第4回　平成24年9月18日（生活文教委員会）


生活文教委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成24年９月18日（火）　午前10時１分～午後２時14分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎北久保眞道　　　　○石橋光明　　　　佐藤真和　　　　小松賢　　　　山崎秋雄
　　　　　　　　　　石橋博各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　曽我伸清教育部長
　　　　　　　　　原文雄市民部次長　　　間野雅之教育部次長　　　井上聡生活文化課長
　　　　　　　　　細渕睦防災安全課長　　　神山正樹社会教育課長　　　嶋田昌弘防災安全課長補佐
　　　　　　　　　斉藤文彦生涯学習係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　粕谷賢二庶務係長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第27号　東村山市暴力団排除条例
　　　　　　　　　２．議案第28号　東村山市防災会議条例及び東村山市災害対策本部条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　　　　　　　例
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　生涯学習計画について



午前10時１分開会
◎北久保委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎北久保委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可します。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにあります表示の残時間につきましては、１で他の会派へ移って、また戻った場合、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効に御利用ください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時５分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕　議案第27号　東村山市暴力団排除条例
◎北久保委員長　議案第27号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△大野市民部長　議案第27号、東村山市暴力団排除条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　暴力団は、従来の姿を変貌させながら、近年、一般市民の生活や事業活動の場に深く介入し、その組織力を背景としたさまざまな資金獲得活動を展開しており、市民の安全で平穏な生活を守るためには、暴力団対警察から、市民、事業者、行政、警察が一体となって暴力団対社会の構図に改め、暴力団を排除していかなければなりません。
　　こうした社会情勢から、東京都は平成23年10月１日に東京都暴力団排除条例を施行いたしましたが、都条例で市の役割を規定することには限界がありますので、東京都の区市町村においても、東京都及び警察と連携して独自に暴力団排除条例の制定を進めております。
　　本年４月時点で施行済みの区市町村は、島嶼まで含めまして48自治体、検討中・協議中は、当市を含めて14自治体となっております。
　　恐れ入りますが、お手元の資料２ページをお開き願います。
　　第１条は目的、第３条の基本理念には、暴力団と交際しない、暴力団を恐れない、暴力団に資金を提供しない、暴力団を利用しないの４点を掲げております。
　　また、第４条、市の責務においては、市民等の協力を得るとともに、警察等関係機関との連携を図り、暴力団排除に関する施策を推進する。
　　第５条の市民等の責務としては、市または警察等への情報提供、市が実施する暴力団排除活動に参加・協力する。また、暴力団排除活動に自主的に参加し、相互に連携して暴力団排除に取り組むことを掲げております。
　　第６条以降につきましては、行政対象暴力に対する対応方針の策定や、公の施設の利用、給付金等の交付または貸し付け、広報及び啓発、また市民等への支援、青少年の教育等への支援を規定しております。
　　なお、第13条で個人情報の収集及び提供について規定しておりますが、東村山市個人情報保護条例に基づき、情報収集の的確性と人権侵害への配慮を規定するものでございます。
　　最後に、附則でございますが、この条例は、市民、事業者等への周知期間を設けて、施行日を平成25年１月１日とするものでございます。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　補足説明でおおむねわかったんですけれども、通告に従いまして、少し御質疑させていただきます。
　　この条例は、今御説明にありましたように、平成23年10月１日に施行されました東京都暴力団排除条例をもとにというお話がありましたけれども、この都の条例に準拠しているんでしょうか。また、警視庁の東村山署もこの条例作成にかかわっているのでしょうか。この条例作成の経緯について、まずお伺いしたいと思います。
△井上生活文化課長　現在の暴力団は、都民生活や一般の事業活動の場にも深く介入し、その組織力を背景としたさまざまな資金獲得活動を敢行しています。特に東京は、我が国の産業、経済の中心地であることから、都内に集中するさまざまな利権を狙って暴力団が進出してきています。
　　このような中で、都民及び事業者が自主的に暴力団排除活動に取り組むことのできる仕組みづくりと、都民レベルの暴力団排除活動の盛り上げを図ることとし、暴力団による不当な行為の防止等に関する法律の改正等に比べ、都内の情勢や都民感情をより強く反映できる東京都暴力団排除条例が制定され、既に平成23年10月１日から施行されています。
　　東京都暴力団排除条例は、東村山市においてもその規定は適用されますが、あくまでも自治体としての東京都の役割が定められているものでございます。そこで、市が管理する施設を暴力団に利用させないなど、暴力団に関して市が行う役割について定める本条例を制定しようとするものです。
　　なお、東京都と東村山市の役割分担を明確にするということから、東京都条例の内容を踏まえた上で、東村山市の考え方を反映させた内容となっております。
　　条例の経緯についてお話しいたします。
　　平成23年11月10日付で、東村山警察署長名において、暴力団排除条例の制定に関する要望書が提出されました。内容につきましてはおおむね、暴力団等の反社会勢力は、従来の姿を変貌させながらフロント企業を、また共生者を利用しながら公共事業に参入する等、表の経済活動にも進出し、地域住民の平穏な生活や企業の健全な経済活動を脅かしている。このような背景から、都では東京都暴力団排除条例を制定した。さらに暴力団排除に向けた機運を高めるため、警察対暴力団から警察を含む社会対暴力団という構図の転換を図りたい。そのために、社会全体で暴力団を孤立させる体制を整備することが重要であり、東村山についても条例の制定をお願いしたいとのことでありました。
　　このことを受け、当市においても暴力団排除活動を推進するための措置を定めることにより、市民等の安全で平穏な生活の確保及び事業活動の健全な発展に寄与することを目的に、本条例を制定しようとするものです。
○石橋（博）委員　この経緯の中で、恐らくパブリックコメント等をお聞きになっているとは思うんですけれども、その中で、市民の皆さんの反応みたいなものは把握されているんでしょうか。
△井上生活文化課長　パブリックコメントは、市民の皆様から広く意見をいただくために、７月５日から７月17日まで実施いたしました。結果的に、市民からの御意見はございませんでした。
○石橋（博）委員　今の御答弁でよくわかったんですが、３つ目、第１条の目的についてなんですけれども、恐らく都と市の役割分担の違いというふうに理解しているところですが、都の条例の第１条の目的には、暴力団排除活動に支障を及ぼすおそれのある行為に対する規制も定めると記されていますけれども、東村山市の条例にはそれが記されておりません。その理由をお尋ねいたします。
△井上生活文化課長　御質疑の暴力団排除活動に支障を及ぼすおそれのある行為に対する規制の役割を担えるのは警察であり、東京都と市の役割の違いから、東村山市の条例には含んでおりません。
○石橋（博）委員　今の御答弁で、先ほどの御答弁とあわせて、都、市、警察との役割分担によって暴力団の排除活動を推進し、市民の平穏な生活の確保及び事業活動の健全な発展に寄与するための条例、そんなふうに目的を理解いたしました。ありがとうございました。
　　続いて、第４条及び第10条に関してですけれども、第４条のところに市民等の協力を得る、それから第10条のところに、市民等が、排除活動の機運が醸成されるようと記されています。
私が校長のときに「はっく君の家」というのを市民の方にお願いしたんですけれども、そのとき、不審者に仕返しをされるんじゃないか、何かされるんじゃないかという不安とかがたくさんありまして、大変だった覚えがあるんですけれども、特に暴力団に関しての排除活動の機運が醸成されるとか言いますと、先ほどパブリックコメントでは何もなかったという御答弁でしたけれども、仕返しとか嫌がらせをされないかといった不安とか恐れ、こういったものがあると思うんですが、これを説明していくときに、市民の方々にどのような配慮をしていくお考えですか、お聞かせください。
△井上生活文化課長　第４条は、第３条に規定した基本理念を実現するため、第６条以降の取り組みを推進していくに当たっての市の責務を明らかにしたものです。
　　委員御指摘のような不安や恐れを払拭するさまざまな配慮は大変重要なことであり、そのような取り組みの一つとして、広報及び啓発を行うものとしております。暴力団排除の機運が醸成されるような広報、啓発などの工夫をしてまいりたいと考えております。
　　また、市民の安全は警察が守ってくれるという警察への信頼関係も重要だと考えております。
○石橋（博）委員　警察との協力をというところを強くＰＲしていただくと、市民の皆さんも、暴力団を恐れない、暴力団に金を出さない、暴力団を利用しない、暴力団と交際しないといった基本理念をよく理解していただいて、協力していただけるのではないかと思いますので、ぜひＰＲのほう、工夫をよろしくお願いいたします。
　　第６条についてです。この第６条のところに「具体的な対応方針等を定めることその他の必要な措置を講ずるものとする。」と書いてありますが、どのような対応方針や必要な措置を講ずるお考えでしょうか。また、東京都と先進区市等に、参考とすべき対応方針とか必要な措置があるのでしょうか、お伺いいたします。
△井上生活文化課長　具体的な対応策でございますが、庁内での暴力団対応マニュアルの作成、また、有事における所管警察署との連絡体制の構築などを考えております。また、必要な措置といたしましては、法令遵守、適正な職務執行に係る研修等の実施、警察官等の専門家による研修会や対応訓練の実施等を考えております。
　　そのほかに、参考になる他市のというお話ですが、８市に問い合わせたところ、今のところ、暴力団対応マニュアルや電話で問い合わせるときの基準は作成していないとのことでした。
○石橋（博）委員　より実効性のあるものにするには、やはり対応マニュアルの作成とかその他、条例ですから、僕が間違っているかもしれませんけれども、条例の施行規則と言ったらいいんでしょうか、この条例のほかに、これを運用していくに当たって、施行規則みたいなものをおつくりになるお考えはあるんでしょうか。
△井上生活文化課長　現在のところ、規則の作成については考えておりません。
　　なお、今、契約から暴力団を排除するという要領があるんですけれども、そこは少し検討していく必要があるかなと考えております。
○石橋（博）委員　要領の検討ということで、あと対応マニュアルですよね、よくわかりました。
　　次に、第７条について伺います。確認の問題なんですけれども、暴力団関係者じゃないことを確認するとありますが、私も一見すると暴力団と思われがちなんですが、どのように確認されるのか。また、暴力団関係者の関与を防止するために必要な措置を講ずるものとありますけれども、どのようなことをお考えか伺わせてください。
△井上生活文化課長　市の契約に関しましては、その相手方、代理または媒介をする者その他の関係者について、例えばその法人の役員が暴力団員等である、あるいは経営に実質的に暴力団員等が関与しているなどの情報を第三者から得た場合に、警察に確認させていただきます。
　　関与を防止するために講ずる措置につきましては、現在も契約の仕様に特約条項として、暴力団員等であることが確認された場合には、契約を解除し、入札に参加させないことを明示しております。
○石橋（博）委員　大変難しいことだと思うんですけれども、やはりある種の情報がよりどころになると思いますので、そのあたりの把握方、よろしくお願いしたいと思います。
　　続きまして、第11条についてです。第11条のところに「市民等に対し、情報の提供、助言その他の必要な支援を行うもの」とありますけれども、どのようなことを想定されていらっしゃるのでしょうか、お伺いします。
△井上生活文化課長　市民に対する情報提供といたしましては、当市の暴力団情勢や主要な暴力団犯罪の検挙事例等を、警察等と連携しながら情報提供することを考えております。
　　また、助言その他の支援といたしましては、暴力団排除を目的とした行事、キャンペーン等への協力及び後援、暴力団排除活動に対する知識の普及に対する協力、支援などを考えております。
○石橋（博）委員　よくわかりました。本当に先ほど言った基本的な理念、４つのことですよね。そのことのＰＲをくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　　次に第13条ですけれども、恐らくこれは東村山市独自の条項だと思うんですが、個人保護条例の第６条の個人情報を本人から直接収集しなければいけない、７条の個人情報の目的外利用及び外部提供してはいけないという、この第６条、第７条に絡む、これを適用除外するものと理解しているんですけれども、この条項を設けられた理由をお伺いいたします。
△井上生活文化課長　第13条は、警察等と連携して暴力団員等の情報を得ることと個人情報保護条例との関連でございます。個人情報保護条例第６条には、個人情報を本人から直接収集しなければならないという原則と、人格的権利利益を損なうおそれのある個人情報を収集してはいけないという原則が規定され、第７条においては、個人情報の目的外利用及び外部提供をしてはいけないという原則を定めております。この個人情報保護条例第６条、第７条を適用除外することを定めたものであります。
　　これは、市民等の安全で平和な生活の確保及び事業活動の健全な発展を目的とする中で、暴力団排除の重要性をかんがみて、暴力団排除活動を推進することに関し、迅速性かつ的確性を持たせるために、特例を規定することが必要だと判断したものでございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　第27号、東村山市暴力団排除条例について、公明党を代表しまして質疑いたします。
　　まず１番目の目的でありますが、この事業活動の健全な発展に寄与することを目的とありますが、主にどのような活動を所管としては考えているのかお伺いいたします。
△井上生活文化課長　事業活動とは、一定の目的をもって反復継続的に遂行される同種の行為の総体のことをいい、営利の目的をもってなされる行為であるかどうかは問いません。一般的には、法人格を有する法人が事業者であることが多いと考えられますが、例えば、マンションの管理組合のような法人格を有しない任意組合や個人の活動も含めて考えております。
　　これらの活動に暴力団関係者が入り込むということ等がないよう、条例の周知を図るための広報活動や研修会の開催、あるいは暴力団情勢についての情報提供などを考えております。
○小松委員　続いて、基本理念なんですが、先ほど来お話があったように、連携及び推進の考えを改めてお伺いいたします。
△井上生活文化課長　暴力団の排除は、市が単独で取り組むのではなく、市民や事業者の皆様に御協力をいただき、警察等と情報提供などの連携を図りながら進めていくものと考えております。
　　また、市民相互の連携も図ることで、社会全体で暴力団排除に取り組むことができるものと考えております。
○小松委員　３番目の市民等の責務ということで、今後規則としてどのような措置を講ずるのか。また、具体的な考えということで、先ほど、所管または警察との連絡体制等の御答弁もありましたが、改めてその具体的な考えをお伺いいたします。
△井上生活文化課長　暴力団を排除するには、市への情報提供や市の施策への参画あるいは協力など、市民等の役割も重要であり、市民としてみずからの判断で行動していただきたいと考えております。このことを市民の皆様に御理解いただくために、条例制定の周知を図り、暴力団の情勢など暴力団排除活動に資する情報提供をしたり、講演会を開催したりといった啓発活動に取り組んでまいります。
○小松委員　次に４点目の第10条ですが、市民等の暴力団排除活動の重要性について理解を深める、また、排除活動の機運が醸成されるように、警察等と連携して広報及び啓発を行うとありますが、具体的なこの啓発活動のお考えというものをお伺いいたします。
△井上生活文化課長　ポスターやパンフレットの配布、研修会の開催、ケーブルテレビや市報等マスメディアを活用し、暴力団員による不当な行為の防止に関する知識の普及や、暴力団排除の機運の醸成を図る活動と考えております。
○小松委員　５番目の他市での取り組み状況等、ちょっとかぶってくると思うんですけれども、他市ではポスター、また先ほど、８市では対応マニュアルまたは基準を作成されていないと御答弁されましたが、ほかに広報活動で、市民と警察、また行政とのかかわりの中で、具体的な行動というものがもしおわかりになればお伺いいたします。
△井上生活文化課長　既に暴力団排除条例を施行している市では、条例の周知と暴力団排除の機運の醸成を図るための啓発活動を実施しているところが多くございます。警察等と連携をとりながら、チラシやティッシュの配布を駅頭で行っております。
○小松委員　当市ではそのような取り組みというのは、今までそんな活動はやってこられたんでしょうか。また、これからやる考えがあるのかお伺いいたします。
△井上生活文化課長　生活文教委員会で暴力団排除条例の討議をしていただいて、条例が可決されれば、そのときには広報活動を実施していきたいと考えております。
○小松委員　４番の②に関しては、先ほどの答弁で一応、暴力団排除条例について市報で掲載したけれども、特に意見がありませんでしたということだったので、そこは割愛いたして、私のほうからは以上でございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　第27号、東村山市暴力団排除条例で、日本共産党を代表して質疑いたします。
　　何点か前に質疑がございましたので、飛ばす形になります。
　　第１番としまして、①、②は飛ばします。③の、他市、都の条例の特徴がもしわかりましたらお願いいたします。
△井上生活文化課長　東京都暴力団排除条例は、相次ぐ詐欺、発砲事件、麻薬取引などに手を染め不正な利益を上げる暴力団を、警察の力のみならず社会全体で排除していこうという条例で、一般企業や都民にも暴力団との関係を絶つことを求めているのが最大の特徴でございます。
企業は、暴力団に違法な金銭、いわゆるみかじめ料を払うのはもちろんのこと、相手を暴力団と知った上で、会合場所の提供、不動産の売買・賃貸、弁当や荷物などを配達することなども禁止されています。違反すると、公安委員会の指導・勧告の対象となります。それでも改善されなければ、業者名などが公表されることになります。
　　市部では府中市が、市民等の安全確保のための措置として、府中刑務所の出所者の出迎えに関し、警察署の署長に市民の安全確保の要請ができるとしております。また立川市では、暴力団の威力等を利用することの禁止、暴力団に利益の供与の禁止を盛り込んでおります。
　　区部では豊島区が犯罪防止を目的に、何人も、不正な公正証書・公文書の取得等の違法行為を目的として、虚偽の養子縁組をしてはならないとしております。
○山崎委員　引き続き、④の東村山市条例案に一番取り入れたかったものは何か、また、それにつきましてどんな効果を期待するか、もしわかりましたら、よろしくお願いします。
△井上生活文化課長　暴力団を排除するという意思を内外に示すとともに、暴力団排除のためのさまざまな活動を推進し、市民の平穏な生活を守っていくことが何より重要なことであると考えております。
○山崎委員　続きまして、２番、条文についてでございます。第２条、定義、それから３号の暴力団関係者についてでございます。
　　①としまして、暴力団であることの特定は何をもって行うか、その情報の入手先はどこか、もしおわかりでしたら、よろしくお願いします。
△井上生活文化課長　警察に相談、問い合わせを行い、情報を得ることにより特定いたします。
○山崎委員　続きまして、②でございます。密接な関係を持つ者とはどういうことを指すのか、その特定は誰が行うのか、もしわかりましたら、よろしくお願いします。
△井上生活文化課長　暴力団関係者とは、暴力団員または暴力団、もしくは暴力団員と密接な関係を有する者のことでございまして、例えば、暴力団または暴力団員が実質的に経営を支配する法人等に所属する者、暴力団員を雇用している者、暴力団または暴力団員を不当に利用していると認められる者、暴力団の維持、運営に協力し、または関与していると認められる者、暴力団または暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有していると認められる者等が考えられます。
　　また、暴力団と密接な関係を有する者につきましては、組織たる暴力団そのもの、または組織の一員としての暴力団員と密接な関係を有する者を想定しており、暴力団員の配偶者や親族等、単に血縁関係、親族関係を有する事実のみをもって、直ちに暴力団関係者と判断するものではございません。
　　なお、特定は、警察に相談、問い合わせて行うものであります。
○山崎委員　続きまして、（２）の条文で第６条から第９条に共通していることでございますけれども、①としまして、市または職員に対する暴力・威嚇、窓口への来訪者、契約の相手方などについて、暴力団とそうでないものを区別するのか、どうやって区別するか、情報の入手先は。
△井上生活文化課長　窓口等の対応につきましては、警察へ照会して特定ができるまでの間は、一般市民と同様に対応いたします。ただし、特定ができた後は、毅然とした態度で対応しなければなりません。行政暴力対応研修も行っており、複数職員による対応や市が行う契約については、入札参加資格の停止、契約解除等を実施いたします。
○山崎委員　続きまして、②と③は、先ほど質疑がございまして、飛ばします。
　　④としまして、これらの措置は市民の人権侵害の危険を伴い、防止策は考えられるか、もしわかりましたら、よろしくお願いします。
△井上生活文化課長　本条例は、暴力団排除活動を推進するための措置等を定めることにより、市民等の安全で平穏な生活の確保及び事業活動の健全な発展に寄与することを目的としております。これを達成するためには、第６条から第９条は不可欠であります。しかし、このような中においても、御指摘のような市民への人権侵害とならぬよう十分注意してまいりたいと考えております。
具体的には、暴力団対応マニュアルの作成を予定しており、市民への人権侵害防止については、その中で対応してまいりたいと考えております。
○山崎委員　続きまして、先ほども第６条、第７条の質疑がございましたけれども、第13条について、個人情報保護条例第６条は、本人以外からの情報収集は禁止とその方法を制限、第７条も、その情報の使用に関し制限を設けております。しかし、本条例第13条は、市長や議会、また指定管理者も、暴力団排除に必要があると認めたときは、これらの規定を遵守しなくてもよいと規定している。この規定の適用は、厳正に範囲を狭めなければならない。
　　①としまして、暴力団排除のために必要があるとの判断と、情報収集の方法、情報提供先など、誰が何を根拠にするか、お伺いしたいと思います。
△井上生活文化課長　各所管からの暴力団関係者に関する問い合わせは生活文化課で受け付け、暴力団排除のために警察への照会が必要かどうか、部長決裁により実行する運用を行ってまいりたいと考えております。したがいまして、念のためや参考のためなど必要性が低い場合は情報収集を行わないよう、特段の注意を払って運用いたします。決定の根拠は、警察からの情報提供によります。
○山崎委員　②としまして、その対象者とされる者には、配偶者、子供、父母など家族がいると思います。同居人もいます。個人情報の中にこれらが含まれるかどうか、お伺いいたします。
△井上生活文化課長　親族、血縁者関係に暴力団員がいる、暴力団員と結婚を前提に交際している、暴力団員と幼なじみの間柄という関係のみで交際している、暴力団員と交際しているとうわさされている、暴力団員と一緒に写真に写ったことがあるというだけでは暴力団関係者とはされないことから、このことをもって本条例に規定する個人情報収集の対象とはなりません。
○山崎委員　③に移ります。第13条の取り扱いについて、後日、個人情報保護運営協議会に報告することになっている。ここでの審査などが改めて行われるのか、お伺いします。
△井上生活文化課長　本条例は、暴力団排除活動を推進するための措置を定めることにより、市民等の安全で平穏な生活の確保及び事業活動の健全な発展に寄与することを目的としております。暴力団排除ためには、警察等との迅速かつ的確な連携が必要であり、個人情報保護の担当所管とも協議の上、第13条を作成いたしました。
しかし、当該人物が暴力団員等であるかといった非常に取り扱いに注意を要する個人情報を、本人以外の収集、目的外利用、外部提供をすることから、あえて事後に個人情報保護運営審議会に報告することを義務づけて、実施機関が本条例に基づく個人情報の取り扱いをより厳格に行うことを目指すものであります。
○山崎委員　続きまして、大きな３番目人権侵害の防止という形で質疑します。
本条例執行に当たり、特定された個人の家族や同居人など、全く関係ない人の人権侵害につながることも高い確率で考えられます。条例執行に当たり防止策がもしありましたら、お考えをお聞きいたします。
△井上生活文化課長　先ほどと同様のお答えになりますが、本条例の対象となるのは、あくまでも暴力団組織の構成員に当たる暴力団員であり、暴力団の配偶者や親族等、単に血縁関係、親族関係を有する事実のみをもって、直ちに暴力団関係者と判断するものではございません。このことを含めて人権侵害の防止については、条例制定後に策定を検討している暴力団対応マニュアルの中で徹底してまいります。
○山崎委員　最後になります。大きな４番目としまして、市民を守れという形で、本条例には、市民の義務、市民の活動への援助はあるが、暴力団の行為から市民を守ることについては一切記載がないです。例えば、全国的に暴力団の事務所等の立ち退きを求める市民運動もあります。こうした運動や個人の暴力団からの脅威排除など、市民の安全を守る姿勢を明確に記載すべきではなかったかと考えますけれども、もし考えがございましたら、対策等をお聞きいたします。
△井上生活文化課長　国は暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律で、東京都は暴力団排除条例で、当市は東村山市暴力団排除条例を制定し、それぞれの立場で暴力団排除活動に関する役割を明確にし、また補完しながら、警察対暴力団の構図から、警察を含め社会対暴力団の構図に改革し、社会全体で排除しようとするものです。また、そのことによって、安全で平穏な市民生活を実現しようとするものでございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　第27号を伺います。
　　条例の新設ですので、特に謹聴するわけですけれども、今の最後の山崎委員との質疑もかみ合っていないですよね、聞かれていることと答えていることが。私、さっきからずっと聞いていて、幾つかポイントを絞って伺いますので、もちろん暴力団自体を認めるわけでも何でもないし、条例の必要性がはっきりすればそれは賛成するわけですけれども、やはり大変気になるところが幾つも、条例を読み込めば読み込むほど出てくるのと、今のところ答弁を聞いていてもはっきりしない点がいろいろあるので、確認させてください。
　　まず、なぜ市で条例を定めるのかというあたりを、警察から言われたからという問題としてだけではないと思うんですよね。市として、なぜ独自条例かというあたりをもう一回確認していきたいと思います。今までの答弁で私は納得していないので聞きます。
　　先ほど出てきましたけれども、契約における暴力団等排除措置要綱、去年の10月１日スタートで１年たっています。なぜ条例化か、自治体としての主体的な動きかと通告しましたのは、警察からの要望があったということは承知していたので書いたんですが、改めてずっと聞いていて、今の最後の答弁も、国の法律、都の条例、市の条例とおっしゃるんだけれども、用意されている答弁を読んでいただいてもしようがないんですけれども、何で市なんですかというのを部長に伺っていいですか。なぜ市で独自条例なんですかと、なぜ国の法律と東京都の条例ではだめなのかというところの答弁をお願いできたらと思います。
△大野市民部長　佐藤委員から御指摘のございました件については、私どもも最初は同じように感じました。国が法律を定め、東京都が条例を定めて、市町村でも同じことを定めなきゃいけないのかということがございました。警察へ行ってお話も聞いてまいりました。
その結果といたしまして、東村山市に暴力団の事件等があるのかということでも聞いてまいりました。そうしましたら、私ども知らない世界の中で、結構ないわけではないということがわかりました。そして、関西や九州地方では暴力団の活動というのは顕著でありますが、東京都では余りなかったように思いますが、東京都のほうに関西や九州のほうからかなり移行してきているということも伺いました。
そして、そういう状況の中で、東京都だけでつくるのではなく、全部、東京都区部も、それから市部も一緒につくってほしいということで、そして先ほどお話をしましたけれども、既に60数団体の中で40数団体が条例等を定めるという方向に来ております。
東村山市だけつくらないということは、逆に網の目から逃れるというのでしょうか、そういう中にということもあって、やはり全ての市が条例をつくって規制していく方向にしていかなければ、やはり社会全体でというふうにはならないということで、私どもも、であればつくる必要があるということで、大分後発にはなりましたけれども、早目につくろうということで、今回条例化を進めたところでございます。
○佐藤委員　やはり疑問はありますよね、なぜなのという。
再質疑的になるんですけれども、今ちょっとお話があったんですが、おっしゃるとおりで、余り実感として、例えば久米川の駅前周辺の治安がよろしくないということは感じないことはないけれども、あれが暴力団によるものなのかどうかも私たちにはわからない。そうすると、うちのまちの実態というのは、実際どれぐらいせっぱ詰まっているのか、あるいはどれぐらいの実態があるのか、わかる範囲で結構ですけれども、答弁いただけたらと思います。
△井上生活文化課長　せんだって東村山警察所に伺って、どのぐらいの数があるのかということもお話しいただいたんですが、公表している数字ではないので、あえて公の場では言わないようにという注意を受けております。それと、東村山市の暴力団は比較的　　　　　と聞いております。
○佐藤委員　余り意地悪なことは聞かないようにしましょう。公の場で言わないようにと、いろいろな問題があるんでしょうけれども。
少し具体的な場面も想定しながら、理念上どうかということよりも、伺っていきたいと思うんですけれども、まず、先ほどから何度か出ていますが、どうやって特定するのかというところなんです。それで、先ほど来御答弁を聞いていると、警察に相談をし、情報を得て特定するんだと、それはそうですよね。だけど、血縁等があっただけで直ちに判断するものではないというお話でした。
ただ、この条例を読んで、今伺っていても、暴力団員、別にバッジをつけて歩いていない人もいるでしょうし、関係者となったらどこまでかというのは本当に大変な問題だと思うんです。怪しいと言い始めたら、それこそ何をもってして怪しいと言うのか、この辺が非常にひっかかるところなんです。
　　それで、通告しているので伺いますけれども、暴力団あるいは関係者、密接な関係を有する者は、何を指すか、誰が特定するか。そしてもう一つ気になるのが、暴力団をやめる方がいる、脱退と言うのか何と言うのか知りませんけれども、この人たちはいつまでこの条例の対象になるのか、ここについて伺っておきたいと思います。
△井上生活文化課長　まず暴力団員でございますが、これは暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の第２条に規定されており、警察が特定するものであります。
　　次に、暴力団関係者について申し上げます。暴力団関係者とは、暴力団員または暴力団、もしくは暴力団員と密接な関係を有する者のことでございまして、暴力団に協力し、また暴力団を利用する等、その暴力団との関係において市の契約から排除すべき者をいいます。
例えば、暴力団または暴力団員が実質的に経営を支配する法人等に所属する者、暴力団員を雇用している者、暴力団員または暴力団員を不当に利用していると認められる者、暴力団の維持、運営に協力し、または関与していると認められる者、暴力団または暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有していると認められる者等が考えられます。
暴力団と密接な関係を有する者でございますが、これは組織たる暴力団そのもの、または組織の一員として暴力団員と密接な関係を有する者を想定しており、暴力団員の配偶者や親族、単に血族関係、親族関係を有する事実のみをもって、直ちに暴力団関係者と判断するものではございません。
特定については、警察に連絡、相談を行い、情報提供を受け、市が判断いたします。
暴力団を脱退した者につきましては、個々の事例によることから、期限を設けることはできないと考えております。
△大野市民部長　若干補足させていただきたいと思います。
先ほどから御説明させていただいております暴力団であるということの特定、第13条の規定をしたことを含めて、近隣市といいましょうか、先進市の状況等をいろいろ聞かせました。先ほど課長のほうから８市を確認したということでありますけれども、各市とも条例は制定したものの、運用方法等については、実際の案件が一件もないということで、参考事例がなかなか見当たらないという現状もございます。
そういう中で、暴力団対応マニュアルだけはひとつつくっていこうということで、その中にどれだけのことが規定できるか、整理できるかわかりませんけれども、今後条例を制定して、警察とも相談をしながら、さらに整理しなければいけない課題が何なのかということは、今後の中で整理していくしか現状の中ではないかなと思っています。そういう中ででき得る限りの対応策について、今御説明させていただきました。
それから、暴力団をやめた者についてはどうなるかということも、そのとおりだろうと思いますので、これらについても、期限をどうするということは現段階では申し上げられませんが、そういった整理の中で、もしできるものであれば、整理させていただきたいと考えております。
○佐藤委員　今、大野部長から補足があったので、慎重に対応されるんだろうと、前提としては思っているんですよ。思っているんだけれども、条例のつくりが割と、申しわけないけれども、雑というか、大丈夫かと思うところがあって、問題なのはやはり関係者なんだと思うんです、暴力団員というよりはね。
　　それで、課長から御答弁があった、暴力団と協力し、利用し、あるいは維持に協力し云々とありました。市の契約から排除すべき者をいうとあったけれども、今回の条例は、去年の要綱と違って、市の契約に限った話じゃないですよね、これを１点確認したいということです。
つまり、市民生活全般の話をされていたはずなんだけれども、今契約の話をされたので、それだったら去年の要綱でいいんじゃないですかという話に戻っちゃうんですよ。だから条例だというところを前提に答えてほしい。
　　あと、社会的非難されるべき関係と、こういう言い方も微妙なんですよね。大物タレントが画面から消えましたけれども、あれが本当に消されるべき案件だったかどうかもいまだに議論があるわけで、さっき、写真に写っているから直ちにはならないと。でも、直ちにならないけれども、いつなるのかという問題も、私たちも仕事柄いろいろな場面があるので、そういうことを多分、いろいろ皆さん考えるんだと思うんですよ。何が暴力団関係者で、誰が違うのかなんていう特定、本当に難しいとやはり思います、伺っていて。
それで、何年というところについては、実は小金井が条例に５年と入れてきて、これが課題というか議論になっています。やめてから５年というのは人権侵害じゃないかという話があって、私もかなり危ないなと思うんですよね。だからそこについては、今、今後の整理の中でとおっしゃっていただいたので、それはそう進めていただけたらと思います。
　　それで、この間、答弁に出てきたところで、結局規則はつくらないとさっきおっしゃっていました。少なくとも今できることは、対応マニュアルをつくりたいと。そういう点では、対応マニュアルというのが、どういうことをどういう目的でどういうつくりになるのか。マニュアルは議会に当然かかりませんので、今後庁内でつくられて、それがどういう形でオーソライズされていくのかというあたりが大事だと思うんですよ。マニュアルについて現段階でこんなふうに考えているというアウトラインでもあれば、伺えたらありがたいと思います。
△井上生活文化課長　現在は不当行為要求防止マニュアルがございまして、暴力団に限らずなんですけれども、それで対応する手順になっております。暴力団については、またこれと違って、対応とかそういったものについてこれから考えていきたいと思っております。作成するに当たっては、警察とよく連絡をとりながらつくっていきたいと考えております。あと、先ほどから御指摘もございますが、人権に十分配慮したマニュアルをつくっていきたいと考えております。
○佐藤委員　人権に配慮は、本当にそうしていただかなきゃいけないわけで、暴力団の人権という問題もあるけれども、やはり一般市民の方たちのね、そちらが気になるわけです。
　　ちょっと時間がないので、先にいかせていただきます。
　　３番ですけれども、「警察」と書いたり「その他関係機関」と書いたりしているんですが、つまり情報提供をする先、これがどこかという問題です。ちなみに武蔵野は、まだここも条例をつくっていらっしゃらないけれども、「武蔵野警察署長」と特定しているんです。私は、これは一つの見識だと思って、「警察等」とした場合に、どこまで情報を提供するのかと、相手方が。警察関係者ならみんな提供するのかと。
東村山署に例えば窓口を一本化しておいて、こことはやるということのほうが私は望ましいんじゃないかと思ったので、この質疑を入れたんですけれども、これについてはどう考えられますか。
△井上生活文化課長　暴力団排除を推進するためには、当市を管轄する東村山警察所のほか、警視庁本部との連携も必要になることから「警察」としております。「その他の関係機関」とは、東京都の行政機関、公益財団法人暴力団追放運動推進都民センターのほか、当市内の地域住民や組織によって設立された機関または団体で、暴力団排除活動を目的とする者をいいます。
○佐藤委員　今まで出てこなかった話なのでちょっとびっくりしているんですけれども、警視庁本部まではわかりますよ、これは。だけど、要は都の関係機関、目的がそうであっても、そしてさらにこの、いわゆる法律、条例の理念に基づいて活動するんだったら、市民団体にも情報提供するという話ですか。にわかには信じられないんだけれども、ちょっと確認させてください。
△井上生活文化課長　市民や職域によって設立された機関は、防犯協会を考えております。
○佐藤委員　別に防犯協会をどうとかという話じゃないですよ。だけど、この後出てきますけれども、情報提供は個人情報保護条例をスルーしてでもいいと書くんですよ、これ。大変な情報提供ですよ、収集とね。いろいろな意味で、うちの行政の個人情報はどこで守られているか。
市民の安心は、個人情報保護条例で担保されているわけじゃないですか。それを乗り越えてやっていいという条例を今つくろうとしているわけだから、それが市民団体にも情報が提供されたり、収集で、怪しいと思ったらそこに聞いてもいいなんて話になるんですか、情報提供。聞くのは警察だけれども、得た情報をそちらに出していいんですか。
それはどこまで庁内で議論されたのか、部長、市長、どうですか。それは慎重に、それこそこの「警察等」の解釈については、私は厳密にされるべきだと思いますけれども、答弁いただけますか。
△渡部市長　「その他の関係機関」というのは、第３条にかかわる部分での御質疑だと思っております。ここでうたっているのは、連携及び協力により推進するということで、第13条の「警察等」になっておりますが、我々としては当然、個人情報にかかわる部分は警察署ないし警視庁。ただ、実はいろいろな関係で他の署から情報の照会があるケースもないわけではありませんので、そういうことで「警察等」とさせていただいていますが、あくまでも我々の認識としても警察機関と御認識をいただければと思っております。
○佐藤委員　つまり条例自体は、異論をとなえづらい条例なんですよね。なんだけれども、やはりつくりがずっと気になるので、１つずつちょっとすみません、時間に限りがありますから、つぶせるところだけつぶさせてください。
　　４番目の、第５条で聞いています暴力団排除活動に資すると認められる情報か否かは誰がどう判断するか、これも警察に相談して判断してもらうということになりますよね、きっとそういう答弁でしょう。
　　次の第８条の、暴力団の活動を助長し、または運営に資することとなるものと認めるとき、それかどうかというのも、警察に聞いて判断することになるんだろうなということで、それを前提に伺いますけれども、さっき、暴力団あるいは関係者が特定されるまでは一般市民と同様に扱うと、特定されたら毅然として扱うという話があったですよね。理屈上そうなんですよ。
例えば、生活文化課の窓口に人が来られて、どう対応するつもりですか。井上課長がいらっしゃって、どう対応されるんでしょうかと。窓口にいらっしゃる方があって、どうやってそれを、そこはまさにマニュアルで定めていくんでしょうけれども、何をもってしてと。
よく最近、入浴施設とかで、明らかに見た目でわかる人はだめですというのがありますよね、そういうものでもないじゃないですか、これ。そういう点で、どういうふうにやるのかなと気になるんです。
具体的に伺いたいんですけれども、例えば公民館なんかだと、急な使用じゃない限りは団体登録があるので、ある程度はフィルターというか、防波堤があるのかなと思うんです。でも市民センターとかサンパルネとか、そこで何か行おうとする人たちが関係者であるかどうかなんていうことは、しかもサンパルネやスポーツセンターに至っては指定管理者ですよね。そうすると、事業者にそれをさせるわけだから、その辺どうやったらうまくいくというか、今の段階でマニュアルにまだ書き込んでいないけれども、どんなふうに対応する具体的なイメージをお持ちなのか伺いたい。
△大野市民部長　最近は、かなりいろいろな市民がいらっしゃいまして、窓口での対応に苦慮する方がいらっしゃいます。理不尽な申し出があったり、あるいは大きな声を出してというケースもございますけれども、基本的には不当要求行為対応マニュアル、先ほどお話をしましたが、こういった窓口での市民対応のところもやってはおります。そういう中で、明らかに暴力団であるということになれば、その場でちょっと待ってもらってという対応があろうかと思いますが、通常の場合は、申請を受け付けて、許可行為まではせざるを得ないだろうと思います。
ただ、その後、こういう状況があったということで生活文化課のほうに相談がまいります。生活文化課にも常にこういった市民の方がいらっしゃいますけれども、そういった方でこれは暴力団関係だなということが強く判断されるとすれば、先ほどお話をいたしましたけれども、課長一存で判断するのではなくて、こういったケースがありますということで起案してもらって、市民部長にも相談する。次長、部長とも相談した中で警察に聞くというような運用を当面は、現時点ではそういう状況で進めさせていただきながら、各市等でさらに進めている状況があれば、それも参考にしながら、先ほど規則等をつくるつもりはないと言ったのは、当面規則等を制定するところは現在ありませんけれども、行く行くも含めてないということではなくて、現時点ではという考え方でございます。
○佐藤委員　改めてもう一回聞きたいんですけれども、例えば今みたいな、もちろん１階の受付もそう、いきいきプラザもそう、３階の市長室の前もそう、いろいろな方が来られていますよね。いろいろと対応を苦慮されているのも知っていますけれども、従来のやり方、つまりこの不当マニュアルだけでは対応し切れないのかなというのと、あと、都条例で今あるでしょう、国の法律、都条例と。
やはり市の条例に書き込むことによる、そういう意味では独自に書き込むことによって、というか書き込まないとできないのか、例えばそういう対応がね。初歩的なところですけれども、市の条例に書き込まないと警察等との情報交換はできない、今の都条例のままだとそれはできません、だからつくるんですということが明確だという理解でいいんですか、確認です。
△渡部市長　私どもが想定させていただいている場面というのは、今、部長が申し上げたように、窓口等というよりは、恐らく、例えば施設で申請があって許可した後に、あれは暴力団関係者だったんではないか、市はなぜそういうところに貸したんだという話があったり、あるいは契約事務でも、これまでも某議員から某企業は暴力団とつながっているかのごとくの御指摘を受けたりしたこともございますし、あと暴力団関係者がさまざまな、自分たちの所得等をきちんと申請しないで、不当にいろいろな手当を受給するということが想定されると思っております。
それらは、我々レベルでは全て事前に察知することが基本的にはできない。さまざまな情報提供を市民の皆さんからいただいた中で、それなりの制度があるものについては、先ほど申し上げた手順に従って、警察に照会して確認していく、これが大体想定されるケースではないかと思っております。
現状絶対できないのかと言われれば、そんなことはないんですけれども、個人情報保護条例の幾つかの要件をクリアしないと、なかなか警察のほうに情報照会ができないところがございますので、我々として、やはり今後、不測の事態もないとは言い切れないことがあるので、個人情報保護条例の幾つかの要件を繰り下げてでも、警察に迅速に照会ができる枠組みだけはとらせていただきたいと考えて、今回の条例制定に至った。
　　それともう一つは、やはり市民との連携の中で、暴力団については排除するという機運を高めていきたい、そういうことを趣旨としてつくらせていただいているものでございます。
○佐藤委員　だんだんわかってきたんですけれども、そういう意味では、今、市長の御答弁にあったように、個人情報保護条例というのがやはり、この施策を進めるためには、言葉はよくないかもしれませんが、ある種、障害になっている。だけど、逆にいうと、市民の人権を守っているとりではどこにあるかというと、この第６条と第７条にある。だからやはり気になるんですよね、これをどうクリアして、クリアというか越えていくのか。これがなし崩し的に運用されたりするのが一番まずいんだろうと思うんですね。
だから、怪しいか怪しくないかというあたりを含めて、大分しつこく聞かせてもらったのはそういう意味なんですけれども、そこをどう解釈するのかということなんだと思うんですよね。あと、さっき部長がおっしゃっていた、うちだけがないと、網の目にそこだけ穴があいていて漏れるということも、否定はできないとは思います、私も。
　　６番目のところでは、第10条の広報及び啓発で聞かせていただきました。理解を深めるためと言い切っている自治体も結構あるんですよね。うちの場合は「理解を深めることにより暴力団排除活動の機運が醸成されるよう」という、条例の文としては、私は情緒的だなとちょっと思って見たりしたんです。「機運が醸成される」なんていうのは目的として、目的というか、どうかなと思ったけれども、一応広報等啓発をするための言葉としてわからなくはないんですけれども、広報啓発も条例がないとやりづらいんですか。それを課長に聞いていいですか。
つまり、広報啓発ということを盛んにさっきからおっしゃっていますよね。ポスターだ、ティッシュだという話をされているんだけれども、それがなくたってできるんじゃないのと思うんです。そこはどうですか。
△井上生活文化課長　広報啓発につきましては、やはり条例が御可決いただいて施行されるときに、あわせて当市としての特徴がございますので、その面も含めて啓発活動をしていきたいと考えております。
○佐藤委員　余り意地悪な聞き方をしないほうがいいと思うんだけれども、そういう点では、東京都が網をかけて、国も相当、暴力団対策法も再三改正してきて、そのたびに暴力団関係者だけじゃなくて、実はそうじゃない人たちから相当反対運動も出ていて、これは人権侵害の問題ですけれども、今回のこの条例化も、たしか議会にも、ことしの春でしたか、陳情がある団体から、これに反対してくれというのが来ました。陳情だったので、各議員に配られて終わっているはずなんです。
これはそういう、いわゆる取り締まられる可能性のある団体の関係者からだったと記憶しているんですけれども、一方で、市民に責務を負わせるということがあるので、警察が一生懸命取り締まるに当たって、それに協力するのは当たり前だろうし、そのことを推進することに反対する人はいないと思うんですけれども、やはり市民がそこにどう関与するのかというあたりがわからないわけだから、まさに。そこに網をかぶせるというあたりが若干気になって、そこを条例をつくることによって、しっかりと当市独自のやつをＰＲしたいという話ですよね。
今のところ余り固まっていないし、先進事例も具体的にないとおっしゃっているので、余り細かく聞いてもとは思うので、ちょっとその辺はやめておきますというか、控えておきます。
　　第12条、誰も伺っていないので聞きたいんですけれども、青少年の教育などに対する支援、警察等と連携し、教育者等に対して情報の提供とあるんですよね。これは具体的にどんなことを想定していらっしゃるんですか。教育者じゃないですよ、教育者等。余りこれも、条例の中に教育者という言葉としても、一応きちんと書いてはあるけれども、教育者等に、そうですね。
市は青少年の教育または育成に携わる者を教育者等とおっしゃる。これが青少年に対して、暴力団に加入すること及び団員による犯罪の被害を防止するためということで書いていらっしゃる。「指導、助言その他の必要な措置を円滑に講ずることができるよう、警察等と連携し、教育者等に対しての情報の提供、助言その他の必要な支援を行う」と。具体的な支援はどういうことを考えていらっしゃるのかお願いします。
△井上生活文化課長　青少年に対して、指導的立場にある学校関係者、教育関係者はもちろん、青少年の保護者、青少年を雇用している職場において青少年を指導する立場にある者、そのほか青少年に助言及び指導できる立場にある者を広く含みます。実質的には、情報の提供、助言、その他必要な支援といたしましては、暴力団の現状や暴力団犯罪の実態、暴力団排除に関する教育に必要な教材を提供することのほか、教育現場の合同パトロールを考えております。
△大野市民部長　若干補足させていただきたいと思いますが、条例のつくり方自体が、若干、東京都の条例準則に基づいてつくってきております。ですので、各市とも同じ表現で、警察公権力という部分が多少ありますので、少しそういったところでの強い表現の部分があろうかと思います。「教育者等」という言い方の中に、当市においては、教育委員会を通じて学校での子供たちの指導、あるいは社会教育的な青少年への指導、そういったことをしていくことだと考えております。
○佐藤委員　ちょっと確認させてください。今、部長はそういうふうに少し限定されたんですよね、教育関係者と。でも課長の答弁だと、保護者とか青少年を雇用している雇用者も入っちゃうんですよね。だから、入れちゃいけないとかじゃなくて、保護者に情報提供するなという話じゃないんですよ。だけど、さっき広く含むと、総じて。
ですから、先ほどから繰り返しているように、規則とか、これからマニュアルとか、実際のところでの検討を丁寧にやっていただくことをお願いするしかないんですけれども、総じてつくることになっているからつくるということと、つくり自体も曖昧な、捉えようによってはいかようにでも捉えられる表現が入っているので、ちょっと条例とすると、規則委任で何でもやってしまうのは私は余り賛成じゃないですけれども、でも、この条例提案をされているということは、そこのところで対応いただくということを繰り返しお願いするしかないのかなと思うんです。
　　第13条の個人情報ですけれども、これも暴力団の排除のため必要があると認めるとき、あるいは必要な範囲内と。誰がどう判断するのかと問わせていただいて、これも大体同じ答弁になるんだとすると割愛しようと思いますが、やはり気になるのは個人情報保護の関係なので、警察等への情報提供を可能とする想定として、私は、今の発言とも重なるんですけれども、もっと厳密に文章化すべきじゃないかと思うんです。「収集の目的の範囲を超えた個人情報の利用」と言われると、さてそれは何ですかという話になるわけで、どういう内容を想定しているのか、今の段階でお答えいただけたらと思います。８番の２つ目の質疑です。
△井上生活文化課長　「収集の目的の範囲を超えた個人情報の利用」とは、実施機関が保有する個人情報を本来の収集の目的の範囲を超えて利用するということで、具体的には、以前生活福祉の受給申請をしたが、暴力団であることが判明し却下したことのある市民が、暴力団関係者と会合を開くために公民館の集会室の利用申請を出した場合に、当該人物が暴力団であるかどうかの判断のために、生活福祉課から公民館へ、生活保護受給者却下の決定の際に収集把握した情報を伝えるということを想定しております。
◎北久保委員長　休憩します。
午前11時23分休憩

午前11時24分再開
◎北久保委員長　再開します。
△渡部市長　先ほど所管課長から、生活保護の受給申請をしたが、暴力団員であることが判明して却下したという想定で、その人がまた公民館の使用をしたときに、生活福祉課から公民館へ情報を伝達することはあり得るでしょうということを申し上げたんですが、正確に言うと、生活保護の受給要件を満たしていれば、たとえ暴力団員であろうがなかろうが、それは支給しなければならない。ただ、所得を不正に隠匿して申請をされたということになれば、それは却下の対象にはなり得るということでありますので、暴力団員だということをもって生活保護を支給しないということは、憲法上できないことになっています。そこは押さえたいと思っております。
　　ただ、今度の条例が可決をいただければ、公民館については、使用は基本的にはできないと考えているところでありますので、情報の庁内でのそういうやりとりについては、課長が言ったようなことは想定されるだろうと思っております。
○佐藤委員　確認させてください。そうすると、警察とのやりとりは部長決裁だというのはわかったんですけれども、今みたいなケースですよね。頻繁に起きる、頻繁というか、あり得ると思うんです。条例がオーケーになったらやれるよとなれば、今までやらなかったわけだけれども、今のケースなんかは微妙で、事柄の流れからいって微妙ですよね。その人が公民館申請に行ったときに、誰がそれに気がつくのかとか、具体的に考えていった場合に、どうやって誰が察知してやるのか、難しいですよね。公民館申請しただけで、その人の問い合わせはできないわけだし、もちろん見た目でも判断できない。
だから、今の話だけでいっても、どこでどう判断されるのかなというのは、わかったようでわからないようなところなんだけれども、こういう場合の情報の、つまり所管間の情報のやりとりというのはどういう流れになるんですか。
△大野市民部長　この問題を所管とするのは生活文化課であります。生活文化課というのは、人権の担当所管でもあります。そこに一たん、ともかく集積するということになろうかと思います。
先ほどお話がありましたように、かつてその人は暴力団だったんだけれども、今はそうであるかどうかわからないという状況もあるだろうと思いますので、そうした場合、単に生活文化課で確認して、公民館等から照会があって、それは生活保護でこういうことがあったよねということは、所管としては情報を把握していると思いますが、ただ、それが年数、つい最近あった話であれば対応ができると思いますが、そうでないとすれば、もう一回警察に確認するとかということが必要になってくるだろう。いずれにしても、生活文化課で全ての情報の確認行為については、生活文化課長が警察関係所管と確認をとり合う、そういう窓口扱いにしたいと思います。
○佐藤委員　時間がなくなってすみません。最後ですけれども、１点だけ伺います。
個人情報保護運営審議会、事後報告で可としているわけですけれども、きょうのこの提案までに審議会でこの話は議論されたのかというのを、１分で答弁いただけたらありがたいんですけれども、短く、すみません。
△井上生活文化課長　ございませんでした。
○佐藤委員　なかったですか。あったという答えだと思ったので。ないのか。
　　もう時間が切れちゃうので発言して終わりますけれども、私は、個人情報保護運営審議会はやっておくべきであると思いますよ、きょうの段階までで。そこが知らないで、おたくが事後報告でいいといったって、これは歯どめなんですから。私はそのやり方は、もう早急にやっていただいて、条例は多分というか、間違いなくきょうできると思いますけれども、規則その他含めて、運用にやはり見えてこないところがあるので、丁寧にやっていただくことを強くお願いしておきたいし、最後に１点だけお願いを加えるのであれば、今後、規則とか余り議会にかからないんだけれども、マニュアルを含めてこの条例関係は、私はぜひ生活文教委員会のほうに適宜適切に報告をお願いしたいということをお願いして、私の質疑を終わります。
◎北久保委員長　休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時30分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○山崎委員　賛成討論という形で、討論に入ります。
　　日本共産党は、議案第27号、東村山市暴力団排除条例に賛成いたします。
　　市民の命や生活、安全を脅かし、麻薬などの違法取引などで青少年の心もむしばむ暴力団の排除は、市民の命と安全を守る責任を持つ自治体として当然のことです。
　　しかしながら、本条例には、暴力団でもない一般市民の人権侵害の危険を大きくはらんでおります。こうした条例は、ひとり歩きし、全く関係ない近隣の住民のトラブルに利用され、いわれのない誹謗中傷に利用されない保証はありません。
　　したがって、日本共産党は、条例の執行に当たりこうしたことが起こらないよう、未然防止を十分にとられるよう要求しておきます。
　　また、とりわけ本条例は、多くが市役所の窓口での対応が対象となってくると思います。市民の人権を守る先頭に立つ市役所がみずから厳しく律しなければなりません。今後、この条例を作成するであろう、先ほども質疑に多くありました規則やマニュアルにそれらをきちんと反映させるよう、注文じゃないですけれども、注文をつけて賛成といたします。どうぞよろしくお願いします。
◎北久保委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第27号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時33分再開
◎北久保委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕　議案第28号　東村山市防災会議条例及び東村山市災害対策本部条例の一部を改正する条例
◎北久保委員長　議案第28号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△大野市民部長　議案第28号、東村山市防災会議条例及び東村山市災害対策本部条例の一部を改正する条例について、補足説明を申し上げます。
　　東日本大震災を踏まえて、災害対策基本法の一部を改正する法律が平成24年６月27日に施行されたことに伴い、東村山市防災会議条例及び東村山市災害対策本部条例の一部を改正するものでございます。
　　恐縮ですが、お手元の資料５ページ、６ページの新旧対照表をお開き願います。
　　東村山市防災会議条例の第２条、所掌事務ですが、旧条例の第２号で規定しておりました災害時における災害情報の収集につきましては、災害対策本部に一元化するためこれを削除し、かわりに新条例の第２号で、市長の諮問に応じて地域防災に関する重要事項の審議を行う、すなわち、第１号に規定しております地域防災計画作成の実施に加えて、災害後の復旧復興に関する計画、その他の対策を審議し、第３号では、意見を述べることと、新たな規定を追加しております。
　　次に、第３条第５項の委員ですが、従来、防災対策は、関係機関、関係の企業等を中心に組織しておりましたが、東日本大震災では自助・共助が減災の重要な原因となったことから、防災会議委員に平素地域で活動されている方や災害対策の専門家等を加え、定員枠を５名追加し、一部文言修正もあわせて行わせていただきました。
　　次に、７ページ、８ページ中段の東村山市災害対策本部条例でありますが、災害対策基本法の改正による項ずれを反映するものでございます。
　　最後に、附則ですが、災害対策基本法の一部を改正する法律が既に施行されておりますので、本条例の一部を改正する条例につきましては、公布とともに施行すること及び委嘱期間について定めたものであります。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でありますが、速やかに御審査、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　付託議案第28号につきまして、会派を代表して質疑させていただきます。
　　通告書に従って、お願いいたします。
　　１点目ですけれども、災害対策基本法の一部を改正する法律との関連でございます。
　　災害対策基本法の一部を改正する法律は、東日本大震災から得られた教訓を今後に生かし、防災対策の強化を図るため、大規模広域な災害に対する即応力の強化、大規模広域な災害時における被災者対応の改善、それから教訓伝承、防災教育の強化や多様な参画による地域の防災力の向上などについて定めたものと理解しております。今回の条例一部改正は、特にこの部分の多様な参画による地域の防災力の向上に関する改正と考えてよろしいんでしょうか、お伺いします。
△細渕防災安全課長　ただいまの委員のお話のとおりでございます。
　　東日本大震災を踏まえまして、地域防災計画の策定、防災会議のあり方について見直しをするものでございます。
　　地域防災計画を策定する現在の防災会議では、防災会議条例第３条の５において、指定地方公共機関、東京都の職員、警視庁の警察官、市長部内の職員、市の教育委員会の教育長、消防団長及び東京消防庁の職員、指定公共機関、指定地方公共機関及び公共的団体の役員または職員の中から市長が委嘱し、総数は30名とするよう規定しております。
したがいまして、ただいま申し上げた以外の方は防災会議委員に委嘱することができませんでしたので、地域防災に取り組んでいただいている各種地域団体やボランティア、女性、災害弱者の方の声が防災計画に反映しにくい状況にございました。
　　昨年度、当市でも地域防災計画を修正いたしましたが、防災会議に提出する原案を市域住民やＮＰＯ、それから特に女性の多数の参画により、地域防災計画策定委員会を設置いたしまして検討を行いました。今回、国が東日本大震災の経験と現状、実態を鑑みて、災害対策基本法の一部を改正したものでございます。
○石橋（博）委員　よくわかりました。とりわけ防災計画の中に災害弱者とか、それから地域防災に一生懸命取り組んでいらっしゃる方々の意見を反映していただいて、よりよい防災計画になるように生かしていただきたいと考えます。
　　２点目です。第２条の所掌事務についてです。
これは、東村山市防災会議条例第２条の所掌事務（２）を改めた理由なんですけれども、東村山市災害対策本部条例及びその施行規則、その中に本部長室の所掌事務ということで、災害対策本部の所掌事務の中に状況把握とかそういうのがございますよね。それとの関連で改めたと考えてよろしいのでしょうか。
△細渕防災安全課長　従来、災害発生時に防災会議で災害に関する情報収集を行うことになっておりましたが、現在、東日本大震災を受けまして、災害対策本部にて一元的に行うことのほうが効果的であるということで、防災会議からこの項を削除いたしまして、一元化をさせていただいたというものでございます。
○石橋（博）委員　そうすると、３つ目の通告に書いてありますけれども、第２条（２）に、「市長の諮問に応じて東村山市の地域に係る防災に関する重要事項を審議すること。」とありますが、どのような内容が想定されますかということは、つまりは東村山市の防災計画の修正と読み取ってよろしいんですよね。
△細渕防災安全課長　委員のおっしゃるとおりでございまして、甚大な被害が生じた場合、災害時の復旧復興については地域防災計画を中心としている中にもございます。市長の諮問に基づきまして、改めて防災会議で委員の意見を聞くとともに、そのほか、防災に関する重要事項についても幅広く審議をいただきまして、意見を述べていただくことに改めさせていただいたという形で、防災計画の見直しを含めてやっていきたいということでございます。
○石橋（博）委員　第３条第４項についてです。第３条第４項に「会長に事故があるときは、あらかじめその指名する委員がその職務を代理する。」とありますが、恐らく副市長だと思うんですが、誰を想定されているんでしょうか。
△細渕防災安全課長　条例第３条第５項第４号で、「市長がその部内の職員のうちから指名する者」の一人として副市長を指名しております。副市長が職務代理を務めると考えております。
○石橋（博）委員　５点目の質疑です。第３条の第５項についてです。
第３条第５項（８）に「自主防災組織を構成する者又は学識経験のある者」とありますが、この学識経験のある者というのは極めて抽象的だと思うので、自主防災組織を構成する者でよいのではないかなと僕は思うのですが、いかがでしょうか。
△細渕防災安全課長　自主防災組織につきましては、地域住民で防災を推進する方の代表であります。一方、学識経験者でございますが、大学教授や専門知識、経験のある方などに委嘱することができるとしたものであります。
　　なお、「又は」の意味は、条例の準則で、定数上の関係から余り多くふやすことができない場合を想定してこのように表記していますが、それぞれから委嘱することも可能と解釈しております。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　第28号、東村山市防災会議条例及び東村山市災害対策本部条例の一部を改正する条例について、公明党を代表しまして質疑いたします。
　　まず大きな１点目ですが、改正する条例の目的と効果をお伺いいたします。
△細渕防災安全課長　先ほど石橋博委員にもお答えさせていただきましたが、東日本大震災を踏まえまして、地域防災計画の策定、それから防災会議のあり方について見直しを行うものでございます。今回、市域での多様な参画ということで、自主防災組織であったり、それから女性委員、ボランティアを含めまして、災害弱者の方などの意見を聞きながらということで、防災計画の策定に生かしていきたいということが大きな目的になっております。
○小松委員　ある意味、自主防災組織というのが大変重要な、自助・共助・公助という部分で大事なものだと思います。
　　自主防災組織ということで、２番目なんですが、先ほど自主防災組織を構成する者とはということで、今後どのような運営が期待されるのか、そのようなメンバー構成に対してお伺いいたします。
△細渕防災安全課長　昨年の防災計画の策定委員会におきまして、自主防災組織の隊長と女性隊員の方、それから子育てサークルで防災活動にも取り組んでおりますＮＰＯの方、社会福祉協議会の方々に参加いただきまして策定させていただいております。こうした防災の現場で活躍いただいている方の声、特に女性の立場、高齢者や障害者の災害弱者の意見が検討される防災会議であり、こうした方々に参加いただくことで防災計画の策定をしていこうとするものでございます。
○小松委員　昨年この防災組織のほうで、東京都からの防災隣組が萩山町で防災組織として取り組まれたんですが、その後の状況、また、今後ほかの町を進めていくお考えというものがあるかどうかお伺いいたします。
△細渕防災安全課長　昨年、東京都のほうで指定されまして、防災隣組ということで萩山町が現在指定されております。今年度９月１日号の都庁の広報１面に、萩山町の図上訓練を行っているシーンの写真が掲載されております。それから、東京都のほうから、支援等を含めまして、今後ＰＲ等に関しまして、各防災隣組の写真を入れたパンフであったりとか、そういうものが今後でき上がってくるものと思っております。
　　それから、今後、東村山市内では、現在、化成小学校で今、総合震災の訓練の計画をしておりますが、化成小学校等含めまして、同じような形で学校で行う、学校での今後の避難者関係を含めました計画のほう、そういう委員会をつくって立ち上げていきたいという形で、今後同じような形で支援のほうを進めていきたいと考えております。
○小松委員　ぜひとも、ほかの町または学校等で取り組んでいただければなと思います。
　　最後ですが、７ページの「市長が特に必要と認める者」とは、具体的にはどのような方を考えているのか。また、女性の視点ということで、平成23年９月に取りまとめた報告で、防災会議へ女性委員を積極的に登用と明記されておりますが、そのような女性の視点からの防災力の強化という部分でお考えをお伺いいたします。
△細渕防災安全課長　ただいま委員からありましたが、地域防災計画の向上ということで現在御活躍いただいております方々なんですが、まだ具体的な人選はこれからでございますが、例えば、先ほどのＮＰＯの方、災害ボランティア、防火女性の会の方等に委員に参加していただき、避難所における女性や災害弱者の立場からの配慮すべき点等を防災計画に反映させていきたい、そのような形で考えております。
○小松委員　女性委員に関しては、一般女性の方々の登用という考えはございますでしょうか。
△細渕防災安全課長　今現在、具体的なところはまだ確定しておりませんけれども、現在、総合震災訓練等で御活躍いただいているような災害関係機関であったりとか、総合震災訓練を行うときに関係機関会議等で参加いただいております女性の会の方とか、そういうところを含めて、できれば多くの女性の方に参加していただければいいと考えておりますので、そういう形で進めていきたいと考えております。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　第１番目としまして、防災会議条例について伺います。先ほども質疑がございましたけれども、確認のためにもう一度。
　　①としまして、第２条第２号「地域に係る防災に関する重要事項を審議する」と改定いたしましたが、もう一度、具体的には何を審議するのか確認したいと思います。
△細渕防災安全課長　先ほど石橋委員にもお答えさせていただいておりますが、甚大な被害が生じた場合、災害後の復旧・復興については地域防災計画の中にもございます。市長の諮問に基づいて、改めて防災会議で委員の意見を聞くとともに、その他、防災に関する重要事項についても幅広く審議し、意見を述べていただくことに改めまして、各委員会委員となっておられます専門分野等を含めまして、広く市に必要な意見等を求めていきたいと考えております。
○山崎委員　②は飛ばします。大きな２点目です。防災会議第３条についてでございます。①は、先ほど答弁ございましたので削除したいと思います。
　　②としまして、今後の災害予測も含めて、地形や東村山の歴史などから、当市にどんな被害が想定できるかを見通すことができる学識経験のある者、学者、研究者の存在は、今後の防災計画策定にとって大きな役割を果たすと思います。減災対策を明確にするためにも、自主防と学識経験の両方を入れることが必要だと思いますけれども、お考えをお聞きいたします。
△細渕防災安全課長　今回、自主防と学識経験者両方とも可との考えで、先ほど石橋委員のほうにもお答えさせていただきました。
　　学識経験者につきましては、御指摘のような大学教授や専門家と捉えられるのが一般的ではありますが、そういう方は、国・都の防災計画策定に当たって参加いただいていることと思いますので、そうした方がいれば要請していきたいと考えておりますが、ここではもう少し実践的な意味での専門家を含めて、広範囲に考えていきたいと考えております。
○山崎委員　③は飛ばします。
　　最後の④です。第６項の総数35人について、前項の１号から９号までの各人数はどうするのかをお聞きいたします。
△細渕防災安全課長　現在の構成でございますが、１号委員は１名ですが、現在欠員となっております。それから、２号委員は４名、３号委員は１名、４号委員は９名、５号委員は１名、６号委員は２名、７号委員は11名の合計28名の委員の方に委嘱させていただいております。
　　また、このうち平成24年度は、男性委員が26名、女性委員が２名となっております。現在委嘱している方においては、この機会に見直しをしつつ、新たに８号、９号の参画を得て、新たな防災会議を構築していきたいと考えております。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第28号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時55分休憩

午後１時再開
◎北久保委員長　再開します。
　　先ほど議案審査中に不穏当発言があったやに感じておりますが、委員長として今これを厳密に特定することができません。よって、不穏当と認められる部分につきましては、後刻、委員長は会議録を調べた上で、会議録副本に掲載しないことに処置いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査　生涯学習計画について
◎北久保委員長　所管事務調査事項、生涯学習計画についてを議題といたします。
　　事前に所管より資料が配付されておりますので、初めに資料の説明をお願いいたします。
△神山社会教育課長　最初に、資料の１番をごらんいただきたいと思います。計画の位置づけでございます。
まず、最上位計画といたしまして、東村山市総合計画を位置づけております。総合計画、基本計画に基づきまして、生涯学習計画を策定してまいります。そのようなことから、総合計画、基本計画と生涯学習計画との整合性を保ちつつ作成してまいります。
　　また、生涯学習計画は、庁内のさまざまな所管に関連してまいりますことから、既に策定されておりますさまざまな分野別計画とも整合性を保ちつつ策定してまいりたいと考えております。つまり、既に作成されている計画の趣旨や、理念を大切に、生涯学習を教育だけに着眼するのではなく、生涯学習関連事業を網羅し、体系化し、生涯学習の推進を市全体として方向と理念を示していきたいと考えているところでございます。
　　次に、資料の２番をごらんください。
　　最初に、生涯学習計画についてお話しさせていただきます。２ページをごらんください。
　　生涯学習計画は、大きく３つの分野がございます。家庭教育、学校教育、社会教育でございます。しかしながら、生涯学習とは家庭教育、学校教育、社会教育等の各分野そのものではなく、そこで行われる多様な学習活動を包含したものが生涯学習であります。
　　また、生涯学習社会とは、生涯のいつでも自由に学習機会を選択して学ぶことができ、その成果が社会において適切に評価されるような社会とされており、１つとして、いつでも自由に学習機会を選択できる社会、２番目といたしまして、いつでも自由に学べる社会、３つ目といたしまして、学習成果が適切に評価される社会の３つの条件が含まれております。
　　次に、３ページをごらんください。生涯学習の概念でございます。
生涯学習とは、自己の充実と生活の向上を目指して営まれる活動。家庭、学校、職場、地域社会等あらゆる場所、あらゆる機会を通じて、みずから学び、みずから進んで学ぶ主体的な活動。みずからが選んで学習した成果を他の人に教えることにより、学び合いが生まれる活動、知の循環型社会といいます。学校や社会の中で意図的、組織的な学習活動として行われるだけでなく、スポーツ、文化、趣味、レクリエーション、ボランティアなどの活動の中でも行われるもの。生涯学習は、人に潤いと生きがいを与え、充実した人生を送ることができるようになります。
　　次に、４ページをごらんください。
　　「知の循環型社会」の構築の部分でございます。こちらは、平成20年２月の中教審の答申の「新しい時代を切り拓く生涯学習の振興方策について～知の循環型社会の構築を目指して～」からの抜粋でございます。
　　生涯学習は、おのおのが自発的意思に基づいて行うことを基本とする学習です。趣味や職業能力的なものまで多様なものです。行政は、需要に応じた基盤を整備し、支援していくことが必要です。それにより得たさまざまな学習成果の活用として、次には社会全体の教育力の向上を図ることができます。
一人一人の学習の成果が活用され、社会全体の教育力の向上、つまり、学校、家庭、地域等での向上が図られ、さらに、それにより新たな学習の需要が生まれてくるような、先ほども申しましたけれども、知の循環型社会の構築がなされるという考え方でございます。
個人が学習したことによる、得られるさまざまな経験や知識が社会全体の中で循環して、さらなる創造を生みだすことにより、社会全体が発展していく持続可能なシステムであり、このシステムがあれば、生涯学習による地域全体の教育力の向上につながってまいります。
　　例といたしまして、人生経験、生涯学習で学んだ成果を学校ボランティアとして子供たちに伝える。学校ボランティアとして活動することにより、それによりまた新たな課題に直面し、また次の学習へと向かいます。これは、新たなニーズによる学習意欲になるかと思われます。
　　このように、学習成果の活用が社会全体の教育力の向上につながり、それにより次に新たな学習の需要が生まれ、また得た知識や能力を再度、学習の成果として生かしていくというシステムでございます。
　　次に、５ページをごらんください。効果でございます。
　　以下のフレーズにつきましては、第４次総合計画策定のとき、東村山の未来を考える市民会議での教育分野における市への提言、私たちが考えるあるべき姿（将来像）にも通じるところがございます。
　　読ませていただきます。
　　「いつでも・どこでも・だれでも」自由に、楽しく学習できる社会となります。一つ、だれもが主役となれます。一つ、市民相互による学び合いの関係を促すことができます。一つ、地域づくり・人づくりが進み、地域や市民がいきいきとしてまいります。
　　次に、６ページをごらんください。生涯学習をめぐります国や東京都の動向でございます。
　　まず、平成18年に教育基本法の改正が60年ぶりに行われました。その中で、幾つかのポイントについて述べさせていただきます。
　　まず最初に、生涯学習の理念として、今までなかったんですが、これが第３条ということで新設されました。一人一人が「生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所において学習することができ、その効果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならない。」と記されています。つまり、生涯学習の重要性が高まっているということのあらわれで、第３条ということでございます。
　　次に、第10条といたしまして家庭教育が新設されました。基本的な子の教育の第一義的責任は保護者にあるとするものであり、国や自治体は、家庭教育を支援する施策を講ずる必要があるとするものです。今まさにどれだけ家庭教育が大切なのか、どれだけ必要性が出ているのかのあらわれかと思われます。
　　次に、社会教育として第12条が変更になりました。「個人の要望や社会の要請にこたえ、社会において行われる教育は、国及び地方公共団体によって奨励されなければならない。」としています。また、国及び公共団体は、図書館、博物館、公民館、その他の社会教育施設の設置、学校施設の利用、学習機会及び情報の提供により、社会教育の振興に努めなければならないとしております。生涯学習の中での社会教育の重要性が述べられていると思われます。
　　次に、学校、家庭及び地域住民等の相互の連携協力として、第13条が新設されました。学校、家庭、地域が、それぞれの役割と責任を自覚し、相互の連携及び協力に努めるというものです。今まさに学校教育を含め青少年の健全育成について考えると、それぞれの結びつきがいかに重要であるかがわかるかと思われます。
　　次に、平成20年５月の第２次東京都教育ビジョンでございます。
　　生涯学習に関連するところでは、社会全体での子供の教育に取り組むというところで、１つには、子育て家庭への支援や高齢者の多様な分野での社会参加の促進、つまりボランティア参加による社会参加になるかと思いますが、それらとともに社会全体で子供の教育に取り組む環境を整えることが必要であると述べております。
　　また、これからは生涯学習の時代と言われており、全ての人が生涯を通じて自己実現のために努力することができる豊かな社会であり、これからは国や区市町村のほか、企業、大学、ＮＰＯも含めて社会全体の力を結集し、生涯学習社会を実現していくことが求められております。
　　次に、７ページをごらんください。生涯学習計画の骨子案でございます。
　　第１章として、生涯学習計画の概要という形で考えております。
　　第１節といたしまして計画の目的、なぜ今、生涯学習が必要であるかというところを前段に、目的を論じていきたいと考えております。
　　第２節として、計画の位置付けと計画期間でございます。最上位計画でございます東村山市第４次総合計画の基本目標の２、みんなが楽しく学び、豊かな心を育むまちの章を中心に、生涯学習にかかわるであろう部分も包含した形、及び新たな現代的課題についても考えていければと考えております。計画期間につきましては、最上位計画の終了期間に合わせることを考えてございます。
　　次に、生涯学習をめぐる現状と課題でございますが、現在の日本が抱えている問題は、少子高齢化や若者の非正規労働、ニートなどに代表される社会問題など、国の根幹を揺るがしかねない重大な事柄が多く存在します。これらの問題に対して、国はもとより都道府県や区市町村は、生涯学習をキーワードに、地域の教育力の向上を図る施策を展開しながら、解決の糸口を導き出し、持続可能な社会の構築を図っていく必要があるかと考えております。
　　生涯学習に関する主な動向でございますが、社会、家庭、学校、地域社会、子供、これらいろいろなところで今社会的な変化がございます。教育基本法の人格の完成や個人の尊厳など、普遍的な理論を大切にしつつ、新しい時代の教育の基本理念を明示していきたいと考えてございます。
　　東村山市における現状と課題につきましてはさまざまございますので、生涯学習については未策定でございますが、そのほかには個別の計画がございますので、先ほども言いましたが、その現状と取り組み状況、課題の分析等ができればいいかなと考えております。また、第４次総合計画策定の際に行った市民意識調査を抜き出し、だから生涯学習計画が必要であるという論を展開していければいいかなと考えております。
　　次に、９ページでございます。
　　第１節につきましては、計画の基本理念ということで、第４次総合計画の基本構想の基本目標を具現化するための視点としていきたいと思っております。
　　第２節につきましては、生涯学習の基本理念を実現するための基本目標を定めていきたいと考えております。さらに、計画の基本理念を実現するための基本となる施策を４つほどに体系化してまいりたいと考えております。
　　第３節といたしまして、施策の体系をわかりやすくできる一覧表をつくりたいと考えております。
　　次に、10ページでございます。資料の４をごらんいただきたいと思います。
　　こちらにつきましては、施策体系図ということでございますが、案でございます。
　　現在、東村山市が実際に事業を行っていることや、今後重点として行っていかなくてはならないことを、総合計画や個別計画、または文部科学省の答申などから抜き出して体系化したものです。
　　小項目施策といたしましては、多くのものが出てきた中で、考え方の分割・併合を行い、グループ化して、目標としてまとめてまいりました。さらに、目標のレベルまでまとまったものを施策体系として集団化させました。
　　この小項目施策は、社会教育分野における各種審議会や第４次総合計画の策定のときにいただいた市民ワークショップなどの御意見、また、生活文化課の男女共同に係る市民意識調査や行政経営課の市民意識調査結果、あるいは、過去に社会教育委員会議で生涯学習に関するところの提言をいただいたものの中から、御意見やヒントを抜き出して考えてございます。
　　生涯学習の概念は、幅広さ、奥行きがあります。それらに目を配りながら、東村山市としてこれからも継続して実施していく、もしくは推進していく事業を小項目施策として挙げさせていただいたものでございます。
　　次に、資料の３でございます。生涯学習協議会委員の構成でございます。
　　こちらにつきましては、全部で15人ということで考えさせていただきました。内訳といたしましては、学識経験者として大学の先生１名、それから、学校教育の関係もかなり生涯学習の部分が多いものですから、中学校の先生のほうから１名、それから、さまざまな生涯学習に関する団体からということで、いろいろな団体からの御意見をいただきながら、この計画について立ち上げていきたいということがございますので、さまざまな御意見をいただけるようなところから選びまして、11団体にやらせていただいております。
　　それから、先週で公募を締め切ったんですけれども、公募市民の方２名ということで、生涯学習に関する考えということで今出していただきまして、これから２名の方を選んでいくということでございます。
　　これからのことでございますが、先ほども申しましたが、既にこの計画の策定につきましては、第４次総合計画の策定のときにいただいた市民ワークショップ、教育分野における市への提言でいただいた御意見、あるいは先ほどの男女共同参画に関する意識調査での意見、行政経営課の市民意識調査報告書、社会教育委員会議の過去の提言の中の意見やヒントなどをいただきまして、作成の案となっております。
　　既にこれ以外に、協議会が基本的にこの生涯学習の計画を進めさせていただく会議ではありますが、教育委員会の中にさまざまな審議会がございます。社会教育でいうと社会教育委員の会議あるいは青少年問題協議会とか、公民館だと公民館運営審議会、図書館協議会、歴史館協議会等がございますので、現在そちらのほうでも御意見をいただきながら進めている状況であります。
　　そのようなことで、さまざまな市民の意見を聞いた中で、この案について作成できた段階でございますので、委員の皆さんにおかれましては、御意見としていただいた中で考えていきたいんですが、基本的には、現在策定しておりますこの案で進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎北久保委員長　説明が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　私も初めて見たものですから、適切な意見というのは、率直な感想になってしまいますけれども、何点かお尋ねします。
　　単純なんですけれども、表題に（仮称）生涯学習計画とありますが、東村山市と入れないのはなぜですか。
△神山社会教育課長　本来だったらここに、東村山市の計画でございますので、漏れでございます。申しわけございません。
○石橋（博）委員　それから、いつまでにこの計画は作成する予定なんでしょうか。委員の任期を見ますと３月までということで、委員会を立ち上げてから６カ月で作成するような印象を受けるんですが、いかがでしょうか。
△神山社会教育課長　この計画につきましては、実施計画のほうにのせていただいております。そして、23、24年度の２カ年で作成ということで現在進めさせていただいておりますので、25年３月までに完成するということで、この委員の期限が３月ということでございます。
○石橋（博）委員　今の段階で、あと半年ですよね。それで、計画は計画ですので、例えば見直しをしてもう一年ずらすとか、タイトだし、きついんではないかなという印象を率直に持つんですが、いかがでしょうか。
△神山社会教育課長　23年度中は、職員の検討委員会を立ち上げまして、４回ほど検討させていただいて、骨子の大もとのところをつくらせていただきました。24年度につきましては、ちょっと時間的に厳しいところなんですけれども、ここで協議会を立ち上げて、ぜひとも所管としては、確かにかなり厳しい中で、いろいろな仕事を持った中で担当が今頑張ってやっておりますので、所管といたしましては、非常にタイトでございますが、来年の３月をめどにということで現在考えているところです。
○石橋（博）委員　昨年度、23年度に、職員の方々からいろいろな意見交換をなさったと伺ったんですけれども、その中で職員の方々は、東村山の生涯学習社会というのをどんなふうにイメージされているんですか。
△神山社会教育課長　生涯学習というと、非常に範囲が広いといいますか、なかなか具体的には何というところがつかめない状況なんですけれども、参加していただいたその職員の方々には、生涯学習とはこういうものだとお話しさせていただいて、それぞれの所管も、生涯学習というところでは関係があるんだという御理解をいただいた中で進めてまいりました。
○石橋（博）委員　私、ここに総合計画を持っていないので定かではないのですが、先ほど、みんなが楽しく学ぶ、豊かに生きるまちというふうなお話があったやに思うんですが、総合計画の中にたしかそのような、ここにないので失礼なんですけれども、それが一つの東村山市の生涯学習社会のイメージなのかなと私は受けとめたんですが、例えば、仲よく暮らす、学び合うまちとか、何を目指しているのか、お願いします。
△神山社会教育課長　まさしく基本目標にもございます、みんなで支え助け合う、健やかにいきいきと暮らせるまち、そういった世の中ができればいいと基本的には考えているところでございます。
△間野教育部次長　今お話がございました総合計画の中では、重点プロジェクトということで、スマイルプロジェクトというのを掲げております。そういった中で、笑顔があふれるためのプロジェクトということで、笑顔で学べる教育環境の充実ということが入っておりますので、そういうことを目標にしてやっているところでございます。
○石橋（博）委員　何か理想とするまちの様子はちょっと見えてきたんですが、私は、自分がやろうとすれば、この市はそういう生涯学習の機会がたくさんあるなと思っていて、とても誇りに思っている一人なんですけれども、そういったまちのイメージをしたときに、今現在、その生涯学習のまちというのをイメージしたときに何が課題になっているのか、先ほどの説明ではよくわからなかったんですが、ちょっと抽象的でごめんなさい。
△神山社会教育課長　まさしく委員がおっしゃられたとおり、東村山市においてはこのように、先ほども話しましたけれども、いろいろな方に御尽力いただいて、いろいろなことをやっていただいて、それによってまた、まちが皆さんで結びついてというようなところであるかと思います。
　　ただ、そういうところで課題かなと言えるのは、やはりいろいろな人がある程度、変わっていないといいますか、そのように積極的に参加していただく方をどのようにすくって、またどのように生かしていけるか、それを生涯学習計画の中でうまく取り入れられたらいいかなとは考えているところでございます。
○石橋（博）委員　この資料のところに、今まで把握している、あるいは庁内で検討されたときの東村山市の生涯学習に対する現状と課題、そんなものが一たん書面に落とされると、とてもよくわかるのかなと思いますし、その必要が私はあるように思うんですが、いかがでしょうか。
△神山社会教育課長　東村山市における現状と課題ということでございますが、当市の場合は、さまざまな図書館活動とか公民館活動、あるいは社会体育活動等、他市とはまた別の歩みをしてきたというか、歴史的に非常に成果が上がっている中で進められているとは思うんですけれども、先ほども申しましたが、課題というところでは、やはりそういった施設の老朽化等も挙げられるでしょうし、そういうのにかかわっていただける方の人材育成と申しましょうか、その辺をどのようにしていったらいいかというのが課題と考えてございます。（「載せたほうがいいんじゃないかというのは」と呼ぶ者あり）失礼しました。
　　載せたほうがいいじゃないかということでございますが、当然その辺は、今まだ全部できておりませんので、先ほどございました８ページのほうに、第３節として現状と課題というところがございますので、こちらのいろいろな現状と課題については、今ちょっと私のほうで言いましたけれども、そういった内容もありますが、ほかにもいろいろありますので、その辺を含めて載せていきたいと考えております。
○石橋（博）委員　いろいろあるというのはよくわかるんですけれども、現状と課題の分析があって初めて、ではそれに対してどんな計画をこれからつくっていこうかということになろうかと思うのですが、それとともに、主体である市民一人一人の生涯学習ニーズみたいなものをやはりあわせて、現状と課題の中には含める必要があって、その実態に照らしての計画でないと、何か机上の空論になるというか、計画倒れというか、計画をつくっちゃえばいいよと。
　　私、６カ月で計画はできると思います。でも、本当に東村山の現状と課題を踏まえた、しっかりとした市民のための、また市のための計画になるかというと、今のこの資料、御説明ではちょっと危惧を感じるものですから、そんな質疑をさせていただいたところですが、どうでしょうか。
△間野教育部次長　委員のおっしゃるように、計画をつくる上では当然一番大切なところでございます。現在の進捗のところでは、先ほど社会教育課長が説明したとおりですが、今そこからずっと検討している内容が、まさに委員がおっしゃるような、施策が目指すべき姿とか現状と課題、それから施策の方向性、これを今いろいろな委員会や協議会、そして庁内検討会でもんでいるところでございます。
　　ただ、今回お示しできなかったのは、まだあらあらなたたき台のものですから、次回ぐらいでは何とかお示ししてというところですので、今その洗い出しをして検討しているという実情でございます。
　　そういった中で、委員がおっしゃいますように、当然、概念的、一般的な趣旨のものから、市が抱える独自の課題やニーズ、やはりこういうところをきちっと洗い出して考えていくというのが大事だと思っているところで、その辺は庁内検討会または各審議会や委員会にお示しして、意見を集約しているところでございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　今、石橋博委員と次長の質疑応答で、細かい部分に関しては、次回の御報告である程度見えてくるような感じに受けとめました。
　　私のほうからは、そもそも論で大変恐縮なんですけれども、当然これは教育基本法の改正で、この生涯学習計画の策定に努めるように定められたと、前の質疑で記憶しているんですけれども、その中に教育振興基本計画というのもあったと思うんですが、そもそもですよ、生涯学習計画とこの振興基本計画の違いというんですかね、そこをまず説明していただきたいと思います。
△神山社会教育課長　今の石橋委員の御質疑につきましては、６月の一般質問で島田議員からも質問されたかと思うんですけれども、現状、生涯学習については計画をつくってということで、教育基本計画はどうするんだというところは、部長のほうで、まずは生涯学習計画をつくった中でということで、そのときは答弁させていただいたかと思うんですけれども、やはり生涯学習推進計画につきましては、地域総合教育計画と重なり合うところが多いんですが、理論上は前者が後者を包括する理念でございます。生涯学習行政は、教育行政としての性格を基盤に置きながらも、それに完全に規定されるもの、総合行政という意味合いを持つ、ということでございます。（不規則発言多数あり）
△間野教育部次長　今お話があった部分でございますが、基本的に、まず生涯学習計画を設定しまして、そしてその中の概念とか理念、こちらをよく考えた中で、今言った教育関係のほうの計画は進んでいきたいと思っている次第でございます。
○石橋（光）委員　そういうプロセスということですね。理解します。
　　それともう一問だけ、きょういただいた資料の中で、資料４ですとか、この部分は今後お聞きしていく項目かと思いますので、きょうはやめておきますが、資料３で、協議会委員構成の方が15名いらっしゃって、手元にもその資料があるんですが、これは資料１に関係してくるのかどうかわからないんですけれども、いわゆるこの生涯学習計画を策定するに当たって、さまざまな計画と重なり合っていくという御説明でした。
私のひもづけが間違っていれば御指摘いただきたいんですが、この生涯学習計画に関する団体等というのが11名いらっしゃいますけれども、資料１の各計画のところに当然かかわっている方々がこの団体等にかかわりを持たれるんだと思うんですが、あえてひもづけるとしたら、例えばＮＰＯ法人東村山文化協会の方はどこのところにひもづくとか、そのひもづけが間違っていれば御指摘いただきたいんですが、そういうふうに関連性があるのであれば、ちょっと御説明いただければと思います。
△神山社会教育課長　まず、生涯学習関係の関連する団体のところでございますが、文化協会につきましては、広く市民文化にかかわっていただいている団体ということで、市民文化の観点から御意見をいただければと考えております。（「ひもづけの話でしょう」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。
　　例えば、資料１の地域福祉計画の中に「健康ひがしむらやま21」というのがございますが、そちらの中で関係する団体といたしまして、保健推進員さんに参加していただいた中で考えております。こちらの方々は、健康水準の向上と支え合う健康なまちづくりを目指している面から御意見をいただきたいと考えております。
　　それから、レインボープランなんかでいいますと、青少対の方であるとか、幼稚園連絡協議会とかＰＴＡ連合協議会、そういうところがかかわってくると思います。
　　また、障害者の福祉計画なんかでいいますと社会福祉協議会、それから高齢者保健福祉計画については同じく社会福祉協議会とか、あるいは高齢者の施策というところでは、老人クラブ連合会等がかかわっているのではないかと考えております。ここに載っている中では、そんなところでございます。（不規則発言あり）
△間野教育部次長　今、委員がお話になった、ぶら下げとか、そういうのがあるんじゃないかということでございますけれども、推薦される委員さんにおいては、そのような方々もいらっしゃいます。または、全体的なところで広く横断的に考えていただく場をつくりたいと思いまして、このような委員さんを選んでいるところです。
　　そして、横串で見た中で、総合計画にぶら下がっている生涯学習計画、これは個々の政策にいろいろかかわってきますので、それを今度横串で横断的にまた、大所高所から御意見をいただきたいという考え方でやっているということで御理解いただきたいと思います。
○石橋（光）委員　確認ですけれども、必ずしもひもづいていないということでよろしいですか。
△間野教育部次長　この推薦部署によっては、必ずしもぶら下がっていない方もいらっしゃいます。または、幾つかにぶら下がっている方もいるという御理解をいただければと思います。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　余り時間かけたくないというか、いっぱいあるんですよね。それで、考えていた質疑も、聞きたいこともあったんですけれども、まず大前提として、先ほど石橋博委員がおっしゃいましたが、せっかくつくるのですから、ちゃんと意味があって、どういうことかということを市民もちゃんと共有できて、当然庁内でも共有できて、こういう計画をつくったから本当によかったという計画にしていただきたい。まずこれが一言目です。とてもそうとは思えないので言っておきます。
　　先ほどからの答弁を聞いていると、いろいろな施策を集めてきて、生活文化課の調査だとか行政経営課の調査とか、つまり独自で何もやっていないということですよね。それで、なぜそうなったのかと、私、ずっと聞いていて１つわかりました。この資料１ですよ。これを見て、私、だから、きょうここから入りたかったんです。この計画はどういう位置づけですかということを聞きたかったんです。これを見ると、今、課長が最初におっしゃったけれども、包括的に全部をネットしていますよ。そうですよね。
　　一番不思議なことを申し上げます。東村山市の各種計画のホームページがありますでしょう。これをたどっていくと、教育委員会の計画というと何があるかわかっていますか。何が出てくるか。教育委員会の計画ですよ。この間、市はいろいろな計画をつくっていらっしゃった。丁寧につくってきたと私は思っていますよ、すごく以前と比べてね。だけれども、現状、教育委員会のホームページから入れる計画は、東村山市子ども読書活動推進計画だけなんです。
　　つまり、何でこんな話が迷走するかというと、足元の基本計画を持っていないんです、生涯学習分野は。そのことを抜きにして、つまり各個別分野、みんないい計画をつくっているんですよ。レインボープランもそうだし、いろいろありますよ。障害者福祉計画もそうだし、高齢者福祉計画とか緑の基本計画、当然、読書推進計画なんか、とてもすばらしいものをつくっていらっしゃる。
　　それで、総合計画、都市マスは大分古くなりましたけれども、含めて、そういう点では、この間せっかく丁寧に計画をつくってきているわけでしょう。でも、なかったところは、地域防災計画なんてすごく苦労されてつくったじゃないですか。観光振興計画もつくったでしょう。
　　足元の生涯学習セクションの、つまり旧来の生涯学習を、学校教育と家庭教育と社会教育と全部包含するというのはいいですよ。だけれども、そもそも皆さんが寄って立っているはずの社会教育分野の基本計画がないんです。私はこれが最大の問題だと思いますよ、この計画については。
　　自分たちで汗水垂らしてというか、自分たちの今抱えていらっしゃる、少なくとも旧来、現状での社会教育分野ですよ。すごく限定した場合の生涯学習の限定された社会教育分野、社会教育を生涯学習と言いかえるだけの役所だってあるわけだから。そこの旧来の社会教育、つまり神山課長のセクションの仕事、公民館、図書館、歴史館、スポーツを含めたところの、教育委員会の学校教育以外の分野の基本的なよって立つところがないんです。私はそこをつくるのが先だと思いますよ。そこがないのに、ほかの計画をネットして、それをみんな集めてきて、生涯学習計画と称するなんてことはできませんよ、そんなことは。私はそう思う、申しわけないけどね。
　　今、きょう聞くまで、どうなっているのかなと思って気になっていたんですよ。だけれども、足元の基本計画を持たないところが、どうして、よその基本計画を集めてくるんですか。看板は生涯学習計画ですよ。私、きょうはもっといろいろ聞こうと思っていたんです、細かいことを。だけれども、聞く以前の問題だと思います、正直言うと。計画づくりのあり方としておかしいと思いますよ、はっきり申し上げるけれども。
　　そういう議論は庁内でないんですか。つまり、今後この分野については、市長部局に引き上げる、首長部局がやるところも出てきているでしょう。そうですよね。つまりこの問題は、教育委員会マターなのか、市全体で取り組むのかということを一番聞きたかったんですよ、きょう。それ以前の話じゃないですか。教育委員会としてどうするかということを固めないで全庁に声かけたって、全庁に腰が入るわけがないと思いませんか。
　　いろいろなセクションで、いろいろな市民の学びのことをやっていらっしゃる。いいことですよ。すごくやっていらっしゃる。消費者の問題とか、環境の問題とか、市民セクターもやっている。すごく多様にやっているから、先ほど来から出ているように、現状把握と課題分析が本当に大事なんだと思います。そこを行政経営課の調査があるからとか、生活文化課の何とかがあるとかと集めてきている場合じゃないと思いますけれどもね、正直言うと。
　　大変きつい言い方で申しわけないけれども、何でそう言うかというと、今回のことが旧来の社会教育課のセクションの、もう一回、そこの課題抽出と計画立て、つまり足元の基本計画の話だったら、それはそれで話の仕方が違ってくると思うんですよ。だけれども、先ほど来から聞いていると、そうではないから。それをあと６カ月でつくろうというわけでしょう。しかも市民協議会、これからですよね。本当は質疑をしなきゃいけないんですけれどもね。
　　若干聞きますけれども、例えばシンプルに、この資料があるでしょう。この資料は、いつのために用意されたものですか。誰がつくったものか教えてください。
△神山社会教育課長　この生涯学習計画につきましては、24年度、社会教育課の大きな目標管理の一つにさせていただいております。そういう中で担当係長の、市長を含めてお話をする機会がございまして、そのときにつくった資料をこちらの委員会にまたお話しするために、説明しやすいように手直しして今回出させていただきました。
○佐藤委員　いいんです、手直しされてもいいしね。だから、つまり、いつの段階の資料ですかと聞いているんですよ。23年、24年度の２カ年の計画でしょう。それで、こういうイントロダクションの資料が、いつ誰のためにつくられたかと聞いているんですよ。市長に説明されたのはいつで、この資料はいつ使ったんですか。
△神山社会教育課長　５月の段階でそういった場がございまして、そのときに資料として提出したものでございます。
○佐藤委員　何か責め立てる言い方ばかりして申しわけないんですけれども、例えば、さっき課長から一通り説明があったでしょう。ああいう説明も一つの説明だと思います、私。だけれども、あたかもそういうことですという説明をされると、とても違和感があるんですよね。生涯学習とは、あるいは知の循環型社会、この知の循環型社会は誰の発想で誰の言葉ですか。
△神山社会教育課長　平成20年２月19日の中央教育審議会の中のこれからの方策ということで答申をいただいておりまして、そういう中での言葉でございます。
○佐藤委員　大事なのは、でもこういう言葉は使われていないですよ、現実的にはほとんどね。中教審の答申もほとんど使われていないです、これは。使うのがいけないと言っているんじゃないですよ。そうじゃなくて、そういう言葉がひょいと出てきたときに、それをぱくっと食うような形にしないでほしいと思っているんです。
　　多分、これを深めるには相当担当のところで学習されて、この言葉を庁内に根づかせるのは大変なことですよ。相当浮ついた言葉ですから、これ、正直言うけれども。こんな言葉はそもそもないです。どこかから誰かがつくってきた、多分官僚の造語か、学者の造語ですよ、これ。そういうものを使っちゃいけないとは言わないけれども、これを根づかそうと思ったら相当大変な苦労が必要で、相当な取り組みが必要で、毎回、何ですか、何ですかと言われて、わかったようなぼんやりしたことを説明しても、余り意味がないと思います。
　　だから、こういうことを一つとってみても、所管で政策としてどうやって深めようとしてきたのかが見えないんです。今、課長は正直だからおっしゃるけれども、目標管理だからとおっしゃった。確かに、23、24の目標の中に入っていて、24年度は実施ですよ。だけど、私は正直申し上げて、丁寧にやったほうがいいと思いますよ、これ。この段階でこんな生煮えの形で、つくらなきゃいけないからつくるとしかやはり読めないもの、正直申し上げて。
　　すごく気になるのは、さっきの審議会のつくりもそうなんですけれども、例えば、公運審がある、図書館協議会がある、歴史館協議会があるでしょう。入れろと言っているんじゃないですよ、これも。なぜ入れないかと問われますよ。どうして入れないんですか。どういう議論があったか、そこをちょっと試しに聞かせてください、なぜ入らないのか。
△神山社会教育課長　基本的には、さまざまな審議会から意見をいただく必要があるということで、ほかの審議会の方々にはそれぞれもう既に、先ほども言いましたけれども、御意見を伺っているところもございますし、それぞれの立場、分野で御意見もいただきたいということでやっておりますので、この中にはあえて入っておりませんし、幾つかやった中の委員の御意見としては、何で入っていないという御意見は特にいただいてはおりません。
○佐藤委員　余り揚げ足取るようなことばかり言っちゃいけないんだけれども、何で入っていないか意見がないというんじゃなくて、だったらいいんですよ、入れなくたっていいんです。だったら、公運審、図書館、歴史館だけじゃないんだけれども、つまり、それはそういう従来の機関があるからだとおっしゃるんだったら、それぞれの審議会では、このテーマは生涯学習計画ですよ、ことしでき上がるんですよ。これ、いつ議論したんですか。
　　社会教育課長として知っていますか。承知していますか、これを。今年度入って各審議会でこのことを、自分たちの協議会としてこういう意見を上げよう、いつまでに協議会としての意見をくださいとかというやりとりがあって、いつ、こういうことをちゃんと議論しているかということが大事だと思うんです。それはやられているんですか。
△神山社会教育課長　社会教育委員の会議につきましては、毎月開催させていただいておりますので、もうかなり前の段階でお話はさせていただいております。社会教育委員の会議が終わって、あと８月には歴史館協議会のほうで御意見をいただいております。それから９月の頭には文化財審議会、これから公民館運営審議会、あとスポーツ審議会、その辺、年に何回かしか会議がございませんので、実はまだ開催されていないところもございまして、そちらにつきましては、これから御意見をいただきたいと考えているところでございます。
　　今のところは３つの協議会で御意見をいただいております。あともう一つありました、すみません。うちのほうで持っております青少年委員会というのがございますが、そちらでも先日御意見をいただきました。それからあと、10月に青少年問題協議会がございますので、そちらの中でも該当する分野について御意見をいただきたいということで、お話しさせていただく予定でおります。
○佐藤委員　余り私だけやってもよくないんでしょうけれども、気になるのは、どれぐらいこの計画が重要だと御当人たちは思っていらっしゃるかというのを聞きたいですね、やはり。つくればいいということじゃないと信じたいけれども、基本計画でしょう。今まであった計画の手直しだったらまた別なんですけれども、初めてつくるわけでしょう。それで、全庁に影響が及ぶわけでしょう。大変なボリュームですよ、これ。
　　だから、さっき、ほかの仕事もあって忙しい中でやっている、そういう仕事じゃないですよ、これ。今の話を聞けば聞くほどね。本当にこれについては、もっと時間を丁寧に担当がとれるように調整もしていただかなきゃいけないだろうし、冒頭申し上げたけれども、教育委員会だけでつくれる話じゃ、どうも今のところないですよね。そういう位置づけじゃなくて全庁でしょう。そうすると、本当にこの各種個別計画に携わった担当の方たちも全部、庁内検討会議に入って、そこで意見を出し合ってやっていらっしゃるのかしら。その辺の取り組みを聞かせてもらっていいですか。
△神山社会教育課長　先ほども申し上げましたが、一応これは全庁的に取り組ませていただいて、全部の所管に入っていただければよろしいんですが、ある程度の人数を絞らせていただいた中で、関係機関の方に入っていただいてやっております。
　　先ほども言いましたが、こちらは23年度から取り組ませていただいて、ある程度の骨子については23年度でつくらせていただきました。その中で24年度につきましては、さらに進めた中で、現状の中でここまででき上がっているということで考えさせていただければと思います。
○佐藤委員　もう少しだけお願いします。
　　先ほど石橋博委員も聞かれていましたけれども、改めて聞きますね、問い方変えますが。この計画を策定する、つまり東村山市の現状と課題かな、８ページだったと思いますけれども、ここはさっきの話だと、各ほかの調査を集めてきてつくるようなことを言っていましたよね。社会教育生涯学習分野に、それこそ社会教育委員会の所管の施設に関係する市民だけで物すごいいっぱいいるわけですよ、利用者が。
　　今度は多分ふれあいセンターとか市民センターとか、箱だけじゃなくていろいろな何か、例えばラジオ体操会とか、わからないけれども、いろいろな人が入ってくるわけでしょう。体力づくりとか保健推進員とか、健康づくりだって病気の予防だって入ってくるわけですよね。そうすると、保健推進員とか全部入ってくるわけでしょう。物すごい人たちに関係している計画なんですよ、これね。
　　そういう人たちの、あるいは途中に申し上げたけれども、少なくとも教育委員会が所管されている、従来の社会教育課が把握されるべき図書館も、図書館、公民館ぐらいまで入れたところだけれども、そこまでの利用者がどんなニーズを持っているかとか、将来に向けてこうありたいとか。総合計画の市民ワークショップも大事だったけれども、あれをもってして教育分野の柱をつくるのは乱暴過ぎますよ、それはね。そこのニーズ調査とか、今後どうやって半年の中でやろうと思っているのか答えてもらえますか。
△神山社会教育課長　市民の意見をどう聞いたかということでございますが、先ほどから申しておりますように、いろいろな分野の意見、市民の方にも入っていただいておりますし、公募の市民の方、あるいは、市民ではございませんが、職員による庁内会議を立ち上げた中で、今抱えている課題であるとか問題であるとか、そういったものも調査としては出していただいて、資料としては確認しております。去年の段階でもそういった調査はしました。
○佐藤委員　だとすると、さっき骨子はできたとおっしゃったけれども、課題と分析がないのにできないでしょうとさっきお話があったように、私も全くそう思うんです。それがきょうあたり出てきていて当然ですよね。こういうニーズがあって、こういう方向にしたい。うちとしたら、例えば将来、公民館を含めた学習機関をこうやって整備したいんだとか、今の段階で青写真が少し出てきていないと、半年後に計画として発表するわけですからね。初めての計画として公表するわけですよ。大丈夫ですかと。
　　私は、ここから先、課長じゃなくて教育長なり、市長にも来ていただいたので伺いたいけれども、さっき間野次長のほうからも横串という話があったじゃないですか。本当に大変な計画ですよ、これ。だって、差異ばらばらにあるところで、自分たちは教育という傘の中にいるとは思っていない人たちもいるんだもん、大勢。そういう人たちに、あなたたちも対象ですよという計画をつくるわけでしょう、これ。
　　繰り返しですけれども、分野別計画ではないわけだから、私は時間をかけて、別に交付金の話はないんですから、これは。そうですよね。３年で交付金がという話はないでしょう、リサイクルセンターじゃないんだから。だから、私はこれは時間をかけて丁寧にやられるべきだと思いますよ、せっかくつくるんだから。しかも、つくったら翌年書きかえるというのはがっかりじゃないですか。少なくとも５年から10年の計画にされるんですよね。
　　だとすれば、ちゃんとニーズ把握もして、あるいは、この間少なくとも足元の社会教育分野で、公民館の有料化も含めていろいろな意見があるわけで、徹底的にいろいろな方の意見を聞いて、ベースのデータをたくさんつくって、そこから、先に結論ありきじゃなくて、仮説ぐらい立てた上でちゃんとニーズを把握して、分析して、そして改めてうちのまちの生涯学習はどうあるべきかという体系的な話をぜひ出してください。
　　そうじゃないと、個別にこの文言がいいとか、知の循環型社会という言葉がどうとかというやりとりはしたくないので、ぜひ、そこについて私は丁寧にやっていただくべきだと思うし、庁内の推進体制も、忙しいのはわかるけれども、こういう形のつくりにするんだったら、私はつくりが違うと思いますので、ぜひ、できれば教育長と言いたいところですけれども、これは本当に市長部局にかかわっていることなので、全庁的に取り組むとおっしゃっている以上は、ぜひここは丁寧に、余り結論というか時期を、目標がないと頑張れないと思いますけれども、絶対的な時期とせずに、丁寧にやりとりしながら、私だって別に壊したいと思って言っているわけじゃないので、ぜひそこは検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
△渡部市長　いろいろ御指摘いただきました。23年度、24年度で策定するということで進めてきたわけです。
　　位置づけについては、先ほど間野次長のほうから申し上げたように、第４次総合計画策定時で市民ワークショップをしたときに、社会教育というか、文化活動、生涯学習活動等を主になさっておられる市民の方々から、生涯学習計画については、かつて当市は策定するという旗を掲げつつ途中でおろしてしまったということで、やはり指針となる方向性を示すものを策定すべきではないか、こういう御論議を随分いただきました。
　　総合計画を策定するときに、生涯学習計画についても、再度当市としても策定を目指していこうという位置づけをして、かなり重点プロジェクトの中に位置づけたということで、私としても生涯学習計画は非常に重いテーマだと受けとめております。
　　それはやはり、社会的な背景としてますます高齢化が進んでいく中で、いかに市民を孤立させないで学習や文化、あるいはスポーツも含めてですけれども、そういったものを核としながら、いかに地域コミュニティーをつくっていくか、人と人のつながりやきずなを再構築できるかという意味でいうと、生涯学習の持っている役割というのは非常に高い、そういうことが１つ念頭にございました。
　　それともう一つは、先ほど課長も若干触れられましたけれども、施設が非常にどこも老朽化しております。これは生涯学習施設に限らずですけれども、市では公共施設の白書を今年度つくっているということは答弁させていただいているとおりでございまして、今後これらの公共施設の再生計画を立てていかざるを得ない。その中では、やはり施設のあり方というものを再定義していく必要があるのではないか、そのように感じております。
　　当市の地域には、例えば公民館の地区館、あるいはふれあいセンター、集会施設、憩いの家等々さまざまな施設があります。よって立つ法令等が全て違いますけれども、市民の皆さんにそれがどの程度意識されて、どのような利用形態をされておられるのかということについては、御指摘のとおり、十分にこれまで調査してきたわけではありませんので、今後それらについて基礎的な資料収集というのはあってしかるべきかなとは考えております。
　　そういった中で、これから市民の皆様の生涯学習ニーズに基づいて、多種多様な機会をどのように当市として御用意できるのかということについて、計画を立てていくということでこの１年半ほど来ているわけですけれども、ようやくここで委員会を立ち上げさせていただいて、具体的な御論議をいただくという段階にようやく立ち入ったところであります。
　　先ほど石橋委員からも御指摘あったように、残り半年程度で十分な実のある議論ができるのか、あるいは、形だけの計画づくりをするのであれば余り意味がないのではないかという御指摘でございます。きょうの各委員の御指摘を踏まえて、我々としてもどのように今後進めていくのか、所管の進捗状況等も確認しながら、確かに御指摘のように全庁にかかわる問題でございますから、そこは、きょうの時点ではこのまま一応進めさせていただきたいと考えていますけれども、十分実のある内容になるように、場合によっては軌道修正も視野に入れながら、今後検討を進めさせていただきたいと考えております。
○佐藤委員　最後にします。
　　生涯学習は、こうやって本格的なものをつくるということになって、いろいろな活動を既に市民はされているし、市だっていろいろなところで学習活動をさまざまに展開されているわけじゃないですか。整理するのは、本当に大事な機会なので、ちょっと御担当には申しわけなかったけれども、大変な仕事を背負っていると思ってやっていただきたいんですよ。本当にそう思うんです。
　　生涯学習の施策というか体系の、理念の立て方と施策の展開によってよみがえったまちがあるというか、財政力がないとか、産業がないとかといろいろな課題を抱えているけれども、ではうちのまちは何といったら、さっき人材育成という話があったけれども、確かに人だし、そういう点でいうと生涯学習が担っている分野はすごい大きいんです。
　　別にこれは役所がやっているものだけじゃなくて、住民サイドもあるし、民間の会社もあるし、指定管理で今出しているところもあるわけだし、そうすると、本当に広範な人たちがちゃんとテーブルにのって、一緒にどうやってやるのかとか、みんなもお互いを感じながら進めるようにしていかないと、まさに計画はできたけどという話になって、だったらないほうがいいぐらいの話になっちゃうとおかしなことになっちゃうので、私はぜひ、いろいろ厳しい条件もある東村山、うちのまちですけれども、生涯学習計画をせっかく初めてつくるんですから、本当にいいものにしていただきたいなと思いますので、今、市長から今後の展開についてはお話もあったので、辛らつな言い方を続けて大変申しわけなかったんですけれども、ぜひもう一回スタートから、検討というか議論をしていただきたい。もう一回、時間ないでしょうけれども。
　　それと、従来の社会教育分野としての総括というか、到達点はどこで、課題は何を持っているのかという基本計画をここに持っていないと、自分のところで。よそに行ってやるのにやりづらくないですか。おまえのところはどうなっているんだと言われないですかというのがやはり私は気になるので、それは今の工程に入っていないと思いますけれども、私は足元の分野の、一たん集中的にそういうものを、全く材料がないわけじゃないし、いろいろな協議会、頑張ってやっていらっしゃるわけだから、私は、一たんそういうものの足元を固めて前に進まれるほうが望ましいのではないかと最後申し上げて、終わります。
△間野教育部次長　佐藤委員から、いろいろ貴重な御意見ありがとうございました。
　　我々もこの１年半、まず昨年度は庁内部会ということでずっと進めてきたわけです。その中で骨子案の素案をつくってきたんですけれども、そういった中では、教育部長を座長といたしまして、経営政策、それから市民協働課、生活文化課、産業振興課、健康福祉部の高齢介護課、障害支援課、また子ども総務課、みどりと環境課、そして教育部内では指導室長、スポーツ課長、それから図書館、公民館、ふるさと歴史館、社会教育課という形で、ずっと骨子案のところまではつくってきた経過でございます。そして今年度に入りまして、そういうようなものを今度は全庁的に各市民の方々に御意見をいただこう、または審議会で御意見をいただこうというところで、今ここまで来ている状況でございます。
　　そういった中で、今回お示しできるところは骨子案まででございますが、先ほどお話しさせていただいたように、課題とか目指すべき方向性を、今いろいろな審議会とか市民の方々に、全庁的に聞いていただきたいということで投げかけているところではございます。
　　そういった中で進めていきたいと思いますが、委員お話しのように、やはり行政部内では、要するにどのような検討とか調整を図れたか、または関係団体との連携とか調整はきちっと図れたのか、そして市民の方々が期待しているものはちゃんと反映されているのか、やはりそういうところは非常に大事だと思っています。そういうところを踏まえた中で、やはり原案作成とか、新規の施策がどうだったのか、そして事業の提案が誰によって行われたのか、そういうことをやはりきちっと明確にできるようにこれから進めていきたいと思っているところでありますので、これからも御指導のほどよろしくお願いいたします。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　資料１で、多分まだここに項目が入ると思う。真ん中があいているんです。それで、感じだと、まだこの計画はいろいろなところで入ってくると思うんですけれども、その辺をちょっとお聞きしたい。
△神山社会教育課長　委員御指摘のとおり、いろいろな計画がございますので、これはちょっと表にするために間を抜かせていただきましたが、うちのほうでつかんでいる範囲では、40近くのさまざまな計画がございます。載せてはございませんが、それだけございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後２時14分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　北 久 保　　眞　　道






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長