第2回　平成25年2月14日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成25年２月14日（木）　午前10時５分～午前11時34分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」


午前10時５分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時６分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日の進め方ですが、先ほど申し上げましたとおり、２番目の理念の市議会は議決機関としての責任を果たすための議論に努めるというところの３項目め、政策討論会から入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　それと最後に、現在進行形の市民アンケートについての報告をいたしたいと思いますので、あわせて御承知おき願います。
　　まず、政策討論会の件ですが、昨年の３月に議論しています。約１年間たっておりますけれども、よく思い出していただければと思いますが、一応中間報告のまとめとしてこの件を上げています。市民とともに市政の問題を考えるという意味で、政策討論会は非常に有効であるという提案の理由がありました。
　　意見として、議論することはよいが、議論の着地点があやふやな会は難しい。要は言いっ放しでいいのかという意見がありました。それと、審査内容をどういう守備範囲まで広げるかを議論するほうが生産的。政策討論会的なものを外側に設置しても余り変わらない。この議論は常任委員会がベースで、専門的な人を呼び勉強会を開くのもありだ。所管事務調査を発展させる形でよいのではないか。また、努力規定でよいのではないか。
　　方法論としては、非常に御意見がたくさん出ましたけれども、今後の検討が必要だろうと。この政策討論会の前の項目として、政策立案、政策提案という項目を前回議論しましたけれども、こういった議論の受け皿として考えたらいいんじゃないかというさまざまな意見が出ました。それと、理念なのか実行としてやるべきなのかということも出ました。
　　そういった数多くの意見が出ましたけれども、この理念に伴ってこの政策討論会を項目として入れるべきか否かというところで、改めて議論、意見をいただきたいと思いますが、ございませんか。
○福田委員　中間報告とあわせて、私もこの政策討論会を読み比べてみたんですが、前回議論した政策立案・政策提案ということと、この次に議論する議員間自由討議ということと、あわせて考えてもいいのではないかなと思ったんです、実は。
　　今、実際に厚生委員会やなんかが進めている中身にも合致すると思っているのは、今後、所管事務調査で厚生委員会はある問題について提起するわけですが、それは、市民からの声を受けて、委員会として何をなさねばならないかということを調査した結果、新しく行政に対して、政策として取り組むべきだという提言を全会一致でまとめようとしているわけです。
　　自由討議、それから市民から受けた要望を政策にして、それをどうしたら提言できるのか、みんなが一致できるのかというところを議論していくという意味で、討論会という大上段に構えて、市民の面前で大討論会というのをどの程度の規模で、どういうテーマでというのはあると思うんですけれども、私は、その政策立案・提案、それから討論、合意形成と合わせて３点セットというか、まとめて盛り込むのがいいのではないかなと思っているのが１点です。
　　ついでに申し上げると、議員間自由討議というのは議案も含めてなので、そこの部分は切り離して別の問題として、自由討議も、もちろん政策形成の上でもありなんですが、議案の中でもありということも含めて考えるべきだと思うので、どうまとめたらいいかがよくわからないんですが、政策立案・政策提案、政策討論会、合意形成というところをセットにした条立てというか、提言する、そのためにみんなで議論するとか、条項と、それから１項、２項とするのかどうかというのはあるんですが、そういう感じでどうかなと思っています。
○佐藤委員　私も同じようなことを言おうと思っていたんですけれども、今、中間報告で委員長がまとめてくださった中に、常任委員会がベースという話があのときもあって、この２年間、間もなく終わりますが、今、全部の委員会が所管事務調査を持っていますよね、たしか。これは私、10年間で初めてです。
　　積極的に持たなかった時期も長くて、今は持っているでしょう。持っているものをどう扱っているのかというのは、かなり委員会によって扱い方が違うとは思います。でも、今、厚生委員会の話もありましたけれども、調査事項を持つことによって閉会中も審査を継続するわけだし、その問題についてきちんと委員会として議論しようという空気はあると思うんです。
　　特に厚生委員会は学習なんかも、現場に行ったりとか、視察もそのテーマで行ったりとか、そして最終的に報告を上げるところまでと聞いていますので、そこの中で委員会の機能がきちんと果たされれば、つまり、そこで委員会として、今回の自治法の改正なんかも含めて今後も出てくるけれども、参考人だったり市民意見の聴取ということを積極的に委員会がやって、課題をしっかり定めて議論できるということがあれば、政策討論会という人によって解釈が分かれるものを、そういう形で位置づけなくても今のところいいかもしれないという思いがあります。
　　ただ、それはあくまでも後の項目に来る議員間の自由討議、そして委員会としてきちんと一つの方向を出すということがあればと思います。
　　環境建設なんかでも、前にちょっと話を聞きましたけれども、委員会提案の条例化ができないかという提案なんかもあったわけだから、みんなそこはつながってくると思うので、ぜひ委員会の機能強化みたいな形で意識を持っていって、その中で整理していけばいいのではないかなと思っています。
　　もう一言だけ言うと、今回、生活文教も視察に行ってきました。去年、厚生委員会が視察の報告をやっていますよね、委員会の中で。所管を超えて、たしか教育部の所管も呼んで報告会をして、段取り上いろいろあったけれども、視察をやって、やりっ放しで報告書を書いて終わるという形がずっと長かったわけですよね。
　　それを、視察に行ってきたものをきちんと行政に返していくとか反映させるとか、ここに来てまた所管の随行も復活させたのはそういう意味があるので、できるだけ、まだこれから先のある職員に随行に行ってほしいという要請を議会側からして、そういう形でかなっていると思いますので、委員会として掘り下げて、問題をきちんと行政と共有しながら改善を図っていくという形がとれれば、この政策討論会という形にこだわらなくてもいいんじゃないかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　もう１年前の議論だということなので、この政策討論会のイメージというのが委員の皆さんの中でも、それぞれちょっと温度差があるのかもしれない。私が受けとめているのは、ずっと以前ですが、伊賀市に視察に行ったときに、こういう政策討論会的なものをきちんと持っている議会だったと思うんですけれども、そのイメージが私は強いんです。
　　すなわち、委員会とは別のところで、時間は無制限だったか、制限があったんでしょうか、参加するのもその委員だけではなかったかもしれません。そして、議事録を恐らくとっていなくて、市民の方の傍聴もありみたいな、言ってみれば朝まで生テレビみたいな雰囲気かもしれません。フリートークみたいな形で議論しているということで、きちんと会議を持つとき、議事録をとって、会議を持つための準備的な協議みたいな討論会を開催されていたかと思います。
　　私はそんなイメージをこの政策討論会というものには持っていて、先ほど佐藤委員がおっしゃった視察の反省会というか、視察を受けての議論であったり、あるいは所管事務調査事項の、公式な場での議論ではなくて、もっと下打ち合わせ的な議論をやる場みたいな、委員会や本会議、本会議はどうかなと思いますけれども、委員会で正式に議論する前の、しっかりとした議論ができるための準備会合としての政策討論会というのは当然あっていいのかなと思います。
　　そういうことを規定しなくても、私が所属しております環境建設委員会においては、自転車の問題だとか、昨年まで議論が百出したリサイクルセンターについても下打ち合わせの会合を持つことはありましたので、そういうものがなくて、いきなり本番ということではなくて、準備会合としての位置づけは、むしろ我が議会にあっても自然発生的にできつつあるのかなと思うんです。したがって、それをどう条例の中に位置づけていくのかということを考えていく必要があるのかなと思います。
　　それから、議員間自由討議というのは時間制限の問題とちょっと絡んでくるのかなと思うんですけれども、それはルールで決めればいいところですから、ぜひ実現すべきだと思うのは、やはり議案も含めて、所管とのやりとりで終始してしまっている実情があるので、所管に対する質疑が終わった段階で、議員間の自由討議ができる形をつくり上げるべきだと私は思います。
　　ただ、それを実現するためには、現行の時間制限に関してどう捉えていくのか、扱っていくのかということが、ちょっと課題となるかなと思っています。
◎石橋（光）委員長　今お三方からいただきましたけれども、この政策討論会と議員間自由討議というのは、問題は違えども同じテーブルのほうが考え方としていいんじゃないかという意見が出ました。議論のやり方として、一緒にしたほうがいいのか個別にしたほうがいいのか、一回この政策討論会というところで、仮称ですね、言葉の表現は別として、そこをちょっとやりたいと思うんですが、ほかにございませんか。
○島崎委員　今、伊藤委員の話を聞いていて、私も思い出していたところです。伊賀市でのときに、所管事務調査として追いかけていたテーマではなくて、勃発的と言ったらおかしいんだけれども、急遽起こってきた問題について、それから全体的に大きな課題だよねということをテーマにしていたという報告をいただいたかななんて思いました。
　　そのときは、どうしても会派ではなくて個人として政策討論会の中で自由討議があって、その意味というのは物すごく大きいのかなと伊賀市を視察したときに印象として持ちました。
　　どうしても今は、特に議案の審議のところではそうなんですが、会派でもんできたものを、委員会なり議場で会派をしょって質問していくというところがありますから、ある程度の課題を整理した上での発言になっていると私は思っています。
　　でも、この間、委員長も出席なさった中央大の政策研修フォーラムでしたっけ、土曜日に行われた。そこの中でも、市民が無関心でいるのは、やはりお膳立てされたものなんか聞きたくないよというお話があったんです。議会としては情報を発信しているかもわからないけれども、もうでき上がったものじゃなくてライブ感のあるものを、本当の課題は何、本当の争点は何なのというところは、なかなか現状のところでは見えないからおもしろくないんだよという報告があって、パネラーの方たちは専門家の方たちでしたけれども、そういう自由討議のもっと奥の深いものを見させられたというか、聞かされたなと私は受けとめたところだったんです。
　　そういう意味では、所管事務調査事項としての位置づけとはまた別に政策討論会というものを置いておくというか、どれほど活用できるかは、今の東村山議会の中で課題もあるかと思いますけれども、必要があるかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　今お話を聞いていて、ちょっと私、混乱していることがあるんですが、全員協議会というのをやりますよね。それは、テーマを決めてみんなで意見を出し合う。それとこの政策討論会がどう違うのかよくわからないんですけれども、教えてください。
○伊藤委員　これはそれぞれの委員、特にベテランの議員が持っていらっしゃるイメージと、まだ１期目の議員の受けとめ方が違うのかもしれません。混乱されているのがよくわかるんですけれども、全員協議会は、いずれにしましても、きちんと議会の規則に定められた会議です。
　　私は、政策討論会をどうするかというのはこれからの課題であって、どうつくり上げるのかというのは全く、自治体の議会によってさまざまだと思いますし、もちろんやっていないところも多いだろうし、これをどう我が議会に位置づけるかというのはこれからの議論だから、むしろ混乱というか整理できていなくて、現時点は当然だと思うんです。
　　全員協議会の場を使って政策討論会をやったって制度上はありなのかなと、私は手続的には思います。ただ、全員協議会が本来目指そうとするものと政策討論会が理想的な形で実施されるものが違うとしたら、この条例においては、全員協議会とは別に位置づけられるべきものかもしれないなとも思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時28分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今、石橋博委員のほうから、全員協議会と政策討論会の位置づけといいますか、その御質疑がありましたけれども、議会運営マニュアルの中に、全員協議会の活用については「全員協議会は、議会と行政が情報を共有すること、並びに、お互いの情報の提供・収集に役立てるためのものである。」ということで、今議論しています政策討論会と全員協議会の位置づけは違うということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、政策討論会に戻りますけれども、ほかに御意見ございませんか。
○土方委員　今までいろいろな方々の御意見を聞いて、私は今、厚生員会に所属していまして、それしか知らないから何とも言えないですけれども、委員会ベースで議論をしたほうが、いい意味で、より意見が出しやすいと。
　　私はまだ１年生だからというのもあるかもしれないですけれども、１年生とかベテランだとか関係なく、委員会の場合はやはり言いやすい場ができるから、逆にこうやって委員会で分けてやったほうが、自分の意見も言いやすいですし、まとまった政策もできやすいんじゃないのかなというのもあって、２年前の６月か、委員会をやったときに、覚えているかどうかわからないけれども、福田委員に言ったのは、この委員会で１つ何か議員提案ができたらいいですよねみたいな生意気なことを言ったのを覚えているんですけれども、そういうことが実現可能なのはやはり委員会なのかなと思っているんです。だから、僕は委員会ベースのほうがいいと思っております。
○佐藤委員　１つ関連で、この後に出る議論でちょっと提起しておきたいんですけれども、議会報告会があるじゃないですか。またこれから議論することなのでそこでやればいいんですが、人が集まらないとかうまくいかないとかという話が結構あって、どうかという議論が多分今後また展開されると思うんだけれども、議会報告会が割とうまく機能しているところというか、もう既に始めていて、いろいろ失敗もしたりしながら、やはり常任委員会をベースにやっているところで割とうまくいっている気がします、私の感覚ですけれどもね。
　　それはやはり、２年間担う中でテーマを掘り下げて、そのことを軸に徹底してやる。だから住民のほうも、何々会派とか何々党というよりは、何々委員会だから子供の問題はこの議員に言いに行くとか、この委員会のところに行くとかという関心事がちゃんとはっきりしているので、報告会も子育てなら子育て、まちづくりならまちづくりで、委員会としてちゃんとやれることをやっているところのほうが、２年間なら２年間の中で一つのサイクルができていく感じがするんです。
　　だから、今の島崎委員がおっしゃる部分もわかるんだけれども、うちとすると、まず私なんかは、きちんとそこでもっと常任委員会が機能する形にしたほうがいいなと。
　　ついでに言うと、うちが「研究調査会」と称して閉会中にやっているところがありますよね。あそこも、もちろん報告だけ聞き置くというところもあるけれども、問題によっては、あの中で本当は議論に付しておかなきゃいけないんだけれどもできない、それから公開がされないという点でいうと、よその議会で、あそこの報告事項で、秘密にしなきゃいけない部分以外を傍聴させていないというのも非常に珍しいケースで、議案が終わって請願が終わった瞬間に、傍聴者に全部出てもらうという議会はほとんどないはずなんです。
　　そういうことも含めて、委員会がもっと開かれていて、市民から見えていて、そこで十分議論がされているという実感があれば、例えば市民との意見交換会とか情報発信についても委員会で、今まさに厚生委員会なんかが少し先取りしてやっていらっしゃることをきちんと形づけていくというか、ルール化していくことは一つの軸になっていいんじゃないかと。
　　島崎委員がおっしゃっていることも否定はしていないんだけれども、足元がというか、委員会ごとの機能をきちんと高めることをもう少し真剣に追いかけてもいいかなという感じはしております。
○島崎委員　確かに、先ほど全協の位置づけを確認し合った場面がありましたけれども、全協を主体的にうちの議会としてどうしていくのということを整理すれば、政策討論会という大上段な名前ではなくても、この議題が大きいから、みんなで全員協議会を設けて、決定する前にもっと協議しようよという形をつくることもあり得るなとは思います。そういう意味では、私も政策討論会は絶対つくるべきだとこだわっているものではないので、現状のある制度をもっと活用していきたいなと思います。
　　例えば、さっきから出ている常任委員会、改選前の生活文教委員会でも視察報告会をやりました。あるいは、発達障害のことは清瀬特別支援学校も関係するんだけれども、その前段の子ども家庭部も関係するので、視察などにそちらも行ってもらうやり方もとったんですが、議会事務局としてはとても御苦労していただきました。
　　所管を超えてということができない形であったので、とても御苦労していただきましたし、それが次のほかの委員会とかにつながっていけなかった、壁が立ちはだかっていたなというところがありますので、せっかく前の生活文教委員会なり今の厚生委員会が取り組んでいることなどが、常態化というか権利というか、きちんと位置づいていけるようにしていくことはとても大事だと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　私は、この政策討論会は必要だと認識というか、今いろいろ話を聞いていて、やはり必要なんじゃないかなと。常任委員会をもっと活発化して充実させるというのはもっともな話だと思うんだけれども、常任委員会というのは、みんな１つしか入っていないわけですよね。それでこの政策討論会をもう少し、全員でこういうのをやっちゃうと、また話が百出しちゃってまとまってこないんだろうけれども、例えば政策討論会に、自分がこのテーマをここの委員会――委員会主導でやって結構なんですよ。
　　このテーマで政策討論会をやりますということで、そのテーマに興味を持っている議員であればそこに、私はこの政策討論会に入れてくださいという形で門戸を広くして、これは別に議決をとったり何かするものじゃないわけですから、そこで意見を言わせてもらう。
　　今うちの委員会は、変わるか変わらないかはあれとしても、一応２年というサイクルがあって、自分がその委員会に入っていて、今まで追いかけてきたテーマというのが必ずあるんじゃないか、持っているものがあるんじゃないかと思うんです。それをまた、そこの委員会でテーマが上がった段階で、では政策討論会でこれをやるから入れてくださいという、そういった政策討論会であれば、非常に今後の役に立っていくんじゃないかと考えます。
○奥谷委員　今、赤羽委員がおっしゃったやり方というのが、今期、環境建設でやっていたリサイクルセンターの請願について、委員外議員で島崎議員と赤羽議員に入っていただいてやったということがあります。
　　委員会で当然そのテーマを深めていくというのはいいんですけれども、やはり議員というのは、その委員会のことだけじゃなくて、いろいろなことにある程度精通していないと、市民からの問いかけというか、そういうものにも答えられないというのがありますし、自分の持っているテーマで、たまたま２年に１回委員会が変わってしまって、ほかの委員会になってそれがもう切れてしまうというのも、やはり４年間の任期の中でずっとそれを追いかけたいという気もあると思います。
　　例えば私なんかは、次の期で環境建設を抜けたとしても、リサイクル関係のことについてはずっとかかわっていきたいという思いがありますので、今、赤羽委員がおっしゃったように、政策討論会については、ほかの委員も入れる形、門戸を広く開けていただく形がいいかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　今、赤羽委員と奥谷委員がおっしゃったのは新たな提案だと思うので、どういう位置づけにするか、条例にばんと書くと、それは公開のことも含めていろいろあるけれども、でも、そういう場を位置づけようということがあって、確かにおっしゃるとおり、４年間の中で、途中で委員会が変わったからその問題にあなたはさわるなという話になるのも、現状そういう形に近いと。
　　逆に言えば、一般質問でやるぐらいしかなくなってくるわけだけれども、そういう議論の場が継続されて、ベースのところでいろいろな会派やなんかを越えて議論されるものが整えられていくというのは、私もそれは大賛成です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　委員会を中心にやるという御意見と、それはそれなんだけれども、委員会の枠を外してそういった会を設けようじゃないかという声がありまして、皆さん、それに首を縦に振られている状態でございます。条文としてどういう表現が適当なのかということはよく検討しなきゃいけないとは思いますけれども、政策的な議論を重ねていくという位置づけなんですかね、平たく言うと。そういうところで集約してもよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　この政策討論会というネーミングが変わるとは思われますけれども、表現は別として（「変わると言い切らなくてもいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）それは余りこだわっていないです、私も。
　　では次の項目で、合意形成・議員間自由討議というところです。これは昨年の４月に行っておりまして、各会派から違う表現で同じ趣旨の提案がありました。この言葉を聞いていただければ大体わかると思いますけれども、そこで出た意見としては、恐らくここが一番議論が集中したところでした。
　　自由に意見を出し合うことは、ルールとして言葉化するまでもない。また、自由な討議をやってはいけないルールもない。この項目は理念条例なのか不明。所沢市の条文には議論を尽くしていかなければならないと定めている。審議や議論を尽くしたという判断は会派、議員によっても違う。どこまで議論を尽くすのか。この議員間討議は試行錯誤が続いており定型があるわけではない。理念として条例に位置づけることがよい。具体的なこととして、討論の方法は一考すべきというさまざまな御意見がありました。
　　結果的に、理念の方向性も踏まえて検討と集約されました。先ほどは政策討論会と自由討議ということを切り離して考えましたけれども、若干ここでようやくかぶってくるかなと思いますが、この件に関して、皆さん、御意見ございませんか。
○福田委員　自由討議なんですが、私どもが柏崎市議会と交流したときにも、当然必要だと思うので入れたけれども、なかなか活用ができていませんと言っていました。それは、議案なら議案を審査した結果、その議案の中のある問題について自由討議をしたいと議員側から委員長に申し立てをすると、委員長がそれをみんなに諮って、この後は自由に議員間のやりとりをしようというシステムだったんです。
　　私もそこがよくわからなかったんですが、だけど自由討議が必要だと思うのは、例えば請願なんかは結構自由討議ですよね。所管とのやりとりはもちろんそうだけれども、議員同士でこの請願に対してどう思うのかというのを今自由にやっているわけです。ただし、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、議案になるとそれができないのは時間制限があるからですよね。
　　例えばリサイクルセンターの問題で、委員会で修正案とかということを提案させてもらったり、政策総務委員会で修正案の提案をさせてもらったり、結果としては、修正案そのものを議論するかどうかの入り口のところでうちの場合はだめになっちゃうので、修正の中身そのものも皆さんにきちっと知らせないままに終わっちゃうわけですけれども、そういった中身、議案であっても、例えばここのこういうところは修正しませんかというのを自由討議でやる。
　　この間の暴力団関係もそうだったと思うんです。そうした上で、委員会の総意でそこを修正することができれば、誰が修正案を出したとか彼が修正案を出したとか、いいわけでしょう。そこのところをやはりきちっとするべきだと思うんですよ。
　　そして、条例を自分たちが提案するときもそうですし、所管から条例が提案されたときにも、よりよいものを本当にいい条例と、それから、市民の権利やなんかが阻害されないようにするためにどうするかということをきちんと議論した上で条例を可決するというのが本来の我々の仕事なので、そういう意味でいうと、この自由討議というのは、ただ単に質疑通告を出して、質疑で所管とやりとりをしてそれで終わりというのではなくて、大変重要な意義を持ってくると思うんです。
　　だから、あらゆる議案や請願や所管事務調査、所管事務調査はもちろん自由討議なわけですが、そういうことにこだわらず自由討議ができるとすることは大変重要だと思って、前回の議論のときに、そんなものは当然だということがあったけれども、実際問題としては時間制限も含めてできていないので、そういうことを議論して、この自由討議を我々みずからが保障することが、今後議員となって活動する人たちにとって大変重要だと思っているんです。
　　そこを我々、この議会基本条例制定の上では確認して、やはり盛り込んでいく必要があるのではないかなと。私は、当たり前のようなんだけれどもやれていないので、大変重要なことだと思っているんです。
　　先ほど全協の問題がありましたけれども、全協はほとんどやられていませんでした。だけれども、例えばリサイクルセンターなんかについては、今回は議会側から要求して、全員まとめて説明してもらったりとかしていますよね。
　　だから、今期の議会も含めて、やはり全体としては流れが変わってきていると思っているんですよ。前向きにみんなが取り組むようになってきたと思っているんですけれども、そういう意味で、きちっと入れて、さらなる徹底的な議案審査や徹底的な請願審査や、徹底的に所管事務調査を行って、市民の皆さんのために資することができる議会の議論を保障するというか、確実にしていくという意味で、それは取り込んでおくべきではないかなと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　基本はそうだと思っています。議員間討議、まさにふだんでいうと、質疑通告をして、うちは時間制限、質疑時間、討論時間を含めて何分とやりますよね。時間制限を全廃するかどうかという議論とは別に、討論のところを自由に議会の中で、まさに討論する形をどうやってつくるかということだと思います。
　　だから、そこは切り離すべきだと思っているし、その結果として、会派ごとに当然結論も違うし、市長との距離感も違うしということで、その事柄自体への賛否はもちろん違うわけで、最終的にそれは修正案を出したい、いや、それは要らないというところもあるだろうし、みんなが何となく議論してみたら問題があるなと、それこそこの間の暴力団とかね。
　　事前に、自分は与党だから賛成することになっているので修正はおかしいみたいな、今までうちはそういう流れがあるけれども、議会なので、そこで合意したら修正するということは、市民にとって、福田委員がおっしゃるように、よりよいものができ上がるための作業なので、それはみんなでやると。
　　だけれども、それは修正の必要がないという会派がたくさんあって、最終的には折り合いがつかずということもあるけれども、結局、委員会なら委員会が、そこで最終的な討論をして修正したのかとか、修正には至らなかったとか、原案そのままでいいよとみんなが合意したとかという、そこのプロセスがちゃんと伝わっていくことが大事なので、議員間討議についてはもう位置づけると。
　　最終的な進め方とか、合意形成のアウトプットの出し方とか伝え方については、実際の運用の中に大分委ねられていくと思うんですけれども、必ず位置づけていくことを私も求めたい、主張していきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　先ほどの政策討論会のときにもお話ししましたように、この議員間の自由討議というのは、所管事務調査とか請願審査においては一定程度実現できていると思うんです。問題は議案を審議するときの課題で、現状はどこの自治体の議会もそうだと。他市の議会の話を聞いても大抵が、討論というのは事前につくり上げてきた原稿を読み上げていて、それは自分あるいは会派の主張を述べるだけで、実質的には反対側と賛成側で議論がかみ合って討論しているわけではないですよね。
　　だから時間の関係とか、今、佐藤委員がおっしゃったように、整理しなきゃいけないところはあると思うんですけれども、もう少し請願や所管事務調査事項のように、議案に関しても反対側の意見を述べ、そしてそれに対して賛成する側は賛成する意見を述べて、かみ合う議論を行った上で採決に移るという形にもしできたとしたら、私が知り得る限り、ほかの自治体の議会ではほとんど実現できていなくて、大きな問題の一つになっているので、画期的な改革にはなるのかなと思いますし、そうでなければ、なぜという疑問を今１期の議員はみんな感じているんじゃないかと思うんです。
　　なので、一歩前進させるという意味においては大きな課題かなと思いますので、ぜひこれを私は、何らかの形で実現に向けて動き始めるべきだと思います。
○島崎委員　今まで発言なさった委員の皆さんはそのとおりだと思います。その上で、具体的にどうやったらできるのかなということの一つとして、例えば委員会の議案審査のときに、自分が通告していた以外の課題が出たときに質疑ができない。おかしい、私もしたい、その視点ならこういう形でもどうなっているのか聞きたいと思ってもできないという壁がありますよね。
　　昔は関連質問というのがあったと先輩議員たちから聞いたことがありますけれども、何かそこを工夫できないものか、具体的にどうしたらいいのかというのは検討する必要があると思いますが、そのことでよりきちんと議論ができる、議案を審査することが可能になると思いますので、検討したいと思います。通告以外でも、問題だと感じたときに質疑ができるようにするということです。
○赤羽委員　今の島崎委員のお話なんだけれども、これはあくまでも議員間の自由討議についてだと。そうなると所管とのやりとりになってきちゃうから、所管とのやりとりになると、やはり時間制限も必要だろうし、通告も必要だろうと思うんです、所管はそれなりの用意をしてこなきゃいけないわけだから。あくまでもこれは議員間自由討議ということで、絶対やるべきだと思うんですよ。
　　今の議案審査なんかになると、当然所管に対して質疑して、その後、賛成討論、反対討論して、それで終わっちゃっているわけですよね。その賛成討論、反対討論の前に議員間での、これはエンドレスでやったっていいと思うんですよ、所管とじゃないんだから。所管とじゃなくて議員間で反対、賛成の意見があるんだから、それをぶつけ合えばいいんじゃないかなと思うので、あくまでもこれは議員間の自由討議という形の位置づけで、所管とは別の話としてやっていくべきじゃないかなと思います。
○島崎委員　確かに赤羽委員が指摘される点もあるんです。議案で通告していない課題で、それは所管との関係でしょうという問題もあるんですが、その発言をした委員に対しても、どうしてそういう視点なの、私はこう思うんだけれどもということを聞きたいときも、厚生委員会の中ではたびたび思っていることなので、所管との関係のところでは、今の自由討議という課題ではないので、それはまた別個の問題として置かせていただくことにして、討論を決定する前に、その時間としてあるかなとは思います。
　　そのときには、質疑通告の時間とは別に自由間討議、（「そこはもうエンドレスでいいじゃない、議員間で所管は関係ないんだから」と呼ぶ者あり）そういう意味で、時間制限は質疑通告、質疑の時間だけですよと。時間制限についてはいろいろ課題があるかと思いますけれども、一旦現状のところで置いておくとしたら、自由討議及び討論の時間をきちんと別に確保することが必要かと思います。
○三浦委員　私、厚生委員会で２年弱ですか、やらせていただいて、この議員間自由討議という名前じゃなくてもなされていた部分があると、私としては認識がないんですが、あれはそういうものだと聞くと、実際にある種必要であろうというものに対して名前をつける、制度をつけるという、制度があるからやるんじゃなくて、やっているものに名前をつけてあげるという作業なだけなんだから、一言で言うなら、やっているんだからやれるようにしたらという発想なんですが、これじゃだめなんでしょうか。
○島崎委員　私も厚生委員なので、それは、請願や所管事務調査事項についてだと思う。だから、そこはやっているよということで、今問題にしているのは議案のところですよね。
○佐藤委員　大体同じところまで来ていると思うんですけれども、質疑は質疑なので、疑問があるからただすわけで、あれを質問と言うからおかしくなる。質疑であるわけで、質疑にして中身がわかったんだったら、あとはこっちの問題ですというのが本当は議会なんです。
　　そこをみんながちゃんと認識しておけばいいんだけれども、今はこっちの問題ですのところはやらないで、それこそ、さっきおっしゃっていたけれども、事前に用意した原稿を持って言っていくということは、そこで出てきたことは何も生かされずに、形式上そこで一応聞きました、でも実は前に聞いてあったので知っていますと。そのことに基づいて判断しているので、それを出すだけですというのが今のやり方だから、議案はね。それはおかしいよねと。
　　傍聴者から見ていても、そこから先もう少し聞くんじゃないのというところを聞かずに、もう事前に用意してある結論を出すというやり方を今までは、少なくとも議案についてはやってきたのは事実なので、そこは変えましょうという機運が盛り上がっている。
　　そこについては、運用はこれから議論していけばいいと思いますし、合意形成は図られつつあると思うんですよ。だから議案について踏み込んでいこうと、これについてはね。最終的な賛否は、いろいろな立場があって、１本にならないことは幾らでもあるわけだからとは思います。
○矢野委員　この議会基本条例なるものの全体に対する一定の私なりの考え方というのは、最初から言っているように、果たしてこれが、こういう形で進むことも含めて、言葉化することにどれほどの意味があるかという問題に最終的には帰着する。今の問題でいうと、先ほど島崎委員も言っていたけれども、本会議でも委員会でも、発言者が発言したすぐ後に関連質問の機会というのは議員に平等にあったわけですよね、榎本局長も知っていると思うけれども。そういうときは、直ちに続いて手を挙げて、関連質問、関連という発言をして、続いて発言ができた。それは、議案であろうと何であろうと関係なくやっていたわけですよね。
　　それができたというのは、関連質問を認めるという制度的な問題もあるんですが、それより前に、時間制限を一般質問も議案も含めてやっていなかったわけでしょう、当初の東村山市議会は。やっていなかったので、いろいろなことができた。ところが時間制限をかけることになって、全部おかしくなっているわけですよ。
　　今の議論は、制度に関する議論も含めてそうですが、抽象的なレベルだと、それはいいねという話になるけれども、具体的に、ではリサイクルセンターの問題でやりますかといったら、時間制限をかけてきて、時間終わり、一回決めたからもうだめと、これをやっているじゃないですか。
　　どの会派がどうだということじゃないけれども、抽象レベルは幾らだってできるんですよ。だから、まず最大の問題は、時間制限をやるのかやめるのか。やめないのにやるとなれば、質疑の時間、これからは自由討議の時間、最後は討論の時間、それぞれの時間配分をどうするのかというまたばかな議論になるわけですよ。
　　そこのところから変えないと、根本的にこの問題というのは、制度をいじくっても、いろいろと抽象レベルでこうできるねとイメージしたことは、具体化、具現化できないということをあらかじめ言っておきたい。根本は、諸悪の根源の時間制限なるものをやめることですよ。与党がちゃんと受けて立つという気概と度量を持っていない連中が議員をやっているからこういうことになる。だから、それを全部やめること、それをやって初めて具体的な話になるんです。
　　発言の中でも、これは与党にとってつまらないことを言っているからだめとか、後で文句が出てきたらいきなりカットするとか、そういうことを平気でやろうという議会だからおかしくなっている。制度論の問題じゃないと思います。
○佐藤委員　僕は、せっかく前に進みつつある議論をまた大分後ろに戻してくれるなと思って聞いているんですけれども、（不規則発言あり）質問時間制限に問題があるという認識があって、それを何とかなくしていこうということで異論はないですよ、全然。
　　ただ質疑について、例えばリサイクルセンターの問題なんかも、あれで十分足りたか足りないか議論があると思うけれども、調査事項でやった以上は、時間制限なしでずっとやっていたわけでしょう。あれだけ議論をやっていたわけですよね。
　　だから質疑というのは、あくまでも所管に疑をただして、ただし終わったらそれについては、赤羽委員がおっしゃったように、議員間でちゃんと議論しようじゃないか、そこについてやろうよという話だから、時間制限を取っ払えば全部なくなるという話でも何でもなくて、それは議論の質の問題だと私は思うし、今そこのところができていない。
　　矢野委員なんかのスタンスは、追求してチェックするということで議会はいいんだという徹底しているスタンスだから、それは一つのスタンスだけれども、合意形成を図ろうと、私はそう受けているんだけれども、（不規則発言あり）私の発言中だから。
　　合意形成を図ろうよということだから、そのことについてきちんとやっていくということで今話しているわけだから、私はこの話は前に進めていただいたほうがいいと思いますよ。（不規則発言あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時２分休憩

午前11時５分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ただいま議論がありましたけれども、現状、我が議会では、議案に対して自由討議的なものは、さまざまなルールがあってできていないということもあります。片や、請願とかでは議員間の討議をしているという現実もありまして、全て含めて議員間の自由な議論をしていきましょうと、具体的な方法論は別として、考え方としてそういう方向でいくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では次にいきます。議決事項の追加というところです。
　　休憩します。
午前11時６分休憩

午前11時６分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　これは昨年の１月にやりました。もう覚えていない方のほうが大半だと思いますが、地方自治法第96条に議会で議決しなければならない項目があり、同法で第２項が、前項に定めるものを除くほか、条例で議決すべきものを定めることができると追加されました。
　　ここはそんなに１回目の議論はなかったんですけれども、当然この地方自治法、上位法があるので、条例化しなくても当然規定はできるが、何を入れるかは慎重な議論が必要という意見です。
　　参考として、所沢市では基本条例以外に別の条例を制定していると。よって単独でも、もし追加することが後々出たとしても、そのほかでも制定が可能でしょうという議論がありまして、具体的なこれを入れるべきだという議論はありませんでしたが、検討と集約されたという経緯です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時９分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　この件に関して、御意見ございませんか。
○佐藤委員　何を組み込むかに慎重な議論が必要だと今、委員長から、そうだと思うんですよ。
　　今のところ書き込んでいないので、所管事務調査に、例えば今、生涯学習計画をうちはしていて、ああいう５年物、10年物の計画に議会がどうかかわるかということがあるけれども、かかわらなくていいと今はなっているわけで、そういう意味では、そこについては書き込んでいくことが大事ではないかと。
　　今回、大震災を受けて、防災計画とか避難計画なんかをどうするかという議論が大分各地であるとは聞いていますけれども、書き込むことによって、市長部局からすると、なかなか決定までにスムーズにいかないので余り望まれないというのも聞くし、一方で、議会として基本計画、例えばうちでいえば前期基本計画とか後期基本計画について、議会の中でちゃんと議決するために修正を加えていって、議会としてさらにいいものにするという点でいうと、私は位置づけていくべきだと思います。
　　ただ、委員長がおっしゃったように、そこについて別条例で定めるというやり方もある。それは方法論の問題なので、議会としては、基本計画については関与するよということはちゃんと位置づけるべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　今、佐藤委員がおっしゃったこととほぼ同意なんですが、議決事項自体は重要であろうと思いますが、今議論している理念・検討項目として、今後、当市の議会基本条例に入れ込む必要があるのかどうかという判断をしますと、ここまで議論が進んでくると、議決事項がいきなりばっと並ぶ、追加のものが幾つか並ぶという形でなくてもいいのかなという感じがいたします。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　今、所沢の別条例のところを見ているんですけれども、所沢のほうで配付された資料の８ページに所沢市議会の議決すべき事件を定める条例というのがあって、その第２条のところで、１つが所沢市自治基本条例、２つが都市計画法、それぞれの策定、変更または廃止についてという、それが２つだけ入っているんです。
　　所沢がこの２つにした理由とか何か、そこで説明はありましたか。
◎石橋（光）委員長　特にないです。
　　ほかにございませんか。
○保延委員　私もさっきの佐藤委員の意見と基本的には同じなんだけれども、何を議決事項にするかということはいろいろ議論しなきゃならないけれども、やはり入れておくべきじゃないかなと思います。
　　それは、やはり地方自治法の改正なんかもそういう意味だと思うんですよ。二元代表制とかというかもしれないけれども、議会は予算とか決算なんかにおいて市としての団体意思を代表するわけだから、どういう事項があるか、例えば今言った総合計画といったものがあると思うので、だから、やはり議会の議決事項というものは議会が、あれはなくてもできるということですか。地方自治法の改正で、今度は。（「はい」と呼ぶ者あり）なくてもできるということだね。かもしれないけれども、私は入れておくべきだと思います。
　　所沢も、（「地方自治法というのはそうなっています」と呼ぶ者あり）そうか。では、改めて入れなくてもいいようになったということか、今回。（「なっていると思いました」と呼ぶ者あり）それでも、やはり入れておくべきじゃないかなと私は思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時16分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○島崎委員　手続的なことが今、休憩中に議題になってというか、みんなで議論していたところで、地方自治法の改正に伴って基本条例に入れなくてもできるのかどうかということが今の時点ではわからないんですけれども、東村山市議会としての姿勢をきちんと基本条例にあらわすという意味で、私は入れておくべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　要は別立てで条例を立てる、必須として立てなきゃいけないのかということは確認させていただきたいと思いますので、ここは保留でいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、当初申し上げましたとおり、きょうはここまでといたしますので、よろしくお願いします。
　　アンケートの件ですけれども、うちの議会は中間報告が好きなのでこれも中間報告しますが、２月13日現在の受け付け数、インターネットが６件、郵送が１件、ファクスが３件、本庁舎の１階が10件、５階が２件、いきいきプラザ１階が５件、富士見公民館が３件、中央図書館が数枚、こういう状態です。要は、中身を出すわけにいかないので、上から見てそういう数字です。
　　３月１日までですので、あと15日間、２週間ほどありますけれども、最終的にどのくらい集まるかはわかりませんが、こういう状態です。
　　休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時34分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午前11時34分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長