第4回　平成24年9月14日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成24年９月14日（金）　午前９時59分～午前11時39分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長　　　山口俊英経営政策部次長
　　　　　　　　　寺島修経営政策部次長　　　根建明総務部次長　　　東村浩二企画政策課長
　　　　　　　　　清水信幸総務課長　　　新井一寿人事課長　　　中島典子企画政策課長補佐
　　　　　　　　　安保雅利企画政策課主査　　　山田秀明企画政策課主査　　　堀口裕司経営政策部主査


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方



午前９時59分開会
◎駒崎委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時休憩　　

午前10時１分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に、申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。
　　本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方
◎駒崎委員長　所管事務調査事項、（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方を議題といたします。
　　初めに、前回委員会において資料請求しました市民会議の今後の進め方、内容等について、所管の説明を求めます。
△東村企画政策課長　前回の委員会におきまして御依頼を賜りました平成24年度の（仮称）自治基本条例策定市民会議の今後の進め方につきまして、資料に基づき補足的に御報告させていただきます。また、各回の市民会議で出されました議会に関する御意見につきましても、報告させていただきたいと思います。
　　初めに、平成24年度の自治基本条例策定市民会議の進め方でございますが、御案内のとおり、昨年10月に始まりました（仮称）自治基本条例策定市民会議につきましては、昨年度半年間６回にわたる学習期間を経まして、本年４月からは検討期間として、当市の（仮称）自治基本条例に盛り込む要素と、その内容の検討を進めておるところでございます。
　　これまでの会議の様子につきましては、前回の所管事務調査及び全員協議会の席上で御報告させていただきましたとおりでございます。
　　特に、最近の６月から８月にかけましての市民会議の中では、当市のまちづくりを担う議会、市長、市民、市民の中には地域活動を行う地縁団体や、さまざまな市民活動を行うＮＰＯ等も含まれておりますが、これらの主体の役割、それから、まちづくりが円滑に機能するための仕組みについての意見を出し合っていただいているところでございます。
　　現在、これらの御意見を整理しているところでありまして、もう間もなく市民会議より中間報告が出されることとなっております。
　　また、10月からは盛り込むべき内容の整理をさらに進めるとともに、中間報告をもとにして、そのもとにした御意見をさらに深めていくということを予定しておりまして、今年度いっぱいをかけまして、条例案に盛り込むべき要素や、その内容をまとめていく予定となっております。
　　これと並行いたしまして、８月より市職員が自治会等の会合にお邪魔させていただいておりまして、（仮称）自治基本条例の策定の取り組みにつきまして御説明させていただいているとともに、皆様からまちの関心、その他に関するアンケートを出前形式で順次行わさせていただいているところでございます。これらにおけるいただいた御意見につきましても、今後の市民会議に注ぎ込んでいく予定としているところでございます。
　　市民会議で出されております、特に議会に関する意見につきまして、御案内、御報告申し上げたいと思います。
　　（仮称）自治基本条例の取り組みに際しましては、本条例が当市にかかわる全ての人にかかわる基本的なルールということで想定しておりますことから、当然に議会のことにつきましても、また市民の代表でいらっしゃいます議員のことにつきましても、市を構成する重要な要素であると認識しており、このもとで取り組みを進めております。
　　市民会議におきましても自助・共助・公助をキーワードとしながら、議会のことについても、市長、市役所とともに公助を担う重要な構成要素であるという観点をお持ちいただいておりまして、ふさわしい役割や仕組みについての意見出しを行っていただいているところでございます。
　　市民会議メンバーによる意見出しは、ほかの自治体の例をそのまま引き合いに出して議論し合うということではなく、メンバー一人一人が、日ごろ東村山市の住まい手、生活者としての感覚を御自身のお言葉で表現していただくことで、毎回積み上げを重ねているところでございます。
　　ここで改めまして、今年度の会議の内容について申し上げます。
　　振り返りになりますが、４月22日に行われました第７回市民会議におきましては、「検討期間に移行『なぜ自治基本条例をつくるのか』を再確認する」と題しまして、今回、委員各位に配付させていただきました資料に基づきまして、今年度の進め方を確認し合った後、改めて、なぜ自治基本条例をつくるのか、メンバーの間で共有する一環といたしまして、これまで各メンバーが描いた自治の形というところで、共通に出されました市民が中心ですよということを主に、この市民が中心であることの必要な理由について意見出しを行ったところでございます。
　　続く５月27日に行われました第８回の市民会議におきましては、「条例骨子のイメージをつかむ『東村山市がもし小さな団体だったら』」と題しまして、条例に盛り込むべき要素とその内容、いわゆる骨子に当たるものをつくるとはどういうことかイメージを共有するために、東村山市を仮に小さな団体やサークルのようなものに見立てて、その会則ですとか、定款ですとか、そういったものに見立てて構成や要素を考え合い、意見を出し合ったところでございます。
　　そして、続く６月17日に行われました第９回市民会議では、「条例骨子の意見出し　自治（まちづくり）の『主体』について」と題しまして、議会や市長（市役所）に期待する役割、自治会などの地縁団体やＮＰＯ事業者などの市民活動、これらに期待する役割と、当市と国・都などの望ましい関係について意見出しが行われたところでございます。
　　このうち議会に期待する役割といたしまして、例えば、市民の意見を聞き市民ニーズを市政に反映させること、それから、政党や特定の市民にとらわれず公平な立場で市民の意見を集約すること、こういった市民の代表としての議会、議員の役割、あるいは市長、市役所に独走させないといった二元代表制の一翼、行政のチェック機能としての議会の役割を意識された御意見等が出されております。
　　さらに、市長、市役所、市議会に共通して期待する役割のうち、議会に関連するものといたしましては、物事の起きている現場に立って仕事をすること、市民にわかりやすく情報を提供すること、無駄の削減に努め効率的な市政運営を行うことなどといった御意見が出されました。
　　また一方で、市民の役割といたしまして、選挙の際には投票すること、市報や市議会だよりを日ごろから読むこと、市議会を傍聴するなど市政に関心を持つこと、市長、市役所や市議会に意見を言う、提言するということ、また、市長（市役所）や市議会を監視し結果まで見るといった御意見が出されまして、市民の代表が集い市政運営に関し審議する場としての議会、これに対して、市民みずからが関心を持って行動することが重要と認識されていることがうかがえました。
　　次の７月22日に行われました第10回市民会議におきましては、「条例骨子の意見出し　自治（まちづくり）の『しくみ』について」と題し、引き続き議会や市長（市役所）と自治会などの地縁団体やＮＰＯ事業者などが期待される役割、これが前回までですが、その回は期待される役割を果たすための仕組み、また参加しやすくなる仕組み、これらについて意見出しを行ったところでございます。
　　このうち、市議会が市民にとって身近な存在となるための仕組みといたしまして、市民の意見を取りまとめ、市民生活に役立つ方策を審議していただくこと、それから、これは議員同士という意味だと思いますが、市議会同士の議論を活発にすること、少数意見も十分に検討すること、各議案への各市議会議員の判断を公表することといった議会での議論に関する御意見がございました。
また、市役所やロビー、インターネットなどで議会中継が見られるようにすること、議会が傍聴しやすいように土曜日や日曜日に開催してみること、ホームページで議事の進捗度をタイムリーに発信すること、市議会の議事録の閲覧を容易にすることといった議会の公開に関する御意見もいただきました。
　　さらには、市長への手紙、市長へのメールなどがございます関係からだと思いますが、市議会への手紙、市議会へのメール、こういったものを設けること、市議会版のタウンミーティング、タウンミーティングにぜひ議員の皆様も御参加いただきたいということ、市議会議員と市民が交流する場を設けるということ、地域ごとでミニ議会を行うこと、市議会の報告会などを行うこと、またブログ、ツイッター、街頭報告、ペーパーなどで市議会議員個人個人の考えを発信する、そういった努力をしていくこと。これらの議会と市民の双方向性を望む御意見等が出されているところでございます。
　　続く８月19日に行われました第11回市民会議におきましては、「条例骨子の意見出し　自治（まちづくり）の『総則』について」と題しまして、市民会議の中で意見として、メンバーの共通認識となっております市民が中心の自治、これを行うために大事にすべきことや、その前の２回にわたる意見出しに追加をいたしました仕組みについての意見出しが行われました。
　　次回、９月23日に開催される予定の第12回市民会議におきましては、ただいま報告させていただいたことを初め、これまでの市民会議で出された多くの意見を整理し、今後、条例に盛り込む要素の検討材料となるような中間報告としてまとめるための会議となる予定としているところでございます。
　　最後になりますが、今後とも条例策定の取り組みにつきましては、このような機会を利用して、適宜御報告申し上げたいと考えているところでございます。また、市民会議は、公開で行われておりますので傍聴も可能でございます。委員各位におかれましても、ぜひ様子をごらんいただきたいということをお願い申し上げ、以上、報告とさせていただきます。
◎駒崎委員長　説明が終わりました。
　　当該資料について、質疑、御意見等ございませんか。
○矢野委員　一般質問の中でも本件に関しては幾つか質問したんですが、まず大前提として、今の裏側のスケジュールと書いた部分の下から２段目に、「市は、広く市民意見を把握するために、市民会議以外の市民参加も行います」と書いているんですが、もう一度ちょっと確認しますが、市長は、この市民会議も含めて政策決定の中に市民が参加するということなのか、それとも、政策形成に関して市民の意見を聴取したり確認するというものとして考えているのか、どちらかとお聞きしましたところ、両方であるというお答えがありましたが間違いないですか。
△東村企画政策課長　委員の御指摘にございましたとおり、今般の一般質問におきまして市長のほうから、市民参加はいずれのフェーズにもかかわってくることであるので、政策決定過程への参加でもあり、形成過程での市民の意向確認でもある。さらには、これら両面を同時に有するものであるというふうに答弁したものと認識しているところでございます。
○矢野委員　その考え方が誤りであるということについて、先に結論だけ言っておきますが、端的な誤りの結果するところというのは、東村山市版株主総会で、結局、そこで決まっちゃうみたいな印象を与えて、それでテレビも呼んで、それから来た五十数名の人たちに対しても説明して、自分も妻が心配しているというコメントもしている市長自身が、そういう、何というか、あたかも株主総会のプロセスで大部分が決まっちゃうんだと、市長のボーナスカットがね。そう受け取られたのは真意ではないみたいなことを言っていますが、後から言っても無駄なんですよ。つまり、そういうことが結果するような、根本的に前提の中に発想の誤りがある。
　　ちょっとそれを前提にして言っておきますが、政策決定に市民がかかわるものだとあなたは言いましたが、そういう側面があるんだと。側面というか内容があるんだと言っておりましたが、決定に関する事柄については、条例とか法律に基づいて議会でちゃんと承認を得て、議決を得て、その形式が市民会議という名前かどうかわかりませんが、そういうものを設置するんだったらば、しなきゃいけないんじゃないですか。つまり、法律、条例できちんと議決をとらなきゃまずいんじゃないですか、決定のプロセスであれば。どうなんですか。
△東村企画政策課長　私どもといたしましては、決定に市民参加ということではなく、決定過程に御参加いただいているものと認識させていただいております。
　　自治基本条例の市民会議の取り組みにつきましても、冒頭より、最終的には条例案を議会で御審議いただき御決定いただくこと、並びに、条文案をつくるのではなく、その要素や内容を出していただいて、取りまとめて御提案いただくということを繰り返し申し上げて、市民の皆さんにも、そこの部分につきましては御理解をいただいているものと認識しているところでございます。
○矢野委員　何だかまたおかしくなっているんですが、言っている意味がわからないの。政策決定に関与するものなのか、それとも、政策決定にしろ政策形成にしろ、そこに市民が加わるということは２つに分かれるわけですよ。決定に関与するのか、それとも単に決定とか政策形成も含めて、その手続の流れの中で市民の意見を聴取して、市民の考えを確認する、意思を確認する。調査とか確認のプロセスであるということと、決定のプロセスに関与することは全然違うことですよ。どっちなんですか、言っている意味がわからないよ。
△諸田経営政策部長　市長もお答えしておりますけれども、いわゆる政策循環のプロセスの中では、いろいろな整理のされ方がされているようであります。幾つかの本を見ますと、６段階で説明されているものもあれば、３段階で説明されているものもあれば、４段階で説明されているのも、どうやらあるようであります。
　　例えば６段階ですと、課題抽出、政策立案、政策決定、政策執行、政策評価、政策改善というような政策循環の説明をされている方もありますし、また３段階では、政策決定、政策執行、政策評価というようなくくりの説明もあります。そんなに私、矢野委員と違いはないんじゃないかと思うんですよ。
　　ですので、政策決定の過程においては、当然政策参加もありますし、政策調査もあるんじゃないですか。そういう意味では、いろいろな段階で、いろいろなフェーズで市民が参加して市民の声をお聞きするというのは、むしろ当然のことだと思います。
政策決定そのものは、市長もお答えしていましたように、地方自治法第148条の権限によって長の執行権で行うものもあれば、第96条の議決事件として取り扱うものもありますよと、そこは二元代表制のもとに、それぞれの機関が責任を持って行うものだと考えておりますというお答えを市長はしたと記憶しております。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時24分休憩

午前10時25分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　市民というくくりというのは曖昧模糊として、基本的に行政法でも、行政学でも、政治学でも、きちんとした定義づけができるわけがない。市民参加というやつが一番できないの。それを平気で使っているからここでも。「市民会議以外の市民参加を行います」なんて書いているけれども、市民参加自体がはっきりしないから聞いているんです、私は。いいですか、政策決定に市民が関与することは、これは決定そのものに市民が加わって決定するということなんですよ。わかっていますね。
　　それから、政策形成にしろ、政策決定にしろ、市民がこうやってくださいと決定する場合には、こういう条件で、こういう要望も入れてやってください。そういう市民の意向を伝えたり、それを確認したりする作業というのは、政策決定ではないの。それは政策形成に関する決定の最後の部分も含めて、そういうところに行くための単なる市民の意向調査なんですよ。だから、この間、課長が言ったけれども、せっかく議論しても、最後は変えるんでしょうと言われているでしょうが、市民会議の人から。それは、今のところが一番きちんとしていないからそういう話になるんですよ。
あなた方は、アイデアを出してください、案を出してください、最後は議会で議決します、そのプロセスで市長部局がきちんとした形にします、あるいは審議会という具体的なものがあるんだったら、そこできちんと決めます、あなた方は意見を出していただくアンケートの一種と同じですよ、極論とすれば。そういう説明しましたか、していないでしょう。
　　だったら、最後は怒るじゃないですか。自分たちが一生懸命無駄な時間使って、一生懸命議論して案をつくったのに、最後はひっくり返されて自分の意見が通らないということになったら頭にきますよ。だから私が言っているのは、決定なのか、単に意見を聴取すること、確認することなのか、そのどっちに入っているんだと、分けた場合、そのことを聞いているんですよ。
それをきちんと答えてもらうのと、最後に一番問題になってくるのは、（不規則発言あり）それではっきり言えるのは、最近いろいろなところで、いろいろな風潮が出ているの。大学院とか大学の教師が突然思いついた案を、自治法を無視して、自治法崩しをやっているんですよ。議会が、万年野党と少数野党と万年与党で全然動かないと。したがって、議会外して、自治法を外して、何か新しいものをつくろう、でっち上げようというのが一部にいますよ。それに乗っかっている人たちもいるんですよ。だから、それをはっきりさせたいんです。言っていることわかりますね。
　　自治法では、決定のプロセスに関与するのは、勝手に市長部局がつくっても構いませんとは書いていない。ちゃんと議決をとりなさいと書いている。つまり、附属機関の決定をするところに市民が入ってきてかかわるんだったら、ちゃんと附属機関として議決をとりなさいと言っているんですよ、法律条例に基づいて。やっていないでしょう。
あなたは今さっき答弁で言ったけれども、市長は両方だと言ったんですよ。決定と、それから意見をアンケートする、そういう意味合いと、決定に関与することと、両方が入っているというから、私は聞いているんですよ。決定のほうのプロセスだったら、きちんと法律条例に基づいて、附属機関としての位置づけをして、議会にかけて、ちゃんと議決をとらなきゃだめですよ。何でやらないの。
◎駒崎委員長　当件、（仮称）自治基本条例の策定過程についての御答弁をお願いしたいと思います。
△諸田経営政策部長　市民会議につきましては、皆さんの御意見をぜひいただいて、それを審議会に諮るとともに、議会のほうに提出していきますという説明はさせていただいております。
○矢野委員　そういう曖昧な言い方をするから、市民の中から、ここで幾ら議論しても、最後は変えるんでしょうと言われるんですよ。
　　だから、あなた方が議論している内容は、一般にいろいろなパブコメも含めて─聞いていないよ、ちゃんと注意して。聞いていなきゃ答えようがないじゃない。（「いいですよ」と呼ぶ者あり）いいですよじゃないよ。態度おかしいよ、それ、こっちが言わなきゃいけないことじゃない。
私が言っているのは、パブコメとか、いろいろなメールで来る意見とか、そういうものと同列なんですよ、決定に関与するものじゃなければ、あなたが言ったのはそういうことなの、もう一回答えて。
◎駒崎委員長　委員長として整理しますが、この市民会議の方は、きょういただいた資料にも、「自治基本条例の骨子（盛り込むべき項目とその内容）の作成が、市長によって与えられた市民会議の目的（ゴール）です。できあがった「条例骨子」は、自治基本条例市民参画推進審議会に報告し、審議会が「肉付け」する形で条文化を行います」。
　　注釈として、「条例骨子」とは、条例に盛り込むべき項目を立て、各項目の内容を記述したもの。
この内容というのは、市民会議の方も理解されていて、さらに矢野委員からの御意見にもありましたけれども、その後には、もちろん条例化するためには、議会の議決が含まれるということは、御理解はいただいているんでしょうか、これも含めて答弁をお願いします。
△東村企画政策課長　ただいま委員長が御案内していただきましたが、私どもは一貫してそのような考え方でおりますし、市民会議に御参加いただいているメンバーの皆様にも、ここの部分については御理解いただきながら御参加いただいていると思っております。
○矢野委員　さっき言ったでしょう、私、パブコメも、アンケートも、それからメールで来る意見も、具申とまで言えないけれども、意見を市民が出すことも、同列で市民会議というのは扱われるんですねと言っているんですよ。つまり決定ではないんだから、そういう説明をしましたかと言っているんですよ。だから私は、市民会議の皆さんが、ここで幾ら議論しても最後は変えるんでしょうというような意見が出てくるのは、理解していないからそういうこと言っているんじゃないの。
　　というのは、さっきあなたは幾つか説明したけれども、議会の特別委員会で議論しているようなことを、そっちのほうから、市民会議から出てきて、こうやれああやれというふうな提案があったと言ったけれども、ちょっと国境を越えているんじゃないの、話が。諸田部長はちゃんと聞きに来ているよ、議会の特別委員会に。知っていてそういうことをやらせるというのは、どういうことかね。
　　だから、そのことも含めて、さっき言ったように、幾つかあるワンオブゼムの意見聴取、意見を確認する、意思を確認する一つですよと。意見は幾つか出してくださって結構ですけれども、後がどうなるかは、最終的に審議会とか、議会の議決ということがあるんですから、そのことは踏まえてくださいねというふうに言わないと、つまり本質的には、メールとかパブコメとか、そういうものと同じですよと説明したのかどうかと言っているんですよ。そうじゃなければ、附属機関として、条例に基づいてきちんと位置づけをしなきゃだめでしょう、議決をとって。やっていないじゃない。だから、私は聞いているんですよ。
　　やっていない以上は、そのワンオブゼムなんだから、あなた方の言う市民参加というのは、市民の幾つか意見がある中で、その一つをとっていくのと同じだったら、こんな大それたことできないでしょう。議会の中でこうやってほしい、ああやってほしいということを、審議会に出す前に骨子をつくると言っているんだから。やっていい範囲とやっていけないというか、できない範囲とあるんですよ、自治法がちゃんとあるんだから。余りにも自治法を無視してやろうとしているから、私が今言っているの。市民会議のあり方全部を否定するわけじゃないけれども、前提が間違っていると言っているんです。
　　ワンオブゼムでしかないのに、何だかもう決定しているじゃない。審議会で肉づけする前の骨子を決定しているでしょう。それを言っているんですよ、私は。決定している部分があるでしょうと言っているの。あなたもさっき言ったじゃない、両面あると言って、だから問題なんですよ。決定に関与する部分があれば、ちゃんと議決をとって、条例・法律に基づいて位置づけをしなきゃ。やっていないんだもん、だからおかしいと言っているの。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時44分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△諸田経営政策部長　先ほどもお答えしましたように、決定の過程というのをどこまでのフェーズとして捉えるのかということによって違うと思いますけれども、決定そのものは、何度も申し上げますが、二元代表制に基づいて、それぞれの機関が、それぞれの責任と役割において行うということは申し上げております。
　　ただ、そこの決定に至るまでの過程として、いろいろなフェーズでいろいろな御意見をいただいていくわけでありまして、最終的には、調査、審議をするための条例に基づく審議会というものを用意してございますので、そちらでの議論も踏まえながら条例案の提出権者である市長が条例案としてまとめて、議会にお諮りし、議会で御決定いただくものと考えております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○赤羽委員　このスケジュール案の進め方についてお伺いしていきたいと思います。
　　先ほど矢野委員からも話があったんだけれども、今、課長の説明の中で、議会とのかかわりということで、いろいろ何点か挙がったみたいですが、今、議会基本条例特別委員会の中で、例えば市議会の報告会だとか、いろいろ検討されていることがあるんですけれども、自治基本条例の中に議会という項目があって、そこに盛り込まれるものと、今、議会基本条例特別委員会で検討していることの整合性がとられないと、非常に条例案を出されても困ってくることになるんじゃないかと思うんです。
　　この中間報告、９月にあったりとか、12月は意見聴取、検討、こういった形で、どこで議会と自治基本条例を、すり合わせとかそういうのは考えているのか。このスケジュールには、議会等は全然入っていないんだよね。これをそのまま、できて条例案を出されても、相当もめることになりますよね。やはりみんな心配しているのは、せっかく市民会議の方々が一生懸命つくって、それで最終的に、さっき、反対した人がいるようなことをね、反対されたら、ひっくり返っちゃったら、なるんじゃないのという意見がどこかにあるのかもしれないけれども、そういったことを危惧しないといけないので、どこかで議会との調整というものは考えているのかお伺いします。
△東村企画政策課長　ただいまのお尋ねでございますが、昨年の９月議会の一般質問にもあったかと思いますが、当市におきましては、御案内のありましたとおり、自治基本条例、議会基本条例ともに策定の取り組みを進めているところでありまして、行政、議会、それぞれ立場の違いこそあれ、ともに目指すところは新たな自治の仕組みづくりといいますか、この２つの条例は、東村山市のまちづくりにおきます基本的なルールとなっていくものであろうと捉えておりますので、両者の策定プロセスも、議会、それから行政、市民の役割など、それぞれ触れる点があろうかと思いますし、その論点を整理する必要は御指摘のとおりだと考えております。
　　この過程の中で多くの市民の皆さんの御意見を幅広くいただいておりますが、それらを反映するのと同時に、まさにこの所管事務調査を初め、議会での本会議や各委員会、また全員協議会等も含めて、いただいた議会からの御意見は、事務局を通してきちんと市民会議のほうに注ぎ込んで、同時並行の時期になっておりますので、必ず情報提供させていただきながら議論の材料にしていただきたいと考えておりますし、きょうも御説明させていただきました意図と申しますのは、市民会議では、議会のことについて、このような生活者、住まい手としての率直な御意見や御提案がありますよというのを議員各位に御案内させていただきなから、両者の共通点など、多々出てくるところであろうことを重視したいと考えておりますし、両方の策定プロセスで、相互に情報や意見を共有することは重視しておりますので、それぞれの条例が制定された後にも、相互補完しながら、やはり有機的に機能しなければ意味がないと思っておりますので、ここで場面を設けるということも中にはあろうかと思いますけれども、逐次それはすり合わせのために、私たちがお互いの情報を共有し合うための注ぎ込みに努めてまいりたいと考えております。
○赤羽委員　こっちの自治基本条例のほうが、何か進み方が非常に速いみたいなんだよね。議会基本条例、一生懸命やっているんだけれども、25年３月に条例骨子がまとまるということなんだけれども、それまでに議論が進まなかった場合、こっちの議会基本条例のほうが。そういった場合だとか、これは議会だけの問題じゃなくて、ほかの定義、やはりいろいろ議員の中でも考え方があるので、そういった部分のすり合わせとか、そういうのもしておかないと、絶対に、条例を出されても、どういう状況になるかわからないと思うんですよ。
　　だから、本当に議会だけじゃなくて、その都度その都度、変な話、骨子ができた段階でこっちに出してもらってすり合わせをするとか、細かくやっていただきたいと思います。
△東村企画政策課長　ただいまお話し賜りましたとおり、そのように進めてまいりたいと努めてまいります。
○矢野委員　赤羽委員は非常に親切なというか、非常に配慮した言い方をしているんだけれども、そもそも何で、議会のことを二元代表制と言いながらそっちでやるの。ほかのところで、先行条例のパターンで言えば、議会のことも入っているからやりましたよというだけですか。二元代表制というのは、阿久根の元市長じゃあるまいし、審議会でもなくて、その下部機関でもないし、意見を幾つか言ってもらっている中の一つたる市民会議で、何で議会のことを取り上げているんですか。条例の骨子として盛り込んでほしいという項目をやったわけでしょう。
基本的に失礼じゃないかと私は思うんですが、赤羽委員は非常に優しい方だから、すり合わせ調整は（不規則発言多数あり）だから、ここまでは自治基本条例の守備範囲ですよと、議会のことは決めますよと言うんだったら、どうしてそういう決め方ができるのか答えてもらいたいね、二元代表制ということをよく言われるから。私は二元代表制という言葉は余り好きじゃないんですよ。
自治法には、団体意思の決定は全部、議会でやると書いてある。執行機関が首長が執行するときに決定するのと、団体意思を決めるときの決定権限とは違うわけだから、そういう議会の立場があるのに、何でそちらのほうで、自治基本条例なるものの中に、赤羽委員はすり合わせしていないじゃないかと言っているんだけれども、すり合わせなんて全然何の話もない中でどんどん骨子のポイントが出てきて、それで何だか、さっきも赤羽委員が言っていたけれども、３月には骨子を審議会に上げるという話になっているというのは、そもそも順序が逆なんじゃないですか。
議会に、こういうことをやりますがいいでしょうかぐらいのことをやらないと、あなた方の言う二元代表制というのは、全然無視しているのと同じじゃない。私は並列しているとは思わないの、二元代表制だとは思わないんだけれども、自治法の体系からいって、団体意思は議会が決めるんですよ、執行は別だけれどもね。そういうことからすると、並列しているという言い方はおかしいんじゃないかと私は思うんだけれども、それはともかく置いておいて、少なくとも守備範囲というのがあって、自分たちが物を言える部分と、そうじゃない部分との峻別はきちんとやらないと、越権になるんじゃないですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時55分休憩

午前10時56分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△東村企画政策課長　資料説明の冒頭にも少し触れさせていただきましたが、仮称の本条例が、当市にかかわる全ての人あるいはまちにかかわる基本的なルールとなるであろうと想定しておりますので、当然に議会あるいは議員の皆様のことについても、市を構成する非常に大事な要素であると受けとめておりまして、その認識のもとで私たちも御意見をいただくということをしております。
　　それを骨子、要素としてどこまで具体に盛り込んでいくか、あるいは、できた条例の先例を見ますと、自治基本条例と議会基本条例の中で、相互に委任関係があることも承知しておりますので、そういったところをどこまでうたい込むかということも含めて、こうやって情報提供させていただいて、議員の皆様からの御意見を頂戴しているわけでございます。そこを盛り込んでいくということで決定しているものではございません。
○矢野委員　赤羽委員が言って、それから、この委員会で調査案件としてやってくださいと私もかなり強く言って、やってくれと言って初めてやったわけ、今年度から。それで、すり合わせの必要については、今、赤羽委員が言ったのが初めてなの。あなたのほうから、すり合わせをするつもりですとか、議会に関する有無に関しては、これは一応ペンディングにしておきますから、特別委員会なり議会全体で考えて、自分たちの意向に沿ってどうするか考えてくださいということをやる予定ですなんて話は全然ないよね。いいですか、あけておきますなんて全然なかったよ。今、赤羽委員が優しく、すり合わせは必要でしょうねと言っているわけ。
　　この流れというのは、今の首長の姿勢を全部あらわしている。議会を無視してどんどんやっていこうと、阿久根の元市長と同じように、自分たちが全部決めるんだからいいだろうというおかしな風潮が漂っているよ。そういうふうに私は印象を受けるわけ。だから、そこのところをそうじゃないと言わなきゃいけないでしょう。意見を聞いてじゃないの、どっちが上から目線で見ているの。並列だったら、二元代表制と言うんだったら、少なくともあけておくぐらいの話はあってもいいんじゃないかということを言っておきます。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員　矢野委員は、市長が阿久根の市長みたいに独走しているとおっしゃるんですけれども、それは矢野委員の御意見で、議会全体の意思ではなくて、（不規則発言あり）矢野委員、失礼ですよね、そういう言い方はね。そこまで言う必要ないですよ。
　　申し上げますけれども、聞きたかったのは、私はそんなに否定的に見ていなくて、丁寧にやっていただいていると感じております。ただ自治基本条例が、前回も申し上げたんですけれども、市民の中にどれだけ、策定過程の中で、そういう自治の仕組みみたいなものが意識として浸透しているのかなというのが、なかなか見えてこない部分があるんじゃないかなというのを危惧しているんです。
　　ここの中の９月には、「市民、市民団体からの意見聴取（地域課題とその解決のための自治のしくみについて）」ということでされるということが書いてあるんですが、先ほど自治会等とおっしゃっていましたが、なるべく多くの地域の中、この東村山市の中で、市民が自治活動というか、自分たちにできることをやっているという方たちの意見を、できるだけ多くの方に意見を聴取してほしいなと思うんですけれども、この市民団体というのは何を想定しているのかというのを具体的にお伺いしたいんです。
△東村企画政策課長　先ほど御報告の中で申し上げました、自治会以外に市内で活動されておりますさまざまな公共的な団体、公益的な団体がございますし、ＮＰＯなんかもあるかと思います。できるだけ多くの分野の団体に出向いていきたいと考えております。
　　自治会のほかには、教育団体ですとか、福祉の団体ですとか、環境の団体もありますし、学校の団体もありますし、それから商工関係の団体もありますし、そういったところ、広く分野を捉えております。
○島田委員　広く捉えていただいていると思うんですけれども、何団体くらいになるんでしょうかね。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時３分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△東村企画政策課長　今その対象団体の数を洗い出しているところではあるんですが、ＮＰＯ団体だけでも50近くございまして、この期間の中でどれだけお伝えし、御意見をいただけるところがあるかというのは、これから精査してまいりますが、できるだけ多く申し上げさせていただきたいと思います。
○島田委員　ＮＰＯだけでも50あるということは、少なくとも50以上の団体ということになるんだと思うんですけれども、小さくても、結構さまざまな志を持って、本当に地域の中でありがたいことだなと感じる活動をされている方がいらっしゃいますので、そういう隅のほうにサーチライトを当てるつもりで意見聴取をやっていただきたいと、これはお願いでございます。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○赤羽委員　まとめて言えばよかったんですけれども、もう一点だけ。
　　進め方を話し合う中で、必要に応じて希望メンバーによる会議、この希望メンバーというのは、もうこういった希望メンバーによる会議はやったんですか。どのくらいの人数が希望されているのか。
また、この希望メンバーというのは、当然、策定市民会議の中の人たちが希望されてやるんだと思うんですけれども、なかなかこういった普通の市民というか、物すごく興味を持っていて、変な言い方しちゃうといけないけれども、プロ市民というような形の人たちが、一方的な意見で、会議の進め方とか、持っていっちゃう場合もあるわけだよね。だから、そういうのが一番危惧されるものだと思うんだけれども、その希望メンバーというのがすごく公平的な、意見的にも公平的な人間が手を挙げてきているのか、そういったものというのはわかりますか。
△東村企画政策課長　市民会議のメンバーの方全員を対象に、何度かアンケート調査等、進め方や運営について御意見をいただいたことがございますが、今回の会議の編成そのものが無作為抽出による会議体であるということを大変御評価いたただいておりまして、大きな声、あるいは恣意的に進めることがなく、円滑に進んでいるので、出やすいし、意見も述べやすいし、ありがたいという話をいただいております。
　　そういうことがベースになっておりますので、進め方会議を４月にやったりですとか、９月にも調整のワーキングを開きましたけれども、そのときにおいでいただける方、市民会議のメンバーの中から御有志ということで募らせていただいたところ、両会とも10名程度いらしていただいておりますし、また春先には、市を知るということでタウンウォッチングなんかもいたしまして、そのときにも10名から20名ぐらいの方々が御参加いただいている、そういう状況でございます。
○赤羽委員　意見的に偏った人たちが希望メンバーに入っているとか、なかなか一般の市民、そこの策定委員会に入っていても、希望しますかと言っても、普通の人はなかなか手を挙げにくいから、バックというか、考え方の信条が極端に違っている。この無作為抽出というのは、市民の縮図と言っているんだから、それはそれでいいと思っているんだけれども、でも、やはり進め方の段階で、そういうことがないように注意してやっていただければと思います。
○矢野委員　こういうスケジュールで会議をどんどんやっているというのは、書いてあるとおりだと思うんですが、推進審議会を含めて、費用弁償、報酬、経費を明らかにしてください。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時９分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△東村企画政策課長　22年度の審議会報酬でございますが、68万3,600円でございます。それから、23年度の審議会の報酬でございますが、６万2,500円でございます。
　　また、市民会議のほうには、メンバーに対する謝礼はございません。市民会議を運営するサポート団体に対しまして謝礼として20万1,000円、このようになっております。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時11分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　サポート団体というのは何ですか。
△東村企画政策課長　市民会議の運営をサポートいただく、事務局のハンドワークをお手伝いいただいております。すなわち会場の設営ですとか、資料づくりの一端ですとか、例えば、市民会議ニュースを発行しておりますが、その記事を書いていただいたり、編集、発行していただいたり、そういったことをお願いしています。
○矢野委員　名前もついているの。よくわからなかったんだけれども、どういう人たちが、どういう名前で、どういう構成で活動しているのか、もうちょっとわかるように言ってよ。
△東村企画政策課長　市民会議が発足したときから市報で募集をかけまして、その結果、お手伝いいただいている団体としましては３団体、１つはＪＣの皆さん、もう一つは懇団塊の皆さん、それから学生のゼミによるメンバーたち、サポート団体あるいはサポートメンバーということで公募させていただきました。
○矢野委員　ＪＣは、いわゆる青年会議所のことね。ちゃんと言ってもらいたいんだけれども、サポート団体として、東村山ＪＣと、懇団塊というのもよくわからない。ゼミというのは、大学のレクチャーに来ている講師の大学のゼミの学生を言っているのか。もうちょっとちゃんと説明して、一遍に済むようにやってよ。何回も質疑するような話じゃないから、お願いします。
△東村企画政策課長　これまでも本会議の中でも触れさせていただいておりますので、ちょっとはしょってしまって失礼いたしました。
　　懇団塊といいますのは、以前お集まりいただいて、団塊の世代の皆さんにこれからのまちづくりを考えていただいたり、地域活動を進めていただくために、平成18年度からだったと思いますが、活動いただいている団体でございます。
　　それからゼミは、東京学芸大学にまちづくりのデザインゼミというところがございまして、その中の学生たち数名が応募してまいりましたので、（「何教授のゼミなの」と呼ぶ者あり）申しわけございません。資料が手元にございません。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時15分休憩

午前11時15分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　この20万円とやらの内訳とか、均等にしているにしては、３つだから均等にならないなと思ったりしているんですが、そのことと、どういう内訳になっているのか。
　　それから、学芸大のまちづくり何とかというのは、これは学生のサークルですか、そうじゃないんでしょう。ゼミというんだから、先生がいて主催しているゼミなんだろうから、だったらわからないというのはおかしいじゃない。だから、後でまた教えてもらいます、今わからなければ。それだけ答えて。
△東村企画政策課長　失礼いたしました。東京学芸大学のまちづくりデザインゼミというところまで記憶しておりまして、教授の名前を失念してしまいました。後ほど御報告させていただきたいと存じます。
　　謝礼の内訳でございますが、例えば、会議の設営、記録、ニュースの発行に対する記事の作成や写真の撮影、ビデオの撮影等、それぞれに謝礼の単価を決めておりまして、１カ月に何人来たかということを掛け算したその結果を各団体にお支払いさせていただいております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○肥沼委員　きょうは市民会議の進め方ということでずっと意見交換しているわけですけれども、この市民会議の進め方については、御参加いただいている市民の方がいろいろ話し合って、決めていっていることでございますから、この点については、細かく云々する必要性も私はないと思っております。
　　ですから、今後、我々議会のところでこの市民会議、先ほど出ましたけれども、すり合わせという必要性が当然出てくるわけなんですが、議会のほうも、今どこまで進んでいるかというと、全く正直言って進んでいないというか、そういう議論を各会派で行っているわけではありませんので、今のところそれも何とも言えないんですけれども、やはりいずれ何かの形を議会側としてもとっていかないとならないというのが、現時点の話になるかと思うんです。（「議会ではペンディングにするようにと言わなきゃ」と呼ぶ者あり）
だから、そっちはそっちとしても、我々議会側としても、今、議会基本条例特別委員会でいろいろ議論していただいていますけれども、ただ単に議会云々の部分だけではなくて、いろいろ広範囲に我々もこの基本条例に対しては意見調整をしていく必要性があろうとは思いますので、そういうところも少し、今後やっていく上で出てくる話かと思いますけれども、進め方については、市民の皆さんの御意見ですから、それを尊重して、余りこちらで、議会側としてどうのこうのということは、余り必要性もなければ、かえって皆さんに混乱を招くようなことになりますから、そういうことは避けておいたほうがいいのかなと思っております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎駒崎委員長　ないようですので、次に進みます。
　　自治基本条例策定過程における議員の役割、関わり、議会の位置づけ、策定そのものに対する関与の範囲について、御意見等ございませんか。
○赤羽委員　その前に、今、肥沼委員からお話があったとおりだと思うんです。議会のほうの議会基本条例も、どこまで進んでいるかというと、そこまで進んでいない部分もあるし、だから、なかなかかかわりといっても、かかわりをどうするのかなという、余り深く市民会議のほうに議会の意見を言うと、やはり伸び伸びとした向こうの意見が吸い上げてこれないということもあるから、やはりどこかでのすり合わせということで、お互いの、どこまで進んで、そこでの意見交換だとかという形でかかわっていくしか、かかわりようが今はないんじゃないかと感じています。これは意見です。
○矢野委員　先ほどもちょっと言いましたが、議会の部分はペンディング、あるいはあけておく、これぐらいの配慮は、二元代表制と言うんだったら、基本的な配慮はすべきだと思いますので、指摘しておきます。
○肥沼委員　市民会議のスケジュールを見ますと、今月中に中間報告がある程度出されるわけでございますので、それが出てから委員会でいろいろ議論したほうがいいのかなと思いますので、これ以上きょうは、役割、かかわりみたいなことを進めなくても私はいいと思う。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島田委員　私も赤羽委員がおっしゃったように、すり合わせの必要があるなとは思うんですが、議会の項目は、今、矢野委員がおっしゃったように、議会の部分の定義づけをあけておいてもらうかは別にして、やはりどうするのかというのを議会として議論しなきゃいけないし、ここだけでできるものでもないと思うんです。
　　それともう一つは、多分この市民会議の方が骨子案を出されるときにも、意見が分かれるところは、最終的には多数決ということがここにも書いてあるんですが、意見が分かれる部分があるかと思うんですけれども、そういう部分が議会においても議論の焦点になってそれはそんなに幾つもあるんじゃなくて、きっと何点かですよね。限られていると思うんですけれども、そこをどうするかですよね。
議会の意見として伝える場所を設定するとか、でも赤羽委員がおっしゃったように、議会の意見は意見なんだけれども、この自治基本条例は、市民会議の方がこれだけ学習しながら話し合ってつくっているわけだから、それを押しつけることはできないわけですよね。
　　でも、最終的に条例として上がってきたときに、議会の意見によって否決されることもあり得るわけだから、やはり考慮しなきゃいけない相関関係にあるんだと思うんです。だからそこをうまくどう機能させていくのかということだと思うんですけれども、それはここだけで話し合って議論して決められることでもないので。（不規則発言あり）
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時25分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○赤羽委員　さっき矢野委員のほうの話で、議会の部分はペンディングしておいておくれという話があったんだけれども、私その辺の考え方が、ちょっと申しわけないけれども違うんです。自治基本条例の策定市民会議は、あくまでも市民から見た議会をどう捉えているかということだと思うんです。議会基本条例特別委員会というのは、議員からどういった形で議会を変えていこうかという視点でつくっているものだから、市民がどう考えているのかというのを聞くということ、それが全てそこで、市民がこう考えているんだからということじゃなくて、意見として調整していくことが大事なんじゃないかと思う。そういった意見を聞きたい部分もあるし、だから、そこで私は進めていただいても構わないと思うんです。
ただ、あくまでも議会は議会で決めているんだから、そこで議会に関しては、申しわけないけれども、私の考え方としたら、議会基本条例特別委員会の意見を尊重するということで進めていくほうがいいんじゃないかと思うんで、だから、意見を聞いておく分にはいいと思うんです。
　　だって別に、さっき、全部通らなくたってしようがないという話になっているわけだから、最悪の場合は、議会に条例案でかかったときに否決される可能性だって出てくるわけだから、そういった部分で、私は意見をとっておいてもらっても結構じゃないかと考えています。
○島田委員　多分、今おっしゃってくださったように、議会基本条例と自治基本条例の関係というのがあると思うんですけれども、どっちが先にできるかとか、並走で一緒につくっていく場合と、どちらかが後からできる場合というのがあるんですが、もしおわかりになれば、議会基本条例と自治基本条例両方を持っている自治体で、それぞれ両方の条例がどういう関係性でできているのかという例があればお示しいただきたい。
△諸田経営政策部長　市民会議のほうでは、先ほど御説明しましたように、自治基本条例、自分たちの自治の仕組みのあり方というのに必要な要素って何でしょうかねというものを今いろいろ議論しているわけです。
　　そういう意味では、自治の基本となる首長であるとか、住民であるとか、あるいは議会というのが、どうしてもそこは議論に避けて通れなくなってしまう。しかし、先ほど来申し上げていますように、そのことをもって決定とするわけではありませんので、自由な市民の皆さんの思いというものをそこで披瀝し合っていると御理解いただければと思います。
　　今、議会基本条例、自治基本条例ともに定めている場合ということで、いろいろな市が定めているようでございますけれども、例えば、議会基本条例と自治基本条例が相互の関連性を持たずに並立している状態としては、川崎市とか、えびの市などがございます。それから、一方の条例の理念、趣旨をもう一方の条例が尊重するということで、基本条例が制定されることを意識しまして、その理念を尊重しますということで記載しているのが上越市や四日市市、それから、一方の条例に部分委任してしまっているものが所沢市とか三笠市、そのような状況になってございます。
○島田委員　その関係の中で、うちの市の場合、今のスケジュールでいくと、多分自治基本条例のほうが早く制定されるのではないかと思うんですけれども、わからないですけれどもね、議会基本条例が急に早くなるかもしれないですけれども、今言っていただいた、全く関係なく存在しているのと、理念を尊重みたいなものと、それから委任している場合というのは、自治基本条例が先にできた場合は、やはり２番目に言っていただいたものが多いんでしょうか。
△諸田経営政策部長　例えば上越市なんかの場合には、自治基本条例が平成20年４月１日施行でございまして、議会基本条例が平成22年４月１日の施行となっております。市議会の権限・責務、市議会議員の責務というのがうたわれておりまして、それで市議会は、市民の信託を受けた議事機関として存在しますということがうたわれております。
　　議会基本条例のほうでは、自治の基本理念や、市民、市議会、市長の権利、権限及び責務等を定めた上越市自治基本条例を平成20年４月１日に施行したという形で、前文のほうでうたっているという状況になっております。
○島田委員　上越市の場合は、先に自治基本条例ができていたということですよね。所沢市とか三笠市はどうなっているんですかね。一緒にできていたか、先に議会基本条例ができていたのでしょうか。
△東村企画政策課長　所沢市につきましては、自治基本条例のほうが23年７月１日施行、一方、議会基本条例のほうは21年３月３日施行でございますので、議会基本条例のほうが先でございました。
　　三笠市のほうにつきましては、未来づくり基本条例、これが自治基本条例に相当するものでございますが、こちらが21年４月１日施行、それから議会基本条例が21年４月１日施行、すなわち同時ということになっております。（「関係を言わないとだめじゃない」と呼ぶ者あり）相関関係でございますが、所沢市につきましては部分委任、自治基本条例のほうから議会基本条例のほうに委任する形がとられております。また三笠市におきましては、こちらも同様、部分委任で、自治基本条例側から議会基本条例側に部分委任しているということになっております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　はっきりした意見というんじゃないんだけれども、これだけずっと市民のあれが積み上がってくると、それができ上がったものを、さっきの話じゃないけれども、変えるというのはなかなか、できないことはないんだろうけれども、難しくもなる可能性があると思うんだよ。ただ、それがだめだったら否決するだけだという議会のあれでも、これもちょっとまた余りね。
そう考えると、形としてでき上がる前からある程度の、我々も内容を知って、それなりに意見を出すということがあって、それが受けられるかどうかわからないけれども、そういうことがある程度固まらなきゃまずいんじゃないかなという感じがするんです。ほぼできちゃってからというよりか、そこら辺はどんなふうに、すり合わせするんだということなんだけれども、それは最終段階ですり合わせというよりか、ある程度前の段階であるんじゃないかなという感じがするんですが、どうでしょう。
△東村企画政策課長　こちらも他市の事例で参考に御説明させていただきたいと思うんですが、大きく分けますと、条例案を上程する前に議会の皆さんに御関与いただいている事例が幾つかございます。もう一つは、当然のことながら、条例案上程後、御審議いただくと。
条例案上程前のケースにつきましては、他市の状況や議会の関与のあり方などの研究を目的としまして、特別委員会を設置する事例と、条例提出まで常任委員会に策定の取り組み経過報告を進めるケース、２ケースございます。どちらも数は少ないんですけれども、非常に丁寧なやり方としては神奈川県寒川町の事例が挙げられまして、当市での取り組みに最も近いものかと捉えております。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時37分休憩

午前11時39分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　以上で、本日は所管事務調査事項を終了いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時39分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長