第6回　平成24年12月11日（生活文教委員会）


生活文教委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成24年12月11日（火）　午前10時４分～午前11時45分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎北久保眞道　　　　○石橋光明　　　　小松賢　　　　山崎秋雄　　　　石橋博
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　曽我伸清教育部長
　　　　　　　　　原文雄市民部次長　　　間野雅之教育部次長　　　井上聡生活文化課長
　　　　　　　　　柚場康男課税課長　　　細渕睦防災安全課長　　　田中宏幸庶務課長
　　　　　　　　　平島亨学務課長　　　河合一紀指導室長　　　村木尚生教育部副参事
　　　　　　　　　神山正樹社会教育課長　　　森脇孝次市民スポーツ課長
　　　　　　　　　池谷俊幸国体推進室長　　　田中香代子図書館長　　　内野昌樹公民館長
　　　　　　　　　中村眞治ふるさと歴史館長　　　屋代尚子生活文化課長補佐
　　　　　　　　　田口輝男課税課長補佐　　　堀井雄一朗家屋償却資産係長
　　　　　　　　　斉藤文彦生涯学習係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第54号　東村山市税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．24請願第19号　消費税増税に反対する意見書の提出を求める請願
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　生涯学習計画について


午前10時４分開会
◎北久保委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎北久保委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可します。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派の２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決議しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効に御利用ください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時７分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第54号　東村山市税条例の一部を改正する条例
◎北久保委員長　議題１、議案第54号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△大野市民部長　議案第54号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律が平成24年４月１日に施行されたことに伴い、４月臨時議会にて専決処分の報告を行い御承認いただきました。また、６月議会において施行日が平成26年１月１日の項目について御可決いただいたところでありますが、今回、地域決定型地方税制特例措置、通称「わがまち特例」に関する改正についてお諮りするものでございます。
　　恐れ入りますが、議案書の４ページ、５ページをお開きいただきたいと存じます。
　　今回の改正は１カ所で、附則11の２でございますが、削除となっているものを「法附則第15条第２項第６号に規定する市町村の条例で定める割合は、４分の３とする。」に改めるものでございます。
　　平成24年度税制改正において、これまで国が一律に定めていた特例措置の特例割合を地方団体が自主的に判断し条例で決定できることとなり、地域決定型地方税制特例措置、通称「わがまち特例」が導入されました。
　　わがまち特例の対象となる特例措置は２件でございます。１つは、特定都市河川浸水被害対策法に規定する雨水貯留浸透施設に係る固定資産税の課税標準の特例で、もう一件は、下水道除害施設に係る課税標準の特例でございます。
　　このうち、雨水貯留浸透施設につきましては、特定都市河川の指定を受けている河川流域内における同施設が対象となりますが、当市には該当河川流域がありませんので、今回の市税条例の一部を改正する内容は下水道除害施設だけでございます。
　　下水道除害施設とは、工場や事業所からの排水に含まれる汚染物質等を除去する施設で、下水道法で定められている水質基準を超える場合に設置が義務づけられております。
　　今回、課税標準の特例割合が４分の３であったところを、地方税法で４分の３を参酌して３分の２以上６分の５以下の範囲内で市町村の条例で定める割合とされました。この改正を受けまして、現在市内には課税標準の特例を適用している施設がないことなどから、市の特例割合を国が定めた参酌基準と同じ４分の３としたところでございます。
　　なお、この改正は、平成24年４月１日以後に取得された地方税法附則第15条第２項第６号に規定する除害施設に対して課すべき、平成25年度以降の年度分の固定資産税について適用するものであり、平成24年３月31日までの間に新たに取得された施設については、従前の扱いを継続することとされております。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　議案第54号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、会派を代表して質疑させていただきます。今の部長の説明でわかったところがたくさんあるんですけれども、通告に従いまして質疑させていただきます。
　　まず１点目でございますが、今回、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、地域決定型地方税制特例措置というのを設けられたという御説明があったんですけれども、この設けられた趣旨について伺います。
△柚場課税課長　地方自治体の自主性、自立性を一層高めるとともに、税制を通じてこれまで以上に地方自治体が地域の実情に対応した政策を展開できるようにする観点から、地方税の特例措置につきまして、国が一律に定めていた特例割合等を地方自治体が自主的に判断し、条例で決定できるようにする仕組みでございます。
　　これまでは全国一律の特例措置しか認められておらず、そうした中、地方税法で定める特例措置を可能な限り廃止し、地方税制について国が定める範囲を縮小し、その上で、国が地方団体に特例措置の実施を求める場合でも、法律の定める範囲内で地方団体が特例措置の内容を条例で定めることができるようにしたものでございます。
　　平成24年度税制改正におきましては、公害防止用の下水道除害施設に係る固定資産税の課税標準の特例措置、雨水貯留浸透施設に係る固定資産税の課税標準の特例措置の２件が導入されているところでございます。
○石橋（博）委員　２番目なんですけれども、今の御説明の中にもあったと思うんですが、公害防止用の下水道除害施設というのはどのようなものなんでしょうか。また、わがまち特例の措置が適用されることとなった理由についてお伺いいたします。
△柚場課税課長　地方税法附則第15条第２項第６号に規定する除害施設とは、公害防止用の下水道除害施設のことでございまして、工場、事業所からの排水のうち、そのまま放流すると東村山市下水道条例で定められている水質基準を超える場合に設置が義務づけられている、下水による障害を除去するための施設のことでございます。
具体的には、下水道管を腐食させる強酸性の下水を中和するｐＨ調整槽や、下水道管を詰まらせる原因となる油脂類を除去するグリストラップといったものでございます。
　　また、地域決定型地方税制特例措置の適用を受けることとなった理由でございますが、下水道除害施設の設置を必要としている事業所が増加しており、公害防止の観点から引き続き一定の効果が期待される一方、対象となる除害施設の種類、規模、対象事業者の業種や事業規模が地域によってさまざまであるということから、法律による一律の軽減措置ではなく、条例で設置義務を課する市町村が、その実情に応じて柔軟に対応するほうがふさわしいとされたことによるものでございます。
○石橋（博）委員　排水を中性化するものであるとか、油脂とか浮遊物を除去するものと理解してよろしいですよね。
　　３点目に移ります。わがまち特例のうち公害防止用の下水道除害施設の特例割合だけを条例で定めるのは、先ほど雨水貯留浸透施設にかかわるものは対象がないという説明がありましたけれども、その理解でよろしいんでしょうか、質疑いたします。
△柚場課税課長　先ほど申し上げましたように、平成24年度の税制改正におきましては２件の対象となっておりますけれども、雨水貯留浸透施設につきましては、都市部を流れる特定都市河川の流域で水害を防ぐ雨水貯留浸透施設に対するものでございます。特定都市河川は、現在全国で６河川が指定されておりまして、関東圏域におきましては、鶴見川が指定されているところでございます。
　　したがいまして、東村山市には影響がございませんので、今回は下水道除害施設のみの条例改正とさせていただいたところでございます。
○石橋（博）委員　そうすると、鶴見川、それにかかわる支流がこの対象ということですよね。
△柚場課税課長　そのとおりでございます。
○石橋（博）委員　４点目です。地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部改正する法律が４月から施行されておりますよね。なぜこの時期に条例改正をするんでしょうか、その意味をお伺いいたします。
△柚場課税課長　12月議会に上程となりました理由でございますが、国からの情報が少ないこと、他市の改正状況や対象施設に係る課税内容の確認を行っておりましたこと、また、特例の適用につきましては平成25年度課税からとなることから、この時期の改正とさせていただきました。
○石橋（博）委員　質疑が前後して大変申しわけないんですが、当市には下水道施設というのはどれぐらい設置されているんでしょうか。また、今回の措置が適用されるケースがあるんでしょうか、お伺いいたします。
△柚場課税課長　下水道除害施設の設置数でございますが、地方税法上で特例措置が講じられた平成８年度以降では、現在32件を把握しております。また、下水道除害施設は償却資産として申告されることにより課税対象となるわけでございますが、ことしの４月１日以降に取得されたもので特例措置の対象として申請されているものはまだございませんので、今回の措置が適用されるケースは現在のところではありません。
○石橋（博）委員　そうすると、申請がないということで、下水道除害施設の特例割合を国の基準に応じて４分の３にしたんでしょうか、下水道除害施設の特例割合を４分の３とした理由について伺います。
△柚場課税課長　地方税法で示された基準である４分の３を参酌した結果、下水道除害施設の設置に関する事業者の負担軽減を考慮する必要があること、市内において課税標準の特例を適用している施設が現在のところまだないこと、また、２つ以上の市町村にまたがる固定資産を総務大臣等が配分する場合の特例割合につきましては、条例で規定する対象から除外され、国の参酌基準と同じ４分の３が適用されることなどから、市の特例割合を国が定めた現行の割合と同じ４分の３としたものでございます。
○石橋（博）委員　最後に、今回の改定内容の周知はどのように行うのでしょうか、伺います。
△柚場課税課長　１月１日号の市報に、平成25年度の償却資産、住宅用地、住宅建てかえ用地の申告をお忘れなくという内容の記事を掲載し、その中で今回の特例措置の件を織り込ませていただくのと同時に、市のホームページへも同内容を掲載する予定でございます。
　　また、事業者のほうに送付いたします償却資産の申告書に同封するしおりに、課税標準の特例が適用される資産の取り扱いについて御案内しているところでございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　第54号、東村山市税条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
　　さきの石橋委員の質疑の中で、①は条例の改正の背景と内容ということだったんですが、内容を十分理解しましたので割愛いたします。
　　附則第２条の②ですけれども、附則第15条第２項第６号に規定する除害施設は具体的にはどのような施設かということで、それもわかりました。
　　また、当市において基準となる施設はないということで、ちょっと再質疑的になるんですけれども、下水道法では原則として全ての利用者に対して水質制御を行うことができるとうたわれておりまして、水質汚濁防止法では、規制のない小さな飲食店とかガソリンスタンドとか、またスーパーの廃棄物処理施設で、先ほど御説明あったようにグリストラップを使用して、下水道の除去また清掃に関してやっているんですけれども、そういった小さい小売店とかＧＳスタンドとか、そちらは除害施設として扱われるのかどうか、確認のためお伺いいたします。
△柚場課税課長　下水道除害施設として東村山市下水道条例で設置が義務づけられているものにつきましては、下水道課に下水道除害施設ということでの申請がなされます。また、税関係でいいますと、下水道除害施設は償却資産としての申告がなされて初めて課税対象となりますので、現在のところ、先ほど申し上げましたとおり、平成８年度以降では32件の下水道除害施設の申請はあるものの、償却資産としての申告がなされているものはまだないというのが現状でございます。
○小松委員　もし、そういった特例措置を講じた場合、公共下水道を使用する方がその条例に基づいて除害施設を設置した場合、この特例措置の期限というのはどのぐらいになっているのかお伺いします。
△柚場課税課長　今回の税制改正におきまして、現行の地方税法で特例期間が平成24年３月31日までとなっていたものが、特例期間が３年間延長されてございます。したがいまして、平成27年３月31日までに取得されたものが今回の特例措置の対象となります。
○小松委員　（２）で、近隣市ではどのような取り組みを行っているのか、状況をお伺いできればと思います。
△柚場課税課長　26市の条例改正の状況といたしましては、平成24年３月、４月に専決処分を行った市が３市ございます。また、６月議会に上程した市が１市、９月議会に上程した市が10市、そしてこの12月議会に上程する市が、当市を含めまして12市でございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　東村山市税条例の一部を改正する条例で質疑します。
　　１、２は飛ばしまして、最後の３番です。今はゼロという形なんですけれども、例えば民間企業のそういう申請が、27年までという有効期間があるので、今後予想されることはありますかということでお聞きします。
△柚場課税課長　下水道除害施設を設置するところとして、工場やガソリンスタンドが対象となると想定されますけれども、現在のところ、把握している新たに設置される企業等はございません。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　説明で質疑の内容についてはほぼわかりましたが、確認というか、念のため教えていただきたいんです。結構難しい内容で、実際でも適用される対象がないということもわかったし、今後も考えられないというお話でした。
　　先ほど今回の12月議会で12市、これで26市出そろうんだろうと思いますけれども、改正内容というのは、うちは国基準をそのまま持ってくるという形ですが、ほかのまちはどんな感じになるんでしょうか。把握されていれば教えてください。
△柚場課税課長　現在、私のほうで把握している範囲では、国の参酌基準である４分の３以外を適用している市というのはございません。
○佐藤委員　分権の一環でやってくるんだけれども、何のための手続かなんていう感じが、これは質疑ではありません、感想です。こういうことが多いですよね。先ほどもあったように２市にまたがれば国基準だしということになると、自治体の自主度というのが、発揮のしようがないんじゃないかと感じるなという話だけで、終わりです。
◎北久保委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第54号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕24請願第19号　消費税増税に反対する意見書の提出を求める請願
◎北久保委員長　24請願第19号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎北久保委員長　朗読が終わりました。これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○山崎委員　請願の趣旨にのっとりまして、やはりこの請願を出した方の、改めて読んでいただければ趣旨がわかると思うんですけれども、野田内閣が国民多数を押し切ってこの消費税を成立させたんですが、やはり東村山としまして、自治体財政に深刻な影響を与えますし、ここに書かれているとおり、東村山は年収200万円以下の方が７割という形です。また、東村山市は商工業者がいっぱいいらっしゃいまして、非常にまちの商店の方は苦しんでおります。これが14年４月に８％、15年10月に10％、倍になりますと、とてもお店の経営ができないという声が多く寄せられております。
　　また、個人でもこの消費税、毎日朝起きれば夜まで、物を買えば５％、小さい買い物は内税ということで、何円何円という形で毎日取られています。これを１年累計すると、相当な金額になると思います。これは数年後に決定という形なんですけれども、私どもの家庭、また商店に大変影響がございます。
　　今、デフレ不況という形で問題になっておりますけれども、やはりデフレを継続すれば、この消費税は相当影響がございます。景気はどんどん悪くなるし、物を上げれば売れない、コストを下げるために賃金を抑えれば購買力がなくなる、また需要も衰えるという形で物が売れません。これは悪循環を繰り返します。
　　ぜひこの請願の趣旨にのっとりまして、東村山市はＴＰＰも請願の意見書が通っております。国の問題と簡単に片づけないで、やはり消費税は私たちの生活、また東村山の市財政、それから地域経済に莫大なる影響があると思いますので、ぜひ消費税増税をやめるよう求める意見書を採択いただきまして、まずは東村山でこの意見書を出していただいて、国会に送っていただき、今は選挙中でございますけれども、やはり各党が団結しまして消費税中止の法案をつくり、消費税中止を求めていきたいと思います。
　　どうぞほかの党の方も、これは重要な問題なので、簡単に下げないで、ぜひ意見を出していただいて、よろしくお願いします。
◎北久保委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○石橋（博）委員　この請願人の趣旨、これは極めて個人的な見解だと僕は思っています。大きなところで見ると、今の国の財政の危機的な状況とか、急速に進んでいる少子高齢化社会の中で、安定的な社会保障制度を確立するためには財源が必要ですよね。そうすると、どうしても、現在国のほうで法律が決定しましたように、消費税を引き上げるしか手はないのかなと僕は思っているんです。
　　この請願人は「財源はあります」と書かれているけれども、この辺はきちんと精査した結果、やはり消費税を上げざるを得ないという結論に達したものだと僕は認識しています。ですから、この意見書の提出を求める請願について、私は反対です。
◎北久保委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○小松委員　この意見書に対して、我が党としましても、消費税増税ありきではなくて、社会保障制度のあり方、また一体改革として、先ほど石橋委員がおっしゃったように、年金、医療、介護、子育て、そういった部分も含めてしっかりと議論していかなくてはいけないのではないか。
　　その中で、やっと先ごろ設置された国民会議で、今２回ほど議論されているそうですけれども、そういった中身もしっかりと精査して、８％に上げる段階においても、山崎委員がおっしゃったように、低所得者の方に対してしっかりと軽減税率ということで、欧州では大体20％の税率で、食品とか新聞、医療などには０％と、軽減税率ということでやっております。そこら辺も大きな議論が今後なされると思うんです。食品に関しても、何百種類、何千種類というものが出てくるかと思います。
　　一方、所得が低い方に対しては給付つきの税額控除ということで、所得の低い方をどうやって見きわめるのかといった場合に、やはりマイナンバー制度を導入して、今幾つか議論を、委員会のほうが開催されると伺っております。
　　そういったことを鑑みても、これから時の政府の見解によって、その時点で消費税を８％に上げるかどうか、また、その中で国民会議、時の政府によって経済状況を鑑みて、これから議論されていくのかなということなので、この意見書に対しては、私自身も反対の思いでおります。
◎北久保委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　地方議会において何ができるかという話に多分なるんだろうと思うんですけれども、私は、意見書を出してくれということなので、各委員から今出ているので私も一言意見を言わせていただいて、意見書を出すかどうかですから、この中で結論を出せばいいんだろうとまず思います。
　　今、例えば小松委員からマイナンバー、軽減税率とか、ぜひ公明党さんには頑張ってほしいと思いますけれども、個人的にはね。多分そうなっていかない流れなんだろう、一律課税でいくんだろうと。ぜひ公明党さん、そこは頑張ってくださいねと個人的には思っていますけれども、果たしてこの不況時に消費税を上げて、小口の商店がその消費税をきちんと納められるのかという問題なんかも大変心配するところです。
　　だから、取りっぱぐれがないと言われますけれども、本当なの、そうではないんじゃないの、実は滞納とか未納がふえるんじゃないかなと、この状況下で進めることについては、個人的にはかなり疑義を持っているということを申し上げたいと思います。
結果として、自治体にプラスなのかマイナスなのかもはっきりわからないので、石橋博委員がおっしゃったような、私は今の請願に書かれていること全部に賛成するわけではないです。また違う考え方を持ちますけれども、それを個人的意見と片づけてしまうには、一つの見解だと。立場立場で相当違うので、石橋博委員がおっしゃっていたことも一つの見識だし、請願に書かれているのも一つのお立場なので、それをどう判断するかということだと思います。
　　私としては、消費税自体は必要だろう、今後必要になってくるし、時期が来ればということだろうと思いますが、今の段階で国政において十分議論が尽くされたとは到底思えないし、今ちょうど選挙中ですけれども、増税するかどうかというテーマが出てきたら、必ずその前に選挙で信を問うと言って３年前に選挙がありました。ただ現実的には、多分国民に選択肢がない形で、大多数というか、ほぼの多数で今回増税を決めてからの選挙ですので、そういうことに対する個人的な疑念もあります。
　　うちは請願の趣旨採択がないので難しいところですけれども、個人としては、この段階で消費税を増税することが既定路線であるということについては疑義を感じるので、この意見書について採決を図るのであれば、私は採択する側に回りたいと思います。
◎北久保委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○山崎委員　やはりこの不況を打開する鍵は、サラリーマンの方の所得をふやしていただいて、ふやすのは大変だと企業の方は言うんですけれども、やはり働く人の所得をふやして物を買う力にしないと、東村山もシャッター通りがすごく多くなりつつありますね。
　　まちの方に買う力がなければ消費税を上げても、商店の方が今まで５％を我慢して、内税という形で物は上げなかったけれども、今後８％、10％になれば、物を上げなくちゃとても商売はできないという方が多いです。そうしますと、生活するためにはやはり店を閉めなくちゃいけないという形で、東村山だけではないですけれども、どこも中小の商店は非常に困難な形になると思います。
　　ですから、やはり日本共産党としては、鍵は働く人の給料、需要を活発にするという方が力ですから、逆にこの不況のときに消費税を上げるということはマイナスだし、もっと不況になるという形で、それを言っておきます。
◎北久保委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（光）委員　私どもは国政において３党合意の一翼を担った党ですので、民主党、政権のほうが増税ありきという方針でいったところを、先ほど出ました低所得者層に対しての支援ですとか、中小企業の方々へのフォローですとか、さまざまな部分を盛り込んだ上、また経済状況が名目３％でしたかね。そういう諸条件の中でこの消費税を増税していくことには同意した形になるんです。
　　この請願者が言われる内容に全て反対するわけではありませんし、地方にとっては非常に不安視されるところもありますけれども、やはり社会保障と一体のところを今後安定的に推進、運営していくためには、より安定的な財源を確保していくというところは、国全体の問題としてしっかりやっていかなきゃいけないという広義的な見解がありますので、この意見書を東村山市議会として出すのは非常に難しいんじゃないかと思います。
◎北久保委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　24請願第19号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕所管事務調査事項　生涯学習計画について
◎北久保委員長　所管事務調査事項、生涯学習計画についてを議題といたします。
　　事前に所管より資料が配付されておりますので、初めに資料の説明をお願いいたします。
△神山社会教育課長　最初に、資料の説明は進捗状況を含めながら、前回の生活文教委員会後につきましてお話をさせていただきます。
　　前回の生活文教委員会におきまして、複数の委員より、生涯学習とは何かということについて、いろいろな場で論議してもらうべきではないかという御意見をいただきました。その御意見によりまして、その後に開催されました教育委員会内部の各種審議会、協議会、具体的にはスポーツ審議会、図書館協議会、青少年委員・社会教育委員会議、文化財保護審議会等がございましたが、また、11月26日に開催されました生涯学習協議会にも諮りまして御意見を伺ったところでございます。
　　そのいただきました意見の抜粋が、皆様にお配りしております資料の１でございます。この中から大事なところを私のほうから幾つか申し上げたいと思います。
　　地域のコミュニティーに問題がある、地域への帰属意識が希薄であり、地域社会をどのようにしていくかが問題である。それから、市民力を育む生涯学習の振興が一番重要である。東村山市民が笑顔で健康、地域力、身体・精神、介護保険に頼らない生涯スポーツの振興を進めることが重要。また、自分の能力を生かす場に出ていって、教えるだけではなく、逆に情報を得る場所ともなる。生涯学習は間違いなく必要、社会が変化すれば学んでいく必要がある。学校・地域だけではなく家庭と一体となって学んだことを生かすことが重要である。
　　東村山市では既に生涯学習に取り組んでいる。現状における課題としては、既に生涯学習として取り組んでいることの認知度を上げることが重要ではないか。生涯学習は自主的・自発的に取り組める施策が必要であり、そこがキーになる。震災後、市民力の育成が重要となってきている。まちのつながりが必要である。社会に還元できる人材の育成が必要。潜在的な人材は多い。市民力を高める人がつながっていくことで、社会に生涯学習の成果を還元していくことができる。さまざまな人と出会い、そのコミュニケーションを通していろいろ学ぶことができる。同世代ではなく、異年齢の集団が集まっていないと学べないのが生涯学習ではないかと思う。
　　次です。勉強したいと思ったら、どうすれば自分が望んでいる勉強ができるかが情報としてすぐわかる環境が望ましい。そのような環境が整っていると、勉強する人もふえていくと思う。ボランティアに参加したいと考えている人は多いが、どこでその活動をすればいいのかわからない人が大勢いる。生涯学習では人を育てることが重要である。こういう市民になってほしい、あるいは人とのつながりが重要である。それにより地域とのつながりが深まっていく。
　　地域のコミュニティーをまとめるにはリーダーの育成が重要である。地域づくりにはそういったリーダーがキーパーソンとなるので、そのような人を見つけ育てるか、リーダーの育成がキーワードになるのではないかと思う。学校教育の場でも、生涯学習の柱として地域とのかかわり、人とのかかわりを進めていくことが重要である等々、意見をいただいております。
　　続きましてお話しさせていただきます。11月26日に開催された生涯学習の協議会におきましては、委員長より「生涯学習の概要」というタイトルで委員長作成の資料をもとにお話をいただきまして、委員全体で生涯学習というものの共通認識を持つことができました。
　　次に、資料の２についてお話しさせていただきます。生涯学習計画の案でございます。
　　これは第２回の生涯学習協議会に示させていただいた資料でございます。あくまでこの計画は、仕上げのイメージを委員に持ってもらうために、各種審議会や協議会、そして庁内検討会議にていただいた意見等をもとに作成したものでございます。まだ内容的には不十分でございますが、これにつきましても、協議会はもちろんのこと、今後も教育委員会内部の各種審議会等に御意見をいただきながら、内容を精査し充実させていきたいと考えております。
　　なお、現在、第２回目の協議会開催時に委員の方々よりいただきました意見をもとに、文面の修正や文言の整理を行っておりまして、次回の協議会までには御意見を反映し、修正したものをお出しする予定でいます。きょうのところは修正前でございますが、委員の皆様から御意見をいただきながら進めていきたいと考えております。
　　また、前回の委員会で御指摘いただいた内容につきまして述べさせていただきます。
　　15ページの２番に「東村山市の現状と目指すもの」というタイトルがございます。前回のときは、ここの部分が「社会教育行政のいま」というタイトルで出させていただいておりましたが、委員のほうから、東村山市の生涯学習の目指すものを入れたほうがいいのではないかという御意見をいただきましたので、タイトルも今言いましたように「東村山市の現状と目指すもの」に変えさせていただきまして、内容的にも東村山市の目指していくべき方向性を記載させていただいたところでございます。
　　また、22、23ページの施策体系図でございます。前回のときにやはり委員から御意見をいただいたところなんですが、基本目標の１で「学校・家庭・地域における生涯学習の展開と支援」とありますが、生涯学習は学校教育のように基礎づくりが重要なことから、それらも勘案して、生涯学習の基礎づくりがよろしいのではないかという御意見をいただきました。
　　これにつきましては、基本目標４に「生涯学習の基盤整備」という項目がございます。内容的に一部重複してしまうため、これを１つに組み合わせる方法もございますが、基本目標的は４つに分けて進めさせていただきたいということから、現状のままでお願いしたいと考えているところでございます。
　　ちょっと先に行っちゃったんですけれども、順次説明させていただきます。
　　まず、２ページからお開きいただけますでしょうか。
　　先ほど申し上げましたけれども、庁内検討会議や各種審議会でいただいた意見等を参考に策定してございますが、あくまで素案でございます。
　　最初のところが、第１章、生涯学習計画の概要というところで、第１節といたしまして、我が国における生涯学習の経過を説明しております。そして第２節につきましては、東村山市の生涯学習の目的という形で載せさせていただいております。こちらにつきましても、前回の協議会で具体的に委員のほうから御意見をいただいておりまして、ここの部分も直していく予定でいるところでございます。そして第３節として、計画の位置付けと計画期間、国・東京都の法令・計画との位置付け、２として、総合計画・各種計画との位置付けという形にさせていただいております。
　　４ページでございます。前にもお示しさせていただいておりますが、こちらについては変わっておりません。位置づけについてでございます。
　　そして５ページ、計画の期間でございます。こちらにつきましては、現在、第４次総合計画が23年度からスタートして、32年度までということの10年間でございます。当初は、この生涯学習計画も10年スパンで考えようということがございました。
　　平成25年度から平成34年度までの10年間で計画を立てて、そして総合計画の新たなものが立ち上がった中で、その総合計画あるいは基本計画、実施計画等を見た中で、２年間で見直していこうという考え方があったんですが、庁内会議等で検討した結果、やはり第４次総合計画とあわせ、基本計画とか実施計画との整合性をとった中で、ただ、年数が８年になってしまうんですが、25年から33年の８年間ということで、そういう形でやったほうがいいのではないかという意見がございまして、現在のところ、案として８年間ということで考えさせていただいているところでございます。
　　次に、６ページをお開きください。第２章でございます。
　　生涯学習をめぐる現状と課題ということで幾つかに分けさせていただきまして、第１節といたしましては生涯学習を取り巻く主な社会の背景ということで、一番下のほうに、今抱えている少子高齢化等の問題が書かれております。そして第２節には、生涯学習に関する主な動向ということで、国の動向というものを１番目に載せさせていただいております。実は、こちらの部分につきましても協議会のほうで御意見をいただいておりまして、この辺についてもちょっと直しを入れていきたいと考えているところでございます。
　　そして、９ページをお開きいただけますでしょうか。こちらは東京都の動向ということで、生涯学習審議会の答申、あるいは東京都教育ビジョン等の流れを載せさせていただいております。
　　そして、11ページに第３節として、東村山市における現状と課題ということで、この委員会の中でも御意見をいただいたり、協議会とか他の審議会等でも東村山らしい生涯学習計画にしてほしいという部分等ございましたので、やはり当市の生涯学習をやっていく中では、今まであった社会教育というものにかなりの重要性があったというところがあります。そういうところから、今ある施設等の変遷を載せさせていただいております。
　　特にいずれの施設も、図書館、公民館、スポーツセンター等、あるいは博物館におきましても、市民の方のそういった声とか力があった中で、当市のこういった施設ができてきたといういきさつもありますし、また、建物だけではなく、そういった中に市民の方が入り込んでいって、いろいろなものを一緒につくり上げてきたというところもありまして、そういう中では、当市の場合は、こういった施設を中心にいろいろな生涯学習が今までも行われてきていると考えているところでございます。
　　また、うちのほうの所管の社会教育課でも、いろいろな青少年健全育成とか文化関係、あるいは学校開放等もやっておりますので、もちろんその辺も市民と一緒になりながらやっているということで、その辺も載せさせていただいたところでございます。
　　その次に15ページの２番、東村山市の現状と目指すものというところです。こちらもたしか、前回の生活文教委員会の中でも東村山市の生涯学習が目指すものを入れるべきじゃないかという御意見をいただきましたので、最後のほうに文章的には入れているところでございます。
　　ここの部分が前回にもお示ししている部分で、そこのページから、あと16ページから19ページの頭まで、前回の中でも現状と課題の中で非常に重要な部分が６点ほどあって、これをもとに考えていきたいということでお話ししたかと思うんですが、そういう中で、さらに前回出させていただいた資料に、特に16ページの（１）のところなんですが、下のほうに、当市の資料とかアンケートではないんですが、家庭教育支援の推進に関する検討委員会というところの最新の24年度の報告関係をパーセンテージで載せさせていただいており、現在は昔と違って、家庭での子供の環境も大きく変わっているというところをわかるようにさせていただいております。
　　さらに、18ページの（４）地域団体・グループ活動の支援のところにつきましても、20年に自治調査会が発行した資料をもとに、パーセンテージ的なものを入れさせていただいているところでございます。
　　そして、19ページになります。ここからが第３章、東村山市の生涯学習計画の基本的考え方ということで、計画の基本理念でございます。こちらにつきましては、前段のほうは総合計画基本計画の中で、生涯学習に関する部分に触れられているところを抜粋させていただいております。そして下のほうから、今まで各種審議会、協議会等でいただいた生涯学習についての御意見をもとに、東村山市の生涯学習を進めていく上での適した言葉といいますか、ふさわしいものということで、言葉を選んで載せさせていただいております。
　　さらに、20ページにおきましては、今と同じになるんですけれども、「ヒガシムラヤマ」の７文字を使いまして、そこに生涯学習とうまく当て込んで言葉を入れさせているところでございます。
　　次に、第２節、基本目標と施策の体系化につきましては、これは前回もお話しさせていただいておりますが、４つの基本目標をもとに進めていきたいということで、ちょっと文言も載せさせていただいておりますので、よろしくお願いします。
　　そして22、23ページにつきましては、前にも出させていただいておりますが、こちらについては、特に今のところ変更点はございません。
　　それから24ページ以降につきましては、こちらも前に出させていただいたかと思うんですけれども、基本的には、今のところは変えていないところでございます。
　　そして最後に、資料の３でＡ４のペラ１枚の基本目標、学校・家庭・地域における生涯学習の展開と支援というのがございます。これが、実は今やった24ページ以降の具体的な第４章の生涯学習の方向と施策の展開部分で、具体的にもうちょっとわかりやすく整理いたしまして、このようなシートをつくらせていただきました。
　　こちらにつきましても、実は今週から庁内の関係所管とのヒアリングを行う予定でおります。その具体的な細部においての内容確認をするとともに、このシートに合わせて再度作成していただきながら、ヒアリングをしながら詰めていきたいと考えているところでございます。
　　以上になります。長くなりましたけれども、よろしくお願いいたします。
△間野教育部次長　今、社会教育課長から説明させていただきましたが、一部補足をさせていただきます。
　　まず、具体的なところでは20ページになりますが、先ほど説明がございました「ヒガシムラヤマ」ということで、いろいろな御意見をいただいた中で浮かび上がってきた言葉でございますが、こちらはやはり、基本理念をもとに考えていくということになりますと、基本理念が前のページと重複してわかりにくいのではないかということで、庁内検討委員会等で御意見をいただいて、ここは今後また削除される予定でございます。
　　また、先ほど社会教育課長からお話がございましたように、前回の生涯学習計画の協議会では非常に多くの意見をいただきまして、全体的な内容では、もう少し目的に合った文面に整理していただきたいとか、用語の使い方に注意が必要なので整理を今後するようにということで御意見等もいただいておりますので、今後ここのところは、次の協議会に向けて今、所管のほうで整理しているということがございますので、御理解のほう、よろしくお願いいたします。
◎北久保委員長　説明が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○山崎委員　21ページの施策の体系化という形で、『本計画の４つの基本目標の元に、「望ましい社会像」「現状と課題」「目指すべき方向性」を挙げ』と書いてあるんですけれども、これは何か具体的に、もうちょっとかみ砕いて御説明がございますかね、21ページです。
△神山社会教育課長　先ほど説明しました資料３を見ていただければ、より具体的かなと思いますが、最初に望ましい社会像、１番ということで、ここに具体的に文章化して、わかりやすいようにしたいと考えております。
具体的に言いますと、冊子のほうの26ページを開いていただきますと、それをこう直すというか、わかりやすくということで、今ありましたとおり望ましい社会像ということで、上のほうにございますが、それをもうちょっと文章化してわかりやすくしております。
　　そして、真ん中に現状と課題という形で載っておりますが、それを右と左に分けまして、こちらもなるべく文章化して、わかりやすく具体的にするようにしております。そして、一番下の目指すべき方向性というところを３番に載せさせていただいて、こちらも同じようにわかりやすく説明しております。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　この間、短い期間の中で集中的に進められていることについては、お疲れさまでしたと申し上げたいと思います。
それで幾つか伺いたいんですけれども、11月26日の第２回の協議会は傍聴ができなくてすみませんでした。22日の社会教育委員会議は傍聴させていただいて、２回目の協議会の様子がわからないんですけれども、社会教育委員の皆さんの会議も、その前の会議よりは大分ポイントを絞って意見が出ているという印象を私は受けました。
　　そこで、もちろんここも意見を言わせていただいて、いろいろなところから意見が出るじゃないですか。確認なんですけれども、議会でも調査事項に上がって議論されているよという話は委員に伝わっているんですか。
△神山社会教育課長　この間、幾つかの委員会がございましたので、そういう中では、所管事務ということでお話をさせていただいております。
○佐藤委員　前回この場で意見を言ったことがどう生きるのかと、若干皮肉っぽく言わせていただいて申しわけなかったんですけれども、いろいろな意見を織り込む中でつくっていただいているのはわかりました。
　　それで、少し絞ろうと思いますが、先ほど、協議会で座長から生涯学習の概要というのが出されたというお話がありましたよね。それはせっかく協議会で議論されていることですので、情報共有という点で、今いただいていないですけれども、この後各委員にお渡しいただけたらありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△神山社会教育課長　確認ですけれども、委員長がお話ししたときの資料ということですか。それとも、協議会の中の議論の関係ということでしょうか。（「配付した資料です」と呼ぶ者あり）では、配付した資料ということで。
○佐藤委員　資料が示されたというお話だったので、拝見したいと思ったんです。当日傍聴していれば問題ないんですけれども、それの確認でした。
　　それと、ちょっと計画案の中に入りたいと思うんですけれども、余り細かいところは僕らが意見を言うべきではないと思うんですが、ちょっと気になったのは、12月９日に公民館の研究大会があって、これは午後だけでしたけれども、傍聴させていただいて、大変勉強になりました。
　　第50回の記念大会になるということで、各市から来られていて、公民館に対する期待とか熱意というのがいかに高いかということは、ほかのまちの職員と話していても非常に感じたことなので、ぜひうちのまちも頑張っていただきたいというか、どう頑張るかも含めて出していただきたいと思うんです。
　　それで、12ページの公民館の変遷のところで、これは、私はずっと読ませていただいて、そういうことだったんだなと確認ができるんです。ただ、企画員制度はないですよね。今ないでしょう。だから、『全国に例を見ない東村山市独自の方法として、特筆に値します。（「公民館10年のあゆみ」より）』というのがあるんだけれども、現状そうなっていないですよね。だから、変遷と書いてあるんだけれども、例えば体育の問題なんかでいうと、体育協会のことなんかは直近の問題まで言及されているんだけれども、公民館はあるところで言及が終わっているような印象を私は受けます。
　　それで、私は有料化という問題を市としてこの計画に書くべきだと思いますよ。私はそれに対する異論を持ってきているけれども、それを市としてはよかれと思って、ある種皮肉っぽいかもしれませんが、先駆けてやってこられたわけですよね。特に、いつも出して恐縮ですけれども、建物の減価償却費まで含めた有料化というのは、よそで全くやっていなかったことをうちはやったわけです。そのときの議論で、もともと公民館はうちは有料化なんだという議論をずっと当時の教育所管がされていて、私はそれに対しても異論がある。
　　この間の公民館大会でも、公民館無料の原則ということについては確認されていくわけですよね。その中で、どの部分を有料化するかという議論が豊かにされるべきだったと今でも思うんだけれども、私はこういう計画の中に、東村山としてはある種自信を持って進めてこられたのであれば、有料化について、なぜ有料化だったのかということについて書かれるべきだと思いますよ。それは事実としてもあるわけだから、今後どうするかということは別ですが。
　　それで、端々に出てくる表現で、私が若干個人的に気になるのは、15ページに「東村山市の現状と目指すもの」とありますよね。これは私の意見として申し上げておきたいのですけれども、東村山市の現状と目指すものというところで、『社会教育行政は、「時代の要請」に応え、効率的な運営を行うため』とありますよね、まず冒頭に。それから、その前の13ページのところで市民スポーツセンターの指定管理について触れられていらっしゃる。その中で「より効果的・効率的な管理運営を目指し」となっていますよね。
　　私は、社会教育、生涯学習の分野と「効率的」という言葉は、基本的にそうそう相入れるものではないという考え方を持っているので、もしこの言葉を使うのであれば、私はよく吟味して使っていただきたいと思うんですよ。教育と効率という問題をどう考えるかということを、東村山市の教育委員会としてきちんと見識を示していただきたいと思うんです。
　　現実的なことで申し上げると、13ページのところで、市民スポーツセンターは効果的・効率的な管理運営を目指し、指定管理者制度を導入しとなっていますよね、そうですよね。これは社会体育の変遷の中で触れられているわけですよ。ところが公民館の運営については、今までのことについてはもちろん直営だからそれでいいわけだけれども、その視点が、私は個人的にはそれでいいと言っているわけじゃないんですよ。だけど、効果的・効率的な管理運営を優先して考えるのであれば、公民館と図書館をどうするのかという議論について、東村山としてどう考えているのかということについても、議論が庁内でもあるんだろうから、それについては一定の見識を示すべきではないかと思う、これは私の意見です。そうしてくれという話では全くないですけれども、そういう意味で、「効率的」という言葉を割と軽く使っていらっしゃることについて、私は結構懸念があります。
　　行政改革の話をしているわけではなくて、そういう意味では教育サイドとしてまとめられる基本計画ですので、「効率的」とか「効果的」という言葉をどういう意味合いで、大事だとして使われているのか、逆に若干のもろ手を挙げて使っているわけでもないという意味なのか、その辺がちょっとよくわからないので、これは私として気になる点として申し上げておきたいと思うんです。
　　公民館の有料化が図られたときに、使う人と使わない人との公平性ということがやたらに言われましたよね。それは一つの考え方としてあるのは私も承知しています。だけど公民館というのは、より多くの方に使っていただくために、できるだけ低廉な費用設定で絶えず人が、そこにわさわさ市民がいるということが求められている施設だと思うんですよ。だけど現実的には、有料化の後、やはり一段と利用率は低下しているわけだし、そういうことをどこかで、どう東村山市として─有料化からもう６年ぐらいたつんですかね。
　　だから、それをどうこの間、中間総括されるのかということについては、やはりスルーするわけにはいかないんじゃないかと思うので、もちろん出てきた意見に対して、また私は意見を申し上げるかもしれないけれども、これについては、どこにも触れられていないことが気になるので、触れ方についてもいろいろあると思いますが、ちょっと庁内でこの問題についてどう考えられるのか。
　　逆に言うと、ここに有料化について一切記載がないでしょう。全国としてもかなりまれなんですよ、うちの有料化というのは。光熱水費だけじゃないんだから。そういう問題をどう考えるのかということについて、長くなってすみませんでした。
　　そういうことで、公民館の有料化が五、六年たったことについて、庁内検討会も含めて若干そういうことについて触れられてきたのかどうか、事実関係だけ教えていただいていいですか。
△曽我教育部長　確かに有料化につきましては、委員御案内のとおり、使用料審の中で平成16年から検討会を立ち上げまして、公民館については平成19年度に有料化とさせていただいたところでございます。その中でも、建物等の減価償却ということの議論はあったと思います。ただ、税の公平という立場から公平的な運営ということで、そこも含めてという形で使用料審の中で決定されたと私は記憶しておりますけれども、御指摘いただいた公民館の利用率につきましては、それまで無料でした。
　　ただ、そのときの利用率につきましては、時間帯の枠も、その中で３枠と、有料化になって４枠というような違いがございます。そういう変動もございますけれども、上げたことによって利用率が確かに若干下がっているというのは、有料化になってから下がったのは課題として今も取り上げておりますので、今御指摘いただきました内容につきましても、この計画の中で、もう一度どのような利用状況かというのをよく確認して、協議させていただきたいと思います。
　　ただ、有料化につきましては、使用料審の中でもいろいろ協議をさせていただいたので、今の段階では、公民館独自の考え方ではなくて、市全体の使用料審の考え方で有料化にさせていただいたと認識しております。
○佐藤委員　そこはきょう議論するところじゃないので、やめておきたいと思いますけれども、ただ私、今の部長の言葉でやはりそこに戻るんですよ。あのときも申し上げたし、ずっと一貫して申し上げているのは、社会教育法に基づいて公民館を設置している主体者として、教育委員会としてどう考えるかということがずっと出ていないということを私は申し上げているつもりなんですよ。
　　使用料等審議会で議論するのはいいんですよ、それは。だけど、あのときに一番問題だったのは、教育委員会として議論したんですかというところが、あのときもなかったし、今の部長のお答えでも、公民館の考え方というよりは使用料等審議会でと。だから、そこが私は違うんじゃないかとずっと申し上げているんですよね。
　　使用料等審議会は当然、それは税の公平だという話で、そうだよという話だけれども、それを教育委員会として、自分たちが立脚している法体系に基づいて、これまでの歩みに基づいて考えた場合どうですかという議論をやってきたかということをずっと聞いているんだけれども、やはり５年たってされていないということが今の話を聞いてわかるわけですよ、申しわけないけれども。
　　私は、そこは見解の違いでは済まないのではないかと思うので、ちょっと力が入っちゃうんだけれども、やはり教育委員会は市長部局とは違いますよと。当たり前の話で、そんなことを皆さんに申し上げるまでもないけれども、だから、教育委員会として公民館をどう考えるのかとか、社会教育をどう考えるのか、あるいは社会教育団体といったときにどう考えるのかも含めて、やはり議論が結局されていないのは残念だなと今改めて思う。
　　今回わざわざ計画をこしらえるわけなので、そこについてはもう一回申し上げますが、有料化した自治体は幾つかあるけれども、やはりこういう有料化はなかったし、市長部局の使用料等審議会がそう言っているから、はい、そうですねでいいのかということを申し上げているわけで、そこについては、結果として、教育委員会がちゃんと議論した上で、教育委員会としてこういう有料化が適切だと打ち出したのであれば、それはそれでいいんじゃないですかとずっと一貫して申し上げているつもりなんです。
　　そこについては、こだわって申しわけないんですけれども、ちょっと残念だなと思いますよね。それは、やはり教育委員会としての見解をちゃんと出していただきたいと思うんです。
△曽我教育部長　教育委員会でもそこは、公運審につきましても有料化についてはかなり議論した経過がございます。ですから、協議会は何もその中で議論していなかったのかということはございませんで、そこはちょっと私も言葉が足りませんでした。
　　教育委員会としても社会教育委員その他で、私は直接まだ確認していないんですけれども、この間、公民館の資料を見ていまして、その中では確かに、有料化について教育委員会を含めた中でかなり議論させていただいたとございまして、読ませてもらいましたので、そこは教育委員会は何もしていなかったというわけではなくて、しっかりそこで議論しておりますので、ちょっと言葉が足りなくてすみませんでした。
○佐藤委員　私のほうこそ、ちょっとそういう言い方で失礼だったなと思って、それは申しわけないです。
　　ただ、２つ気になるのは、この間の委員会で申し上げたけれども、公民館運営審議会の会長がここでかわる。退任される16年やられた会長、会長としては８年だけれども、有料化の成果が生かされていないと最後の審議会でもう一度おっしゃってやめていかれた。こういうことを教育委員会としてはきちんと受けとめられるべきだと思うんです。
　　それと、さっき企画員のところがもうなくなっていますよねという話を申し上げたけれども、もう一つ、公民館の有料化で決定的に私がプロセスとして足りなかったと思うのは、東村山の公民館が利用者との懇談会を教育委員会として持っていないということです。だから、利用者の声がどう入ったのかというプロセスが見えないんです。ある種、正式な位置づけの公民館利用者が多岐に入っていらっしゃる皆さんと議論して、皆さんとそうだねということで落ちついたのであれば、それはそれで、こんな話をいつまでもするべきじゃないと思っているんですよ。
　　でも私は、そこは今後の課題というか、ぜひこれはお願いしたいと思っているのは、こういうことを通して、やはり社会教育の分野に市民がちゃんとしたテーブルで、せっかくいろいろな市の計画づくりを含めてたくさんの市民が入ってやってこられているので、その成果を教育委員会というか、社会教育分野でもしっかり生かしていただきたいと思うんです。
　　そのためには、どのまちにも当たり前のようにある公民館の利用者協議会、懇談会かな、そういうものをぜひつくっていただくということが、こういう計画づくりにも、まさに利用されている方や市民の意見が多様に反映されるようになると思うので、それはぜひ取り組んでいただきたい。
　　この計画づくりを聞いていても、そこの部分、利用者の方が入っているテーブルの中で、平場で議論されている感じがちょっと足りないのが気になるので、それをお願いしておきたいと思うんです。
△曽我教育部長　確かに、利用者団体との協議会は公民館としても今あるんです。市職員も入っているわけですけれども、ただ、公民館の運営審議会の中でも、この間、御意見をいただきましたとおり、市職員がもう少し、利用者団体とのコミュニケーション、どのようなことを考えているかというのを一緒に考えて、どういう勉強をしているのか、どういうことを地域に役立てているのかということも、公民館職員も勉強していかなくちゃいけないということが上げられております。
　　私もそのように考えておりますので、今後、利用者団体と窓口だけの鍵の受け渡しではなくて、利用者団体との意見交換とかコミュニケーションを図っていくようなものが、今後の方向性に一つあらわせればと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○佐藤委員　最後に、きょう市長がいらっしゃっていたりするし、教育長ももちろんいらっしゃるので、そういう意味では、体育分野については効果的・効率的を考えて指定管理者制度に、スポーツセンターについては踏み出された。評価はいろいろあると思うんですけれども。
　　この間も申し上げましたけれども、来年の春スタートで、８年計画で平成33年までですよね。そうすると、その中で、この計画が出てくる段階で市のほうがおっしゃっていたのは、ふれあいセンターとか、つまり、従来社会教育としてくくられていないところも含めて多様な社会教育活動が展開されているので、そういうもの全体を見渡した形で計画にしたいとおっしゃっていたでしょう。
　　そうすると、うちのまちとして、図書館は図書館で職員体制も含めて一つのしっかりとした方針を打ち出されて、この数年間どうするのかという方針がかなり明確に出ていると思って、私はそれについては大変前向きに評価している側だと思っているんですけれども、公民館の位置づけがね、やはり今後どうしていくのかと。
　　利用者の方も、ぶっちゃけた話ですけれども、公民館でいくのか、あるいは生涯学習センターにしてしまうのか、もっと平たくしてしまってコミュニティーセンターにしてしまうのかというようなことで、この間の公民館の研究大会でもいろいろな形態のところがありましたよね。実際、公民館の研究大会をやろうにも公民館がない自治体もふえてきている中で、うちとして決めてくれという話をしているわけじゃなくて、公民館をどうしていくのかというビジョンをね。
　　８年の計画なわけだから、そのスパンの中でうちとしてどういうふうな社会教育全体の、特に公民館の位置づけをどうしていくのか。地区館が今４館あって、でも実際は地区館から館長以外の職員は引き上げちゃっているわけだから、企画という点では地区でもうやらなくなっているということも、ここ何年かの変遷であるでしょう。そういうこともこの中には、いいか悪いかは別だけれども、触れられていない。
　　うちとしては、だんだんシフトしている感じがあるんですよ。だけど、では今後どうするのかとか、そこの議論はどこでやっていくのかということについて、計画でどう触れるのかということはあるかもしれないけれども、計画が８年、来年からスタートする。計画は書いて、スタートして動き出すんだけれども、運営主体については別のところで議論がされて、いつの間にかすり変わっているみたいなことになると、それは私はよくないと思うので、ちゃんと一体としてやっていただきたいと思います。
　　それは特段答弁は要りませんけれども、私としてそこについては、当然議論もされているだろうし、ひょっとするといろいろな意見の中には、公民館を法体系から外しちゃえという意見だってあるんじゃないかと推察するんですよね。その辺について、この計画はいくけれども、それだけは別のところからぽんと出てくることにぜひならないように、さっき利用者との懇談会のことも言いましたけれども、ぜひ見える形で議論を進めていただきたいとお願いしたいと思います。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　ここまで教育委員会を中心として精力的に生涯学習計画の作成を進められていることに、本当にすごいなという感想を持ちます。今後ちょっと検討していただきたいことが２つだけ、お話しさせていただきます。
　　１つは、この生涯学習計画と学校教育とのかかわりというんでしょうか、学校教育は学習指導要領に基づいて教育が推進されていますので、それとこの生涯学習計画とどんなふうにリンクすればいいのかなと、いまいち僕自身が、この前も、学校教育は自立した生活者と自立した学習者にすることが理念でやっているんだよと言いましたけれども、その辺のかかわりをどんなふうに考えたらいいのかということを、今後検討の一つとしていただきたいと思います。
　　２つ目は、最終的には、私はまちづくりというのがこの生涯学習計画を作成する大きな意味だと思っているんです。特にキーワードとして誇りとか生きがいとか、そんなキーワードをどこかに盛り込んでいただく必要はないのかと、さっき御説明を聞いていて感じましたので、そのあたりをぜひ御検討いただければありがたいなと思います。
△神山社会教育課長　今いただいた意見もまた参考にして、今後計画を作成していきたいと思います。ありがとうございました。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　私も先般の11月26日のほうに伺おうと思っていたんですけれども、行けなくて、きょうそういうことでこの議論になるんですが、当初３回の協議で最終成案にしていくという計画だったと思いますけれども、その進捗はいかがなものなんでしょうか。
△神山社会教育課長　来週に第３回目を予定しておりまして、また年明けにも予定しておりまして、今の予定では最低でも５回、場合によっては６回ぐらい、つまり予定していた回数の倍ぐらいになる可能性があります。ただ予算上、協議会委員の人数もふえてしまったということもございますので、予算の範囲で流用させていただきながら実施していきたいと考えております。
△間野教育部次長　今、当初３回ぐらいというお話ですけれども、これはあくまでも予算上での話をさせていただいたものでございますので、議論していく中で、やはり検討課題をどのように精査してブラッシュアップしていくかということは非常に大事ですので、そういった中では、回数はまだこれから検討していくということでございますが、やはり充実した議論、協議会を充実させなければいけないということがありますので、そういった面では今５回から６回とか、年度内ではそれぐらいできるかなという見込みでございます。
○石橋（光）委員　当初から、予算上の回数だとはいえ、３回では厳しいんじゃないかという意見がこの委員会の中でもありましたけれども、計画上25年度に開始していくという線は変更がないような感じですかね。確認させていただきます。
△間野教育部次長　現段階では、今議論をいろいろいただいていますので、それに向けて取り組んでいるということでございます。前回もございましたけれども、そういった内容で、やはりそれ以上議論が必要だとか、内容精査をする必要があるということであれば、そこは最終的にはまだ、確定の部分もあるとは思いますが、現段階では年度内を目指しているというところでございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　確認だけです。来週とおっしゃったので、来週いつ開かれるか教えていただければ、ぜひ都合をつけてと思うんですけれども。
△神山社会教育課長　来週17日の月曜日午後６時から、多目的講座室、老人クラブ連合会の奥の部屋で予定しております。
○佐藤委員　前々回か、９月の議会でこのペースで大丈夫ですかという話があって、場合によってはというお答えが市長からもあって、でも基本的にはこれでいきたいという話が今もあって、おっしゃっているように意見が出ているので、残る課題があれば継続かもしれないし、できるのであればそれでいきたいということで、そこについてはわかりました。
　　それで、そういう点では年が明けてもう少し会議もされるということですけれども、そうはいってもあと実質３カ月ぐらいしかないわけで、通常のいろいろな計画をつくられるときには、素案みたいなものができて、原案というか素案というか、それについて市民意見をパブコメという形も含めて受けますよね。
　　今の段階でいうと、仮に年度いっぱいの策定を、今動かしていないんだというお答えだから、そうすると、意見反映の時期なんかを考えると、そういう意味でも、当初もそう言われていたけれども、かなりタイトなわけで、どれぐらいのスケジュール感を持っているのか、もう一回確認させていただいていいですか。
△曽我教育部長　スケジュールといたしましては、来週の月曜日に協議会の３回目を開かせていただく予定となっております。その後、この中身を今まではずっと確認し、直しながら来ておりまして、また先ほど課長のほうから報告がございましたとおり、所管課とのヒアリングを先ほど言ったフォーマットに落としながら終了させていただきたいということで、１月15日の市報でパブコメの手法を載せていただく予定となっております。それで、１月20日からの10日間くらいの予定でパブコメをいただきたいと考えているところでございます。
　　それを整理した後に、もう一度協議会を開かせていただいて、またそこでいろいろ御意見をいただいた後に、２月ごろにもう一度協議会を開かせていただかなくてはいけないのかなと思っております。最終的に、３月にまた協議会のほうで御意見をいただくという形になると思いますので、そこでまた御意見が出ればあれですけれども、今のところではそういう年度内の予定で頑張っていきたいとは考えております。
　　多方面からの御意見もあると思いますので、その辺を聞きながら、また印刷の時間等もございますので、24年度の３月31日までにと必ずしもいかない場合もあるとは考えておりますが、なるべくそこで頑張っていきたいなと。ただ協議会のほうでも、いただいている御意見は慎重にやっていこうという会長の御意見もいただいておりますので、焦らずしっかりしたものを提供して市民の皆さんに見ていただく、議員の皆様に見ていただくという内容で確認をしっかりさせていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午前11時45分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　北 久 保　　眞　　道






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長