果、私たちは調査不足だなと実は思っているので、今後、調査の提案も我が委員の皆さんにはしたいわけなんですが、結局、国は、死亡率が減らない、死亡率を減らすことができない、そういう研究成果がないのでこれは推奨できませんよというのが、さっき読んでいただいたこの見解ですよね。
　　では、国が全体として胃がん検査、私も前回までに御説明いただいた内容で、自分で回答を表にしてみたんです。そうしたら、前回も申し上げましたけれども、改めて表を見てみると、結果としてふえていないですよね。だから、死亡率も下がらないんじゃないですかという意味なんですよ、私は。
　　それで、西東京に調査に行く必要があると思っているんですが、西東京市では医師会がおやりになって、１万5,000人の特定健診の中で約半分の方が、7,500人だったかどうかちょっとあれなんですが、私、自分がつくった資料をどこに置いたかわからなくなっちゃったので、受けていらっしゃるわけですよ。その結果が私たちとしてはわからないですよね。ＡＢＣがどの程度の範囲だったのかというのは、資料では出ていませんでしたから、ちょっとインターネットとかで調べてみたんですがわからないので、そこは我々委員会として調査をする必要があるのではないかなと思っているんです。
　　そういうことも含めて、エックス線検査が一番有効だと国も所管もおっしゃるわけなんですけれども、3.5％とか2.何％で５％にも満たない。しかも、国は50％を目標にと言っていますよね。その50％になんか絶対に到達できない数なわけでしょう、今。それで、初めて受ける方はふえていませんよね。皆さんから御答弁いただいた中身でもふえていませんよ。だからそういう意味で、どっちが効果があるかということよりかは、胃がん検診を受ける呼び水というのに、私はこのＡＢＣ検診が当たると思っているんですよ。そうは考えられないですか。
　　しかも、西東京の医師会のホームページでしたか、何か呼びかけによれば、ＡＢＣ検診を受けた後にエックス線検査はぜひ受けてくださいねと推奨しているんですよね。前回の議論の中で、この請願がエックス線検査にとってかわるように受けとめられるとおっしゃったんですけれども、私はそうは受けとめていないです。それは見逃しの多い云々とは書いてあります。だけれども、それにかわるとは書いていないんですよ。
　　西東京の医師会のホームページで、特定健診のときにそれを受けませんかと呼びかけていらっしゃるその中に、ぜひエックス線検査も受けてくださいと書いてあるんですよ。そのことがすごく重要なんです。そうすると、今のエックス線検査、胃がん検診の受診率を引き上げるための方策として、もちろん国から補助金がありませんので、大変は大変なんです。だから、自己負担もお願いしなくちゃいけないと思います。
　　悪性新生物が死亡率の第１位というのは、東村山では変わらないでここまで来て、その中で肺がんに次いで胃がんですよね。そういう意味でいうと、胃がんは治る病気になってきたわけですから、そこのところを治ると保障するためには、がん検診を受けていただかなきゃいけないんですよね。そのための呼び水としてこれを考えられませんかと私は改めて問いたいと思うんですけれども、いかがでしょうね。エックス線写真にとってかわるという意味ではないです。
△原子健康課長　私どもももちろん、今、福田委員がおっしゃった、胃がんエックス線検査にかわるものではなく、事前にＡＢＣ検査を行って、その結果から検査が必要な方に胃がんエックス線検査、または内視鏡検査を行うという方法については、検討すべきものだとは思っております。
　　先ほど国のほうの中間報告等の検討の中でも、そういうものについてよい可能性があるのではないかということも言われていますが、何しろＡＢＣ検診のほうが、エビデンスが不十分だということがあくまでも前提になって、エビデンスが十分だと判断されれば、この検討の中でも言われているように、福田委員がまた言われたように、まずＡＢＣ検査を事前のものとして、それからより詳しいエックス線検査に行くということも考えられて、私どももそれはいいものかなとは思いますが、何分そこが、法の中で行っているものですので、現在、市独自でそこまで判断して行うことが、今の時点では考えにくいということです。
○福田委員　所管からいただいた御答弁を表にしてみたんですね、私が。それで、平成20年度からお答えいただいたものですから、それを１としたときに、23年度でやっと1.01、１％ふえているんですよね、新規がです。トータルとして、20年度で1,727だったんですけれども、それほどふえないで来たわけですよ。逆に減っているんですよ、23年度はね。
　　同時に死亡率は、平成19年度からお答えいただいたんですが、男子で平成22年度が52.2人、10万人に対する人数です。かなりですよね。女子は低いんですけれども、23.6人です。例えばこれが働き盛りの方だとしたら、やはり御家族が路頭に迷うことになっていると思います。そういう意味で、私は受診率をやはり引き上げるための方策を考えなきゃいけないと思っているんです。
　　それで、ここに、村山委員もお持ちですが、私も西東京市の医師会のこれを手に入れました。そこにはこうやって書いてあるんです。ＡＢＣ検査を受けた人も必ず、ＡであろうがＢであろうが、まずエックス線検査を受けてくださいと推奨していらっしゃるんですよ。だから、そこでＡとかＢとかＣとかの段階によって次に進んでくださいじゃないんですね。そこが大変重要なことだと私は改めて思いました。
　　前回から私は勉強が進んだんですよ、実は。前回はとってかわるものなのかなと思ったんですけれども、そうじゃないというのが、改めて勉強してみてわかったんです。その呼び水なんですね、ＡＢＣ検診というのは。
　　そこを私たちは捉えていく必要があるんじゃないかなと思ったのと、それから、所管は厚生労働省が推奨していないのを独自でとおっしゃったんですが、それでも50％という目標を厚生労働省が掲げて、これは全てのがん検診が含まれているわけですけれども、それにほど遠くて、専門家も絶対に行くような対策にはなっていないですよねと指摘するわけですよね。
　　そこのところをやはり東村山市として少しでも進めていくということの結果であれば、それは希望者で私はいいと思います。西東京市も希望者で、西東京は多分、医師会が検査費用を負担したんですよね。ただし、特定健診の際に採血したもので検査してもいいですかという確認をしながら、希望者が7,000人いらっしゃるわけなので、きっとその負担が、１人幾らでしたっけ、検査のあれですけれども、（「2,400円でやっていたと思う、正確じゃないけど」と呼ぶ者あり）
　　そういう意味でいうと、それをなかなか行政が負担するのは大変だと、私もわかります。なので、そこは自己負担導入というのはもちろん最初の導入ですので、そこはもう仕方がないと思うんです。今、所管がおっしゃってくださったように、呼び水ということで考えられなくはないけれども、国が補助金も出さないのでということだから、逡巡されるお気持ちは私もわかるんですが、呼び水として考えるということでの考え方はいかがなんですかね。
　　私はやはり呼び水としてこれは考え、だって死亡率が本当に減らないわけなんですもの。10万人に対する人数というのが52.2人という、この意味が私もよくわかっていないんですけれども、でも多いということですよね。いつか、全国的にもそこはふえましたといって、ばっとふえた時期がありましたよね。だからといって、そこの翌年度から物すごく一気に減っているわけじゃないですよね。そこのところをぜひ、どうなんですかねと思っているんですよ。
　　それで、実は西東京市はいろいろな受診率が東村山市よりも上なんですよ、数的に。特定健診もかなりの比率で西東京市は多いですし、人口比で比較してもかなり多いです。それから、がん検診もやはり西東京市は多いですよ、受けていらっしゃる方が。それもホームページで西東京市のデータと東村山市のデータを比較させてもらったんです。だから、そういう意味では、人口が向こうが19万ぐらいですので、人口比で割り返しても東村山市のほうが受診率が低いんです。
　　そういう意味で、私は検討に値すると思ったんですけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
◎大塚委員長　これは請願者さんも、健診の動機づけをすることに意義があるとおっしゃっているんですよね。そのあたり。
△原子健康課長　胃がん検診という、エックス線検診にとどまらずの受診の向上ということですが、ＡＢＣ検診を実施した呼び水的なものということで、先ほど福田委員は、西東京は、Ｂ、Ｃ、ＤじゃなくてＡの方も受診してくださいとなっているということですが、それでしたらＡＢＣ検診をやっている意義がないというか、大丈夫だよと安心しなきゃいけないので、まずＡの方に、それでも受診しろと言われても、やはりＡの方は大丈夫だろうなということで受診はしにくいんじゃないかと思います。
　　Ｂ、Ｃ、Ｄの場合、受けた方のうちの10％程度がＢ、Ｃ、Ｄに当たるようなんですが、特定健診だけで考えますと、23年度の受診者が１万3,000ちょっとになります。その方の10％がもし該当すると1,300人。それだと、23年度の胃がん検診は1,579名ですので、それ以上にはいっているということで、ＡＢＣ検診だけでやって、Ｂ、Ｃ、Ｄの方だけをエックス線にしたとしても、受診率はそれほど上がらないのではないかということが一つ考えられます。
　　国のほうは、エックス線検診を従来は50％と言っていたんですが、ことし６月に出た新たな対策の中では、当面、胃がん検診は40％と言っておりまして、もちろんとてもそれは足りていなくて、私どもの検診が少しでも、20％とかそこら辺までいっているのであれば、違うことをやっても余裕があるというか、そうなっていいかと思いますが、この低い状況の中でＡＢＣ検診を進めていくよりも、なかなか難しいと思いますが、いろいろな受診率向上に対する方策を考えながら、まず胃のエックス線がん検診を進めなければならないのではないかと考えております。
○福田委員　そうおっしゃいますけれども、例えば西東京市は、平成20年で2,845人の方が胃検診を受けているんですよ、エックス線検診をね。そのときに東村山市は1,727人でした。それを人口で割り返してみて西東京と同じ比率にして考えると、2,365人受けたことになるんです。それでも結果として500人、西東京が多いんですよ。それから、平成22年度は東村山市の実数は1,579人でした。これを西東京の人口に比すと2,021人受けたことになるんです。西東京市は3,880人受けていらっしゃるんです。もう特段の違いですよ。
　　それで、ＡＢＣ検診を受けて胃検診を受けたのでは、ＡＢＣ検診を受ける意味がないじゃないかとおっしゃっておられましたけれども、私はそうじゃないと思いますよ。もちろん、ＡＢＣ検診を必ず受けてくださいねと医師会の方は言っていらっしゃいます。だけれども、それは今でも必ず御本人の希望に応じて受けたり受けなかったりしているわけですよね。
　　だから、そういう意味でいうと、私は動機づけとしてぜひＡＢＣ検診を受けて、こういう実態ですが、実際には、例えば６カ月前に検診を受けたけれども、６カ月後に胃がんが発見されることはありますよね。市の検査で受けて問題なかったとあったけれども、６カ月後とか１年後に胃がんが発見されて手術することはありますよ。
　　だから、そういう意味では、エックス線検診をやらないでもいいよという検査ではないですよね、ＡＢＣ検診は。だから私は、呼び水としてリスクが高い人ほど受ける気になると思っているんですよ。Ａの人が必ずしも全員受けなさいという意味ではありませんので、受けたほうがいいですよと医師会は推奨していらっしゃる。受けなくていいわけではないですよと言っていらっしゃるのであって。
　　だから私は、西東京でぜひ調べてみたいと思うんですけれども、人口比にしてもかなりの方々、だって1,000人以上ですよ。1,800人多いわけですよ、東村山市と比べて。だから、そういう意味では、検診を受けていただいて死亡率を減らすことが目的ですよね。それなのに、厚生労働省は40％に下げたって、日本全国でどこも到達できる県なんかないんじゃないんですか。しかも、やはり医療費多いよねといって、国保やなんかの値上げの原因としては、やはり医療費の負担の多さというのが東村山市で問題になるわけじゃないですか。しかも、がんというのは医療費がすごくかかる。手術も含めてです。
　　だから、そういう意味でトータル的に考えたときに、やはり受診率をふやす必要は厳然としてあって、だからこそ40％という目標を国も胃がん検診について言えば掲げるわけですが、それになかなか到達しなくて、結果として死亡率がいつも高いという現状はどこかで変えなければならなくて、エビデンスがないというんですけれども、それは我々がつくっていって、そこを開拓するしかないという思いで、病院独自で取り組んでいらっしゃるところもありますし、医師会やお医者さんが独自で取り組んでいらっしゃるところもありますし、そういうことがあると思いますが、そこはぜひお考えいただきたいと思いますし、高崎市でもやっていますよね。いろいろとそういうことを検討していく必要があるのではないかなと私は思います。
　　そのことを申し上げておいて、もしあれば御答弁いただきたいのですが、同時に、これは委員長に提案なんですけれども、請願にも足立区とかと書いてありましたよね。それで、私が調べたところで、やはり足立区とか、そこで取り組んでいらっしゃるよというのがインターネットでもあるんですよ。
　　だから、目黒とか足立とか、都内ですから日帰りで行けますので、それぞれのところを聞き取り調査に行ったらどうかなと思うんですね、行政からの聞き取りで。そこは提案して、また別なところで視察の御提案はいたしますが、これについての調査は都内でぜひしたいなと思いますので、あとは委員の皆さんの御意見をいただければと思います。
◎大塚委員長　確かにこの請願の内容の中にも、目黒区、足立区がＡＢＣ検診を導入済み、そして港区、品川区、世田谷区、大田区等でも導入を検討されていると。そこで、世田谷区だけ今回お答えいただいていますので、そのほかもちろん西東京と、あと多摩市がたしか40歳以上、これは500円で検診を始めているんだと思うんです。ですから、所管にお聞きするだけじゃなくて、委員みずから調査をかけていきたい、必要だとは思います。
　　皆様いかがでしょうか。時期的なこと等の御相談はありますし、どことどこというのはありますけれども、きょう御提案もいただいています。これは検討していきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○村山委員　今の福田委員の提案で、ほかのところの状況を見てくることは大事だと思います。同感です。
◎大塚委員長　これはまた、実際には検討する、どのようにいつ行うか御相談させていただきますが、そちらの方向でいきたいと思います。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○島崎委員　今の話とはちょっと違うんですが、料金的なことなんですけれども、たしか請願文にもＡＢＣ検診4,500円程度と出ていますし、先日、多摩市のほうでも、4,500円だけれども、一部自己負担は500円だよという話だったと思います。
　　西東京市が特定健診で採血したものを、そのときの採血を活用して、一緒に利用してといったらいいんでしょうかね。その場合ですと、どのぐらいの金額なのかということはわかりますでしょうか。
△原子健康課長　昨年は医師会のほうが実施しているので詳細はわからないですが、単独の場合3,700円程度ということですので、特定健診と同時実施の場合、初診料等がそこから外れるので、同時実施の中でＡＢＣ検診の単価としては3,700円より安くできているんだと思います。
◎大塚委員長　もう一度。
△原子健康課長　西東京市に確認したところ、特定健診実施と単独で行う場合と両方やっているんですが、単独で行う場合は3,700円の費用だということで、特定健診の場合は、特定健診の中に含まれるので、3,700円ではないと思います。（「それは幾らなんですか」と呼ぶ者あり）そこが幾らになっているかというのは確認できていない状況です。
○島崎委員　今まで4,500円ぐらいかと思っていましたけれども、西東京市では単独の場合3,700円だということなんですね。できるだけ安くとも思いますから、特定健診と一緒だとどのぐらい安くなるのか知りたいと思いました。もしまた調べる機会がありましたら教えてください。
△原子健康課長　今現在、具体的に、いろいろ特定健診の中に初診の分が入ったり、それから採血も行っていますから、採血の料金もそちらに入っていたりして、そこら辺で、ＡＢＣ検診を実施したときにどれぐらいプラスになるのかというのは、詳しく確認がとれていませんので、確認してみます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　この請願に入ってから、私自身が一般質問で取り上げているので、いろいろ勉強もさせていただいているんですけれども、この請願というと、先ほど福田委員からもバリウム検診とかえるという部分が、私も福田委員が言われているように、バリウム検診にかわるものとしてこれを進めるべきではないと個人的には考えています。
　　それで、さっきの呼び水ということもありましたけれども、やはり予防という観点でこのＡＢＣ検診を導入することによって、胃がんになるリスクが高い方が、必要なる精密検査に進むことができるのかなと考えたとき、早期発見、早期治療につながって、胃がんで命を落とす人を少なくする、救うことにつながると思いますので、私としては前向きにＡＢＣ検診を市として検討していただきたいなと考えています。
　　国の動向とか、公明党としてもこれを進めていきたいということで、北海道のほうで署名活動を行ったり、いろいろな形で国に対して要望しているところなんですけれども、それに対しての国の動きとかが、東村山市の財政的なことを言って、健康とそれを比べるというのはいけないことなんですが、その辺も考えると、国の動向もしっかりと見ていただいて、その中で市としては、国の動きが決まった時点でスムーズに進めていくための調査とか研究をぜひ進めていただきたいと思いますし、議員の私たちも、さっき提案があったように、いろいろと調べていくべきだなと思っています。
　　１点お聞きしたいのは、市にとって、ＡＢＣ検診を導入することがもしできないとしたら、一番のネックになる部分というのは何になるんでしょうか。
△原子健康課長　先ほどから述べていますように、エビデンスがはっきりしていないことを実施することに対して、結局、市が判断して行うわけですから、それに対して責任が生じるということがまず１点と、それから、実際に実施した場合に、医師会との協議を進めて、医師会のほうでそれが実施できるのか。また、今現在エックス線検診を行っている東京都がん検診センター、そちらのほうとも話してそれが実施できるのか。それとともに、人員を受け入れられるかというところもあります。
　　例えば特定健診と同時に実施しても、特定健診実施機関、医療機関全てでそれができるのかどうかも今現在わからないところで、専門的な胃の診療科があるところ、特定健診実施機関でもそういうところでしか実施できないようなことも考えられますし、その場合に特定健診受診者全員をその中で対応できるかどうかというところが問題になるかと考えております。
○村山委員　エビデンスがはっきりしていないときに実施した場合、何かあったときに市の責任になることがすごく大きいということを今言われていたと思うんです。これは早期に進めてほしいという請願ではあるんですけれども、私もエビデンスがはっきりしない間に進めるということは、責任のことを考えると難しいかなとは思いますので、先ほども述べたように、国のほうがはっきりした時点では、すぐに導入できるようにしてもらいたいというのが１点あります。
　　また、その中で前回も、東村山市の医師会のほうはどのように考えられているのか聞いたような気もするんですけれども、もう話をされていると思うので、医師会のほうの今の時点での見解を教えていただければと思います。
△原子健康課長　前回か前々回ぐらい、回は忘れましたけれども、一度お話ししまして、医師会に定例会の中で確認したところ、学界でも賛否両論あるような、エビデンスがはっきりしていないものを今やる、医師会としては特に意思はないということで、もちろん、市のほうから要望して、それが実施できる体制を考えてほしいということであれば検討していただけるとは思いますが、医師会独自の考え方としては、現在は進める考え方はないという話を聞いております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　最後にしますが、今、エビデンス云々という話もあったりとかするんですけれども、厚生労働省のホームページから、がん対策推進基本計画についての一部分をとったんですが、そこにはさっき所管がおっしゃったように、がん検診は受診率５％、５年以内に50％、胃、肺、大腸は当面40％を達成するとなっているんです。
　　そういうことは到底不可能なことを平気で書いて、本当に到底不可能ですよね。そんなことを平気で出しながら、健康増進法か何かでそういうふうにしておきながら、片方ではエビデンスがはっきりしていないからとかという、いろいろなものにこうやって制限をかけるというのはいかがなものかと私は思うんですが、そういう意味で、文献がどうのこうのといいながら、決して文献じゃないよねと、今の議論を聞いても思いますよ。
　　そこをやはり私は、では東村山市として、受診率の向上をせめて10％に引き上げるにはどうしたらいいのというのは計画の中にありましたっけ。そういうことも含めて、あらゆることを提案していく必要があって、しかもエビデンスというのは、いろいろやった上で積み上がって成果が出ていくものですよね。誰がどこも何もやらないでエビデンスなんか出ませんよね。
　　そのことを我々はどう思うのかということと、それから、先ほど子供のところでも言いましたけれども、東村山市民の健康を守るために座して待っていては来ないのが、今のこの数字ですよ。22年度で1,579人しか受診していらっしゃらないわけですね。これは初診を含めてです。初診、新規の方は531人しかいらっしゃらないですよね。そういう意味では、なかなか積み上がっていかないという実態があって、最新も、23年度は1,048人ありましたけれども、平成22年度は904人で、減ったりふえたりしています。
　　そういう意味で、責任問題、さっき云々ありましたけれども、あれだって、エックス線検査を受けて発見できなかったのに、６カ月後発症してどうなっているんだみたいな声は、やはり市民の皆さんの中にありますよね。私、自分の身近な人にもいらっしゃいますよ、６カ月前に検診を受けたときは何でもなかったけれども、調子が悪くなって行ったら胃がんだったって。それは早期発見で手術してもらって治ってよかったわけですけれども、そういうことは同じですよ、ＡＢＣ検診であっても。
　　だから、そのことも含めて、やはり何とか一人でも多くの方々に胃がん検診、エックス線検査を受けていただけるための取り組みを我々は進めていかなくちゃいけないと思っているわけですが、ぜひ受けましょうよというだけでは進まないと思いますので、その意味でぜひ考えていただきたいと思います。これは意見です。それで、調査した上でもう一回議論したほうがいいと思っています。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　それでは、改めて私たちなりに他市の状況をきちんと調査を踏まえて、動機づけとして有効かどうか、またしても議論の前提がふえたということですけれども、今後そうしていきたいと思います。その点、正副委員長にお任せいただければと思っています。
　　以上をもって、本日は24請願第11号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前11時53分休憩

午後１時１分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、初めに待機児対策についてを議題といたします。
　　所管より報告があればお願いします。
△高柳子ども育成課長　私のほうから何点か報告させていただきます。
　　むさしの認定こども園につきまして、まず最初に説明させていただきます。
　　東村山むさしの認定こども園につきましては、平成25年４月の認可保育所の開園に向け、建設工事が進んでいるところでございます。認可保育所の設置により、幼稚園型認定こども園から幼保連携型認定こども園へ移行する予定であります。定員につきましては、100名を予定しております。なお、11月１日より同園で入園募集を行っているところでございます。
　　続きまして、東大典保育園につきましては、市内認可保育所としては最も定員の少ない保育園でございますが、現園舎の北側の土地を購入する手続が完了いたしました。その土地に新園舎を整備し、移転することで定員拡大を目指すという計画につきまして、具体的な協議を進めております。
　　続きまして、認証保育所の公募の関係でございます。
　　認証保育所の定員の減少に対応するため、市報８月15日号で認証保育所開設推薦事業者を緊急的に公募させていただいたところ、３事業者から応募をいただきました。９月19日開催の東村山市認証保育所開設推薦事業者選定会議におきまして選考を行った結果、特定非営利活動法人林檎の木を推薦事業者に決定いたしました。現在、早期の開設に向け、事業者及び東京都と協議を行い、申請手続等を進めているところでございます。
　　予定地につきましては、久米川駅北口駅前を予定しておりまして、定員につきましては、ゼロ歳児６名、１歳児８名、２歳児12名の合計26名を予定しているところでございます。
◎大塚委員長　報告が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　今の御報告のほうから先に順番でお尋ねさせていただきたいと思いますが、認定こども園の関係なんですけれども、11月１日より入園募集を保育園でしていらっしゃるということの御説明だったと思うんですが、これは東村山市が入園については関与しないということなんですか。
△高柳子ども育成課長　園児の募集につきましては、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の促進に関する法律の規定によりまして、園が直接募集することになっております。むさしの認定こども園につきましても、先ほど申し上げたとおり、11月１日から直接園に申し込む形にはなっておりますが、窓口で当然お問い合わせがあることもありますので、そういった御案内であるとか、ホームページ等の御案内もさせていただいているところです。
　　なお、募集については園のほうが直接やっておりますけれども、その後、保育に欠けることについては、その申込書を市のほうにいただきまして、市のほうで保育に欠けているかどうかを判断させていただいて、それをまた園のほうにお返しして、最終的には園のほうで決定するという仕組みに、幼保連携型の認定こども園につきましてはなっているところでございます。
○福田委員　そうすると、今、国が導入しようとしている保育新システムについて、それが先取りという形で進められるという話なわけですよね。
　　それで、例えば園が一応募集して、100人これこれの人たちが来ました。その申込書が市に来て、保育に欠ける子供たちであれば入所を許可するけれども、そうでなければ許可しないことがあるということですか。入所できない子供が出るということなんですかね、市の判定によっては。
△高柳子ども育成課長　保育に欠けることがない場合は入所は難しいことになりますので、勤務証明であるとかそういうのは、通常の認可保育所と同様、用意していただいて、それを我々のほうも見させていただくということになります。
○福田委員　そうすると、全体として待機児対策にはなるかもわからないけれども、東村山市が申し込みを受け付けないということになりますよね、この園については。最終的には入所の許可は与えるけれども、申し込みは受け付けないと。そこら辺で、東村山市に申込書を出してということも考えられますよね。ほかの園に対して申込書を出して、ここにも応募するということが考えられますよね。
　　それは仕方がないこととして、そこにお入りになった人はうちのほうからは外す、名簿のほうから外す、こういう感じになるんですかね。そこら辺の事務的な手続についてはどうなんですか。今もう実際に東村山市のほうの募集も始まっていますよね、そこら辺でどうなるんだろうかと思っているんです。
△高柳子ども育成課長　今、御質疑いただいた点につきましては、恐らく通常の認可保育所の申し込みと認定こども園の申し込みというのは、併願という言い方がいいのかどうかはありますけれども、両方出して、その上でどっちか決まったほうに行きたいという保護者がいらっしゃるであろうということは、我々も施設側のほうも一定想定しているところでありますけれども、一応今考えているところでいきますと、認定こども園のほうの決定につきましては、12月末ごろを目途に考えております。
　　ですので、その段階で施設側のほうから、あなたは申し込みいただきました、選考を行った結果、入園決定といいましょうか、通知を送った上で、最終的にそこでも園として意思確認をする形になろうかと思います。
　　一定そういう確認を行わないと、施設側のほうでも何人が結局御入園いただけるのか見込みが立たないということが、他市の事例でもあるやに聞いておりますが、その辺は何分、我々も今回初めてということなので、これから実際に申し込みの締め切り後、そのあたりも施設側と密に協議していきたいと思っております。
○福田委員　定員を割ることはないと思うんですけれども、オーバーする可能性はありますよね。園のほうで選考して100人決定したとして、100人を超えた申込書が来た場合はどうなるんですかね。100人を超えて申し込みがあって、その中に当然、今の待機児童の状況ですので、定員オーバーということは考えられますよね。申し込みが100人を超えてきて、その子供たち全員がもし入所許可の対象者であった場合はという意味ですけれども、そうしたときにはどうなりますか。
△高柳子ども育成課長　基本的には、先ほど市のほうで保育に欠ける度合いというのを通常のような形で出させていただいて、それらをもとに最終的には園のほうで決めるというのが、いわゆる認定こども園法の趣旨でございますが、例としまして、むさしの幼稚園のほうに兄弟の上の子が行っている場合等については、一定施設側でもそういうことについては配慮していきたいという話は聞いております。
　　施設側のある程度の自主的なところで決められる仕組みにはなっておりますが、細部にわたってはこれから、まだ募集した段階で締め切っているところでもありませんので、その辺については段階段階で施設側と協議して決めていきたいと思っております。
○福田委員　単純に喜んではいけないことなんだなと、今、改めて思っているんですけれどもね。何でかというと、例えばそこにしか申し込まなくて、もしかして入所決定ができなかった場合、改めて東村山市に申し込むことになりますよね。さっき併願ということがありましたけれども、併願をしないでした方も、そこでもし外れたら東村山市に改めて申請し直すということになりますよね。
　　その場合、申し込みは東村山市はいつからいつまででしたっけ。そのこともあわせて、申し込みを締め切った段階で、12月末に決定するので、うちは年が明けてからの決定ですから、そういう意味でいうと、二次募集に当たるのかどうかよくわからない。そこら辺はどうなるんですか。
△高柳子ども育成課長　市のほうで今、受け付けさせていただいています認可保育所の申し込み期間については、11月１日から12月17日を予定しておりまして、その間にお申し込みいただくという形になります。今、委員のほうからありました件につきましては、我々も窓口で保育園入園のしおりというのをお一方お一方にお渡しして、極力説明はさせていただいているところです。
　　ですから、先ほど、申し込み期間の関係から、併願することはあっても認定こども園のほうのみ、本当にそこで幼児教育を受けたいという方であれば、当然いらっしゃるかなとは思いますけれども、その辺についてはどういう形のお申し込みをされるのかというのはわかりかねるところなんですが、併願されるか、うちは幼児教育を受けたいからと、そこしか出さない方もいらっしゃるかと思うんですが、12月末に認定こども園のほうの決定を行う予定ですので、その後の申し込みになると、今、お話しいただいた二次募集のような形になってしまうのかなと思っております。
○福田委員　そうすると、各年齢ごとに、この認定こども園の定員を教えていただけますか。
△高柳子ども育成課長　100名の内訳でございますが、１歳児が15名、２歳児が18名、３歳児が20名、４歳児が23名、５歳児が24名となっております。
○福田委員　１歳児の中にはゼロ歳が含まれますか。
△高柳子ども育成課長　ゼロ歳児は今回、募集しないということになっております。
○福田委員　そうすると、下手をすればという言い方はおかしいんですけれども、むさしの園が今まで実施していた、あそこと同じことにならないですか。というか、待機児対策に本当になるのかなと、私、今聞いていて思ったんですけれども、うちはゼロから２歳まで、３歳未満の待機児が多いですよね。そこでゼロはやらないよ、１歳からだよ、しかも幼児教育型だよということだと、結果として前も、要するにむさしの園の保護者で満杯状態になっていて、ほかの人たちが入る余地がほとんどなかったですよね。数名でしたよね、多分、入所できたのが。
　　だから、そこのところで３、４、５歳児というのはそうなりかねないというのと、それから１歳、２歳も、どちらかというと現状の園児の保護者からの申し込みのほうが多くなる可能性はないですか。
△高柳子ども育成課長　新たに整備する認定こども園のほうでございますけれども、今お話しいただいたように、１歳、２歳というところは、従前は幼稚園型ということで、３歳から10名ずつ３学年という形で、幼稚園のほうでもともと預かりをやっていたというところがございます。今回、１歳、２歳を含めて保育園ということで開設しますので、その部分については待機児対策に十分なると考えております。
　　また、幼稚園の従前の預かり保育のようなものを希望される方につきましては、幼稚園のお預かりということは、従来の幼稚園型の認定こども園ではなくて、認定こども園が始まる前にもともとありました預かり保育という形で存続させると聞いておりますので、保育に欠けない、就労されていないお母さん方については、従来の幼稚園の預かりのような形でやっていただいて、先ほど来申し上げている保育所ですので、保育に欠けるということが、お仕事されているということで必要だと我々が判断した方についての今回１歳から５歳までの施設ということで、ここは幼稚園がなくなるわけではございませんので、新たな施設整備ということで、定員100名ということで待機児対策につながるものと考えております。
○福田委員　ちょっと危惧があるんですけれども、そこは一応わかりました。
　　保育料とかそこら辺はどうなるんですか。
△高柳子ども育成課長　保育料につきましても、先ほど申し上げた長い法律名、いわゆる認定こども園法によりまして施設が決めることになっております。ただし、地域の実情に応じてそういうことも勘案しながら決めることになっております。
　　実際問題、むさしの認定こども園の場合はどうなのかというところでございますが、東村山市保育料徴収条例、普通の認可保育所に準ずるということで、基本的には同じ資料を用いて保育料を算定する。ただし、今回の施設は幼保連携型認定こども園ということでございまして、幼稚園の体育館やそういった施設も保育園が使える形で、有機的な幼児教育と保育を実践していきたいということがございますので、施設維持費等をプラスアルファで徴収するような仕組みになっております。
　　ですから、そういった幼保連携型という趣旨を十分に御理解いただいた方に施設としては選んでいただきたいということで、募集要項につきましても、施設側でお一方お一方に手渡しをして、そこで詳細な説明をしていると聞いております。
○福田委員　市の保育料に準ずるということなんですけれども、保育料の選定は所得に応じるわけなんですか。そうすると、そこに対しての不足額というのは、保育の委託費というのは、ほかの民間の認可保育園と同じ計算方法で支給されるんですか。
△高柳子ども育成課長　委員御指摘いただいたとおりでございます。
○福田委員　そうしたら、今、むさしの認定こども園の園児募集要項と、保育の費用の考え方とかという保護者に渡したやつを、私たちにいただけませんか。
△高柳子ども育成課長　かなり私のメモとかが入ったようなものが今、手元にあるので、もしよろしければ、後ほどお配りさせていただくということでよろしいでしょうか。（「入っていますか、しおり」と呼ぶ者あり）募集要項等につきましては、先ほども申し上げましたように、施設のほうで趣旨に賛同いただく方に入園していただきたいということがあって、施設のほうで配布することになっておりますので、保育園のしおりにつきましては、一部そういう施設ができたという御案内については差し込みをさせていただいておりますが、先ほど御質疑がありました保育料等々の詳細につきましては、園のほうで配布するようになっていますので、後ほどお配りしたいと思います。
◎大塚委員長　ぜひお願いします。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○福田委員　先に進ませていただいて、東大典保育園は具体的に協議中だということなので、お聞きすることは今はないのかなと思うんですけれども、もう一つ、御報告いただかなかったことで、花さきのほうはどうなっているんですかね。旧花さき保育園の利用方法についてです。
△高柳子ども育成課長　花さき保育園の旧園舎につきましては、前回、どこの場か忘れてしまったんですけれども、お話ししているような段階で、現在、財産処分制限にかかわる国・都の調整が必要なことから、そういった調整を行っておりますが、認可外保育施設として主に、先ほど来あります待機児が多い、大部分を占めておりますゼロ歳から２歳の待機児童対策ということで、今、調整しているところでございます。
○福田委員　そこについてはまだ、なかなか手続が進んでいませんよということだと思います。
　　そうしたら、先ほど御報告いただきました認証の公募の関係なんですが、26人定員ということはかなりの大規模ですよね。だって東大典保育園が今30人ですので、かなり大きな規模だと思うんですけれども、どこら辺でとかというのはもうあれがあるんですかね、具体的に。
△高柳子ども育成課長　場所につきましては久米川駅北口駅前ということで、住所で申しますと、栄町１－10－１、マンションの１階を利用した建物自体の改修で対応することを考えております。
○福田委員　保育環境というか、遊び場所とか、そこら辺の環境的なものというのはどうなんですかね。駅前で、確かにお母さんたちの送り迎えは便利かもしれないんですけれども、そこら辺。
△高柳子ども育成課長　そちらにつきましても、東京都と協議していく中で、近くにございます公園等を活用していくということで考えております。
○福田委員　近くに公園ありましたっけ。（「集会所の」「都営側」「そうすると、新青梅またぐけど」と呼ぶ者あり）そうでしょう。新青梅またぎますよね。（「くぼ地があるか」と呼ぶ者あり）あるけれども、小さいですよね。（「三角形なんだよ」と呼ぶ者あり）そうそう、施設的に言うと小さい公園ですよね。
△高柳子ども育成課長　一応考えているところは、線路を越えまして萩山町にあります伊豆殿公園でございます。（不規則発言多数あり）
○福田委員　余り近くないですよね。仕方がないと言えば仕方がないのかもしれないし、東京都がこれでオーケーを出すのであれば、それもそれで仕方がないのかなとは思いますけれども、私はこういう保育園のあり方でいいかなと思いますので、そこはちょっと申し上げておいて、先に進みます。
　　前回、チャイルドホープの認証取り消しになって、ベビーホテルになったけれども、今もう閉めていらっしゃるみたいですよね。それで、私はこの際、認証とか認可外保育施設とかベビーホテルも含めてなんですが、当市におけるそうした施設に対する東村山市の指導責任というか監督責任というか、それをぜひ明確にしていただきたいと思っているんですよ。
　　そのことでちょっときょうは質疑をさせてもらいたいと思っているので、ほかの皆さんにはちょっと時間をとってということで、本当に申しわけないと思うんですが、情報公開請求をさせていただきました。私、前回のときにチャイルドホープで保育士への未払いやなんかはないのかとお尋ねをさせて、公にはしていないんですかね。何か所管が、ちょっと奥歯に物が挟まったような御回答だったものですから、情報公開請求をさせていただいたんですね。
　　それで、平成17年に開所ですよね。その直後から、例えば衛生検査の指導をしていらっしゃいますよね。施設長が来られて、つまりその前に衛生指導があったので、まないたを３枚購入したとか、換気扇の網戸を設置したとか、例えば洗剤類も含めて衛生を確保するというか、消毒用のスプレーもなかったとか、こういうことでかなりの、これはちょっとひどいですよね。だって消毒用のあれもなかったとか、お芋のゆで汁で哺乳瓶が消毒されていたとかというのが具体的にあるわけですよ。それで、そのたびごとに、雇われ施設長さんですので、施設長さんが役所に呼び出されたりとか、指導していらっしゃるんですよね。
　　その結果として今年度廃止となるわけですけれども、この間にかなりの通報とか苦情とか、働いていらっしゃる方々からいろいろなことを相談されているんですよ、役所では。一応相談に乗っているんです。だけれども、これを見る限り、結果として徹底的にそれが実行されたかどうかということとか、最終的には保護者と親の関係になったり、保育士と施設長や経営者の関係に帰されて、結果としてどうしようもなくなって、今回、東京都も東村山市も、これ以上はもうだめだよということで認証取り消しになっているんですよ。
　　そういう意味で、チャイルドホープのこの帰し方というか、そこで東村山市として、行政、所管としては、このことをどう受けとめていらっしゃるのかなということなんですね。
　　待機児対策としては、今のように、例えば認定こども園とか認証保育所とか、東村山市が入所に関与しない施設を今後ふやしていく方向ですよね。東村山市の方針としては、認可保育園を誘致するというよりかは。そうだとすると、私は、許認可は東京都ですけれども、東村山市行政のこれらの施設に対する監督責任は強化されないと、子供たちの命を守ることができないと非常に危惧するんですよ。
　　この間お尋ねしたら、ほかのところからそういう苦情がある保育園はないよとおっしゃっておられましたけれども、どんなにささいなことでもきちっと親御さんの声を取り上げて指導に生かされないと、結果としてこういうことがあり得ると思っているものですから、そこら辺でどうこの教訓を受けとめていらっしゃるのかなというのを初めにお聞きしたいです。
△高柳子ども育成課長　チャイルドホープにつきましては、今、委員がお話しいただいたように、もともと認可外保育施設として営業されておりましたが、平成17年10月に認証保育所Ｂ型に制度移行したものでございます。私も４月に着任しまして、３月末で定員を減少させるということもありましたので、今までの経緯等を確認したところでございます。
　　そういったこともございまして、待機児童が多い状況ではありますけれども、子供の安全・安心を犠牲にするわけにはいかないということで、御案内のとおり、６月末に７月から２カ月間の休止、それと８月末をもって認証保育所を廃止させていただいたところでございます。
　　我々としても、常日ごろ認証保育所につきましては、市が補助金等を交付している施設でもございまして、また施設への訪問や財務関係の検査、保健師による訪問指導等も定期的に行っているところであります。また施設長会議というものも定期的に開催し、さまざまな情報交換を行っているところでございますが、委員お話しいただいたとおり、平成17年10月の開所以来、さまざまな問題があったということは事実でございますので、その点を真摯に受けまして、今後、他の保育所で小さな問題でもないのかということは、しっかり我々としても確認して、生かしていきたいと思っております。
　　今後につきましては、認証保育所Ｂ型ではなくて、Ｂ型というのは個人立の形態なんですけれども、認証保育所Ａ型ということで、複数の事業者から公募する形で選定することを考えております。
○福田委員　この中で私がこれはちょっとと思ったのは、実は現状の保育の考え方、保育理論というんですかね。保育士が次々に辞めるので、結果として今の保育理論を勉強していない人が保育士として雇われていると思わざるを得ないような中身があるんですよね。
　　例えば、赤ちゃんはうつぶせ寝の保育の教え方は、今はしません、学校でも。私たち個人で、ちょっと勉強したことがある我々が報道とかで見たときに、うつぶせ寝は突然死の原因として広く取り上げられてきたので、保育の学校の現場ではそういう育児の仕方は教えませんよね。それから子供さんに対する言動も、何とかさんはこんなあれをしていたとか、かなりあるんですよ。そういう意味でいうと、保育士の質も問われなければいけない事態が起こっていたんですね、実は。
　　それから、例えば子供さんがけがをしたとか、アレルギーがあるお子さんにアレルギー食材を食べさせても、即座に保護者の方に説明することがなされていなかったとか、そういう意味でいうと、働く保育士の質の確保、そこも重要なんですね。
　　法律がそういうふうに改正されたかどうかというのは私もよくわからないんですけれども、保育士は厚生労働省に、何年かたったら保育資格の申請のし直しは、もう法律的になったんでしたっけ。そこも含めて全体としての研修、保育士そうするよというのが大分前にあったので、それが今、私もそうなったかどうかあれなんですけれども、そういう意味でいうと、保育士として働く人の質がどうなっているかということとかは、例えば保健師が訪問指導に行く中で発見する以外に、お母さんたちは知らない方のほうが多いので大変なんです。わからないですよ。だから、そこら辺も含めて、東村山市の行政指導の質が問われるんだと思っているんです。
　　だから、例えば東村山市としての保育研修会、働いていらっしゃる方々を集めての保育研修会も含めて、そういう機会があるかどうかということとか、各施設が独自にいろいろなところでやられている研修会に参加させているかとか、そういう研修費用ですよね。そこら辺も含めて見ていく必要があると思っているんですけれども、そこら辺の現状はどうなんですか。
△高柳子ども育成課長　今回の事例につきましては、保育士のそういった記録を見ていただければ、言動等にも問題があったかなと思うんですが、やはり設置者が保育の現場に携わっていないというところが最大の原因だったかなと思います。そういうことで、私も設置者と何度か４月以降お話ししましたけれども、そういった保育理念であるとか現場の保育に関心がないということを痛感いたしましたので、こういう形にさせていただいたところです。
　　質疑の本題に戻りますけれども、保育士の研修等につきましては、今後我々のほうも、後ほど市立保育園のあり方検討というお話もさせていただく予定ですけれども、市立保育園の役割ということで、認可外施設の保育士の方との合同研修であるとか、場合によっては、できたばかりの施設であれば、事前の実習を受け入れるといったことも率先してやっていく必要があるのかなと思っています。
　　あとは、先ほどの施設長会議とかで、施設長には最新の保育状況等についてお話しする機会もございますので、そういったところでお話しして、必要があれば近くの公立保育園が応援に行くということも現実の中ではやっておりますし、保健師の方に相談したい場合ですと、最寄りの公立保育園の保健師がそちらのほうにお邪魔して相談に乗るということもやっておりますので、そういったことを充実させていきたいと思っております。
○福田委員　最後にしますが、言いたいことがいっぱいあるんですよ。これを見ていると、本当にひどいなと思うんですけれども、私は認証や認可外の施設の中で、やはり一番問題になるのは、ゆとりのある職員の配置を確保することができないということなんですよね。ほかのところでもそうなんですけれども、例えば保育士が休むと、そこにぎりぎりの定員しかいないので、結局１人欠けた段階で保育をするということだって往々にしてあり得ます。
　　例えば、事前に休むのがわかっていれば、代替要員をもちろん確保していらっしゃるとは思うんですけれども、きょう突然休んだとかというときに、そこの手配がどうなるかというと、やはり経営が大変だから、ゆとりのある配置はできていないはずなんですよね。その結果、子供たちを見る目が減るんですよ。ここも、例えば調理員が辞職したので保育士がかわりに入ったから、その分、施設長には早く何とかしてくれと言ったけれども、結果として、保育士がぎりぎりの数で足りない中で実際には保育がされたとかということも含めて、あるわけですよね。
　　そういう意味で、私は、認可外保育施設を社会資源として活用しなさいと、当選以来言ってきました。だけれども、本当にそういうふうに利用するためには、ゆとりを持った人員配置について、東村山市がどうやって財政的な保障をするかというのが問われるんですよ、実は。
　　認可保育園をつくるとお金がかかるから大変なので、どっちかといえば認証保育園にとなりがちなんですけれども、こういう施設を社会的な資源として真に活用していくためには、やはりそのための財政保障が絶対必要なんですね。そこのところも含めて今後の中ではきっちりと考えていくようにしないと、なかなか子供たちの安全が守れない。
　　しかも、もう一つ、私は言いたいんですけれども、東村山市の指導をきちんと受けることができる施設長や経営者であるかどうかというのを、選考の基準にぜひ据えてもらいたいんですよ。そうしないと、東村山市がどんなに、先ほど一緒に研修しましょうとか、応援を出しますよとか、事前に実習を受け付けますよとかといっても、いや、そんなことは必要ないよと言われてしまえば、子供たちの保育の質は確保できないんですね。
　　そこら辺も含めて、今後のこうした認可外保育施設のあり方、私は保育料補助をしない限りは、なかなかここを使いなさいとお母さんたちにも言えないなと思っているんですが、そこは置いておいて、この中の子供たちを守る上での認証、認可外保育施設に対する東村山市の指導責任をどうやって受けとめさせるかということも含めて、行政の確固たる信念と確固たる決意がないと、結果として同じことが起こる。
　　かかわっていないわけじゃないんだから、これまでも行政が。でも、最終的に結果として廃園させざるを得なかったというか、認証の取り消しをせざるを得なかったということになってしまったわけですので、そういう意味で、それぞれの施設に行政の指導をきちっと受けとめさせる権威を行政が持ってもらいたいんですね。
　　権威というのは、自主的に受けとめさせて、そういう指導力を発揮してくださいよという意味なんですけれども、そこら辺を改めてお答えいただいて、私のほうとしては終わりにします。
△高柳子ども育成課長　まず認証保育所の関係でございますが、公募する際には、現在認可保育園もしくは認証保育所を実際に経営されている実績のあるところ、今回もそうでしたけれども、そういう条件を付しまして、実際そちらで経営されている上で何か問題があるのかないのか、面談の際にそういったことも、保育理念についても、設置者にこちらのほうもしっかりとお聞きするということで、一定担保していきたいと思っております。
　　また、今後の認可外保育施設の関係でございますが、子ども・子育て新システムが平成27年から本格施行されますけれども、認可外保育施設、今あります認定こども園、定期利用保育というのは東京都の制度でございますが、そういった小規模保育についても、国のほうでも地域型保育給付の対象にすると。
　　国の補助金が今まで基本的には入っておらないところですけれども、国のほうでも財政支援をするということもございますので、今後、東京都の動きもどういう形になるのかということを注視しながら、一定そういった新システムでの整備がされる状況を見て、必要に応じて制度移行ということで、新システムの給付対象になるような形の支援も必要になってくるのかなと思っております。
○福田委員　私、新システムに移行するのは賛成じゃないものですから、今、新システムでこれらがあれされていくというと、ちょっと違うなと思いつつなんです。
　　だけれども、本来、認可保育園が定員にゆとりがあって、いざというときにいつでも、どの保育園も受け入れることができる保育体制をとっておくべきだったところが、そうじゃなくて、現状で新システムに移行して、結果としてはさっきの認定こども園のように、各保育園ごとに申し込みをして、あんたは入所資格があるよというのを行政が決定するだけで、それぞれの保育園で単独に契約を結びなさいというのが、そもそもの新システムの中身ですよね。そういう意味でいうと、保育を実施する責任を市町村が免れるんですよ。そのことがいいとは思わないんです。
　　そのことを念頭に置いて、東村山市の保育行政はきちっと努めていただきたいなと申し上げて終わります。ここで新システムを行政とやりとりしても仕方がないので。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　では、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕所管事務調査事項　障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について
◎大塚委員長　続きまして、所管事務調査事項、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方についてを議題といたします。
　　きょうが初めてになります。
　　初めに、所管より御報告があればお願いしたいと思います。
△花田障害支援課長　障害児の放課後余暇活動に関する現状を報告いたします。
　　この間、障害支援課といたしましては、まずは障害児の放課後余暇活動についてのニーズ把握が必要であると考えておりまして、アンケートを実施するように、今、準備を進めているところでございます。早ければ今月中にもアンケート用紙を発送する予定でございます。
　　そのアンケート内容につきましてですが、放課後等デイサービス施設などの利用状況や今後の利用希望につきましてもお聞きしたいと考えております。
　　なお、アンケートの各項目、設問につきましては、極力お返事をいただいたほうがニーズを適正に把握できると思っていますので、簡潔なものとする予定でございます。
　　調査対象といたしましては、清瀬特別支援学校、小平特別支援学校、村山特別支援学校の生徒、合わせて約70名、市内小・中学校の特別支援学級の児童約100名、あと市内保育園の障害児の方、約50名の保護者の方を対象とした調査を予定しているところでございます。
　　後日、集まりました調査結果につきましては、私どもの基礎資料として利用させていただくとともに、市内で障害児の放課後余暇事業を実施している事業所や、これから開設を検討している事業所等へ情報提供してまいりたいと考えているところでございます。
◎大塚委員長　報告いただきましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。。
○福田委員　すみません、書き取り漏らしてしまいました。清瀬、小平、村山で何人とおっしゃいましたっけ。
△花田障害支援課長　合わせて約70名です。内訳ですが、清瀬特別支援学校が55名、小平特別支援学校が11名、村山特別支援学校が５名ということになっております。
　　なお、人数等につきましては、数字が動いておりますので、先ほど約という形で御説明させていただきました。
◎大塚委員長　ほかに質疑ございませんか。
○福田委員　行政に質疑というよりも、行政はこれからニーズ調査をした上でアンケートを実施して、それで事業者のほうに情報提供という中身ですよね。
　　それで、行政に聞いておいたほうがいいかもわからない。見通しとして、例えば近いうちにというか、来年度に向けてとか、そういう発足の可能性はあるんですかね。所管がリサーチしていらっしゃる事業者の動き、それから市内で既に実施していらっしゃる事業者たちの意向も含めてなんですけれども。
△花田障害支援課長　現在のところ、来年度で移行が決定しているという形で御連絡が上がっているものはございませんが、今現在、心身障害者の通所訓練事業を行っている山鳩訓練室は、法内に向けて、いろいろと内部も含めて調整しているという御報告を受けております。
○福田委員　私、障害児の放課後余暇活動の保障で各自治体をインターネットでかなり調べてみたんですけれども、やっていらっしゃるところはやっていらっしゃるんですけれども、今の山鳩さんとか、ああいう感じでやっていらっしゃるところのほうが多くて、行政が取り組んでいるところは余り見られなかったんです。台東区が頑張っていらっしゃるようなんですけれども、そこら辺で、例えば所管が参考にされた自治体とか、そういうところはおありですか。調査された自治体とかがおありなんでしょうか。
△花田障害支援課長　具体的にどこの自治体のというところは、どこも皆さん今、児童福祉法への法内移行が進んでいる中で、どこを参考というのはないんですが、お隣の清瀬市は実際に清瀬特別支援学校に通われている方が多いので、そちらの学校の近くでされているところなんかは、ある程度固まりましたら、うちのほうも、実際伺うかどうかは別として情報等は集約するのと、あと実際にそれを検討しています市内の事業所なんかは、そういうところにいろいろとお問い合わせ等しながら、連絡調整して考えていらっしゃるんじゃないかなと思っております。
○福田委員　本当によく見えないんですよ。それで、台東区はかなり進んでいらっしゃるようなんですがというか、リサーチをすると台東区という名前が上がるんですね。それから、愛知県豊橋市にこぐま園とかという学童保育があるんですけれども、そこの名前が上がってくるんです。でも、そこは障害児ではない学童保育もやっていて、一緒にやっているかどうかがよくわからないんですね。インターネットで調べても、そこはちょっとヒットしない。学童クラブの名前は出てくるんですけれども、中身が障害児個別なのかどうなのかというのがよくわからないんです。
　　だから、本当に調査をするのにも行き詰まるんですよ。インターネットでもです。だから、産みの苦しみに行政も我々もなっているという感じなんですね。
　　多くは社会福祉協議会がやっていらっしゃいます、やはり全国でも取り組んでいらっしゃるところは。それで、前回の請願のときに保護者の皆さんが出された要望書の中には、社会福祉協議会でやっていただきたいというのが市長に提出された資料の中にありましたよね。あったと思います。一番取っかかりは、私はそこなのかなと。
　　それで、行政が今、事業者にぜひやってもらいたいという呼びかけをしていらっしゃるということなんですけれども、そこと両方を働きかけという、前回、参考人でおいでいただいた社会福祉協議会の方は、うちが今のままやるのはできないよとおっしゃったんですけれども、今のままではもちろんいけないと思いますから、正式な事業として東村山市社会福祉協議会がこれを実行することができないかどうか働きかけるという考え方はないんですかね。法内施設として、事業としてお願いするという意味です。
△花田障害支援課長　お答えにならないかもしれないんですが、一応それも含めまして、請願が出された以降、社協とは定期的にお話し合いをしている中で、来年度すぐにどうするかというところまでは来ていないんですが、この前の結果等を踏まえながら、両者で、るーとこどもくらぶのあり方とかをどう考えていくかということで、今お話し合いをさせていただいているところでございます。
◎大塚委員長　よろしいですか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後１時58分休憩

午後１時59分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○福田委員　法内で、児童福祉法の中で放課後対策を、障害児のそこを確保するとしたときに、施設基準とか職員の配置基準、今お話をしたように、ほとんど１対１という状態の中で取り組むには、やはり一定の職員配置がされなきゃいけないと思っているんですけれども、そこら辺についての施設基準とかはどうなっていたんでしたっけ。私も自分で調べればいいんですけれども、すみません。わからなければ、この次までに自分で調べます。今わかれば教えてください。
◎大塚委員長　休憩します。
　午後２時休憩

　午後２時１分再開
◎大塚委員長　再開します。
△花田障害支援課長　職員の基準なんですが、指導員または保育士につきましては、児童数10名までは２名以上の配置、児童数15名までは３名以上、以上５名ごとに１名を基準という形になってございます。
○福田委員　私たちが見た子供たちの現状だと、これじゃとても保育できないですよね。それをわかっていて決めているのかしらと言いたくなっちゃいますよね。そこはわかりました。
　　そうすると、これ以外に、やはり施設を運営するには、これ以上の定員配置と、プラス嘱託も含めたいろいろな立場での、ボランティアも含めたさまざまな人手がここにかかわらないと、施設運営はできないということですよね。だから、採算はもちろんとれないので、そこは東村山市がどれだけ頑張るかというところにかかると思います。
　　もう一つだけ確認したいんですけれども、現状として学童クラブに障害児がいますよね。その子たちとの関係はどうなるんだろうか。例えばここで始まったときに、学童に入所している障害児の処遇がどうなるんだろうか。結構重度の子も今まで入っていたはずなんですよね、知的ではないですけれども。だから、そこのところの整合性はとらなきゃいけないと思っていて、だからといって学童を外していいよとは思えないので、そこら辺の整合性の考え方の整理というのはしておくべきだと思うんです。
◎大塚委員長　休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時４分再開
◎大塚委員長　再開します。
△野口子ども家庭部次長　特に障害児枠の受け入れを今現実にやっているところでも、やはりその状況に応じて、例えば施設的な制約があったりだとか、指導員の配置状況がどれぐらい必要だったりとか、総合的に見て受け入れられるかどうか、また親御さんの御希望がどういう点だとかを考えなければいけないと思いますので、現時点で考えられるとしたら、今の東村山市の児童クラブの制度が同じような形で存続していれば、ある一定の枠の範囲内で、御家族、御本人から児童クラブに希望されたい方は希望していただいて、その中で実際あいているところはどこかということで判断せざるを得ないのかなと思います。
○島崎委員　清瀬、小平、村山、それぞれ特別支援学級、障害の種別が違うじゃないですか、知的であり身体でありというところで。ニーズ調査はそれぞれなんだとは思うんですけれども、今これからやろうとしている事業、法内施設をつくろうとしているということでは、障害種別ごとにつくるんですか。それとも、一緒の施設なんでしょうか。
△花田障害支援課長　施設ごとに知的のお子さんですとか身体のお子さんにたけているというのは、施設のほぼ種別で運営している形にはなるんですが、行政からは、今は３障害一緒という形になっていますので、身体と知的ということで一緒に御案内するんですが、利用される方が施設の中の状況ですとか、施設側も受け入れられる、受け入れないという形で判断していただく中で、徐々に施設ごとに、どちらかといえば身体の方が使いやすい施設、知的障害者の方が使いやすい施設という形に分かれていくのが現状ではないかと思っております。
◎大塚委員長　では、丁寧に所管事務調査事項について私たちも取り組んでいくということで。
○土方委員　アンケートをもしつくられましたら、同じ日でいいので、僕らの議員ボックスに入れておいてくれれば。
△花田障害支援課長　そのようにさせていただきます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時８分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長