第3回　平成24年6月27日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成24年６月27日（水）　午前10時～午前11時19分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長　　　山口俊英経営政策部次長
　　　　　　　　　寺島修経営政策部次長　　　根建明総務部次長　　　東村浩二企画政策課長
　　　　　　　　　中島典子企画政策課長補佐　　　安保雅利企画政策課主査　　　江渡義信企画政策課主任


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方



午前10時開会
◎駒崎委員長　ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時１分休憩

午前10時３分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方
◎駒崎委員長　所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方についてを議題といたします。
　　この議題について、委員会として今後どのように進めていくか、委員長として進行企画の素案を作成いたしましたので、配付資料に沿って説明させていただきます。配付しております、こちらの（仮称）自治基本条例策定政策総務委員会所管事務調査進行企画（案）をごらんいただきたいと思います。
　　既に第１回目が、６月会期中の委員会で所管事務調査事項とするということで、この書類の中では終わっております。
　　本日が２回目になりまして、これまでの取り組み・経過の説明について、所管よりの説明を主に、もちろん質疑等していただいて結構ですが、行っていきたいと思います。
　　そして、全部で何回やるかわからないんですが、一応見える範囲で８回まで、それ以降ももちろん継続していくことになると思うんですが、第３回目が、自治基本条例策定過程における議会の役割、関わり、そして議会の位置付け、さらに策定そのものに対する関与の範囲と考えております。
　　第４回目が、自治基本条例における「議会の位置付け」をどう考えるかということで考えております。
　　５回目が、市民会議の検討内容に対する委員会としての要望、意見。６回目も同じでございます。
　　７回目には、「骨子案」に対する委員会としての意見。８回目も同じ内容と考えております。
　　こちら、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎駒崎委員長　こういった形で進めさせてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　御異議ないようですので、このように進めさせていただきます。
　　続きまして、この進行企画にのっとりまして、所管より自治基本条例に関しましてのこれまでの取り組み、経過に関する資料が提出されていますので、これの説明を求めます。
△東村企画政策課長　配付申し上げました資料に基づきまして、かいつまんで時系列で説明申し上げたいと存じます。
　　１枚目の下段になりますが、平成21年度より本格的な取り組みを開始しております。特に平成21年12月になりますが、12月定例会におきまして、東村山市の「（仮称）自治基本条例」をみんなで考えるための手続に関する条例を上程させていただき、継続審査となりました。
　　その後、22年３月におきましては、３月定例会において手続条例が可決されましたことは御案内のとおりであります。この手続条例につきましては、当初より御案内のとおり、東村山市におきましては、自治基本条例ありき、あるいは条例をつくることありきではなく、東村山市にとっての条例の必要性も含め、スタート段階からの議会の御参加も賜りたい、議会での御議論を賜りたいという意味で、これから手続に入らせていただきたいとのことから、この手続条例の提案を申し上げたところでございます。
　　続きます平成22年度からになりますが、ただいま申し上げましたとおり、条例をつくることが目的でなく、条例をつくる過程あるいは検討のプロセスの中で、市民の皆様に東村山の自治・まちづくりについて考えていただくこと、並びに市とのかかわりにつきましても、市政に参加・参画していただくことを大事にして、できる限り多くの市民の皆様の御意見、お声をいただいていくことを念頭に、本格的な作業に入らせていただきました。
　　主な内容といたしまして、22年６月23日になりますが、手続条例に基づき東村山市自治基本条例市民参画推進審議会を立ち上げさせていただきまして、学識経験者、市民合わせて10名になりますが、第１回目として諮問させていただきました。内容といたしましては、東村山市における自治基本条例策定の必要性についてでございます。
　　その後２回、３回と、論点の整理、市民の意見を幅広くいただく方法について御審議いただきまして、こういった審議を経まして、22年12月12日には、当市で初めてになりますが、市民討議会の開催をいたしました。
　　当日は91名が御参加されておりますが、このとき初めての無作為抽出方式による市民公募、この公募は市民の代表としてではなく、あくまで15万3,000人の縮図として御参加いただいてまいりました。ふだん市政に接する機会の少なかった方、あるいは直接的に参加する時間が余りなかった人を含め、東村山に暮らす市民の皆様の皮膚感覚として、たくさんの御意見を賜りました。このときの課題につきましては、東村山の自治についてということでございました。
　　こういったことを踏まえまして、この市民討議会からの御意見も参考にした上で、平成23年３月３日に審議会より答申をいただきました。
　　答申の趣旨といたしましては、「東村山市では、自治基本条例を策定する必要があると判断します。ただし、その策定過程や内容につきましては、市民の意見を十分に聴き、それを反映させたものになるよう、その手法についても検討いただくことが前提であることを付記いたします」というただし書きを添えていただき、必要があるとの御判断をいただきました。
　　これに基づきまして、平成23年度になりますが、23年７月１日に、東村山市自治基本条例市民参画推進審議会の23年度第１回を開かせていただき、続く諮問事項といたしまして、東村山市における自治基本条例（案）の策定についてという内容を諮問させていただきました。
　　この間、市民会議に近い形といたしまして、地域に出向き、説明、ワークショップ、講演会等を開かせていただいた上で、平成23年10月30日に、いよいよ自治基本条例策定市民会議を立ち上げました。こちらも先ほどの市民討議会同様、無作為抽出方式による御参加ということで、定員を120名としてスタートさせていただきました。
　　続く23年11月18日には、東村山市役所の庁内におきましても庁内検討会議を立ち上げまして、すべての課の課長補佐または係長から職員１名ずつ、合計52名で編成しまして、市役所や市民とのつながり、庁内連携について整理していく、また具体的には、こうしたものの実現ができるように庁内における仕組みをつくっていく、こういったものをスタートさせたところであります。
　　11月以降は市民会議をおおむね月１回積み重ねておりまして、約半年にわたりますが、３月末まで、この６回を合計して検討期間といたしまして、他自治体の基本条例を学んでみたり、我がまちの歴史、文化、自然、産業を知ってみたり、市役所、市議会など市政の仕組みを知ってみたり、支援団体、ＮＰＯ、事業者など市民活動を知ってみたり、そういった学習を踏まえた上で、「再びわがまちの『自治のかたち』を描く」ということでワークを行いまして、情報の共有化あるいは認識の共有化、そしてイメージを共有化するような、こういった期間としてまいりました。
　　そして本年、平成24年度でございますが、引き続き市民会議、庁内検討会議等を進めております。
　　４月の庁内検討会議では、いよいよ庁内における仕組みづくりの具体化を着手しております。また、４月の市民会議第７回では、いよいよ自治基本条例の骨子ということで、条例案に盛り込むべき要素あるいは内容について検討する期間に移行いたしました。
　　こういった形で作業を積み重ねております。途中、アンケート調査、市民会議のおさらい会、まち歩き等を行っておりまして、ただいま市民会議におきましても、庁内検討会議におきましても、作業を継続しております。
　　次のページになりますが、この条例策定のこれからの取り組みについても触れさせていただきたいと思っております。
　　24年度以降になりますが、審議会におきましては、市民会議の中間報告が出され次第、審議会に報告し、議論が不十分な点等、御意見をいただいておきながら、骨子を参考にしながら条例案の検討に入る予定としております。
　　また、市民会議では引き続き、条例の骨子、盛り込むべき要素、内容をつくるという作業を進めてまいります。月１回程度の開催で、年度の中ごろに議論の中間報告を行いたいと考えております。
　　こういった中間報告が出されますと、さまざまな形で公表、周知を図りたいと思っておりまして、かつ、引き続き多くの御意見を重ねたいと思っておりますことから、地域集会のような形を想定し、その作業も予定しております。
　　内容としましては、市内の自治会や活動団体等、あるいは地域に直接出向き、中間報告に基づく御意見を伺う機会を設定したいと考えております。こういった中で得られた御意見は、適宜市民会議や審議会、そして議会の皆様にも報告させていただき、議論の検討材料として注ぎ込んでいきたいと考えております。
　　また、庁内検討会議につきましても引き続き、市民参加・協働が不可欠なこれからの市役所のあり方、庁内の仕組みの具体化ということで、具体的な仕組みづくりを続けてまいります。こちらも月１回程度の開催を予定しておりまして、24年度中には必要な仕組みの一端を示せるよう、検討を進めていきたいと考えております。
　　議会の皆様に対しましては、先ほど委員長のほうからお話がありましたとおり、所管事務調査を継続していただくということですので、その中で適宜報告させていただき、御意見を賜れればと考えております。
◎駒崎委員長　説明が終わりました。
　　本件所管事務調査事項について質疑、御意見等ございませんか。
○赤羽委員　自治基本条例を政策総務委員会で討議するというのは初めてなんで、まず最初にお聞きしたいのは、この自治基本条例というのは全国的にどのくらいの市町村で条例としてでき上がっているのか。それと、23年３月３日の答申の趣旨のところで、東村山市では自治基本条例を策定する必要があると判断した、この必要であるという理由というか、わけは、どういったものが出てきて東村山では必要となったのかお伺いしたいと思います。
△東村企画政策課長　１点目の御質疑にございました、どのくらいの自治体が全国で制定しているかというお話でございますが、私どもが直近で把握している数字といたしましては約230ございます。
　　それから、２点目の答申でございますが、答申が出た段階では、市民討議会を開催した後でございますので、幅広い市民の皆さんの御参加に基づく御意見といたしまして、一例でございますが、個別の意見では、東村山に人が集まる仕組み、集まりやすい場づくりというのが欠けているので、そういったものが必要。あるいは、企業も含めて活性化させる仕組みが必要。市民の生の声を吸い上げる仕組みが必要。そして、人材の掘り起こしをするための仕組みが必要。こういった個別意見がありました。
　　グループのまとめとしましては、大方、地域のつながり、そのつながりの手法や方法を考える場が必要。それから、声をなかなか出しづらい市民の皆様にも意見やお考えがあるので、そういった声なき声にも耳を傾け、市政に反映するシステムづくりが必要なのではないか。それから、同じく市の活性化やまちおこしのようなことが行えて、活気あるまちにしていくためにどうすればいいか。それを実現するために、住民同士が協力し合える仕組みが必要なのではないか。そして、高齢化、財政の問題、昨今の消えた高齢者問題や孤独死の問題などにも触れながら、町内会や自治会の充実。そして共通する事項として、情報がもっと伝わり、共有できるような手段や仕組みがないかということが多数挙げられましたことから、こういうものを総合的に議論していただきまして、仕組みとして、東村山には一定のまちづくりや自治を高めるためのルールが必要だろうという御判断だったと認識しております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員　ちょっと抽象的な質疑なんですけれども、プロセスこそが大切だということで、大変丁寧に進められているなと思うんですが、私も福祉協力員をやっていて、福祉協力員の会合などにも来ていただいて、お話をしていただいてということで、市内の中でどれほどの市民が、今、自治基本条例の策定過程にあるということを認識しているかなというのが、一人でも多くの方が、条例ということではなくても、自治について考えるようになったかなということを、ちょっと今思ったんですけれども、何回かアンケートをとっていらっしゃいますよね、緑の祭典や産業まつり等で。
　　こういう繰り返しの中で、やはりこうやってプロセスを大事にして進んできたことで、市民の皆様の意識にちょっとした変化があるのではないかというような、それこそ先ほど皮膚感覚とおっしゃっていましたが、担当部署の方が感じられている、そういった東村山市民の意識の変化みたいなものはありますか。
△東村企画政策課長　お尋ねのございました地域での会議、それからアンケート等を通しまして、たくさんの御意見をいただいておりますが、その中で、数としては本当にさまざまでございますけれども、共通する課題やテーマが見えてまいりました。
　　一番多かったのは高齢化に対する課題、２番目に多かったのは地域のコミュニティーに関する課題、それから地域の活性化に関する課題が３点目。その他、交通、道路、歩道やまちづくりの問題、それからボランティア、自治会、行財政、東村山らしさ、こういったものが大体同じような割合でございます。
　　さらには、細かくなりますけれども、自然保護の問題、ごみの問題、子育ての問題、それから議会や行政の問題ということで多岐にわたりますが、私たちが直接接点を持たせていただいた市民の方の数も、震災以降、非常にふえているのかなと思っておりまして、課題は今申し上げたとおりでありますが、市民も何らかの危機感や市政に対する関心を持っているので、どうぞ市民の力を生かしてくださいという声が多く寄せられるようになってきたかなと考えております。
○島田委員　私が存じ上げている方でも、この策定委員会で活躍されている方がいらっしゃって、本当に一生懸命やっていただいていると感謝しているんですが、ここの所管事務調査のテーマが策定過程と市議会のかかわり方ということなので、これから議会については議論されていくと思うんですが、現在までの中の議論で、議会について、特筆すべき事項で議論されたようなことはございますでしょうか。
△東村企画政策課長　ただいまの御質疑につきましては、まさに検討中でございまして、集約までは至っておりませんが、例えば市議会に期待する役割では、作業、ワークの途中でございますけれども、開かれた議会を望むですとか、市民の幸せ、利益を念頭に置いてくださいですとか、多くの市民の声を吸い上げるため、議員の皆さんと検討やお話し合いができる場がないかとか、公平・公正な役割を担っていただきたいということが期待される役割として挙げられております。
○島田委員　これから議論されるということで、この委員会でも、かかわり方を含めてどうあるべきかということを議論していくと思うので、またしっかりと、この場でも情報を共有させていただきながら考えていきたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見ございませんか。
○保延委員　意見というのではないんだけれども、先ほど説明していただいて、そうすると、途中で中間報告があるけれども、大体今年度末に市民会議の考え方が定まると考えていいですか。
　　それで、今度はそれを受けた形で審議会がまた大体１年間ぐらい、これもまた中間報告みたいなものがあるんですかね、やると。そうすると、平成25年度末ぐらいまでにまた審議会としての、今度これは骨子ですか、案ですか。
　　そういう中間報告とか報告というのが出て、議会とはどういう関係―何かが出たときには、そういったものを我々が読んだり報告を聞いたりして、議会としては感想なり意見なりを述べて、そういうようなものの中に織り込んでもらうということですか。そうすると、大体25年度末に定まると、26年度になるんですか。そういうスケジュールを含めてお伺いします。
△東村企画政策課長　委員お見込みのとおり、今年度末までには市民会議のほうの骨子をまとめていただくことを予定しております。したがいまして、平成25年度から審議会等におけます条例案の検討に入りますので、そのプロセスにおきましても、議会に逐次報告させていただき、御意見を賜れればと思っております。
○保延委員　そうすると、そういう進行の中で進行状況の報告をいただけると。いただいたときに我々もそれなりに、こうしてくれと言うわけではないけれども、いろいろ意見をする。そういった意見なんかも市民会議や市議会の中で、一応考慮されて進められると。それで、条例案として議会にかかるのはいつになるんですか。
△諸田経営政策部長　今、企画政策課長が申し上げましたとおり、我々としては今年度末に一定の骨子といいますか、盛り込むべき要素がまとまっていただければありがたいなと考えております。委員おっしゃったとおり、それを審議会のほうにかけまして、できれば秋口ぐらいのところで一定の案にまとめることができたらいいんではないかということで、ただ実際の進捗等もございますので、それらの状況を見ながら、逐次、議会のほうには報告させていただきたいと考えております。
○保延委員　そうすると、議案となるのは先のことだから変更があるかもしれないけれども、今でいうと、大体の見当としてはいつになるんですか。
△諸田経営政策部長　まだはっきり申し上げられなくて恐縮なんですけれども、秋から冬にかけてではないかと考えております。
○保延委員　平成25年の秋から冬ということで、わかりました。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　地方自治というか、地方自治体の運営等については、基本的には、直接憲法には、規定されるところというよりも、地方自治法があるわけですが、地方自治法の規定がある一方で、地方自治法には基本条例をつくれとは書いていないですよね。何ゆえにこの自治基本条例なるものを、先行200自治体ぐらいがつくっているというお話ですが、つくろうとしているのかという問題なんですが、そもそも、この審議会が昨年の３月に答申を出して、自治基本条例を策定する必要があると言っているんですが、この自治基本条例というのは一体何なんですか。地方自治法との関係とか、他の法令との関係で言えば、上級法に基づいて条例を定めるというぐあいにはいきませんよね。どういうふうにお考えなんですか。
△東村企画政策課長　私どもも憲法並びに地方自治法を十分認識しておるところでございます。地方分権、地域主権の進展に伴いまして、東村山市が自主・自立したまちを維持していくために、今後、東村山市としての仕組みあるいはルールをつくっていきたいというものの一つの形が、自治基本条例に当たるのかなという認識をしております。そこのつくる過程でいただく市民の皆様のお声、御意見、こういったものの積み上げによってできる仕組みが、当市の場合、条例を意識して進めてきたということであります。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、そもそも、憲法は置いておいても、地方自治法で規定して、最近は地方自治法も非常に細かい規定までつくってもらって、具体的な地方自治体の運営、議会も含めて、運営については、かなり細部まで定められておると。そういう中で地方自治法には、自治法の何条に、この条文を踏まえて各自治体が基本条例をつくりなさいとは書いていないわけ、どこにもそういう規定はないわけですよ。
　　つまり、先ほど来、いろいろ市民からの声を聞いたという御説明があるんだけれども、現状の所管事務、各部にありますが、その更新なり、いわゆる市長の好きな言葉だと、バージョンアップなるものが欲しいんだとしか聞こえてこないのね。特に今まで指摘されたものではない新しいものを、つまり自治法にはこういう条文も定めもない。ところが、自治体の運営でいえば、こういう条文をもって規定しなければいけない分野とか内容、事項ね、こういったものがあるから定めたいというのならわかるんですよ。
　　だから、さっき答申が去年の３月に出たというけれども、自治基本条例なるものは何なのかと。自治基本条例を策定する必要があると、答申に書いてあるんでしょう。だったら自治基本条例なるものは、憲法はともかく、地方自治法との関係でいえば、こういうことを定めるものとして自治基本条例が必要ですということがなければ、何のことかさっぱりわからない答申じゃないですか。だから、それを説明してほしいと言うんですよ。
　　市民からいろいろ聞くのは、それは御自由でいいんですよ。いいんですけれども、さっきお話しになった事柄というのは、現実に行政事務の執行の中で、具体的な分野として流れているもの以外に、特にないじゃないですか。これをもうちょっと頑張ってほしいという意味ではわかるけれども、地域の活性化だの、コミュニティーだの、高齢化対策だの、交通、道路だの、強いて言えば、各所管が審議会とか行政委員の会とかでもって、議論したりいろいろなことをやっている、それぞれ網羅されているものの中に全部含まれるんじゃないですか。何で、自治基本条例なるものをどういう内容として策定する必要があるという答申になっていないんですか。わからないですよ、私は。
　　一例を言えば、ちょっと横に出るけれども、議会基本条例というのも、私は委員として入っているけれども、あれも下手するとコピー、イミテーション条例になるんですよ、ほうっておくと。先行自治体の条例を引き写して、はい、できました、立派ですね。プログラム規定としては、みんな、その辺でやっているのとそんなに変わりがないし、こんな程度でまあいいでしょうみたいな話になって、何の役にも立たない無用の長物を、字面並べただけに終わるという危険性すらある。
　　委員長をやっている方も後ろにいるからおわかりのとおりなので、別にそういうのでいいということを言っているんじゃなくて、つくるんだったら、こういう目的で、地方自治法にはこういう分野、こういう部分が欠けているので、条例でここのところをきちんと明文化したいというのがなくて、何でそんなものをつくる必要があるのかと、私が疑問を投げかけているの。
　　あと、まだ策定のプロセスでも疑問があるから、後で追加します。
△諸田経営政策部長　確かに委員御指摘のとおり、憲法の第８章には地方自治という章立てがされておりまして、また地方自治法には、議会の章あるいは執行機関という位置づけがされております。
　　しかしながら、当然、御案内のとおり、地方自治法につきましては、全国の地方公共団体に適用される法律ということで、全国等しく適用される法律になるわけであります。
　　先ほど私どものほうの課長が経過について説明申し上げましたように、それらの経過の中で市民の方たちから、自分たちが地域や市政に対し、もっと参加したい、あるいは意見も申し上げたいといった、市政に何らかの形でかかわっていくような参加への仕組みづくりやルールづくり、こういうものを東村山市として考えてもらうことが必要ではないかということの中から、今回、自治基本条例への検討が行われているということでございます。
○矢野委員　部長、そうすると、市民参加の規定を条例条文として設けようというのが、この自治基本条例なんだということですか。
△諸田経営政策部長　当然それも、今、皆さんで議論されている要素の一つとなっていることは事実でございます。
○矢野委員　市民参加と言ったって、先行自治体の自治基本条例なるものを拝見させてもらっても、冒頭、前文か何かに「市民自治」といきなり出てくるんですが、これは一体何なのという具体的な定義がない。市民というのもない。ましてや、自治は何となくわからないでもないけれども、市民自治というのは何なのかという言葉の定義づけ自体が具体的にないのに、頭にあって、前文にあるから、ずっとそれが流れていって、何の説明もなしに最後までいきますよ。こんなのはびっくりしますよね、話が。
　　市民は、行政にかかわりたい、あるいは、行政執行の中で一方的に受けるだけではなくて、自分たちの意向を発信したり伝えたいという欲求がある。そんなことは別に条例とは関係ないでしょう。私が言いたいのは、もっと根本的に言えば、地方行政なり地方自治のあり方を考えるときに「市民参加」という言葉がよく使われますけれども、一番言いたいのは、市民参加なるものは─今、部長が言ったから引いているんですよ。
　　市民参加なるものは、基本的に政策決定の手続の問題を言っているのか、政策決定の前段階の政策形成に至る市民の意識なり意向の把握という手続を言っているのか、何の区別なしに使っているでしょう、皆さん。それはおかしいんじゃないかと私は思うわけですよ。
　　市民参加というのは、では何ですか。よくわからないで聞いていると、政策決定の手続だと言うんだったら、どこまでその決定権の中に参画するということになるんですか。何の説明もないじゃないですか。わかりますか、言っていること。市民参加が政策決定の手続だと言うんであれば、最終的に首長が決定するどの部分まで、市民がどういう資格を持ってその中にかかわるのかという限度と範囲と、それから手続のどの部分までかというのをきちっと言わなきゃ。何も言っていないでしょう。それが１つね。
　　それからもう一つ、よく聞いてみると、単なる市民の意向を聞いているだけ、把握したいという。それが市民参加だという、パートナーシップなんだと。だから市民の皆さんの意向をできるだけ受けとめてやりたい、言葉では情緒的に表現できますよ。ところが、行政事務の執行のプロセスからいうとそれは、ずっとタマネギの皮をむいていくと、最後に残るのは、市民の意識を把握する仕方、手法の問題にしかすぎなくなってくるんですよ。つまり、それをきちんと精査して分けて、政策決定の手続のこの部分までは、市民のどういう資格のある人たちをそのプロセスに含めていくのかということについても、きちんとした議論がないから、何のことかさっぱりわからないのが市民参加。パートナーシップもそう。
　　だから、私が言いたいのは、その辺の議論をちゃんとするということを、まず説明として、この場で、きょうはどうも無理そうな雰囲気ですが、きちんと整理して報告してください。
　　それから、自治基本条例を策定すべしという答申が出たというけれども、自治基本条例というのは、憲法、地方自治法、他の法令との関係でいって、どの位置にあって、どういうものを指して称するのか、これも説明ないですよ、何も。
　　市長が最初にマニフェストか何かでつくりますと言ったということは書いてありますけれども、実施計画に関しても位置づけがあると書いていますが、基本的には市長のマニフェストに制定が位置づけられたということから、どうも具体的な起点としては始まっているようなんですけれども、一回も具体的に、自治基本条例はどういう位置にあって、どういうものを指すのか、そして東村山にとってどういう必要性があるのか。これ、必要だと答申で書いてあるけれども、さっき赤羽委員もそういう質疑をしていたけれども、どうして必要なのかという前提の部分が何もなくて、必要であると答申しますみたいになっているでしょう。そこのところ。
　　だから、まず、市民参加という言葉を部長が使ったから、市民参加というのは一体何なのか、具体的に。政策決定の手続のことを言うのか、それとも単なる市民意識の把握という、アンケートでもいい、集会やるのでもいい、何でもいいけれども、そのワン・オブ・ゼムをとれば市民参加になるということを言っているのか、それをきちんと説明してもらいたいのが１つ。
　　それから２点目は、自治基本条例なるものの位置と、どういうものを指すのか、目的もきちんと言ってほしい。何もわからないですよ。足かけ何年やっているかわかりませんが、この間、何で議会に何も話を、委員会では少なくともやっていなかったわけですから、それも非常におかしいんじゃないかということは言っておきます。
　　一応、今答えられるんだったら答えてください。
△諸田経営政策部長　今、委員から幾つか御指摘がございましたけれども、まさにそういうことを考えていくのが自治基本条例ではないかと思います。
　　実際に参画される当事者の市民の皆さんが、参加に対してどういう思いを持っていらっしゃるのか。どういうことを実現したいと考えていらっしゃるのか。そういうことをまず踏まえて、その上に、東村山での市民参加というのは、あるいは市民参画というのはどういうものなのか。また、決して市民参加だけの話ではありません。市民参加に至るまでの、例えば情報の考え方についてどう考えるのか。それらを、私どもの課長も申し上げましたけれども、まさに皮膚感覚として、東村山で生活を行っている生活者としての市民の皆さんから、現実、生の声を聞いて、それらを踏まえた上で考えていく、整理していく。
　　冒頭から、この自治基本条例につきましては、自治基本条例をつくることのみが目的ではなく、そこに至るまでの経過、プロセスを大切にしたいと我々も申し上げて、説明もさせていただきました。数多くの質問についてもお答えさせていただいたつもりでございます。そういう経過を今、行っている最中でございますので、市民参加とはこれなんだというものを今ここで定めることは、策定のプロセスの中においては適当ではないと考えております。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時50分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△諸田経営政策部長　法令上の位置づけというのは、確かに委員御指摘のとおり、地方自治法に自治基本条例をつくれという規定はどこにもございません。そういう意味で言えばおっしゃるとおりでございますが、しかしながら、他方、自分たちのまちの地域づくりに関するルールや仕組みを、これも一つの法令でありますけれども、条例として定めていくということについては、特段禁止されている事項ではございませんので、何が問題なのかが、よく私どもは理解できません。
○矢野委員　私が言っていることは、何が問題かということすら伝わっていない気がするんだけれども、このまちで必要なことは、条例がいっぱいあるんですよ、自治基本条例じゃなくてね。例規集を見ればことごとく、このまちに適用される条例がつくられているんで、準則に基づいて、ほとんど似ているようなものもあるけれども、このまち独自のものはありますよ。
　　そうではなくて、個別の所管の事務に関する条例ではなくて、規則ではなくて、一般法みたいなものですよ、法律で言えば。何で自治基本条例というカテゴリーの、その規定が必要なのかという答えについては、あなた、何も言っていないのよ。このまちに合ったルールが必要だ。だれもそんなことをいかんとは言っていませんよ。そんなのはいっぱい、ごまんとありますよ、例規集を見れば。
　　そうではなくて、そういうものを束ねるような、いわば一般法に対して憲法があるように、各条例に対して基本条例なるものがどうして必要かという、それをあなたは何も言っていないから、さっきから。憲法は置いておいても、地方自治法に基本条例をつくれと書いていない以上は、自治法に規定されていない分野がこういうふうにあるので、現行の既成の条例以外の束ねる基本条例が必要だという、そういう理屈を言わなきゃ何の説明にもならないじゃない。条例がいっぱいあるのは当たり前ですよ。
△諸田経営政策部長　私としては説明しているつもりなんですが、東村山市のまちづくりの考え方とかルール、どういう形で東村山の市行政を進めていくのか、その基本的な考え方やそういうものを定めていく、それが自治基本条例の一つの役割であると考えておりますので、ということは赤羽委員にもお答え申し上げましたし、先ほど矢野委員にもお答えしたつもりでおります。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時54分休憩

午前10時54分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　要するに、各所管が守備範囲として適用する各条例が、所管事務については相当数この市にもありますが、その各条例に規定するような事柄が、先ほど課長が、こういった意見が生の声として、市民会議ですか、あるいは討議会でも出ていると。それは、もう既に具体的な条例として規定されているということがある一方で、基本条例をどういったものを規定する対象として、ものとして、想定されているのかと言っているんですよ。
　　つまり、それも含めて、全部市民に投げかけて一から議論していくんだと、そんなばかなことはないでしょう。最初に自治基本条例という言葉を使って、諮問して答申を受けたんでしょう。だったら、私が少なくともはっきり答えてもらわなければ困るのは、審議会で答申したときの自治基本条例なるものというのは、何を指しているのか、あなた方はどういう認識なのか。それは、他の法令との関係で言えば、どういう位置づけになるのかということを言っていただきたいということです。
△東村企画政策課長　ただいまの御質疑でございますが、これは東村山がつくろうとしている条例、（仮称）自治基本条例がそういう形になるかということは決まっておりませんので、そこはお含みおきをいただき、想定される範囲で答弁させていただきますと、これまでの個別の条例、規則等で定められているさまざまな、それが根拠となっている事務事業を動かしていくときに、市民参加であるとか、協働であるとか、あるいは市民の定義、範囲みたいなものを取りまとめて定めたルールがありません。
　　そういう中では、当然、地方分権、地域主権の進展のとおり、東村山市が独自のまちづくりを行っていく上で、では、市民はどの範囲でどういった方を対象にするのか、あるいは参加とは何か、協働とは何かということが御指摘のとおり、きちんと定義されていなければ、言葉の使い方もあいまいになりますし、はっきりしない。それが何なのかという部分も共有できない。ただ、言葉だけで参加や協働と言っているところも、現在はあるかと思います。
　　そういったことも一つの課題となっていて、仕組みの一部が欠落しているのであれば、それを総合的にうたい込めるような条例、その構成は決まっておりません。前文が書かれるのか、定義が書かれるのか、内容がどうなるのか、これはもうこれからの話でありますが、たしか、青葉地域センターの条例を御可決いただいた際に委員からも、「協働」という言葉が使われているが、どういう定義なのかという御指摘があったかと思います。まさに、そういったことに答えるべく、皆さんで検討しながら、言葉の持つ意味、重み、そしてルール化していく上での整理を進めていきたいと考えております。
○矢野委員　ちょっと具体的な答弁になってきたんだけれども、ちょっとだけね。確かに地方自治法、憲法はもちろんだけれども、地方自治法には市民参加とは何かとか書いていないでしょう。そういうものを、つまり上級法とか他の法令で規定がされていないことについて、こういう分野が規定されていないから、自治基本条例の中で一般的に決めたいと、当市の中ではこういう意味合いで使います、定義はこうですというのなら、まだわかります。だから、今の答弁だと、少し先に進んだんだけれども、ただ、では逆に、そういうことも入れたいと、それ以外に何かあるのかなと思うのが質疑の１つ目ね。
　　もう一つは、そういう他の上級法とか法令に書いていない事柄を、一般的な条例の中でも、一般的に、何か普通に使っているけれども、それだとちょっとあいまいだから、もう少し、この際きちんと決めたいんだということで条文化したいということであれば、他に文言の規定がないようなものについて、具体的に条文化していくんですという投げかけは、市民会議とか審議会とか、そういったところでやってきたんですか。２つ。
△東村企画政策課長　市民会議におきましても、審議会におきましても、そういう議論はしております。ただし（「文言はやっていないだろう」と呼ぶ者あり）ええ、そういう文言では使っておりません。例えばですが、自助、共助、公助のようなものを、具体例を紹介しながら、お互いの組織間、個人間をつないでいく、その連携のあり方、図示しながら説明を申し上げ、そこで、そこを結びつけるために必要なルールとは何かということをやっております。すなわち、市民参加とは何か、協働とは何か、これが議題になるかどうかも、これからのお話になりますが、そういったところでのやりとりは、説明も含めてさせていただいております。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時１分休憩

午前11時３分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　この辺で締めくくるので、この資料の冒頭の市長のマニフェストより前に、具体的に幾つか書いていることについては、きょうは質疑しないんですが、結局あなた方自身も、自治基本条例なるものが一体どういう位置づけでどういう内容かということを、イメージすらしていないと思うんだよね。それでは話にならないでしょう。
　　だから、具体的にこういうものを自治基本条例として考えてつくったほうがいいですか、どうですかという諮問をした。それに対して、自治基本条例というのはこういうものだから必要ですよという答申があったというような説明がきちんとできるように、次回はしてほしいと思いますね、はっきり言って。
　　そうでなければ、一から市民の意見、生の声で、皮膚感覚で、そんな文学的な表現されても何を言っているのかさっぱりわからないですよ。イメージも何もない中で、何を討議して、何を議論して、どういう方向に行こうとしているのかよくわからないというのが一般市民の、かかわっている人の意見もちらちら聞きますけれども、一体何をやっているのかというのがよくわからない人も多いですよ。
　　だから、長くやればいいものではなくて、具体的なイメージぐらいはきちんとしていないと話にならないじゃないか。初回の議会への経過報告の中でも、基本的な今のようなことがちゃんとした説明としてないのは非常にまずいので、次回はきちんと説明できるようにしてください。いいですね。
△諸田経営政策部長　どうも私どもの進め方について、十分な御理解をいただけていないのが残念なんですが、先ほど課長も答弁しておりましたけれども、230ぐらいの自治体が自治基本条例を策定しております。その内容についても、それぞれ違いがございます。また決めてきた過程についても、かなり違いがあります。
　　例えば、行政が主体となって自治基本条例案なるものをつくりまして、それをいかがですかと議会に諮っていったもの、あるいは市民の皆さんの代表みたいな形で御議論いただいて、その御意見を参考につくっていったところ、そういうところもあります。
　　また、市民の意見を求める場も、例えば審議会のような形をつくったところもありますし、任意の団体をつくったところもあります。また条例の中身も、最高法規性というものをうたったような条例もありますし、そうでないところもあります。条数についても、50条を超えるような条文をもって自治基本条例としたところもあれば、もっと少ない、先般提案されたある団体では、８条程度の条数で自治基本条例をつくろうとしたわけであります。
　　私どものほうは基本的に、いろいろな内容がございますし、それからまた、この自治基本条例にかかわる議論の中では、実際の生活を行っていく基礎自治体にあって、委員がおっしゃっているように、個別具体な条例をもって行えばそれで事足りるのであって、その上に総論的なといいますか、基本的な条例を設ける必要が本当にあるんだろうかという議論は、自治基本条例の議論の中で非常に大きな議論の一つであることも、また事実であります。
　　しかしながら、総じて言えることは、自治基本条例というのは、まちづくりを行っていくための仕組みやルール、これをきちんと決めていこうというのが自治基本条例の骨子であります。したがいまして、私たちも、まちづくりの仕組みやルールを決めていくという自治基本条例、このことがあるわけでありますけれども、これについては推進すべきという意見もある一方で、慎重に検討すべきだという意見もありますよと。
　　そこで我々としては、初めに条例ありきではなくて、市民参加の手法も踏まえて御指導いただいて、この自治基本条例についてどうあるべきかということを答申いただきたいということで諮問したのが、最初であります。
　　その結果、先ほど企画政策課長がるる説明したとおりの経過をたどりながら、いろいろな内容があるけれども、市民討議会等で出た意見として、何らかの形で自分たちも市の中にきちっとかかわっていきたいという思いがあると。それを代表に、先ほど企画政策課長が申し上げたような内容が出てきたことを踏まえて、やはり自治基本条例をつくっていくのは必要じゃないですか、ただ、市民の声を十分に聞いてそれは進めるべきですよという答申をいただいたところであります。
　　我々としてはそこが大前提になりますので、これが自治基本条例である、このことをつくっていくんだというよりも、まず皆さんはどうお考えですかということをきちんと丁寧にお伺いした中で、そして最終的には、これは市長提案で条例案を出すわけでありますから、長の責任において条例をきちんと出していきたいと考えておりますので、今、委員がおっしゃられたことについては、そういう経過があるということについて御理解いただきたいと考えております。
○矢野委員　今、聞いていると、部長はね、何ですか、自治基本条例というのはまちづくりの仕組みやルールを定めるものであると答えたよね。何を言っているんですか、一体。これだったら、具体的な個別の所管事務ごとにある条例で十分じゃないの。仕組みやルールなんでしょう、まちづくりの。全般的な言い方で、それでいいじゃない。包括的に、いわば個別の法律を束ねる憲法があるように、そういう憲法的な一般的条例が必要だということを言っていることにならないでしょう、仕組みやルールを定めるという程度だったら。もっと考えて説明できるようにしておいてよ。これでは話にならないよ。
　　次回までに、またやります。
◎駒崎委員長　御意見ですね。（不規則発言あり）矢野委員、静粛にしてください。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員　市民会議の今後の進め方、会議の時期とか内容とか、教えていただけますでしょうか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時12分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ただいま島田委員より、市民会議の今後の進め方、内容等の資料の請求がございました。この資料につきまして、これを提出していただくことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長にその旨伝え、取り計らっていただきます。諸手続については、正副委員長に御一任願います。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時12分休憩

午前11時13分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　委員長を交代いたします。
　　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時13分再開
◎肥沼副委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○駒崎委員　（仮称）自治基本条例策定に関しまして質疑させていただきます。
　　御説明いただいたとおり、今までは市民会議に、昨年度はレクチャー等を中心にしていただいていたということで、先ほど資料請求もあるということで、今後の進め方もわかったんですが、今まで９回やっていただいて、その市民の委員というんですか、何と言うかわからないんですが、会議に参加されている方の人数とかは、９回全部、もしおわかりになれば、お教えいただきたいと思います。
△東村企画政策課長　御質疑のございました市民会議に御参加いただいている方は、「メンバー」と呼ばせていただいております。
　　御案内のとおり、これまで９回重ねてまいりました。枠といたしましては120人を公募したわけでございますが、出席者は、第１回86人、第２回71人、第３回71人、第４回68人、第５回52人、第６回64人、第７回53人、第８回54人、第９回63人です。
○駒崎委員　減っているように思うんですが、これについて分析等はされていますか。
△東村企画政策課長　すべての皆さんに確認させていただいたことがあります。その中で、どうしても続けられない方が数名いらっしゃいまして、御辞退されておりますが、例えば、雨の日等は高齢者の方だと市役所、中心部まで行けないとか、お仕事がある。傾向としましては、土曜日は無理、日曜日のほうが出やすいということがありまして、可能なところでの御参加をお願いしておりますので、総数の中から減っていったというよりは、各メンバーの方の御都合で出られたり出られなかったりなのかなととらえております。
○駒崎委員　どんどん減っていってしまうようですと、逆に補充的なこととか必要なのかなと、伺って思いますが、傍聴させていただければ一番早いんでしょうが、第８回からでしょうか、盛り込むべき項目とその内容の検討を進めるとか、第９回も、条例に盛り込むべき項目とその内容について、市民、市議会、市長等についての役割や期待すべきことにつき、市民感覚を大切にしながら意見を出し合ったということで、まだ中間報告すらなので、個別に伺うのは適当でないのかもしれませんが、意見は活発に出ていらっしゃると認識されていますか。
△東村企画政策課長　委員のお話にございましたとおり、議論は大変活発に行われていると認識しております。特に、半年間の学習期間を経て、共通認識、共通のイメージが持てているということと、そもそも生活者として、あるいは市内で活動している方も含まれておりますので、そのお立場でさまざまな御意見や思いをお持ちですので、こちらのほうから提示させていただき、これについてきょうはお話し合いをしましょうというテーマについても非常に理解していただいております。
　　８回、９回は、特に骨子ということで、市長、それから市議会、そして共通することとして、それぞれに期待する役割は何かというところまで来ておりますので、その一部、先ほど市議会のほうをお示しいたしましたが、まだ取りまとまった段階ではございませんので、詳しく申し上げられませんけれども、議論そのものは、グループワーク、非常に活発です。
　　１つつけ加えさせていただきますと、毎回の固定メンバーでなく、それをシャッフルしてといいますか、そうやってグループのテーブルに着いていただきますが、それでも、進行の係、発表者の係、書記の係とかということもきちんと進めていただいておりますし、非常にありがたく思っているところです。
◎肥沼副委員長　休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時19分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上で、本日は所管事務調査事項を終了いたします。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時19分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長









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