第1回　平成24年3月6日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成24年３月６日（火）　午前10時～午前11時44分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　増田富夫総務部長
　　　　　　　　　野崎満経営政策部次長　　　間野雅之経営政策部次長　　　清遠弘幸総務部次長
　　　　　　　　　東村浩二企画政策課長　　　當間正樹行政経営課長　　　大野春義政策法務課長
　　　　　　　　　新井一寿人事課長　　　山田裕二情報システム課長　　　榎本文洋人事課長補佐


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　村中恵子主任


１．議　　　題　　１．議案第１号　東村山市組織条例及び東村山市特別職報酬等審議会条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　　　　　　　条例

午前10時開会
◎駒崎委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑・討論、及び、答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１でほかの会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時４分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員、並びに、傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み、並びに、使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１号　東村山市組織条例及び東村山市特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長　議案第１号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△増田総務部長　議案第１号、東村山市組織条例及び東村山市特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例について、説明申し上げます。
　　本案については、組織運営の見直しに伴い、分掌事務の内容等を変更するため、提案するものであります。
　　具体的な内容について、説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをごらんください。
　　第１条につきましては、東村山市組織条例の一部改正について規定したものでございますが、平成24年度の組織改正におきまして、一部見直しを図るものでございます。
　　まず、経営政策部所管の政策法務課を総務部に移管いたしますが、これまでの政策的な役割から、条例・規則等の審査、及び、指導に重点を置く位置づけとし、課名を法務課に変更するものでございます。
　　次に、総務部所管の情報システム課を経営政策部に移管いたしますが、市政情報等の情報発信の強化や、広報・広聴機能のより一層の充実を図るものであり、課名を情報政策課に変更するものでございます。
　　次に、７ページをごらんください。
　　第２条につきましては、東村山市特別職報酬等審議会条例の一部改正について規定したものでございます。
　　８ページ、９ページをごらんください。
　　平成24年度の組織体制におきましては、人事課と職員課を統合いたしますが、職員に関する内部事務全般、人事・給与における制度構築から運用まで一貫した体制とし、定数の２名削減を図った上で、効率的な執行体制を目指すものであります。
　　統合による課名を人事課とすることに伴い、東村山市特別職報酬等審議会を所掌する所管名を人事課とするものでございます。
　　最後に、附則につきましては、今回の一部改正について、平成24年４月１日から施行するものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎駒崎委員長　補足説明が終わりました。
　　これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○肥沼委員　議案第１号、東村山市組織条例及び東村山市特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例でございます。
まず、今、補足説明がございましたので、ちょっと視点を変えさせていただいて、お伺いするところでございます。
　　また、先般、市長の施政方針がございまして、その折にも触れていたことでございますけれども、今回の組織の一部改正につきましては、今、お話がございましたように、少数精鋭で、より効率的、効果的な体制を築く上で、必要最小限の改正ということであるわけでございますが、これに伴います職員の配置の関係をお伺いしたいと思います。
△新井人事課長　職員の配置につきましては、人事異動の異動基準にのっとり、職員個々の適性や能力、そして経歴等のほか、組織としての事業の継続性等、さまざまな要因を総合的に判断し、限られた人員の中で、適材適所の配置を目指しております。
　　その結果、職員の士気が高まり、組織の活性化につながり、職員同士が一体となって事業を進めていく体制が構築されることが重要であると考えております。
　　具体的な職員の配置、人事異動につきましては、今後確定してまいります。
○肥沼委員　次に、おおむね５年で組織の見直しを行っているということで、平成21年に機構改革、また組織改正と、大幅に見直したわけでございますけれども、恐らく数年後にはまた、規模的にはわかりませんけれども、手をつけるということになろうかと思いますので、今後の組織再編の考えについてお伺いさせていただきます。
△新井人事課長　前回、平成21年度の組織改正時では、三位一体改革の影響や、その後の団塊世代の大量退職を控え、危機的であった財政状況の中で、少数精鋭に徹した行政運営が強いられてまいりました。
　　今後の組織再編につきましても、厳しい状況に変わりはなく、引き続きトップマネジメントの強化を図るとともに、少数精鋭体制を維持することが必要と考えております。
　　また、東村山市第４次総合計画が策定されまして、各所管におけます将来都市像の実現に向けてのさまざまな事業の実施や、権限移譲によります事務量の増大が見込まれる中で、最も効率的で、そして最大の効果が得られます組織を構築していくことも重要と考えております。
○肥沼委員　次に、副市長にお伺いさせていただきたいと思います。
　　今、第４次の総合計画の話も出まして、今後、事業の増とか、職員の仕事の関係につきましては、大変頑張っていただくような形になっていくわけでございますけれども、組織の見直しとともに、やはり組織自体を見直すということ、確かに効率的で効果的な形が構築できるということにはなろうかと思いますが、その組織を運営していく職員のところというのは、大変重要な意味があるのかと思います。
　　そこで、職員の人材育成、そういう点につきまして、どう図っていくのか。随分前から職員の人材育成については、議会でもいろいろ御議論があったところなんですが、大変申しわけないんだけれども、正直言って見えてこない部分が大分ある。
　　そういうところで、やはり人が仕事をしていくわけでございますから、その点、人材育成というのは大変重要だと思いますので、副市長、どうお考えでしょうか。
△荒井副市長　東村山市が、今後とも市民が満足する市政を進めていくためには、組織の見直しを適切に行うとともに、市政を推進する原動力となる職員を育成していくことが重要だと考えております。
　　このため市では、東村山市人材育成ビジョンに基づき、地方分権時代にふさわしい基礎的自治体として、自立性と独自性、地域性を持ちながら、住民が満足する市政を推進する原動力となる人材を育成することとし、採用、昇任、研修などを有機的、総合的に連動させるとともに、公平な人事評価を実施し、適材適所の配置管理を行う中で、計画的に人材の育成を図ることとしております。
　　今後、経験豊富な団塊世代の大量退職を迎える中で、業務スキルの停滞などを招くことなく、事務を効率的に執行していくため、引き続きオン・ザ・ジョブ・トレーニングを中心とした各種研修の充実や、自己啓発の奨励などにより、職員の職務遂行能力を向上させるとともに、人事管理を的確に行い、豊かな創造性と政策形成能力を有する職員を育成してまいります。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島田委員　議案第１号について、質疑させていただきます。
　　まず１点目、市長の施政方針説明の中にもあったんですが、今回の組織運営見直しの背景、経営政策部と総務部の分掌事務の見直しの背景を、いま一度整理してお示しいただきたい。
△新井人事課長　今回の条例改正におきましては、平成24年度の組織改正に向け、経営政策部、そして総務部の組織について必要最小限の見直しを行い、より効率的、効果的な役割を構築するため、経営政策部の政策法務課を総務部へ、そして、総務部の情報システム課を経営政策部へ組織がえするものでございます。
　　政策法務課につきましては、より効率的な行政運営を目指して、条例・規則等の審査、及び、指導の強化等を図ることに重点を置きまして、総務的な役割に位置づけするものでございます。
　　また、情報システム課につきましては、基幹システムの入れかえに伴いまして、政策的な情報をより活用しやすくするとともに、２つの部に分かれていました広報・広聴機能を同一部内に置くことで、市政情報等の情報発信力の強化や、より一層の充実を図るため、組織体制の見直しを図るものでございます。
○島田委員　今、御説明の中で、広報・広聴機能を同一の部内に置くことで、効率的で、市民にとっても利便性があるということだと思うんですけれども、情報システム課がシステム政策課、それが具体的には市民サービスが充実するということが、形になって見える点があるのかどうか伺いたい。
△新井人事課長　ここのところで基幹システムの入れかえも行うんですけれども、各所管ごとにコンピューター自体が、組織的なところで情報が活用しやすくなるという点がございます。そういった面で、各所管で市民の方々に、よりよい情報を提供していくことができるのではないかというところがございます。
　　広報・広聴を実際にどうやって合体させていくかというところは、ある種、課題的なところはあるんですけれども、同じ部になったというところで、意思決定が１つの部内ということで合理的になりますので、これからその部分につきましては、議論しながら、よりよくしてまいりたいと考えております。
○島田委員　次に、２点目なんですが、情報システム課が情報政策課、政策法務課が法務課と変わるんですけれども、それぞれの課が、要するに、市制が始まってから、課が誕生してから、今日までのいろいろな変遷があったと思うんですが、この２つについてお願いいたします。
△新井人事課長　まず、情報システム課でございますが、平成元年に住民情報システムの電算化に向けまして、企画部電子計算課が新設されました。その後、平成３年に総務部電子計算課、平成９年に総務部情報管理課を経まして、平成13年には行政情報化計画を、政策的視点を踏まえて、整合・調整を図りながら推進するという考えのもと政策室に位置づけ、政策室情報推進課としております。
　　その後、平成21年の組織改正におきましては、日々の業務の庁内インフラを担う所管、例えば、契約課、管財課などもそうなんですけれども、総務部に集約という形にしまして、情報推進課の役割につきましても、庁内システムの開発、そして管理といった内部的な位置づけということに重きを置きまして、情報システム課として総務部に組織がえを行っております。
　　今回の組織変更につきましては、さきの答弁で触れさせていただきましたけれども、基幹システムの移行に伴い、これまでの庁内インフラという位置づけから、市政情報等の情報発信の強化、そういった点から組織がえを行うものでございます。
　　続きまして、政策法務課でございますが、こちらにつきましては、平成９年に政策室に設置されまして、現在まで至っております。設置当初の政策法務の基本的な姿勢であります既存の制度や先例に固執せず、自立的な考え方に基づいて、どのようにしたら課題を解決できるか、そういった課題解決型の政策法務の考え方につきましては、新たな組織体制になっても失うことなく、存続させていきたいと思っておりまして、今後は、市政におけます法務・法制の質を高め、事務の基盤をより安定的なものとするため、条例・規則等の審査、そして指導の強化を図ることに重きを置きまして、総務部部門に今回位置づけを変えるものでございます。
○島田委員　そうすると、法務課については、これまでの最初にできたときの大きな目的であった、自立的な課題解決型の法務というのを残しつつということなんですよね、なくなるというわけではなくて。
　　これに関連してなんですけれども、情報システムと法務関係というのは、専門的な知識が結構必要な部署だと思うんですが、人材の登用の考え方というか、例えば、外部からそういった専門知識を持った方を連れてくることもできると思うんですけれども、うちの場合はどういった考え方なのかということと、それから、他の自治体では主に内部から登用していくようになっているのかどうかという、状況を伺いたい。
△新井人事課長　今までのところ、特に外部から登用という形では、どちらの所管も行った実績はございません。ただ、例えば、出てこられました学部とか学歴だとか、そういったところなんかも踏まえまして、適材適所の配置をしながら、今までも行ってきているところはございます。
　　また、情報等ですと、委託業者等の関連の中でまた研修なんかもございまして、市町村職員研修所のほうでも情報関係のスキルアップを専門的に深める研修がございますので、そういったところへ積極的に出ていただきながら、また、法務に関しましても、同じように法務関係の関連研修がございますので、そういったところで、まずは内部の今の職員の中で育成といいますか、能力を高めながら行っているのが実情でございます。
　　あと、他市の実例につきましては、手元に持っておりませんで、申しわけないんですけれども、控えさせていただければと思います。
△諸田経営政策部長　他市の実例としましては、多摩市がＩＴコーディネーターでしたか、ちょっと名称はわかりませんけれども、民間のシステム部門にいた方をたしか、私の記憶なんですけれども、部長職で嘱託職員として採用してやっていた事例がございます。当時の情報のメンバーと一緒に、勉強に行かせていただいた経過がございます。
　　それと、広報については、外部から招いて、広報情報担当官を置いたらどうかという議論はございました。
○島田委員　今後、効率的な組織運営をする中で、外部の専門的な知識を持った方を活用する場面というのが出てくることもあるのかと思うんですが、十分そういったことも視野に入れながら、組織について検討していただければと思います。
　　次に、３点目なんですけれども、私が聞いているのは、この見直しによって、情報システム課、政策法務課内の分掌事務の変更や、他課への移動などがあれば、具体的に伺いますということで聞いているんですが、先ほど、職員の配置等が後からまた決まるみたいなことだったんで、この部分はいかがなんでしょうか。
△新井人事課長　具体的な配置につきましては、先ほどの答弁のとおり、実際の人員はこれからになってきます。ただ、配置的なところでは、体制的には変わりませんし、また、他課への業務の移動等は、特に予定しておりません。
○島田委員　次に、職員課と人事課の統合についてなんですが、分掌する事務というのが、職員課と人事課と合わせますと、例規集の中にある規定によると、５係19項目と、かなり１つの課としては多岐にわたるようなんですが、事務の効率性を高め、定数２削減を可能にするというのは、どの部分なんでしょうか、具体的な内容を伺います。
△新井人事課長　現行の５係の業務プロセスにおきましては、これまでの組織体制におきましても、課を超えまして、密接に連携しながら、業務のほうは進めてまいりました。
　　例えば、人事部門の人事異動や昇任等の情報は、給与と密接に連携しておりますし、また、休職者の情報は、安全衛生部門の連携が必要であるなど、業務遂行上同一課となることで、意思統一系統が１つという形になりまして、さまざまな面で効率化が図られると考えております。
　　特に、人事・給与部門についてなんですけれども、制度から運用までの一貫した執行管理体制をとれる形になりますので、相互効果によります事務の効率化が図られます。
　　また、平成24年度から、人事・給与システムの入れかえを予定しておりまして、新システムの人事・給与部門のデータを有機的に活用することになりまして、給与支給事務の大幅な効率化を図ることができると考えております。
　　また、人的なところでは、短時間再任用職員を１名配置することによりまして、正職員が担うべき事務の見直しを図ることで、効率的な運営を行ってまいります。
　　これらのさまざまな観点から見直しを図りまして、効率よく進めてまいりたいと考えております。
○島田委員　そうすると、次の質疑で、定数削減の影響、しわ寄せはどの部門が最も受けると予測するのか伺いますとしているんですが、しわ寄せは余りなくできるということなんでしょうか。
△新井人事課長　確かに、委員御質疑のとおり人数が減りますので、そういった意味で、決して生易しいものではなく、厳しいところがあるとは思うんですけれども、１つの課になりますので、同一課の中で効率よく行っていければと考えております。また、今後、組織改正等も控えていますので、人事をつかさどります人事課より、業務のスリム化、効率化をさらに推し進めていければという考えであります。
○島田委員　最後の今後の組織改正についてなんですが、先ほど肥沼委員の質疑にもあったんですが、施政方針説明では、当市の組織は、おおむね５年をめどに一定の見直しを行っており、今回の改正は、次回に予定する改正の準備として、必要最小限のマイナーチェンジということで認識しているんですが、平成21年の大きな組織改正のときの目的と、それから成果、現状で何が課題なのかを伺います。
△新井人事課長　平成21年度の組織改正につきましては、三位一体改革の影響や、団塊の世代の大量退職を控えた危機的財政状況により、少数精鋭に徹した行政運営が強いられる中、トップへの情報の集中、組織としての意思決定の合理性、スピードの確保、そして、組織全体の情報伝達の徹底、組織の機動力の強化など、執行体制を整備し、トップマネジメントの強化を図るとともに、組織全体をスリム化することを目的として行っておりました。
　　その成果と課題でございますけれども、まず、トップマネジメント機能の集中によります経営スピードの確保を目的に、政策は政策室、そして、財政は財務部、人事組織は総務部としていました３部門を、経営政策部、総務部の２部制としまして、スタッフ部門を集中したことによりまして、経営スピードを確保することができたのではないかと考えております。同時に、財政課が経営政策部に移管されたことに伴いまして、政策立案機能、そして、予算管理機能の一体化を図ることができたと考えております。
　　一方で、広報広聴課と情報システム課が、経営政策部、そして総務部で部を隔てたことによります情報発信の連携のあり方、ここが課題の一つになっておりましたが、今回の組織改正によりまして、情報発信の連携強化を図るということで、変更ができたのではないかと考えております。
　　続きまして、健康福祉部ですけれども、障害者自立支援法の施行や後期高齢者医療制度の導入等、保健福祉部門の業務量の増大が課題とされておりましたが、業務範囲の広い保健福祉部の規模を分割したことによりまして、業務の効率性が確保されました。
　　また、子ども家庭部につきましては、子育て支援策の推進、そして、環境整備の充実を目的に新設した部でありますが、その際に、子育て支援課、そして、子ども育成課を新設しております。結果として、子供関連の業務に特化した組織の構築により、子育て事業の充実が図れたと考えております。
　　一方で、２部にまたがる他機関からの情報の取り扱いや、保健業務や障害業務が幼少期と成人期の業務に区分されたため、さらなる情報共有化の推進が主な課題であるととらえております。
　　都市環境部につきましては、連続立体交差化事業等のまちづくりに特化した組織体制の構築や、事業の性質上、事業期間が長期にわたると同時に、事業規模も大規模であるため、事務効率の観点から担当部長を設置しております。また、環境保全係が環境部から移管されたことに伴いまして、環境と調和したまちづくりをより一層推進するための組織体制を構築できたと考えております。
　　一方で、環境部門につきましては、東日本大震災の影響によります放射能測定事業を現在も継続的に実施しておりますが、今後、都市環境部内の位置づけ等も検証することが必要ではないかととらえております。
　　以上が、成果と課題ということで考えているところでございます。
○島田委員　これは理事者に伺いたいんですが、今、21年度の大きな組織改正の目的と成果と課題を伺ったんですが、次の改正で目指す市役所としての組織の方向性、ビジョンを伺います。
△荒井副市長　今後の組織のあり方についてですが、引き続きトップマネジメントの強化や、少数精鋭化による組織全体のスリム化を図ることにより、東村山市第４次総合計画に基づく将来都市像の実現に向けて、最も効率的で最大の効果が得られる組織を構築していくことが重要だと認識しております。
　　そのために、社会経済状況の変化や事業の進展等に合わせて、課題に的確かつ柔軟に対応できるよう、常に組織のあり方を検討していく必要がございます。現時点では、今後どのように組織を改正していくか、お示しするということは困難ですが、事業の執行方法や職層の見直し、管理スパンの適正化などの検討に取り組み、権限と責任が明確で、迅速な意思決定と行動が可能な、わかりやすい簡素な組織を構築してまいります。
○島田委員　現時点では、なかなか具体的な姿は示せないということだと思うんですけれども、ちょっと角度は違うのかもしれないんですが、何年か前に、会派で武雄市に行かせていただいたときに、小さな市ですし、東京と地方の差があると思うんですが、営業部というのをつくって市長がやっておられて、それだけでなくて、課の名前もすごく変わった、「がばいばあちゃん課」とか、「わたしたちの新幹線課」とか、「レモングラス係」とか、今、わかりやすい簡素な組織とおっしゃったんですが、この組織を改正するときに、市役所の組織ですから、余り奇をてらったことはないと思うんですが、市役所自体が何を目指しているか、何に向いているかということをわかりやすく市民に発信する、すごく大きな要素になるかと思って武雄市の話を伺ってきたんです。
　　東村山市は、15万3,000人ということで大きなところですが、今後、定数削減の中で、余り必要のない組織などはつくれないと思うんですが、そうした中でも子ども家庭部ができたように、将来、東村山の方向性、姿勢を示す組織のあり方とか、ネーミングとかを考えていっていただきたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
△荒井副市長　今、お話にありましたように、わかりやすく、かつ組織の目的がはっきりわかるというネーミングも大変重要かと思います。今後、さまざまな他市の事例等も参考にしながら、東村山市の目指すべき姿がわかるような組織のあり方についても検討してまいりたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　２人のさきの質疑者の答弁で大体はわかったんですが、再質疑的な内容になるかと思うんですけれども、職員課と人事課の場合には、これで２人職員が減るということなんだけれども、法務、情報課のほうは、そういう点では変わらないんですか。
△新井人事課長　その２課に関しましては、定数上変わる予定はございません。
○保延委員　それで、もう一回、整理して伺いたいんです。つまり、変わらないところと変わるところというのを明確に聞きたいんですけれども、両方一緒だとあれですから、まず法務のほうは、どこが変わってどこが変わらないか。
△新井人事課長　今回の組織がえに関しましては、より効率的な行政運営といったところに視点を置きまして、これまでの政策的な観点から、条例や規則の審査、及び、指導の強化、チェック的な機能、そういった部分で、実務的な側面を優先させるということを念頭に置きまして、実施するものでございます。
　　ただ、先ほども答弁に触れさせてはいただいたんですけれども、今までありました基本的な姿勢や考え方といったところにつきましても、なくすというものではございませんので、引き続きその点につきましても、新しい組織の中で継続させていきたいと考えております。
○保延委員　そうすると、基本的には変わらないんだけれども、政策的という観点よりも、より実務的なところを優先させていく。しかし、全体として基本は変わらないよということですね。
　　情報課についても、変わるところ、変わらないところ、説明していただきたいと思います。
△諸田経営政策部長　御案内のように、第４次総合計画の中で、市民参加と市民協働というのを新たな柱として位置づけております。そういう意味では、従前の伝える広報から伝わる広報といいますか、できるだけ市民の方に御理解していただける広報を考えていかなければならないだろうと考えております。
　　そういう中では、ペーパーメディアである従前の市報も当然でありますけれども、あわせて、今、例えば、ｉＰｈｏｎｅであるとか、いろいろな電子機器が誕生して、さらに成長していこうとしております。そういった背景も踏まえながら、一朝一夕にできる話ではありませんけれども、市民の皆さんに、どうやって情報を的確にお伝えし、的確に御理解いただけるのか、それらについて広報と、それから、ホームページ等インターネットを担当している情報のほうと連携をとりながら、調査・研究をしていきたい、そして実現を目指していきたいと考えております。
○保延委員　そうしますと、市民参加ということが、より重視して取り組まれる。それと、機器の発達ですか、そういったものに大いに取り組んでいくというのが新たなねらいだということでしょうか。
△諸田経営政策部長　それらの基盤を整理していきたいと考えております。
○保延委員　それから、職員課と人事課のほうなんですけれども、わかっているといえばわかっているかもしれないけれども、改めて、職員課の担当している仕事の内容を全体として明らかにしていただきたいと思います。
△新井人事課長　職員課と人事課の担当している仕事の内容なんですけれども、事務分掌に基づきまして、説明をさせていただきたいと思います。
　　まず、職員課につきましては、給与、福利厚生、安全衛生係の３係から成っております。
　　給与係につきましては、まず、給与・報酬・賃金・旅費・費用弁償に関すること、２つ目として、特別職の報酬等審議会に関すること、３つ目として、課の庶務に関することを行っております。
　　福利厚生係につきましては、職員の福利厚生に関すること、また、共済組合に関すること、そして、互助会に関すること、この点を行っております。
　　最後、安全衛生係につきましては、職員の健康づくりに関すること、職員の労働安全衛生に関すること、また、公務災害補償に関すること、この点を行っております。
　　続きまして、人事課につきましては、人事係、そして人材育成係の２係から成り立っておりまして、人事係につきましては、人事に関すること、服務及び勤務条件に関すること、組織・定数に関すること、また、組織運営に関すること、公平委員会に関すること、総務会議に関すること、また、その課の庶務に関することを担っております。
　　人材育成係につきましては、人材育成に関すること、任用制度に関すること、提案制度に関すること、これらの業務を担っております。
○保延委員　それで、これは一緒になるけれども、このすべてを引き継ぐということですよね。確認しておきます。
△新井人事課長　委員のおっしゃられましたとおり、１つの課になりまして、すべての業務を人事課という形で引き継ぐ形になります。
○保延委員　福利厚生とかを扱うところと人事と、今までからすると、両方一緒で大丈夫かなという感じがするんですけれども、そういう心配というのはないですか。あるいは、何かそこについて工夫されていることはありますか。
△新井人事課長　２つの課の共通点というのが、人、職員に関することでございました。そういった意味では、今までも情報の共有を図りながら、両課で漏れのないように行いながらやっていたところでございます。
　　確かに、人事というものと福利というものでは、毛色といいますか、タイプが違うところはあるかもしれないんですけれども、そこのところは、職員皆が同じ意識を持った中で、効率よく、協力し合いながらやっていけると思っております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　今回この議案、１号議案というのは、極めてシンプルな変更だということになっているんですが、私はそうは思わないんですね。概括的にちょっとだけ触れておくと、例えば、先ほどの所管の答弁の中にもあったと思うんですが、情報システム課というのは、発足からの経過を見たときに、いわゆる今でいうと、経営政策部と総務部とを行ったり来たりしている。
　　一番最近の組織改正では、契約という観点がかなり大きいウエートを占めるということだったろうと思うんですが、契約の諸案件を処理する総務部の中に、情報システムも入ることになったという説明がありましたね、先ほど。それは、一定の合理性があるというふうにも言えなくはないと思うんですが、それを今回、経営政策部のほうに戻すということになると、かなり違った問題が出てくるというふうに思うんです。
　　しかも、基幹システムの入れかえという、かなり予算的にも、それからいろんな関係ですね、ほかの所管との、という面においても、かなり大きい意味合いがある変更になってくるわけですよね。その基幹システムの入れかえという点があって、しかも、情報システムを経営政策のほうに移すということをやりたいということですから。
　　これ、物すごく政治的な意味合いを感じるので、この点を後でも詳しく聞きますが、もう一点言っておくと、例えば、経営政策の中に、いわゆる市民への市政情報発信連携を強化する目的で、主に情報システムを経営政策のほうに移すと、広報・広聴機能と、いわば同一部内の連携を強化できるといううたい文句のようです。
　　実は、ちょっと違うんじゃないかというふうに感じます。情報システムの中の問題で、たしかこれ、企業からも出向社員が入っていますよね。そのこともあわせて考えていくと、単純に市政情報の発信連携の強化という一面的な側面だけで見るわけにはいかないということを、まず２つ目として言っておきます。
　　それから、３つ目ですが、概括的な問題をまくらにしながら、別の質疑をしていきますから。
　　最近、東村山版株主総会、市民による事業評価等々、経営政策のほうから、議会をスルーして、パスして、すぐ実行している。例えば、これはこの間の市長も言っていたんだけれども、代表質問に対する答弁だと思いますが、株主総会とか、市民による事業評価等の市民参加の手法というのは、政策決定のプロセスではなくて、政策形成の、いわば市民の意向調査の一手法だというような趣旨のことを言っている。
　　この議論は、公民館で、私、市民企画員というのを長くやりましたから、そのときにさんざんやったんですよ。市民参画、つまり政策決定なのか、政策形成なのか。政策形成ということは、市民の意向をいろいろな手法で把握する、一つのそういう手法にすぎないんだということを言っている。
　　ところが、株主総会は何ですか、これ。呼ばれた人、集まった人が点数つけて、市長のボーナスをカットするかどうかという話になっていましたが、結局、問題は、その人数で、15万市民の意向調査の結果として、市長のボーナスをカットするというふうなことになり得るのかどうなのか。おれは株主なのに呼ばれなかったから、税金払いたくないぞという人が出てきたって、しようがないんですよ。つまり、政策決定と政策形成の違いを全く整理できていない、意向調査ということの。
　　私が言いたいのは、後でも触れますけれども、これは政策法務という所管があるのに、具体的な、きちんとしたカテゴリーの整理とか、それに基づく事業化の手法とか、全く整理できていないからだというふうに言わざるを得ないので、まず、まくらで４つ触れたんですが、それを伺いながら具体的な質疑に入りますが、１点目は、経営政策部に情報化部門を総務部から移すというふうに説明があったわけですが、この点からまず伺えますか。
　　情報システム課というのは、さっき言ったけれども、企業から出向してきているのもいますよね、職員で。その辺の具体的な内容を含めて、どういう事務を所管してるのか言ってください。
△山田情報システム課長　民間企業からの出向という形では、現在おりません。
○矢野委員　出向か何か知らないけれども、出入りしていないんですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時54分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　委託事業がございますので、委託事業ということで、委託の社員は来ております。
○矢野委員　事実関係をごまかさないで、率直に言ってくださいよ、いいですか。何焦っているの、部長。あなたに聞いているんじゃないんだよ、課長に聞いているんだから。
　　私が言いたいのは、委託であろうと、出向で来ているのであろうと、企業から来ているでしょうということを言ったんですよ。だから、委託で来ている社員はいるということでしょう。
△諸田経営政策部長　委託業者に業務委託しておりますので、その社員が来なければ委託事業できませんので、当然来ます。ただ、大成に清掃委託して、清掃の人が来ているのを社員とみなしますか。出向社員と言いますか。そういう意味合いで、課長がお答えしているんです。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時55分休憩

午前10時55分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　私、何で諸田部長がいきなり立ち上がって、社員が来るはずないとか、大成の話を持ってきたり、いろんなことを言うのがよくわからないんですが。いいですか、だれも聞いていないんですよ。企業と職員が癒着しているんじゃないかなんて、だれも言っていませんよ。余り焦らないように。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　それで、今の続きですが、情報システム課の関連企業、委託をしている企業の社員たち、関係者たちが入ってきて、一緒に机を並べているようなこともやっていると。だから私が聞いているのは、どういう事務を所掌しているのかということを聞いたんですよ。
　　委員長、そうだよね。答えがまだないんだよ。
△山田情報システム課長　詳細な資料は今ございませんが、基本的には、機器・ネットワーク等の管理、そういったものを実施しております。
○矢野委員　それは、企業から来ている人たちの仕事の内容じゃないの。そうじゃなくて、私が聞いたのは、情報システム課の所掌事務はどういうことが具体的にあるんですか、その関連企業から来ている人たちの仕事も含めてと言っているんですよ。そんなに先回りしていろいろ心配しなくていいんです、素直に言えば。
△山田情報システム課長　情報システム課の所掌事務でございますが、７点ほどございます。
　　情報化に関する企画・立案・調整及び実施に関すること、情報センターの管理運営に関すること、電子計算機処理にかかわるシステムの開発・運用及び管理に関すること、電子計算機処理にかかわる機器の導入・運用及び管理に関すること、学校教育ネットワークの運用管理に関すること、学校教育ネットワークの推進・充実に関すること、学校教育に関する研修に関すること、以上の７項目を所掌事務として行っております。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時59分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　だんだん見えてきたと思うんですが、つまり、経営政策に情報化部門、情報システム課という今の部門を移すと、総務部から。ところが、移すうたい文句は何だったですか、さっき。市民に対して、市政情報の発信・連携の強化ということをうたい文句にしている。
　　ところが、今、７つほど情報システム課の所掌事務を挙げたけれども、この中に入っていないんじゃないですか。市政情報の発信というのはなかったですよ。答えてください。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時休憩

午前11時再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　今の委員の御質疑でございますが、１点目に申し上げました、情報化に関する企画立案・調整及び実施に関すること、ここにおきまして、ＩＴ機器等を活用させていただきまして、情報発信をさせていただいているというところでございます。
○矢野委員　あんまり率直な答弁じゃないから、あえてまた聞かざるを得ないんだけれども、その企画立案とか等々言っていることの中身、ずらっと言ってください。１点目に、あなたがさっき答弁した内容を、今、内容の中に入っていると言ったんでしょう。そうだったら、もっと具体的に言って、１番目に答えた内容を。
　　何で、部長がうろうろ、後ろ向いてあれこれやっているんだね。うたい文句と違うからだよ、情報システム課の中身が。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時１分休憩

午前11時１分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　今の情報発信というところで答弁させていただきますが、企画・立案・調整ということでは、ホームページ、現在、ＣＭＳというシステムを導入させていただいておりますが、それらに対する運営等を中心にやらせていただいている。
　　もちろん、先ほどの所掌事務の中にもありましたように、それらに対するシステムの開発ですとか、開発部門の調整、機器の導入、それらも含め、立案・調整・企画をさせていただいて、ホームページを運営させていただいているというところでございます。
○矢野委員　余りやると、時間がますますなくなっていくのであれしますが、ここで改めて、時間制限に抗議しておきます。
　　それで、７つほど情報システム課の現在の所掌事務を挙げて、１点目の、一部に、ホームページのどうのこうのというのが入っているということですね。大部分は、市民に対する市政情報の発信・連携の強化ということとは無関係に、いわゆるコンピューターに関する、電算のシステムに関する維持とか、それから更新とか運営について、あるいは、学校教育ネットワークなんていう話もありましたが、そういう具体的な所掌事務だというのがよくわかる。
　　そうすると、私が一番気になるのは、今回、基幹システムの入れかえだというんですね。さっき答弁がありましたね。これの予算規模を教えてください、あなたの答弁から出ているんだから。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時４分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　基幹システム再構築に関する予算の関係でございますが、昨年の９月議会において御承認いただいておりますけれども、24年度から27年度までの４年間の債務負担行為ということで、毎年度１億4,579万円、合計で５億8,351万9,000円とさせていただいております。
○矢野委員　最近、箱物も少なくなってきましたし、学校の耐震工事もほとんど完了しつつある状況の中で、結構、予算規模としては大きいわけですが、ついでに伺っておきますが、これは新年度から３年間ということですが、契約の相手方というのは決まっているんですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時５分休憩

午前11時５分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　休憩します。
午前11時５分休憩

午前11時５分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　基幹再構築の契約ということでございますが、委員御存じのとおり、２月20日より本格稼働させていただいておりますので、既に契約業者等も決定して、現在、安定稼働させていただいているということでございます。
○矢野委員　ついでに、これは関連ですが、要するに、新年度から３年間、３カ年の入れかえということなんでしょうが、これは同一の業者が契約の相手方になりますか。
△山田情報システム課長　委員おっしゃるとおり、同一の業者ということになります。
○矢野委員　最後に、この点ではもう一点だけですが、この年度が３カ年にわたっている契約の理由は何ですか、それだけ聞きます。同じ業者と契約するらしいけれども。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時７分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　先ほど答弁申し上げましたように、24年度から27年度までの、24年度を含む４年間の債務負担ということになります。こちらにつきましては、安定稼働させるために、保守等、そういったものが必要となってきますので、もちろん、同じ業者でないと管理ができないということになっております。
○矢野委員　質議したのは、４年間にわたって契約を同じ業者と、これは分けて契約しているのか、一体的に契約しているのかということでいうと、分けているんでしょう。その理由は何ですかと聞いているんです、各年度に。
△山田情報システム課長　基本的には、保守等につきましては、毎年度発生するものと考えておりますので、一括でお支払いではなくて、毎年度、その分の支出分をお支払いするという考えでございます。
○矢野委員　要するに、そうすると、契約は最初に、トータルにやっているということですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時９分休憩

午前11時９分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△山田情報システム課長　今の御質疑に対しましては、基本的には、毎年度契約をさせていただいているという形になっております。先ほど申し上げましたように、各年度ごとに作業等がもちろんございますので、一括という形ではなくて、毎年度お支払いするという形をとらせていただいております。
○矢野委員　よくわかりました。この辺が恐らく、私のこれは見方ですが、部を移す理由なんだろうなというふうに思いました。私の印象です。それは、どういうふうに理解するかはそれぞれあるでしょうが。
　　そこで、通告をしているので外すわけにはいかないんですが、電子ロッカーの問題、これは、所管はどこですか。
△山田情報システム課長　所管は情報システム課でございます。
○矢野委員　そうすると、この電子ロッカーを導入することを決めて廃止するまでの、今年度ということですが、所管の情報システム課は、ずっと総務部だったわけじゃないですね。どうですか。
△山田情報システム課長　導入当時につきましては、政策室におりました。
○矢野委員　もうちょっと丁寧に説明してよ。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時12分休憩

午前11時12分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　情報システム課で電子ロッカーを担当したということですが、どの部に所属していたか、それを細かく言ってください。
△山田情報システム課長　情報システム課というところで、先ほど島田委員のほうに答弁を人事課長から差し上げましたが、歴史というところを含めて、平成３年度に総務部電子計算課、平成９年に総務部情報管理課、平成13年、政策室情報推進課となっております。
　　こちらにつきましては、平成21年組織改正において総務部に変わったということになりますので、その間も含め、当時は政策室におりましたが、現在廃止のところにおきましては、総務部情報システム課というところで所管をしていた、担当していたということになります。
○矢野委員　これは、前の当委員会で質疑をした際に、現在の経営政策部長が、電子ロッカー導入について決めた、導入をした際の責任者であると、自分が、という答弁をしたわけでありますが、今年度廃止になって、血税公金が何千万円も無駄になってしまったと。電子ロッカーについては、全国で２つの自治体しか入れなくて、もう一つの高知県のほうは翌年に廃止した。
　　東村山は、とにかく住民票１枚が十数万円というふうな費用をかけながら、ずっとやってきてここまで来て、ようやく数千万円の無駄を出して廃止になった。この場合、結局、廃止の時点では総務部なんだけれども、これがまたもとの政策室、現在の経営政策部に戻るという格好になるわけですね。
　　私がさっき申し上げたのは、市政情報の発信・連携の強化といううたい文句にもかかわらず、基本的に情報システム課というのは、基幹システムが根幹にあって、今回それを入れかえるについて、６億円近い予算が投下される。毎年決定していく、契約の相手方はという、契約の相手方を決めなきゃいけない、その決裁をするのが、今度は総務部長じゃなくて経営政策部長になるわけですね。もちろん、市長が最終的にやるんでしょうが。
そうすると、電子ロッカー破綻の責任者のところへ戻るわけだ。電子システム全体をまとめる情報システム課の基幹システム入れかえの作業、大きい予算が投下される作業について、電子ロッカーを破綻させた経営政策部長が、また担当するということになりますよね。
　　そういうことになると、経営政策部長は、電子ロッカー破綻の責任というのはどのようにとったんですか、あるいは、とるお考えですか。あなたは、何か聞くと、フルタイム再任用管理職として、３月で定年なんだけれども、経営政策部長のポジションというか、いすに居残ることになる。ということは、この問題も、基幹システム入れかえの契約についても担当することになる。
　　ということになると、私が看過できないのは、電子ロッカーを導入し、破綻させた責任をどうおとりになるのか。とった上で、この基幹システム入れかえみたいなこともおやりになるおつもりなのかということを伺っておきたい。
◎駒崎委員長　ただいまの発言は、議題外の質疑が多く含まれていると思われます。
　　所管は、議題に関することのみ、御答弁をお願いいたします。
△諸田経営政策部長　議題と直接かかわり合いがありませんので、お答えできません。
○矢野委員　答弁拒否するのは結構だけれども、我々議員は、４年間に１回試験を受けて、有権者市民がチェックをして、だめなものは落選、合格じゃないと、当選して議員のいすには戻れないことになっている。
　　あなた方は、何十年か前に職員になって、それで4,000万円、5,000万円の赤字を出して、赤字というよりも、血税をどぶに捨てたと同じようなことをやった。そのことをやりながら、何も責任をとらないで、議員はちゃんとテストを受けて合格しないと受からないけれども、あなた方はどういう責任をとるんですか。市民の血税でしょう、国からの補助金はあっても。何で答えないの。
　　しかも、定年で、３月で終わりのはずで、若手がどんどん登用されて部長になる。そういう昇任・昇格制度自体も破壊している一人でしょうが。責任感じない、何も。
◎駒崎委員長　矢野委員、議案の審議ですので。
○矢野委員　答弁してくださいと言っているんですよ。責任を感じないかと言っているんです。
　　関係ないって、どこが関係ないんだよ。
◎駒崎委員長　議案の審査を進めていただきたいと思いますので、よろしいですか。
○矢野委員　情報システム課の部を変える件に関して、まさにストレートに自分がかかわる人に聞いているんですよ。経営政策部長は、自分がこれから契約に判こを押すわけなんだから。
◎駒崎委員長　おわかりだと思いますけれども、電子ロッカーの話自体、前回の委員会で一生懸命、委員が質疑してやったものですしね。
○矢野委員　責任明らかにしないからだよ。
　　言ったでしょう。我々は、４年に１回選挙の洗礼を受けて、ちゃんとここで議員活動しているんです。彼らは何もやっていないからだよ。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時20分休憩

午前11時23分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　これ、市役所の中は狭いからね。狭いから、自分たちの流儀で勝手なことがやれると思っているかもしれないけれども、私の印象ですよ。15万市民に対して、そういう説明ができるんですか。
　　電子ロッカー破綻させて、数千万円の公金をどぶに捨てた人が、定年後ものうのうと、若手に譲らないで、定年退職しなきゃいけないのに、まだ同じいすに座って、基幹システムの電算の入れかえの契約に判こを押そうというようなことをやっていいのかと聞かれて、答弁ができないというんだから。議案に関係があるか、ないかじゃないんですよ、これは。人の生き方の問題です、職員としての。
　　答えられないというようだから、最初にお話しした件の中で、肥沼副委員長も軌道修正してほしいと言っているので、８点目に移ります。
　　８点目は、政策法務というふうな名前だったのが、今度は法務課だけに名前を変えて、総務部に移るということですが、これ、さっきの何だか、条例規則等々の審査等の実務をやると、従前の基本的姿勢や考え方をやらないことになったわけではないというんですが、よくわからない。何をどうするのかということでいうと、どういうふうに移す理由がなっているのか伺います。
△新井人事課長　先ほどの答弁の繰り返し的なところにはなってしまうかもしれないんですけれども、仕事自体に関しましては、文書の所掌事務自体は変わっておりません。そういった中で、ウエートといいますか、より内部的に、総務的な観点ということで、審査・指導といったところに関しまして、チェック機能をより働かせて、条例や規則の制定に力を向けていきたいという観点で、総務的なところに移させていただいております。
○矢野委員　時間も余りないんですが、総務的な仕事というのが、条例規則制定等に関する審査等の実務であるということかな。総務部に移って、所管事務として担当するということがなったというんですが、あわせてやっていたことが、やらなくなったわけじゃないんですというふうなお話ですかね。それ以外、条例規則制定等の審査に関する実務以外の部分ね。基本的な姿勢とか、考え方云々という答弁がありましたね。
　　それ、具体的にどういうことやっていたのか教えてください。
△大野政策法務課長　具体的にという御質疑ですので、政策法務課には、規則等、最終的な制定権といいますか、もちろんこれは条例については議会なんですが、そういった政策法務課としてこれをつくったらいいとか、作成するかどうかという最終的な判断につきましては、所管が最終的に判断するわけなんですが、作成に向けて、企画・立案する段階から、政策法務課が所管とかかわって協議しながら、法的に疑義がないか、あるいは、その政策につきまして実効性を持たせるために、所管と協議しながら作成しております。
○矢野委員　そうすると、条例制定は最終的には議決が必要ですが、規則になると、これは内部的に決めていいということで、恐らく今までは政策法務課が、いろいろ手続を経て制定するということになったんでしょうけれども、それだけやっていたんですか。さっき聞くと、基本的姿勢や考え方について、企画立案とか何とかというふうな説明がありましたよ。それはどうなんですか。
△大野政策法務課長　企画・立案そのものは、政策法務課ではしておりません。所管から、例えば、事業実施するときに、どのような条例規則を設けたらいいのかというところから、相談業務としてかかわっております。
　　委員長、今、条例、例規についてのお答えをさせていただきましたが、政策法務課としては、そのほかに法務相談等も別にやっているわけですが、今はそこについての答弁は必要ないかと思っているんですが。
○矢野委員　さっき、あなたじゃなくて、こちらの答弁で、条例規則の制定等に関する審査等の実務以外に、あれこれ答弁があったでしょう。そのことをもう一回、ちょっと具体的に言ってください。
△新井人事課長　先ほど述べさせていただいたところに関しましては、基本的な姿勢ということで、今、委員のほうがおっしゃられていると思うんですけれども、どのようにしたら課題を解決できるかという解決型の政策法務の考え方ということで、今、法務課長からもありましたが、所管のほうで上げられたものを、そういった観点も含めながら行っていくというところがございます。
　　また、分掌事務の中にも、法的調査や研究に関するというところもございまして、そういったところで、調査・研究も行っているところでございます。
○矢野委員　９番目の質疑と関係があるので、今あれこれ聞いたんですが、さっき整理した、概括的にお話しした中で、要するに、市民参加とか市民協働という言葉がはやりであるけれども、中身が非常に漠として、一体何なのか。
　　それから、手法として、具体的な行政上の手続として、どういうふうなありようが考えられるのか、問題はないのかというふうなことを言ったと思うんですが、つまり、政策決定ではない。市民参加、市民協働の手法というのは、政策決定でなくて、政策形成の一手法である。つまり、15万市民の意向調査なり、意見を聴取する一つの手法にすぎないんだということを、市長も答弁で言っておる。
そうすると、今の答弁ですが、例えば、東村山版株主総会をやるときに、最終的に市長のボーナスの減額が投票で決まったとして、最終的には確かに議会の議決を経て、条例か何か出して、減額条例か出して、ボーナスを減額することになると思うんですが、そこへつながるところなんですけれども、株主総会という、そこに集まった人たちだけ、任意に抽出して呼んできて、何十人か、入れ札式に平均点を出して、３点未満だったら減額するというのをやったときに、議会で議決する原案を具体的につくっていくわけですね。
　　そういうことが、基本的に議会の議決権を侵すおそれはないのか、あるのかということについて、そういうことを政策法務はやったことがないんですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時33分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△大野政策法務課長　御質疑の点につきましては、政策法務はかかわってございません。
○矢野委員　最後、一言言わなきゃいけないんだけれども、大体こういう事柄について、議会の議決権にかかわるようなことはないか。つまり、政策形成なのか、政策決定なのか。議会の議決権は、政策決定をするときの最後のプロセスですが、それに随分食い込んでいませんかという話をしているんですが、それについて検討するのは一体どこだろうなということを考えたときに、政策法務が何かやっているのかなと思ったら、そうでもなさそうだから、ちょっとこれ、どういうことになっているのかということを、大いなる疑問を感じるということを言って、この点の質疑については終わりにします。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　最後の私の番に回ってきたんですが、いつもながら最後だと、大体前の人たちが質疑しているので、重複しているところは割愛させていただいて、質疑させていただきます。
　　大きな１番で、この２つの条例の一部改正は、組織の必要最小限の見直しに伴う改正とのことですが、この見直しの理由については、これまでの説明でおおむね理解できましたが、以下、何点かお伺いいたします。
　　１つ目で、人事課と職員課を統合し、人事と給与の両面において、一貫した執行管理を図るということですが、これまで２つの課に分かれていたことによる問題点は、どういうことがあったのかお伺いいたします。
△新井人事課長　現行の組織体制におけます給与に関する担当事務を一例に説明させていただきたいと思います。
　　給与に関する制度企画については人事課、そして、実際の支給事務につきましては職員課が担当しております。御承知のとおり、当市は、平成21年１月に、都給与制度に準拠する一連の給与構造改革を実行いたしました。改革前につきましては、独自制度によります運営を行っていましたので、制度設計の業務の比重というものが高く、支給事務等の運用と切り離して運営していくことが、効率性を高めていく上で重要でございました。
　　給与構造改革後の当市の給与制度につきましては、都制度に準拠していくという方針になりましたので、制度に関する企画を担うというよりは、制度と運用を一体のものとして管理するということで、より今後は効果を高めることができるものと判断したものでございます。
　　また、あわせまして、人事評価制度の処遇への反映を、今後、課長補佐職以下にも順次進めていくところではあるんですけれども、そういった中で、人事制度、給与制度の緊密な連携というものがますます重要になりますので、執行管理を一貫いたしまして、構築していければと考えております。
○赤羽委員　２つ目の質疑です。２課の統合により定数２名削減とのことですが、人事課も職員課も、人員的にさほど大きな組織ではない中、２名削減するということは、その分、おのおのの職員への負担がふえるのではないかと心配するんですが、この２名分をどのようにカバーしていくかお伺いします。
△新井人事課長　２課ともに、職員、いわゆる人に関する業務というものを担っております。そういった意味では、これまでも情報の共有化というものが必要でありましたし、常に連携しながら業務を遂行しておりました。今回、統一することによりまして、先ほどの答弁の繰り返しになってしまうかもしれませんが、業務遂行上、効率化が図られることから、より少数精鋭な体制というものを構築してまいりたいと考えております。
　　例えば、人事・給与制度の部分について述べさせていただきますと、制度から運用までの一貫した執行管理体制、それによって、統合効果によります事務の効率化が図られること、また、新人事・給与システムの入れかえによりまして、給与支給事務の効率化が図れること、さらに、人的には、正職員が担うべき事務の見直しを図りまして、短時間再任用職員を配置するというものになります。
　　これまでも、今回に限らず職員課のほうでは、業務委託等を始めて、積極的に見直しを進めていた過去もありまして、職員の効率化という部分に関しましては、人事課、職員課とも、今までも意識としては常に持っていたものでございます。引き続き、一丸となって対処していきたいと考えております。
○赤羽委員　少数精鋭で２名分はカバーできるということで、安心しました。
　　３番目で、情報システム課を経営政策部に移し、市報等のペーパーメディアに関する所管と、ホームページなどのインターネットメディアに関する所管を同一部内に置き、これらを連携強化させ、情報発信力を上げていこうとする姿勢には賛成であります。
　　しかし、これらのメディアを同一課内で処理したほうが、より情報発信力の向上につながるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
△山田情報システム課長　同一課内により、さらに効果が望めるのではという委員の御質疑でございますが、市長の施政方針説明においてもありましたように、今回の見直しは、次回組織改正に向けての準備行為であるということも踏まえ、これらのメディアの連携を強化することによりまして、市の情報発信力を向上させ、さらには、市民情報、地域情報の共有化を進め充実させることを、政策的に位置づけていきたいと考えております。
　　今後でございますが、委員の御指摘も視野に入れ、市政を取り巻く社会情勢の変化などに注視し、かつ、その時点で適正な組織となるよう、研究・検討してまいりたいと考えております。
○赤羽委員　４番目、今回、組織の見直しを検討する際、対象となった人事課、情報システム課等４課のほかに、俎上に上がったものは何かあるんでしょうか。
△新井人事課長　今回の条例改正に伴うものではございませんが、経営政策部に施設再生計画担当、そして、資源循環部の主幹計画担当の廃止に伴いまして、管理課を設置する予定でございます。
○赤羽委員　大きな２番で、島田委員の質疑でおおむねわかっているんですが、組織改正がおおむね５年をめどということなんですが、次の組織改正はいつごろ行われる予定でしょうか。
△荒井副市長　今お話にございましたとおり、おおむね５年の間隔で大きな組織改正を行っておりまして、前回は平成21年度に実施しておりますことから、次回は当市の市制50周年に当たる平成26年度ごろを目途に、見直しを検討することが想定されますが、組織の見直しにつきましては、簡素で効率的な組織のあり方を検討し、市民ニーズに即したわかりやすいものとなるように努めていきたいと考えております。
○赤羽委員　大きな３番は、さっきの委員の質疑でわかりました。
５番も、島田委員と同じような質疑だったので理解できましたが、大きな４番で、組織を見直す場合、市役所庁内においてはどのような議論をし、どのようなプロセスを経て決定されているものか、お伺いいたします。
△新井人事課長　組織の執行体制の構築につきましては、市民の方々に対して、今後の東村山市行政の方向性やビジョンを発信する、非常に重要な施策の一つであると考えております。
　　したがいまして、組織の見直しにつきましては、市民の方々からの要望、また、担当所管からの総合計画、行財政改革の実現に向け、将来展望を踏まえた要望、行政運営におけます理事者からの意向等、人事課におきまして取りまとめをいたしまして、庁内における首脳部会議、そして経営会議に諮り、意思決定を経た上で、条例案として議会のほうにお諮りさせていただくものでございます。
◎駒崎委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第１号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　本日の審査の中で、不穏当と思われる発言があったやに感じておりますが、委員長として、今これを厳密に特定することができません。よって、不穏当と認められる部分につきましては、後刻、委員長は、会議録を調べた上で、これがありましたら、会議録副本に掲載しないように処置いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時44分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長