第1回　平成25年1月18日（議会基本条例制定を進める特別委員会）

議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成25年１月18日（金）　午後１時33分～午後３時35分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後１時33分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時33分休憩

午後１時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　まず初めに、市民と議会についてのアンケートの実施内容が決まりましたので、報告させていただきます。
　　アンケートの受け付けは、皆さんのお手元に資料があると思いますけれども、受付期間が１月25日金曜日から３月１日金曜日まで、回収ボックスは、本庁舎１階情報コーナー、５階議会事務局、いきいきプラザ１階総合案内窓口、中央公民館、萩山公民館、秋津公民館、富士見公民館、廻田公民館、中央図書館、富士見図書館、サンパルネ地域サービス窓口、市民スポーツセンター、子育て総合支援センター「ころころの森」の13カ所に設置します。
　　また、市のホームページにあります市民アンケートのページや２月１日発行の市議会だよりにも掲載します。
　　なお、回収ボックスの設置や受付期間終了後のアンケートの集計については当委員会で行いますので、よろしくお願いします。
　　きのう、いろいろ最終調整をさせていただきまして、お手元の資料のホチキスでとめている内容になりましたので、また後でごらんください。
　　それと、もう一枚ペラのほうです。ホームページのところからどういう形で入っていくかというイメージですけれども、アンケートの内容と全く同じですが、このような両面の内容になりますので、御承知おき願います。
　　アンケートのほうはこれで報告を終わります。
　　次に、前回議論し整理しました理念と検討項目の案についてですけれども、お手元に配付しました資料のとおり、上から順に条例に入れるかどうかの判断をしていきたいと思います。
　　なお、今回から議会事務局も議論に加わってもらい、意見をいただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　　まず１番目、「市議会は市長と緊張感ある関係を保ち、監視及び評価に努める」という理念と結び付けました。１年間議論してきた内容のトップバッターとして、議会と行政のカテゴリーの議員と市長等の執行機関の関係というところでありますけれども、皆さん１年前の議論を覚えていらっしゃいますでしょうか。なかなか思い出せない部分も多々あると思います。
　　若干、中間報告の内容に沿ってもう一度皆さんに報告いたしますが、提案者の意見として念頭にあるのは、会津若松市議会議員政治倫理条例で研究する価値があると思い提案しますという内容でした。いろいろ議論はされたんですけれども、個別具体な発言が多く出されまして、条例にのせる場合は内容の研究も必要と集約した次第ですが、こういう簡単な集約の結果となっております。このとき議論した内容を思い出しつつ、これを議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　議員と市長等の執行機関の関係を条例に盛り込むべきか否かということで、御意見ございませんか。
　　ちなみに、「市議会は市長と緊張感ある関係を保ち」というのが理念としてありますので、ここと密接に関係してくるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○福田委員　初めのころの議論をどういうふうにしたかという記憶が定かじゃないんですが、今、議事録を持ってきているんですけれども、そこもなかなか探せないのですが、今思うに、市長と市議会が緊張関係にある云々というのは、特にそれを条例として入れなくても、前文とか議会とは何ぞやという部分に理念として入れるほうが逆にいいのではないのかと今思うんです。
　　ここの理念のところに市長と緊張関係を持って云々ということよりか、議会が市長の提案するさまざまな政策や委員会、予算をちゃんと評価して執行を監視するというのは、議会そのものの権能というか役割になるので、議会が何を果たすかということが書かれれば、市長と緊張関係を持ってどうのこうのと、とりたててつける必要があるのかと思っているんです。
　　私が一番最初にどんなふうに議論したかよくわからないんですけれども、今とりたててそれを書く必要があるのかどうか、どうなのだろうか、これが私の今の意見です。皆さんが何かおっしゃっていただいて、その上で変更することもやぶさかではありません。
○矢野委員　私は、基本条例なるものの必要性にかかわってくる問題でもあるので、これはきちんと議論したいんですが、端的な例としては、議会側、とりわけその議員が、主として野党系のほうが多いんだけれども、提出された議案に対して疑義をただす質問の中で、質疑でもいいですが、聞かれた内容に対してストレートに答弁するのであれば問題は全然ないんですが、答弁拒否に等しい態度をとる場合が往々にしてある。
　　野党だけでなくて与党系の議員の質疑の中で発言があった場合も、わざわざかみ合わないように答弁するというのが一般的にあり得る話で、現に幾つか指摘できるところがあるわけですが、要するに、市長側が答弁拒否なり、あるいは質疑に対して答えないことが許されるかどうかということに関して、野党の質問には答える必要ないだろうというような言い方もあると思いますが、議会制度の基本を考えたときにその辺は、質疑に対してはきちんと答えると。今手持ちの資料がないとかだったら、いつ答えるんだということを答弁すればいいわけだけれども、そういうことを言う人はいませんでした。
　　だから、手持ちの資料がないので答えられないという言い方とか、その点についてはお答えできないという答弁拒否権があるかのような態度をとることについて、きちんと明文規定は必要だと。福田委員がないと言うことは、ないんじゃないかと私は思って、あえて言っておきたいと思います。
　　これは、何らかの形で明文的な規定が必要だろう。全国的には余りないですけれども、実質答弁拒否が横行しているので、それをやれないようにすることが議会制度を活性化する基本的な問題だと思いますので、その点をぜひしておきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　私もこの明文化というか、会津若松の基本条例をちょっと見させてもらったら、第９条の１に「本会議における議員と市長等との質疑応答は、論点及び争点を明確にして行うものとする。」と書かれているんですけれども、やはりこういうのは明文化して、今、矢野委員が言われたように、議会は議論する場ですので、そういった部分で答弁拒否等が、議員として聞いていることに対して、どうしてもわからないことに対して、もう一度聞きたい気持ちは議員誰しもあると思うので、こういったものは前文に置くのではなくて、中に入れていくほうがいいんじゃないかと思います。
○矢野委員　すぐ下に反問権があるけれども、読売が何か特集をしていて、余り意味がないんじゃないかという趣旨の意見が多かった囲みの特集記事があったと思いますが、つまり一番上の問題との関連で、反問権というよりも、赤羽委員が言ったように、議論をかみ合う形に整理していくという意味で、質問に対する質問権というのか、趣旨を明らかにしてほしいという意味での、普通でいえば答弁者側から質問者に対して質問するということはあってもいいと思うので、２つあわせてやる必要がある。
　　ただし、下のほうの反問権については、余計な先走った議論になりますが、大上段に反問するということじゃなくて、今のような趣旨でセットで考えていったらどうかという意見です。
◎石橋（光）委員長　前回の議論は、今、矢野委員と赤羽委員がおっしゃった内容はほとんど触れられていなかったんですよ、答弁云々に関しては。どなたが提案されたか覚えていないんですけれども、議員の政治倫理の部分からの発案だったんです。矢野委員と赤羽委員がおっしゃるのも、広く考えればそういうところも含みだとは思うんですけれども、今お二人の委員がおっしゃった内容も含めてやるのか。
○赤羽委員　委員長はそうおっしゃられているんだが、進め方がいまいち。例えば今、私と矢野委員が、議員と市長等の執行機関との関係について、入れるか入れないかという話をさせてもらったんだけれども、その前の段階ではそれが出ていなかったと委員長がおっしゃって、出ていないからこれは入れないのか入れるのか、どういう議論の方向に持っていくのか、方向性でやっていくのか。例えば理念の部分であれば、理念をどこかに入れ込む。個別に項目ごとにこれを条文として入れていくのかどうなのか、進め方がいまいちよくわからなくなってきている。
○福田委員　条文に入れるか入れないかだと思うんです。今、委員長がおっしゃったのは、答弁をまともにしなさいというのは私もそのとおりに思うんです。きょうは資料を持っていないからとかというのはなしよねというのは、委員会側からは言うべきだと思っているんですけれども、そういうことではなくて、緊張関係を持ってどうのこうのとする文言を条例文に入れるか入れないかということを今、委員長が決めようとおっしゃっているんですが、私もその意味でさっきは発言しました。
　　なので、今、矢野委員や赤羽委員がおっしゃったのは、議会側がきちんとあなたたちは答弁する責任があるよねというのは、議会として答弁を求めなければいけないよねというのを、議会の役割としてきちんと入れることによって、我々がそういうふうに求めるというのを入れればいいのかと思ったんです。
　　なので、緊張関係がどうのこうのというのは、議会の側としては当然思ってしかるべき。だから入れなさいという言い方もあるけれども、入れなくても前段のところで、そういうふうに議会は思って市長と対峙するよと書けばいいかな、わざわざこの項目はつくらなくてもいいかなというのと、それから矢野委員や赤羽委員がおっしゃった、議会側から質疑したことに対してきちんと答えなさい、今手元に資料がなければ、資料をとってきてでもちゃんと答弁しなさいよというのは、議会としてそれを市長部局に求める。議会側の意思としてそうするよという条文を、別なほうの審議における云々とか、そこら辺で明確にしていく必要でいいのではないかと思ったのが私の最初の発言です。
　　だから、そういう意味ではどっちでもいいんだけれども、とりたてて市長との関係で緊張感を持ってやることを条文に入れる、どっちでもいいかなという程度かと私はちょっと思ったんです。
○赤羽委員　だとすると、この検討項目ではなくて、理念の部分だけを入れ込んでいってしまえばいいということでしょう。（「そうです」と呼ぶ者あり）とすると、この１番から、その他を除いて５番までありますけれども、これを前文に入れて前文だけの条例ということ（「そんなことはないと思うけど」と呼ぶ者あり）だったら、この検討項目というものを条例として条文化していく進め方でいいんですかね。
◎石橋（光）委員長　私がちょっと発言したのは、前回そういう視点での議論じゃなかったんですよ、ここは。
　　もしそういう視点で皆さんがいいですというのであれば、それはそれでいいんです。その内容を理念のほかに、この関係性を一つの項目として入れるかどうかを御判断していただければと思います。
○矢野委員　まず印象ね。際限なく時間をかけて、いつできるかわからない。条文自体が表に出てくるのは、この調子でいくと半年後かな、１年後かなという印象があるわけです。そうじゃなくて、赤羽委員が言ったように、この理念の部分を前文にまとめて書くかどうかは置いておいて、条文をとにかく出していかないと条例にならないじゃない。私は懐疑的ではあるんですよ。
　　基本条例なるものが本当に実効あるものとして、形が目に見えるものとして条例化できるかどうかについて、若干の気持ちはあるんだけれども、それも置いておいて言うならば、議論を進める前に進めたいことを何回もこの間聞いているから、であるとすれば、赤羽委員が言ったように、検討項目の中でこの「議員と市長等の執行機関の関係」という言葉からつながってくるような条文を言葉として出していくことで、全体としては、終わったら条例化の全体像がある程度、ある程度というか、それなりにきちんと見えてくる形にしないと、議論は100年続くと私は思います。
　　だから、例えば委員長が言っているように、そうではなかったと。この部分の問題提起としては、違った視点からこういう提案をされたようだというのがあるとしても、だったらそれはそれで出して、条文化したときにどういう言葉化されるのかということをあわせて一緒に、ではこれもつけ加えようという議論をしないと、100年以上かかると私は思います。
　　だから１番目については、私は答弁拒否の問題が、この緊張関係ということでいえば一番あるんじゃないかと。理念のところに幾ら書いても、余り条例化しても意味がないから、具体的な問題で、さっき会津若松の例も言われたけれども、もうちょっと日ごろ自分たちが思っていることを言葉化して条文化したものをどんどん提案していけば、自然と終わったときにはできているんじゃないかと思うんです。
　　理念の部分はまた別に考えましょうとやると大変なことになるから、理念は理念で全部まとめて、前文の中にどう入れるのかという話をすればいいんじゃないかと私は思いますので、２つちょっと言いました。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　余り意見がないですね。ここは具体的な項目の表現じゃないので非常に難しいのかもしれないですけれども、これに関係する具体的な項目を入れるのかどうかは別としても、ここに関係する内容を含んで項目に考えていくということで、皆さんどうですか。項目として入れるということでよろしいですか。
○矢野委員　多分理念をまとめたいというところで出発しているように思うんですよね、委員長の基本的な発想の原点は。今はその段階じゃないのと言いたいんだろうと思うんだけれども、それをやっていくと大変なことになるという印象があるので……
◎石橋（光）委員長　そんなことないです。
○矢野委員　ちょっと最後まで聞いて。理念はやらなくていいとは言っていないの。だから、前文の中にどういうものを書き込むかということだろうから、それはそれでやっていけばいいので、大体出ているんじゃないかと思うんだけれども、今やるべきことは、この理念の縦の並びをああだこうだというよりも、赤羽委員が簡単明瞭に言ったように、条文として提案していくのがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　そういう形で、この項目の趣旨を含んだ項目を盛り込むということでよろしいですか。
○駒崎委員　際限なく時間がかかるというのは、ゼロから常にやるからかかるわけであって、１年間近くずっと議論してきたところを振り返ると、たしかこれは、先ほど委員長がおっしゃったとおり、議員側の倫理規定みたいな状態のことで議論がされていたと私は記憶しているんですが、プラス今お話が出ていた正確な答弁を求めるということと、既に２つ、全く関係ないと言ったらおかしいですけれども、出ているわけです。
　　もう少し積み上げで議論できないのかと思って今発言させていただいているんですが、前回話したときには、委員長がおっしゃったことの繰り返しになりますが、倫理的なことで話がされていたということは、もう一回あえてここで発言させていただきます。
○三浦委員　１巡してきて、１巡目というのでしょうか、そっちのほうは委員間のイメージというか、そこでふるいにかけてきたという認識でいます。これから２回目のふるいという形で、入れましょうか、入れませんかというステージに持っていきましょうかという中で、１巡目のときのイメージだったものを、議会事務局も入って意見を参考にしながら、それをふるいにかけていく作業だと思っています。
　　１つ目の今上がっているものは、議会というか議員の役割の一丁目一番地なわけですから、委員長がおっしゃるとおり、これは前文に持っていくのか条文に持っていくのか、今後の議論があるんでしょうけれども、落とす理由はないと考えます。
○佐藤委員　申し上げたいことは、ずっと検討項目が並んでいますけれども、最初の項目はどういう位置づけだったっけとなる話で、あとはかなり具体的な話なので、話がそんなに拡散することはないんだと思うんです。
　　それで、確かに委員長の中間まとめ、あるいはその前の議論も、会津若松は基本条例と倫理条例を別に持っているわけで、倫理条例側からの話として話した記憶が私もあるんです。
　　ただ実際問題としては、赤羽委員、矢野委員がおっしゃった本来原則みたいなところをちゃんと書き込むかどうかということなので、所沢の条例から考えても、あそこはあそこで、ちょうど赤羽委員や矢野委員がおっしゃった質問と答弁のあり方、それに加えて反問権ということに所沢は言及していると思うんだけれども、そこについては、確かに駒崎委員がおっしゃるように、かつての議論はここを中心にやってきたんだけれども、今の話を加えながら整理することで私もいいと思います。
　　ほかの項目についてはそういう形で、前とそこに加えてどんどん拡散するかというと、そうはならない気がするので、ちょっとここについては、むしろ前回の議論で足りなかった部分を今補っているという考え方で位置づけていけばいいのではないかと。ですから、条文として位置づけるということで、私は書き込んでいく方向で進めていけたらいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは、先ほどまとめたように、入り口としたらちょっと広いのかもしれないんですけれども、この趣旨を含んだ項目を入れるということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、市長等への反問権の付与です。
　　前回の議論は、中間報告の内容でいきますと、反問されても反論できるものを持って会議に臨むべき、議会としては非常につらい立場になってしまうこともある、議事整理の問題であって、議事を整理するポジションの人が整理し、条例化する理由もない。議論の結果、賛否両論ありまして、研究と集約されました。
　　ここは個別具体的な項目になりますので、項目を入れるか入れないかということで、御意見ございませんか。
○福田委員　反問権云々では前回も議論したと思うんですが、結果として議員のほうが持つ情報量が少ないですよね。それで、ほかの反問権をつくっている議会でも、情報の少ない議員に対して、財源はどうするんだという反問権を認めることがいいかどうか云々があって、そこはどうなのと私も申し上げたと思います。
　　先ほどの市長との関係での議論の中で、赤羽委員や矢野委員がおっしゃったことも含めてあるとすると、私は今、四日市市の議会基本条例を持っているんですが、「論点を明確化し議論を深める目的で反問することができる。」と書いてあるんです。その解説の中で、それはどういう意味だと議会の側が問い返されたり、対案の提示を求める反論も含まれますと書いてあるんです、四日市市の反問権については。結果として、本会議や委員会における議員と市職員との議論が深まることを期待してとなっているんです。
　　だから、その意味で結構つらい立場に追い込まれる可能性はあるかとは思うんですけれども、やる意義はあるかなと私は若干思っていて、そうすると、私たちが質問したことについて、それはどういう意味だと聞き返されて、これはこうよと言って、そこでさらなる議論が深まっていくという意味でいえば、答弁拒否はできませんよねということも含めてやると、我々はかなりの努力が強いられると思いますね、情報量が少ないわけだから。
　　ほかの議論の中で、ちゃんと情報も説明も基本的なところは最初にしなさいというのも多分入っていたと思うんですが、そういうことも含めて反問権は入れるべきではないかと思います。自分自身でも怖いと思いながらですけれども、私はそう思いました。
○赤羽委員　私もこの反問権を入れるべきだとは思うんですが、当然その前の段階で、議員と市長等の関係というもので、議員側がそれだけのことを求めるのであれば、市当局側も反問権を行使できるようにしておかないと、これは不公平になるんじゃないかと思うんですけれども、今、四日市の中で、注釈として対案を求めるとか、それは注釈として出ているわけですよね、（「解説」と呼ぶ者あり）解説で。
　　どこまでを反問権として認めるのかを議論して深めていけば、今言ったように、対案を求めろと言われても、議員側から対案を出すだけのものはなかなかできない部分があると思うんです。だから、認めるけれども何かしらの注釈をつけるとか、そういった部分を議論していけばいいんじゃないかと考えます。
○奥谷委員　反問権のところですね。皆さんお持ちの所沢市議会基本条例の趣旨及び解釈、７ページのうちの３ページ、第４章に、先ほどの議員と市長等の関係の第９条があって、９条自体は、先ほど質疑があった議員と市長等の執行機関の関係が緊張関係の保持で、（２）で「議員から質問を受けたときは、その論点を整理するため、議長又は当該委員会の委員長の許可を得て、当該議員に対し反問することができる。」ということで、その反問が、例えば予算のときに財源はどうするんだとか、そういった開き直った質問ではなくて、この議案を質疑するに当たり、いろいろな質問が出てくるけれども、聞いている内容がわからないからもう一回聞かせてくださいというような趣旨ですよね、所沢の場合は。
　　内容としてはそういったものじゃないかと思うんですけれども、今の注釈等の話がありましたので、そういうふうに明確に条文に書けば怖いものでもないし、当然今でもわからないところはやっているような話なので、それでいいかと思います。
○三浦委員　今、奥谷委員がおっしゃられた所沢の場合というのは、休憩中にやればいい話なのかなというイメージもありますし、実際に休憩中、それはどういうことなのかもう一回というのはできる話だろうし、先ほど福田委員がおっしゃった四日市の場合では、うちの市だと修正動議とか追加議案の日程の兼ね合いはどうなってくるのか、そこら辺はいかがするのかというところが疑問ではあります。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　先ほどもちょっと指摘したとおり、反問という言葉の響きはやや違うのではないか。さっき読売の記事の話をしましたが、実効が上がっているかというと、そうでもなさそうですので、反問と言った場合にね。
　　だから言葉としても、所沢のように質問の趣旨を明らかにするための目的に限定することもないだろうけれども、そういうことに限って質問することができるという、許可を得てどうのこうのではなくて、質問に対する趣旨をもうちょっと説明してくださいという意味合いの質問権は必要だろうということで、先ほども言いましたが、反問となると対案も出てくるだろうと思いますし、基本的には、議員提出議案のときに議員が並んで説明しなければいけないときは当然、議員側が議員からの質問に対して、質問というか反問も受けるわけですから、それとは別の意味合いでいえば、質問権みたいなところに限って一応することができるでいいんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　今まで言われたのと同じですけれども、私もあくまで質問が中心になるかと思うんです。ですから、質問の趣旨を明確にする上でどうなんだというところにとどまるんじゃないかと思います。だから、矢野委員が言ったのと同じだけれども、全面的な反問権というのはちょっとどうなのかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　実際運用されている中でも、恐らく今皆さんがおっしゃっている範囲を超えての、例えば対案を全部出せとか財源を出せとかということで運用されているケースは、ほとんどないはずだと思うんです。ただ、ちょっと気になっているのは、その範囲でみんなでやろう、それでいいじゃないかということなら、それでもいいと思っています。
　　同時に、おととい松阪市がつくって、反論権という言葉で初めて書き込んでいく形を見たので、まさに行政等の関係でどこまで議論するのかということにつながるとは思うので、考え方を決めればいいんだろうと思いますけれども、少し研究してみたいという感じはあるんです。実際、全部にわたっての全面論争にはなり切っていないはずなので、皆さんがおっしゃっている趣旨の範囲で私も大きく異論はないんですけれども、どういうことにつながるのかという結果をもう少し学んでみてもいいのかという感じはするので、深さというか、どこまでやるのかということについては、少し議論が今後継続できたらいいと私は思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　ここの段階で言うのはあれなんですけれども、ほかでやっているから、ほかであるからうちでもつけましょうと、とってつけたような感じではなくて、実際に皆さんが想像してみて、ちょっとねという感じのところになって、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、もっと見ていきましょう、研究していきましょうというところに来るのがいいんだろうと思うんです。
　　ただ、わけもわからず、何となく有名だから入れましょうという感じではないのがいいのかと思うんです。そもそも、論点を明らかにしたいための反問権といっても、論点にしたくないほうからしてみれば論点にならないわけですから、あえてここで取り上げずに、ほかでの様子も見ながらというか研究しながら、必要になれば後から条文修正でもいいでしょうし、ここであえて入れる必要はないんじゃないかと私は思います。
○島崎委員　皆さんがいろいろ報告していただいたのと認識は同じなんですけれども、反問権という日本語の持つのと実際の使われ方が、ただし書きつきと言ったらいいんでしょうか、そういう状況にあるのが実態のようです。
　　そうしたときに、条例ですから、できるだけ新たにつくるときは正確でありたいと思います。反問権が論点の整理を問いかける意味だと事情がちょっと違ってくるのかと思いますので、この反問権という言葉で私は入れたくないと思います。むしろ、論点を整理するために行政側から確認したいというのだったら、そういう言葉で提案していけばよいのではないかと考えます。
○赤羽委員　この反問権というのは、当局側が議員に対して行うものであって、ただ単に反問権という言葉で入れてしまうと、心配はないかもしれないけれども、どんなことを言ってくるかということは歯どめがきかないわけですよね。
　　ですから、やはりそこには歯どめをかけておかなきゃいけないわけだから、島崎委員も皆さんもおっしゃっているように、論点を明確にするための反論権にするとか、さっきも言ったように、注釈をつけてやっておかないと、あくまでも当局は、反問権がついているんだから財源を示せと言ってくることだって可能なわけです。
　　だけど、最初の理念の中で市議会、市長等の緊張関係ということがあるので、そこの緊張関係を保つためには、こっちも言いたいことを言うかわりに、向こうもある程度のものを言ってください。そのためには、論点を整理するためということも必要なんだけれども、何か入れるんであれば注釈をつけるとか何かして入れ込んでいくべきじゃないかと。
　　だから、さっき佐藤委員がおっしゃったように、もう少しいろいろ議論を深めて考えていく必要があるんじゃないかと感じています。
○福田委員　さきの議会で、質疑がきちんと伝わらなくて、結果として私がもらいたかった答弁じゃない、ちょっとずれた答弁をもらったことがあったんです。さっき三浦委員が若干初めにおっしゃって、多分そのこととも関係するかと思うんですけれども、時間に追われちゃうと問い返せなかったりするわけなんです。
　　佐賀県の反問権を行使した中身をインターネットで実際のところをとったんですけれども、行政がある特定の認証システムを採用していると議会側の質問者は思った。行政側はそうは思っていないのに、議員はそのことに固執して質問しているので、行政側が、うちがそこに固執していると何であなたは思ったのかという質問をしているんです。
　　そのことによって、この前私が本会議で質問したことに対して、課長も後ろで出てきてサポートしてくださったけれども、結果として部長の答弁は私の求めた答弁ではなかったわけです。そうしたら、福田さんは何を聞きたいんだ、どういうことでと言っていただいて、さらにこれこれこういうことですと私のほうで説明して、それに見合った答弁を部長なり課長なりがしてくださるということが今の段階です、よそで実行されている。
　　だから、私は今その段階で、それに対して本当の認証システムを議会はどう思っているんだ、あなたの考えはどうか、議会全体としてではなくて、それは質疑の中だから、結果として福田かづこの見解は何だと言われても、私はこれこれこうだけれども、それについて予算の財源がどうのこうのと、その財源となり得る国の補助金体系とかを我々は持ち得ていないので、そういう情報がないままで反論されても困るというのは確かにありますよね。
　　だから、先ほど佐藤委員から反論権というところで議論している議会も出てきているというお話があったんですけれども、問い返す意味での反問権でもいいと思うし、そうじゃなくてもっと明確に、そこをするということは否定しないので、この正しい言葉をどうやって使うかを今後明確にするとしても、きちんとした議論を我々がしようと思うときには、そこもありとしておく必要があるのではないかと思うんです。
　　委員会の中では一問一答でやっていても、結局あなたが言っている本当の意味はどういう意味なんだみたいな質疑は今されませんよね。だから、そういうことが保障されるというか、そういうこともあるとしておくことは必要なんじゃないかと思います。反問権という言葉を使うかどうかはともかく、そういうシステムを導入することについては、だからこそ議会の側にもっと情報をよこせということも含めて言うべきだとは思いますけれどもね、別のところで。
◎石橋（光）委員長　結論から言うと、条件つきというか、中身を検討する必要はありますけれども、導入していくというのが大勢を占めております。今回で入れ込むのか、研究して後で入れ込むのか、どっちですか。
（「入れ込むとして研究する」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　という皆さんの意見でいいんですか。
○駒崎委員　入れることはあれなんですけれども、赤羽委員も何回かおっしゃっていただいているんですが、市長部局には正確な答弁を今までにないぐらい求める点からいえば、それに対してのフェアさというか、必ずしも私はそれを推進したいわけではないですけれども、市長と議会の公平さと考えると、皆さんがイメージする中の一番重たい意味での反問権をむげになくすことで本当にいいんでしょうか。それが、私たちが自分たちに都合のいい条例を、議会は条例をつくれますので、つくったと言われないのかというのがちょっと気になるところでございます。
　　もう一点は、各自治体で反問権をつくっていてもなかなか使われないという点で、これは皆さんも意見を言われていたことですけれども、使いやすい、行政側が使ってくれる反問権というか、議事整理権でも質問権でも論点整理権でも何でもいいんですが、その仕組みみたいなものがないと、結局つくったけれどもという自己満足に終わるのかなということで、この部分は、ちょっと申しわけないんですが、重たいほうは私もどうしていいかわからないですけれども、むやみに議会が都合悪いから入れないというので済むんですかというのは提議しておきたいと思います。その２点です。
○矢野委員　この問題は、質問された側が質問の趣旨は一体どこにあるんだということをつまびらかにしていくプロセスで使う以外に、対案を出せとか財源はどこだと一生懸命言っていくことを、一般的には議会と行政との関係で、行政側がそれを言い出したら際限なくて、一体どういう議案のどういう審議、議論をしているのだという話になります。
　　逆に議員提出議案の場合は、議員の側が同じような立場に立つわけですから、あえてそこまで心配しなくても、質問の趣旨をはっきりさせるために、質問の趣旨を明らかにする手続はありますよという意味で、どういう言葉を使うかはわからないけれども、質問権みたいなものは書いておいてもいいんじゃないかということです。
　　逆に言えば、議員提出議案の場合は、議員がそれをやらなければいけないわけですよ、本来ね。条例を提案する場合も一般議案を提案する場合も同じですが、その場合は今議論している行政の立場に議員の立場がなるわけですから、別に一方的な関係にはならないと思います。
○駒崎委員　それはあくまで、議員提出議案のときは議員から質問を受けるのであって、行政との関係はないと思いますので、それはちょっと違うのかなと思います。行政の立場に議員が立つというのはそのとおりですが、行政が思っていることを議員提出議案に対して言う機会は、逆に全くないわけですから、矢野委員の言われていることは違うと思います。
◎石橋（光）委員長　まとめます。
　　私が危惧するのは、これを入れますとなって、中身も含めて入れるとなれば条文をつくっていかなきゃいけないんですけれども、その内容を含めて条文を作成するという意味ですかね、皆さんが研究しつつやっていくというのは。それでいいですか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時31分休憩

午後２時33分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　皆さんの意見は、この反問権に関しては趣旨として入れていくと。ただその中身に関しては、条文を作成しつつ、その内容を、うちの議会としてのやり方を決めていく方向という認識ですけれども、これでよろしいですか。
○矢野委員　条文の言葉を考えていきましょうじゃなくて、そこに全部その趣旨が入るわけじゃない。要するに、何かと言うと、質問された内容について趣旨を明らかにするために、行政側は質問することができるという意味のことでしょう。その中には対案とか財源とか等々は含まれないという意味で、がちっと書いておくんです。それを集約していく必要はあるんじゃないかということです。ほかに必要ないんだもの。（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時34分休憩

午後２時37分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　もう一回確認ですけれども、この検討項目を入れるか入れないかということを決めて、その後条文を作成していく工程になりますので、この段階で条文の内容を事細かく決めていくという思いは私もないですし、そういうふうに決めたつもりですので、当然この検討項目の全ての名前を盛り込まないといけないわけでもないと思います。
　　そういうこともありつつ、この反問権の付与に関しましては、趣旨としたら盛り込んでいくと。その内容に関しては、条文を作成しつつ、うちの議会としての解釈といいますか、ルールづくりというのを、どこまで載せるのかも含めて検討していくという皆さんの議論の集約と思いますけれども、これでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、皆さんの同意だということで、盛り込んでいくと結論づけます。
　　続いて、２番目の理念です。市議会は議決機関としての責任を果たすための議論に努めるという理念の中の、議会と行政の議会審議における議案の論点情報の形成というところです。
　　表現の仕方とすると、非常に難しい表現になっているんですけれども、議論の内容は、議会の中で資料の要求をしなければならない新しい政策も含め、必要な情報の提示をしてもらうということは厳密に要求すべきだと思っている中身です。議会の議論を活発にする上でも、議会が正確な議論をする上でも必要なことだと思っています。これが一つの意見でした。
　　次が、事前にその資料を読み込んで次へのステップにしていくということからも、この資料が非常に重要になっていきますという意見。次に、この問題については、議員が必要な情報を必ず手に入れることができるとしておくべきという議論がありました。
　　結果的に研究と集約されましたけれども、この議会審議における議案の論点情報の形成という表現の仕方は、所沢市議会の議会基本条例の表現の仕方です。簡単に言うと、私たちが議論する上で、行政側に今も資料は求めていますけれども、改めてこの条文を入れ込むかどうか、中身はここではなかなか議論できないかもしれないですけれども、そういう趣旨です。
　　この件に関して、御意見ございませんか。
○伊藤委員　今ちらっと聞こえてきた声がありました。もうちょっとわかりやすく書けないのかということなんですけれども、議会審議におけるではなくて、議案審議における論点の形成ということですよね。情報というのは何を言っているのかよくわからないんですけれども、つまり、これによって資料を出してもらって中身がある議論をしようではありませんかと。
　　入り口の段階でもらっておけば、しなくていい質問をやっているケースが非常に多いので、質問通告はしますけれども、その段階でこういうことは通告に出てくるだろうと思われるものについては、行政側としてあらかじめ資料を用意していただくことを求めていく内容ですかね。
　　そういう形を条例に定めておいて、行政側もそれに従って、こういうことは当然議員が聞いてくるだろうということについては、事前の資料で確認できる形にしていかないと、限られた時間で中身の濃い議論ができないということかと思うので、これはぜひ必要なポイントかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私も伊藤委員が今おっしゃった中身と同じなんですが、この間の臨時議会で契約案件が出てきたときに、資料が不備というのをこの間何回かやっていますよね、議会側から。そんなものはもっと早く出しておいてよというのがありましたよね。
　　それから、例えば厚生委員会でもそうなんですが、国保の値上げの議案を審査するときに、各所得階層の分布表を国保運営審議会では渡されて議論がされているんですけれども、議案になってきたときに、我々にはそれが渡されないんです。
　　それで、私は通告で、そういうものを各構成メンバーに配ってもらえませんかと書いたんだけれども、それは資料請求に当たるからだめだと言われて、結果としては私だけが持っていて議論したんですが、そういうものが事前に議案と同時に皆さんに配られれば、そこから議論がスタートできるという意味でいうと、それこそもっと議会としての責任ある議論ができるんです。
　　そうじゃなくて、低所得世帯に一体何人いるんだというところから始まると、それは単なる確認であって、議論ではないですよね。そういう意味で私は論点情報、つまり必要な情報を議会にちゃんと提示した上で、そこから議論が始まるところの責任を行政側には求める。とりわけ、議案審議をしているのに、それに関する資料を今ここに持ち合わせていませんから答弁できませんということもあるわけです。
　　そういうことはなしというのを明確にする必要があって、私はきょう四日市のところをなかなかいいと思っているので言っているんですが、政策提案の説明要求となっているんですよ、この条例、今の中身。そして、これを提案してきた背景、目的、効果。どんな効果があるかとか、総合計画のどこに位置づけられているかとか、関係ある法令や条例はどんなものか、背後にある法令や条例はどんなものか、それから政策の実現に係る財源措置、コストはどうなるかとか、そういうことを含めてちゃんと説明した上で議会の議論に付しなさいということなんです。
　　それが今の東村山市議会で物すごく不足していて、予算のところで予算資料がかなりいただけますよね。あれがあるからあそこからスタートできるという意味でいうと、議会事務局にも行政当局の皆さんにも大変苦労していただいていると思うんですが、あれが必要だと私は思うんですよ、一つ一つの議論に対して。
　　だから、これはぜひ、入れることによって我々の議論が深まるというか、もっと深刻にというか、突っ込んで議論することができるという意味で、この情報の提供を求めることが我々の議案審査の中身を変えていくと思うので、重要だと思いますので、私は入れるべきだと思います。
　　論点情報の形成と言うと確かにわかりづらいと思いますので、表題、その他は、我々の議会が、市民の皆さんが見て、そういうことを求めているんだとわかるような条文にすればいいかと思います。
○島崎委員　福田委員が言われたとおりなんですけれども、今回12月議会でも、質疑通告に当たって私が質疑に立ったところでも、何点か要望事項を述べました。
　　特にリサイクルセンター絡みだと、通告したから金額なども言ってくれるわけですが、とてもとても書き切れません。それで、それに対して事前にペーパーで出してほしいみたいな要望をしましたら、議会でそれは決めることだからという答弁があったかと思うんです。
　　そういうことも含めて、ここの中でも意思表示を明確にみんなで決めたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○三浦委員　やっているところはＡ４ペーパーの横で、さっき福田委員がおっしゃったような背景とか影響を、それこそ論点情報として配っていますというやつでしたよね。
　　ただ、一つ懸念としては、それをつくることというか、用意するに当たっての行政側の負担があったと記憶しているんだけれども、背景とか、わざわざ質問の通告に従って答弁を用意したりするのに比べれば、資料で完結にまとめたほうが実は簡単じゃないかと思ったりするので、そういう形であれば、要は、どこまで資料を出すかは後々の議論にもかかわってくるところだとは思うんですけれども、背景とか影響とか、いわゆるこの中の文言に出ている論点情報をまとめたペーパーはつくっていただいたほうが、そこから議論がスタートするからいいんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　私も書き込むべきだと思いますが、本当は書き込まなくても当然既にやられていなきゃいけない話なんですよね。あれだけ細かく質疑通告を議員にはさせるんだけれども、逆に言うと、こちらの手のうちは全部向こうに伝えて、向こうからは当日にならないと、さっき島崎委員がおっしゃったような数字すらも出てこないという、不平等条約みたいな状態になっている議会は非常に珍しいです。
　　だから、別にけんかするためにではなくて議論をちゃんと深めるために、福田委員がおっしゃったけれども、よその議会だと常に現状のルールの中で、質疑通告をしたら当然そこに資料要求がついていて、こういうのをつけてこいとなれば、質問に立つときには当然その資料が行政側から提供されて、その上で質問するということが普通に行われているわけで、だからわざわざ書き込むのもしゃくにさわるぐらいなんだけれども、やはりやられていないということは、議会としての意思を示すためにもきちんと書き込んでいくと、そこについては。
　　実際には、会派ごとに事前に説明を受けたりということが、濃淡いろいろ持ちながらやられている実態があるわけです。だけど、あれはあくまでも非公式にやられているわけで、あるいは個別に聞きに行く議員は聞きに行くけれども、聞きに行かない議員は聞きに行かないとか、それはそれぞれの努力だという話ではなくて、当然議会としては、ほかの会派が要求した資料であっても、他の会派に対してその議案に必要な情報については一律に提供される。そういうところがスタートラインなので、それを書き込むことによって明確にしていくことで、議会の姿勢を示せばいいと私は思います。
○矢野委員　今の発言でちらっと出たけれども、事実上の話、ペーパーになっているかどうかは置いておいても、与党にはかなり、野党系には出さない数字とか事実関係とか全部出していますよね。場合によっては質問原稿そのものを書いてもらうような議員もいるみたい、与党にはね。それは一言、ちょっと出ておいたほうがわかりやすいから言うのであって、そういうことが普通になされているのはやはり非常におかしい。
　　つまり、政策に関すること、それから議案に関すること全て、資料請求の制度をもっときちんとやりなさいというのがこの一番上の論点情報の形成だろうと思うんだけれども、何だか資料請求自体が非常におかしな、いびつな格好になっているので、これをもっと普通の形にしなきゃいけない。
　　議員が議案を出されたときに、こういう資料が欲しいと出せば、福田委員が言ったように、私もやったことがありますが、委員会の通告の中に入れてもそれを無視するというか、全然出さない。それはおかしいんじゃないか、この辺の制度をきちっと明らかに決めていくことが大事なんじゃないかということが一番上の問題で、難しい言葉でいろいろ書くよりも、ペーパーで事前に資料提供しておけば時間的にも格段にロスがなくなる。そういう意味で、資料請求の制度を整備するということじゃないかと思うんですが、現状の与党偏重型は明らかにおかしいということを言っておきたいと思います。
○奥谷委員　確認したいんですけれども、皆さんがおっしゃっていること、当然私も資料は事前に欲しいと。新しい条文をつくるときには、その要綱なり運用規定をつけてほしいというのも言っていますし、契約案件で既にそういう契約書をつくっているのであれば、それを提出していただきたい。まちづくり関係で図面等もあれば、一々どこに何をつくるみたいな変な質問をしなくて済むので、それも欲しいと萩山の駅のときも言いました。
　　だからそういうものは、今のこの議事日程の中で言うと、議案をもらって質問を考えて、この議案に対してどういう資料が必要かと思ったときに、質問の通告締め切りまでの間に、質問の資料を各会派から出してきて、議長を通じてまとめて行政側に提出するという段取りになるんですか。
　　私の記憶で、マニュアルだったか、各議員が資料請求したものは、その個々の議員にしか配られないという規定はなかったかというのを事務局に確認したいんですけれども、今探しているんですが見つからないんです。そういうのはなかったですかね。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時54分休憩

午後２時58分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○南部事務局次長　資料請求の取り扱いですが、私ども市議会の申し合わせにもございますように、委員会として資料請求の議決を行った場合、その資料の配付は当該委員会の委員に限ってございます。同じように、議会の本会議において資料請求の議決をすれば、議員全員に配られるものという取り扱いをしてございます。
○福田委員　そういうことなんですよね。今、議会事務局次長がおっしゃったように、委員会で議決して、大体次の委員会でその資料は我々の手に入るというのが流れですよね。なので、奥谷委員がおっしゃったように、本会議で付託されて、付託された段階では、まだ質疑通告もされていないので資料請求もできませんという流れですので、今は結果として、議案審査に必要な資料が手に入らない状態で我々は議論しているんです。
　　そこは、議会のマニュアルを変えることも必要だし重要だと思うんですけれども、私たち議会としては、それを議会の総意として、必ず議案提案とともに資料は配られるもの、配っていただかなければ議論はできないということをきちっと定めて、それを通常化しておくことがすごく重要だと思っているんです。
　　これが通年議会になれば、例えばきょうの午前中あれしてどうのこうのとかもありだと思いますし、四日市では通年議会なので、本会議を開いて、休憩中に委員会を開いて、委員長報告を本会議が再開してやるんです。そういう流れの中できょうのあした、きょう資料請求して、あした出してもらってあしたということはあるかもわからないんですけれども、そこも含めて、いずれにしても我々が議論する上で必要最小限の、最小限のと言っていいか、本当は最大限ですよね。みんなが一様に知っておくべきことは、きちっと数字も含めて資料として提出することが議案提出なんだということを通常化しておく必要があるのではないかと思います。
○奥谷委員　先ほど福田委員のほうからあった四日市の例、所沢も同じように、議案審議における議案の論点情報の形成の中の内訳として、条文上に、１、政策等の提案に至った経緯、理由、２、他の自治体の類似する政策等との比較検討、３、市民参加の実施の有無とその内容、４、関係法令と地方自治法と基本構想との整合性、５、政策等の実施に関する経費、負担を含む、その財源等というのがありますから、最大公約数的に個々の議員が資料請求というか、この論点についてもっと深く知りたいから資料を請求するというのはいろいろな方法があると思いますから、議会として最低限、議案を審議するに当たって、最大公約数的には所沢のように、何点かみんなで話をして、この分だけは最低出してよねというのはあったほうがいいんじゃないかと思います。
○佐藤委員　奥谷委員がおっしゃる形、所沢みたいな形でできるのであればそれでもいいのかと思うんですけれども、さっきの福田委員の話でいくと、最小限か最大限かとありましたが、何をもってというのは、絶えず行政側と僕らはずれると思っていたほうがいいと思うんです。
　　もっと出せ、いや、ここまでですという議論を毎回やるのかということで、通年だったら別ですけれども、現状の定例会のスケジュールでいうと、初日から最終日までの日程にも影響していることだと思うんですよ、どう考えるかということについてはね。本来は請求されたものに対して、それを議決して請求する。だから出してくるという行き来は、本来その段取りを踏むべきなんじゃないかと私は思うんです。そんたくして出しておこうみたいな話じゃなくて、やはりそこは手続を定める。そうすると、結果、日程の組み方も変わってくるのかもしれないと思います。
　　でも、奥谷委員がおっしゃったように、所沢のような形で、議論して現段階でこの４つとか５つとかという点を明記して合意できるのであれば、それは出してくる。逆に言えば、それ以上出てこないものについて文句は言えないということになりますので、そこについて合意できるのであればそれでもいいかなと。どっちなのかということについては、少し詰めなきゃいけないと思いますが、入れるか入れないかで言えば入れていって、議論していくということかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　やはり通年議会、通年制というかこれは避けて通れないと（不規則発言多数あり）通年制議会の必要性は当然出てくることを前提にしながら、今の問題は、やはり個々の議員が必要と考えた資料がそれぞれ違うわけです。
　　決めておいてもいいんだけれども、恐らく議案ごとに内容的な違いが出てくるし、もっと明らかにすべきことは必要になってくると思いますから、その部分、議案ごとに、その議会の前か入ってからか、５日という問題は通年制の問題とかかわるけれども、その手続を省略するか、あるいは入れるんだったら、通年制も含めて議論をきちっとして、この政策及び議案に関する資料請求を考えていくというのは、条例の中に書き込むのは当然だと思うけれども、幾つか関連があるから、その整理をしなきゃいけないですよね。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　私たちが望む審議の資料を出していただくということですけれども、この検討項目の表題そのままではいけないですよね、当然。ここはわかりやすくやらなきゃいけないとは思うんですけれども、これも先ほどの反問権と同じように、確かに基本的なスタンスを書かなきゃいけないとは思いますが、要は中身について書き込むのかどうかということですよね。
　　かといって、それは固まっていないので、なかなか個別具体に書くのは難しいとは思いますが、考え方として、議論に十分そぐう資料の提示を議会として行政に求めるみたいなイメージ、そういう内容でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　その中身に関しては、条文の表現上は私たちで考えられますけれども、その形式ですとか手続という部分に関して、ここだけで決めるわけにもいかない話になるんでしょうから、そこまで及ばないということでよろしいですか。
（「及ばないってどういう意味ですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そこまでルールを明確に決めるということでいいですか。
○福田委員　奥谷委員もおっしゃったように、私も申し上げたように、基本的なところ、例えば何でこれをするんだとか、お金は幾らかかるんだとか、補助金はどうなるのかとか、必ず我々は近隣市ではどうだと聞きます。
　　近隣市を必ず書かなくちゃいけないかどうかはともかくとして、新しく提案された議案が、お金は幾らかかるのかとか、財源は補助金があるのかないかとか、うちの一般財源はどのぐらいだとか、影響を受ける市民がどの程度いるのかとか、そういう基本的なところ、どこまで基本的なところと合意するかどうかはまた改めて決めればいいと先ほどどなたかがおっしゃったけれども、そういうことを含めて最低限のところは、これだけは必ず議案提案と同時に出してよねと。
　　例えば新条例の場合に、規則は必ず出てくるものとも今決まっていないですよね。そういうことも含めて、議案提案されたときに、新しく条例案が提出されたときに、私たちがどこまでそれを求めるかとか、そういうのは具体的に、後日条文を決定していく上で決めればいいと思います。
◎石橋（光）委員長　今の御意見で皆さん相違なければ、先ほど申し上げた内容で盛り込んでいくということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　きょうはもう一つだけにしましょう。政策立案、政策提案というところです。
　　ここも具体的な内容ではありますけれども、前回の議論の内容は、議員は条例をつくることができますが、我が議会ではなかなか果たし切れていない。我々自身がそのことを目指して一生懸命頑張っていこうという決意のもと提案理由がありました。
　　この件について、盛り込むか盛り込まないか、御意見ございませんか。
○土方委員　委員長の報告書を見ると、ほとんど賛成という形で集約されているので、これはもうそのまま、本当にそのとおりだと思うので、どうですか皆さん。全員一致で僕も賛成したような気がするので、大丈夫じゃないかと思います。
○保延委員　私もそう思うんだけれども、問題はどういうふうにやるかということだと思います。議会に提案権があるんだから、条例提案して決めなさいということでしょう。具体的にはどうするかというところが一番あれじゃないかと。
　　私も賛成なんです。しかし、実際にはどうやるのかというところをちょっと議論してみたいと思います。
　　例えば、私が何かある政策を考えて、これをやったらどうかと構想したとするじゃないですか。そうしたら、その次はどうするんですか。何か条文をつくって皆さんの前に出すのか、それとも、私の構想を話してこんな感じでやりましょうと議論するのか、そこら辺の問題じゃないかと私は思うんだけれども、どんなふうにするのか。総論はもう地方自治法で決まっているんだよ、条例提案をすることができるとね。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　個別具体的な内容ではあるんですけれども、条文として具体的な内容を盛り込むのが難しい感じはしますが、我々の考え方として、こういうふうに努めていこうという内容であれば、すっときそうな感じもしますけれども、皆さんはそういうイメージでしょうか。
○矢野委員　いわゆるプログラム規定というか、こういうふうにしたいとか、こういうふうに頑張りましょうとか、そういうものは選別して前文にまとめて入れるしかないでしょう。だから、具体的な政策立案、政策提案はこういうふうにして、手続はこうですよと書くわけにいかないと思いますがね。皆さん頑張りましょうということじゃないですか。
○奥谷委員　マニュアルというか申し合わせ事項の訂正は、これからまた３月議会等でいろいろやっていくんだと思いますが、現状は委員会提出議案ができないということですけれども、基本的にはできる形に変えていくべきだと思います。
　　今、各委員会で議員の提出議案、条文、委員会でいろいろな所管事務調査があるじゃないですか。私の個人的な意見ですけれども、半期半期で、２年２年で一応入れかえをしますよね、今のうちのシステムでいけば。そうすると、２年かけて何らかの所管事務調査事項を各委員会でつくって、それの条文化を目標にするとか、多分そういう形があってもいいんじゃないかと思うんです。
　　最終的には条文にならなかったとしても、条文化を目指すために、これからいろいろなことで市民にアンケートをとったり意見を聞いたりして、それぞれの４つの常任委員会でこれをテーマに２年後には条文化できるものを所管事務調査で持ちましょうみたいな流れがあっても、市民の声を聞いて当然行政側から出てくる議案もあるかもしれませんけれども、議会として、委員会として、調査して条文をつくるという一つの目標があってもいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　議論のあるとおり、議会ですので条例をつくる機能を持っているのは事実で、また個人的にもそれに向かっていくというのも事実なんですが、奥谷委員が言われたぐらいのを議会でつくる、できた条例が問題なのであって、つくられる過程というのが本当に問題なのかはちょっと疑問です。
　　今の市会議員の取り組みとして、こういう条例が必要なんじゃないですかと提案すること、それによって行政がつくったもの、ないしどうしてもつくらなければということで、いざとなればつくるよというのは重要ですけれども、でき上がった条例が市民生活にとっていい効果を及ぼすかどうかが問題なんじゃないかと思って、議会が条例をつくることが目的にはなり得ないんじゃないかと思います。
　　それがもちろんできるように（不規則発言あり）わからないですか。
　　議会が条例をつくるのと、足りないものは当然つくっていいと思いますけれども、行政が条例をつくるのも、できたものは条例なわけですよね。だから、先ほど奥谷委員から積極的に目標を決めてつくろうという御発言があったので、あえて言わせていただいております。
○福田委員　多分そういう意味でおっしゃったのではないんだと思うんですが、議会は法律をつくる権能を持った機関ですよね。なので、本来我々は条例をつくらなくちゃいけないと思うんです。だけど、我々としては条例を提案し切れていないです。
　　請願を採択すれば、その請願は条例にないものも含めてあるわけなので、条例改正をあわせてやるべきだという議論を厚生委員会ではしたことがありました。でも、残念ながらそれができていないですよね。そういうことをやりましょうということを我々の認識の中に絶えず持っていることは、大変重要だと思っているんです。
　　そういう意味で私は、これは理念条例だけれども、これこれこういうふうに我々としては努めようと。市民の皆さんから出されてきた請願やそういうものを審査したら、きちんと最後まで責任を負うためには、条例改正に結びつかないと、その請願を採択して行政に執行していただくという責任を本当は果たせないんです。でも、そこまで今いっていないですよね。
　　私は、だからこそ議会事務局の機能強化が必要だと思っているんですが、そのことは置いておいても、とにかく我々は法律をつくる権能を持った機関です。だから、市民から出されてきたさまざまな請願や意見は、政策提言として我々が受けとめて議論して、議会の中で総意をはかった上で、全員で一致した議案提案をどうやってできるか議論していくべきだと思うので、そういう意味で、これは理念条例です、あくまでも結果としてはね。手続は別に決めるとしても、我々としてはそういう責任を持っているというのをこの議会基本条例だからこそ入れておかなくちゃいけないと私は思います。理念でいいと思います。
○奥谷委員　さっきの駒崎委員がおっしゃった行政に条例をつくるように言うという、これは一般質問等で各議員が問題意識を持ったものについて、他市ではこんな条例がある、うちにはないじゃないか、こういう困ったことがあるからぜひ条例をつくってほしいと。それで答弁では検討しますと来て、それから何年もたってできないという状況もあります。
　　今回、環境建設では、伊藤委員とか駒崎委員とか、ほかの委員も自転車条例のことをずっとおっしゃっていて、では環境建設で所管事務調査にして、できれば条例化しようという話で所管事務調査に入れたわけです。ところが、東京都が自転車条例をつくり出しているということで、そこを変えて、東京都の条例が今度、市におりてきたときに、我が市独自の何をつけるかをこれから所管事務調査でやっていこうという話になっているんです。
　　ですから、いつまでたっても検討したままで、でもそれぞれの議員は地元を回ったりいろいろな市民からの意見を聞いて、こういう条例が必要だ、でも行政は動かない、検討しますで終わっていると。それを各委員会で条例化していくというのは大変有意義だと思います。今、福田委員がおっしゃったとおりだと思います。
○伊藤委員　私も奥谷委員、それから福田委員がおっしゃった意見に賛成であります。一般質問でやって、言いっ放しとか答弁を受けっ放しになります。
　　それから、行政側の出された議案を審議するのは、言葉は悪いかもしれないけれども、ある意味では受け身というか、自分たちで用意した議案ではないという点があると思うんです。だからといって、条例提案とか政策提案は簡単じゃないですけれども、問題意識を持って、こだわりを持っていさえすれば、必ずそっち方向へ行かざるを得ない。それが真にやらなきゃいけない仕事であって、求められている仕事です。
　　そういった意味では、全ての人がいつもできるということではないけれども、最後はここまで持っていく気で本気になってやっているんだということで、理念として定めておくことは非常に重要でありますので、むしろこの条例自体の中に政策立案とか政策提案が入っていなかったとしたら、不十分な条例となってしまうおそれがあると思いますので、これは外すことができないポイントであると思います。
○島崎委員　私も全く同じように思います。今先行してというか、環境建設委員会が条例づくり、奥谷委員から先ほど説明がありましたけれども、そういう意識こそとても大切なことだと思います。
　　かつて条例をつくるときに、議会事務局の中に法務の能力というか、所管がないということで、市長の答弁で役所の中の法務を使ってくださいということがありました。しかし、議会の中で政策立案がとても必要なんだという意識にみんながなったときに、市長も議会の事務局の中に法務担当を置かざるを得なくなるというのも、私たちがどれぐらい意識を持って力を入れていくかということで変えていくことができるんじゃないかとも考えています。これは、とてもいい議論がきょうもできたかと考えます。
◎石橋（光）委員長　当然この考え、思いとしたら、入れていくべきだろうということですよね、皆さん。だから、最初に言っていた総論賛成ということで、個別の条文化にするのか、どこかに組み込むかということも踏まえつつ、私たちはこれをできるように努力していこうと。
　　要は、地方自治法では議員としたら議員提出ができるわけで、改正になって委員会として委員会提出を条文に盛り込むか盛り込まないかということも考えなきゃいけないときになってきていますが、上位法はあることですので（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時27分休憩

午後３時27分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　この項目を条例の中に盛り込むということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時28分休憩

午後３時28分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○保延委員　10年ほど前に野村さんという、市議会議長会の議事調査部長か何かのときに、島崎委員が言われたような、本来議会事務局にそういった、自転車の条例をつくりたいんだが案文をつくってくれないかと言えば、それをつくる機能がなくてはいけないんだけれども、なかなか大変ということで、併任という制度があるんだと野村さんは言っていたんです。
　　つまり、行政の法務は行政なんだけれども、そういう場合にはそれをやるという併任制度があるんだと。そういったことなんかも（不規則発言あり）そう。だから、ちょっとそんなことを思い出したのでね。
◎石橋（光）委員長　きょうはここまでにしたいと思います。
○福田委員　結局、これ全部終わってから条例づくりになるわけですよね。なので、提案なんですが、きょうここまでいって、つまり政策立案のところまでいって、これについて全部終わってから条例文を改めて考えてどうしましょうかじゃなくて、宿題でここまでの条例文を一応それぞれが、各会派でも構わないんですけれども、準備しておくというふうにしませんか。
　　これがあと何回といって、また忘れちゃいますよね、今の議論のところ。多分そうなると思うんです。それで、議事録はきょうのあしたでは見られないので、本当に難しいんです。だから、覚えているうちに各委員に対して宿題を課したらどうですかという意味です。それを、例えば委員長のところに集めておいて、みんなで条文の整合性をあれするというふうにしませんかという意味です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時30分休憩

午後３時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　休憩します。
午後３時35分休憩

午後３時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　次回は政策討論会からになりますので、よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時35分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長