第3回　平成25年3月8日（議会基本条例制定を進める特別委員会）

議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成25年３月８日（金）　午前10時３分～午前11時54分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○北久保眞道　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　福田かづこ　　　　土方桂　　　　　石橋博
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時３分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時５分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日は、今回実施しました市民と議会のアンケートの集約が、速報版ですけれども、できましたので、この結果について御報告したいと思います。
　　まずは、御協力いただきましてありがとうございました。
　３月１日で終了した結果が、まず１ページ目が１問目から７問目までの結果でございます。最終的に129枚のアンケートを回収いたしました。
　　回収方法別の枚数ということで右下に記載しておりますけれども、郵便が１枚、街頭での回収が22枚、ネットでの回収が12枚、ファクスが５枚、各公共施設に設置した回収ボックスでの回収が89枚で、合計が129枚です。この129枚のうち、市議会だよりを切っていただいて、この回収ボックスに投函もしくはファクスでいただいたのが33枚でございます。
　表は、わかるとは思うんですけれども、ちなみに問６の傍聴なんですが、ここはどういう質問かといいますと、傍聴したことがありますかというので、「はい」で何回来ましたかという記入をするところがあったんです。１回から４回、それ以上と分けましたけれども、その内容と、「ない」というところがあります。
　　「はい」と「ない」が合わせて116ということです。「はい」のうち、１回からそれ以上という中身がこの枚数です。要は、１回目からそれ以上を足すと44件になるという見方です。
　これについて、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　次が、問８、問９のコメントです。２ページ目から５ページ目に記載しております。
　　これは、いただいたアンケートの中身を全て打ち込みました。よって、８問目の基本条例への意見というところと、９問目の市議会に対する要望という趣旨に合致しない意見も記載しております。
　　これを当然、公表しなきゃいけないとは思うんです。公表の仕方としたら、市議会のホームページもしくは市議会だより、この２つになると思うんですけれども、１枚目の数字に関してはこのまま公表できると思いますが、問８、問９の中身に関して、先ほど言ったとおり、御要望としては承りますけれども、この質問の内容に合致しないところも含めて公表するか否かというところで皆さんの御意見がいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○福田委員　市議会だよりは紙面が限られていますので、７問目までの集約結果を掲載して、８問目と９問目については、例えば、かいつまんでどれとどれをとるというと、やはり議会が恣意的にしたように思われるのではないかということも含めてなんですが、ホームページに皆さんからいただいたコメントは全文掲載しておりますとして、取捨選択せずにホームページには全文掲載することがよいのではないかと思います。
　　なので、市議会だよりには、このアンケートの集計表を出して、同時に以下何件、８問目には何件、９問目には何件の御意見をいただきましたとして、全文がホームページで公表されていますのでとすることと、それから、もしあれだったら、これを情報コーナーに置いたらどうかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　この結果で見ましても、問５、インターネット、ホームページ、街頭でのときも、インターネットがないから見られないよという声を随分お聞きしました。
　　ということがありますので、ホームページなどに全部載せるというのは賛成です。それと同時に、市議会だよりにこのアンケートの１番から７番までを載せたところに、問８、９に関しては議会事務局でも見られますとか、そのことも一言加えたほうがいいかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　私もこれを整理させていただいていて、８、９で聞いているんだけれども、これは基本条例についての意見と市議会に対する意見となっていますよね。それは、いろいろな解釈やいろいろな理解もあって、どちらにも該当しないのが８と９にちりばめられているのが現状なんですよね。
　　私は、そこは聞き方として、８、９なんだけれども、直接、所管への要望だったり、道を何とかしてくれみたいなものについては、その他でくくり直したほうがいいんじゃないかと思うんです。８と９だとやはり合わないので、ただし書きして、そう聞いたんだけれども、８、９に該当しないものについては、それは全部載せる形で、ただちょっと分けたほうがいいかな。これだと非常に見づらいので、そうしたほうがいいかなということだけ思っています。（「その方法はありだと思います」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　では、賛同がありましたので、その他というところでくくるということでよろしいですか。
　その仕分けはこちら側でさせてもらってもよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、事務局との調整もありますけれども、でき次第、ホームページで公表するということで集約したいと思います。
　市議会だよりに関しては、紙面のボリュームのこともありますので、できる限りこの１ページ目の数値の部分に関しては載せていきたいというのと、ほかの部分に関しては、紙面との相談ということでやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　まず１点、御協力ありがとうございました。
　　検討項目のほうに入りたいと思います。先ほども申し上げましたとおり、前回２月の委員会では、議員間の自由討議のところまで終了しまして、議決事項の追加というところを議論しましたが、最初、私のほうから、この項目を基本条例に定めれば、それができるのかどうか、所沢市のように別条例として立て分けてやればいいのか、一般的に条例解釈上とか、やった場合どっちを優先すべきなのかということを確認として保留にさせていただきましたので、この件に関して事務局のほうから見解を述べていただきますので、よろしくお願いします。
△南部議会事務局次長　議会事務局の見解ということでございます。前回の委員会の流れの中で、委員からお話があったと思います。所沢市は基本条例の中でそういったことを積極的にやっていこうというくだりがあって、実際には議決すべき事件の条例が制定されている。事務局としても、そちらのほうがいいのではないかと思います。
　先日、法務課の見解も非公式ながら聞いてみたんですが、地方自治法は条例で定めなければならないと言っておりますので、議会基本条例も条例ではあります。
　　したがって、そこで効力があるとは思われますが、やはり法の趣旨からいえば、法は議会基本条例に委ねているとは読み取れませんので、別条例で制定するのがオーソドックスなのではないかと思っております。
◎石橋（光）委員長　最終、これを入れ込むかどうか結論を出さなきゃいけないんですけれども、今、事務局次長の見解を含めて、改めてこの件を議論したいと思います。
　　御意見ございませんか。
○福田委員　議会基本条例に入れたときにその法的拘束力は、つまり市長側を縛るわけですよね、議決事項をここに盛り込むということは。なので、それは一瞬どうなのかなと思いながらお話を聞いていて、やはりそういうことなんだなと思いました。
　　なので私は、できればなんですが、これが、特別委員会の所掌事務に当たるのかどうなのかというか、権限に当たるのかどうなのかがよくわかりませんが、議決事項については、議員提出議案として取り組むとすることがどうなのかなと思っているんです。
　　例えば、我々議会の側でというか、勝手につくってというのも市長側にとってはどうなのかなというのもあるので、もちろん議会がつくって提出すれば、それは議会が勝手につくってみたいになるんですけれども、議会基本条例とは別にという意味です。そうするべきなのではないかなとは思っているんですが、そこの整合性がよくわかりませんので、皆さんの御意見も伺いたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　今、事務局から御説明があったのと福田委員がおっしゃるように、議決事項については、別立てで条例をつくるという形で、分けて考えればいいと思います。
　　その条例の中身については、またここでやるのか、別のところで特別委員会を設けるのか、議員提出議案としてまた行政との調整も必要だと思いますから、ちょっと時間がかかると思いますので、そこはそこで別に動いていけばいいんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そういう位置づけで、基本条例の中には盛り込まないと。必要な議決事項が、議会として意見がまとまって、行政との調整の上で、今後、検討していくという位置づけでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、これは盛り込まないということで決します。
　　続いて、附属機関の設置というところです。これは昨年の５月に議論しました。提案の理由としては、テーマや問題をより深め、結論を出す一つのツールとして考えるという提案者の御意見でした。それに関する議論として、代表的なやつが３つありました。
　　熟議すべきテーマは、専門的知見を入れ、時間をかける必要もあると。ほかに、附属機関の設置は、大きな課題が起こったときに設置するイメージ。ほかには、市長部局の審査会で出した結論は議会が議論するが、議会が持つ審査会が出した結論に対して、果たして議会が議論できるのか、構造的に疑問がありますという御意見でした。
　　この附属機関の設置に関しては、議論が平行線で余り深まりませんでした。根本的な件も含めて研究等、集約されたのが、昨年５月のここのところの議論でございました。
　　平行線でしたので、きょう、また平行線をたどるわけにはいかないんですけれども、若干、根本的な部分も御意見として出るかもしれませんが、それを含めて御意見があれば伺いたいと思います。
　　ありませんか。もし出ないようでしたら、これはどこの会派でしたかね、御提案いただいたのは。覚えていますか。
　　休憩します。
午前10時21分休憩

午前10時22分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○佐藤委員　提案理由はそこに、先ほど委員長からあったとおりで、議会として設けてやれるという道を開いておいたほうがいいとは思うんですけれども、技術的な手法としてどうするのかということについては詰めが必要だろうとは思いますが、つくらなきゃいけないということよりは、可能にしておくという考え方をとれたらと思っての提起なので、少し意見をいただけたらと思います。
○福田委員　前回に、まとめて基本条例についての考え方というので私たちの共産党が出したところで、私はこのように規定しているんです。それで、できる規定として、運用については、財政的な問題があるので、慎重に議論する必要があるということと、この間の流れでいうと、委員長がおっしゃったように、財政的な問題でのかなり意見の相違がここについてはあったように思うんです。
　　お金がかかるじゃないかという議論だったと思う。専門的知見の活用ということについては、どなたも多分御異議はないだろうと思うんですが、設置することによって、お金、費用がかかるよというところが問題であって、我々もそこは、無制限にというのはもちろんいかないと思っていますので、できる規定としておくことはどうなのかなと思うんです。
　　できる規定として置いておいて、その活用については、全会派というか、それぞれの所管委員会も含めて、お金のことも考えた上で、慎重にそれを決めていくというところがいいのではないかなと思います。
　　例えば、厚生委員会でこの間、障害児の問題とか、いろいろと議論してきたんですが、そこは保護者の皆さんから聞いたり視察で勉強させてもらったりすることで、今回はいろいろ議論を詰めましたけれども、本当は、障害児の育てはどうあるべきなのかというのを勉強したほうがよかったと思うんです。
　　そのために、やはり障害児教育や障害児の療育に携わっている専門家のお話をどこでどうやって聞くのかということも課題だったのではないかなと思うものですから、その意味で私は、できる規定にしておけば、むやみやたらに使うことについての歯どめにはなるのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　ちょっと教えてほしいんですが、この附属機関というのは、例えば公聴会も入りますか。
○佐藤委員　今、島崎委員がおっしゃっていましたけれども、公聴会というとまた、さっきの専門的知見の活用もそうだし、公聴会は別途、これはもう大体基本的に合意できていて、やるということですよね。
　　だから、確かに附属機関となると、議会として審議会を持つとかということになっていくので、そこについては、だからそこまで、つまり政策提言や深め方の問題としても、現実的にどこまで腹を据えてやるのかということにもなるだろうし、公聴会を含めた専門家の意見を、今、福田委員がおっしゃったようなことも含めて、やれるような道が開かれていれば、附属機関の設置をどうしても入れなければいけないとは、私もそこまで思わないです。
　　ただ、この間、例えばですけれども、会津若松市に夏に行ったときには、地域福祉計画について、やはり福島大学の地域福祉の専門家の方に来ていただいて、学習会を開いて議員が深掘りしていくとか、水道事業をどうするかというときに、民営化のことについて、半年間、１年間、議論する中で、でもそこは附属機関の設置ではないんですよ、やはりね。公聴会だったり勉強会をどんどんやっていきながら行うということなので、直接的にすぐ附属機関の設置ということでやらなきゃいけないかというと、結構ハードルとしては高いかなとは率直に思っています。
◎石橋（光）委員長　ちなみに、これを基本条例に位置づけている市の条文みたいなものは、今、皆さん、どこかお持ちですか。
○奥谷委員　今、委員長からおっしゃったやつで、所沢のやつで、第22条が専門的識見の活用で、第23条が附属機関の設置になっている。ちょっと読んでみますと、第22条は「議会は、専門的識見を活用し、議会の討議に反映させるよう努めるものとする。」となっていて、第23条、附属機関の設置のところでは、「議会は、審査、諮問又は調査のため必要があると認めるときは、別に条例で定めるところにより、附属機関を設置することができる。」という条文にはなっています。
◎石橋（光）委員長　皆さん、所沢の条文はお持ちですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　第22条が専門的識見の活用ということで、今、奥谷委員のほうから条文は読んでいただいて、趣旨及び解釈というところもありまして、それも皆さんお持ちですね。
　　そこが、「法第100条の２の規定に基づき、専門的事項に係る調査を学識経験を有する者等に依頼し、その専門的な識見を活用することによって、議会における討議に反映させるよう努めることを定めています」。第23条の附属機関の設置の解釈は、「市政全般について、審査、諮問又は調査のため必要があると認めるときには、別に条例で定めるところによって、附属機関を設置することができることを定めています」となっています。
　　恐らく、別の条例というやつがあるんだと思いますね、今、探せないんですけれども。
○奥谷委員　会津若松のほうも同じように、第７条で「議会は、審査、諮問又は調査のため必要があると認めるときは、別に条例で定めるところにより、附属機関を設置することができる。」ということで、やはり別に条例で定めるということが前提になっている。両方とも見ると、そんな感じです。
◎石橋（光）委員長　今、参考として、所沢、会津若松の条文をお示ししましたけれども、それを踏まえて、さらに御意見ございませんか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午前10時30分休憩

午前10時32分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　休憩します。
午前10時32分休憩

午前10時37分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　この件に関して事務局より見解がありますので、次長、お願いします。
△南部議会事務局次長　前回の議論のときに、この附属機関の設置と専門的知見の活用を一緒に御議論されていましたので、今ちょっとまとめてお話しさせていただきます。
　　まず、専門的知見の活用なんですが、地方自治法第６章、議会の章の第100条の２に専門的知見の活用ができることが規定されております。学識経験者等にさせることができると規定されております。
　　片や、附属機関の設置のほうなんですが、第７章、こちらは執行機関の章になります。ここの第138条の４第３項の中に執行機関の附属機関としてということで、要は、執行機関としては附属機関を設置できるよという規定になっておりますので、一般的に考えて、議会が設置できるという規定は、地方自治法からは読み取れないのではないかと考えております。
◎石橋（光）委員長　地方自治法から見た見解です。
○奥谷委員　今の条文の解釈のところで、読んでみますと、地方自治法の第100条の２というところに、「普通地方公共団体の議会は、議案の審査又は当該普通地方公共団体の事務に関する調査のために必要な専門的事項に係る調査を学識経験を有する者等にさせることができる。」となっているね、させることができると。
　　さっきの「附属機関」という言葉を使っているのは確かに、第138条の４第３項のところに、「普通地方公共団体は、法律又は条令の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争処理委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる。」となっています。
　　そうすると、「附属機関」という名前をつけなければ、第100条の２の専門的知見の活用のところで、先ほど佐藤委員が提案され、福田委員がおっしゃっていた、学識経験を有する者にそのことを調査させることはできる、機関を置かなくてもということだと思います。（不規則発言あり）
◎石橋（光）委員長　今、そういう角度からの調査になりました。
○福田委員　なので、学識経験を有する者の知見を活用することができるとしておくことは、少し我々の調査の道を開くことにもなるので、そこは掲げておくべきなのではないかと思います。できる規定にしておくことが必要なのではないか、機関と銘打たないでですね。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　では、皆さんにお配りした検討項目の中には載せていないんですけれども、確かに附属機関の設置と専門的知見の活用という２つで議論してきました。
　　今の議論ですと、専門的知見の活用というのは、それに努めていこうという、いわゆるできる規定といいますか、努力規定というか、そういう方向性で定めるということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　ですから、この附属機関の設置というのはなしで、専門的知見の活用という言葉をかえるということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、市議会は市民に開かれた議会運営に努めるという理念に入ります。
　　まず最初は議会報告会です。ここは、この委員会が始まって、しょっぱなの23年12月にやりました。このときは、特に提案説明と設けていなかったので、各委員から意見をいただきましたけれども、６つありますので、それをお伝えします。
　　市民に向け、議論、検討の経過、そして結果の報告をする必要がある。報告内容は客観的にする。議会だよりに準じた報告会にすべき。報告会は、ルールをつくり、賛成、反対のプロセスを説明するというのが大事。議会報告会を試行してみて、条例に入れる検討をする。議員の報告会と議会の報告会にどういう違いがあるのか。こういった御意見がありまして、最終的にそのときは、議会報告会は運用のルールの検討が必要であると。実施自体は、賛成が多数で、反対が少数の状況でした。そういう状況で検討していきましょうという集約がされました。
　　この件に関して、ここは余りそもそも論がないとは思うんですけれども、盛り込むか盛り込まないかについて、御意見ございませんか。
○保延委員　私もちょっとアンケートを見て、意外、意外ではないか、割合多いですよね。２番目に多いですよね。報告会ということ、内容がわかってアンケートに書いてきたかどうかわからないけれども、意外と多いなというのが私の感想です。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　今回アンケートの集計をして、保延委員がおっしゃったように感じたことは、うちの議会として、今、方向性としては、インターネット録画配信もしましたし、今度、決算からユーストリームとかでやりますということで、インターネットのほうはそういう形でやっているんだけれども、高齢者の方のアンケートの御意見があって、うちの家はパソコンもなくて、市議会だより、市報だけで情報を得ているんだという人がいたんです。
　　そうなると、それだけでは我々も伝え切れないものがあるし、そういうところでちょっと御興味があれば、今度、報告会がありますから来られませんかと、議会だよりに載るわけじゃないですか。例えば３月の定例議会については、何月何日、サンパルネで報告会しますとかと一つの記事が載るわけでしょう。
　そうすると、そういった日ごろインターネットとか見られなかった人も、ちょっと話を聞きたいといって、来られる機会もあるんじゃないかと思います。だから、開かれた議会として、やはりそういう報告会をやっていく方向がいいんじゃないかと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　記憶で申しわけないですが、どこかの議論で、議会報告会を先行して始めている自治体も、なかなか市民の方が来てくださらないとか、いろいろな問題を抱えながらやっている現状もあると聞いています。
　　そしてまた、アンケートの内容にもよりますけれども、市長はタウンミーティングをやっていて、実際に盛り上がっているというか、他市の状況を伝え聞くところですが、報告というよりも、その後の御意見をいただくというところが徐々にメーンになりつつあるということも伺っておりますので、特定の方の御意見、どなたか御紹介してくださったと思うんですが、決まり切ったことをやってもインパクトがないというか、おもしろくないという市民の御意見もあるので、議会報告会という形を議会で報告するわけですけれども、やはり意見聴取のほう、ただ、そうなるとまたそれに対してどう回答するんだとか、いろいろ難しいとは思うんですが、どちらかといえば、そちらのほうに重きを置いて考えたほうがいいのかなとは思います。
　　議会報告会をやることについては、会派としても賛成でございます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　私も何カ所か、小金井市、多摩市、立川市、あとどこだったか、議会報告会に出向いて様子を拝見させていただきました。
　　そのデータなどもいただくと、やはり今、駒崎委員がおっしゃったように、継続して何年かやっている議会では、参加者が少ないとか、そういった課題はあるようでした。
　でも、私は積極的にやっていくべきだという考えなんですが、やはり特定の人に偏るという課題など、どうやって解決していくかということはそれぞれ、うちの議会でやり始めたとしても考えていくべきことだとは思います。
　　それで、例えば立川市などは前半のところで報告するんですが、それで休憩が入って、次に第２部に入ったときに、前段のところが、まるで行政と変わらないじゃないかという市民の不満が随分出まして、このことについて、議会はどう判断したのか、どんな意見があったのかをもっと伝えておくれという意見があって、後半のところでは大変充実しているなと思いました。
　　そんなこともありますし、議会としても、きちんと論点がどこだったのかということを伝えていくことはとても必要だと思います。ということなので、ぜひ積極的に議会報告会はやっていきたいと思います。
○石橋（博）委員　うちの会派としても、議会報告会をやることについては全く異論のないところです。ただ、市民の方々は、議会報告会といったら、必ず意見交換等もセットで考えておられると思うんですね。ですから、やはり議会報告会のルールも含めて、持ち方については今後しっかり検討すべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私は、先ほど申し上げた私たちの提案についての中で、説明責任を果たすことが必要だと書いておきました。実は、私たちも自前の報告会はするわけですよね。だけれども、そこにもちろん、来られる方と来られない方がいらっしゃる。そういう意味では、議会として取り組むときに、議会全体として取り組めば、では参加してみようかと思われる方もいらっしゃると私は思います。
　なので、先ほど参加者、私も所沢も行ってみましたけれども、山ほどいらっしゃったわけじゃないので、そういう意味ではあれなんですが、でもそこは、我々が、議会が見えないと言われていますよね。インターネットも、確かに使える方はごらんいただくことができるけれども、実際は多くの方が見ていらっしゃらないわけですよね。
　そういう意味では、我々が間口を広げておく、いろいろなツールを持っておくことは重要で、そのかわり先ほど石橋博委員もおっしゃったように、市民が参加しやすいやり方、それから、そのやり方については、市民の御意見もやりながらいただいて、変えていくということも含めて取り組むべきなのではないかなと思う。
　こんな報告会してよということが、きょうの報告会は、ここはよかったけれども、ここは悪かったみたいなところはきっとあると思うんです。だから、そういうものを拾い集めながら進化させていくことが大事なのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　もう皆さんがおっしゃっているとおりだと思います。やっているところ、やっていないところ、いろいろありますけれども、とにかく今回のアンケートを見てもそうだし、議会が見えるということは、今回の一連の動きの最大の目標でもあるので、これはやっていくと。それで、条例ができてからやるのか、もっと言えば、この過程自体をやるべきだとは、以前からそういう意見もたくさんあるわけで、試行的にやりながら進めていく。
　　さっき駒崎委員がおっしゃったような人が集まらないという課題もあって、それについては、もう２回り、３回りしているところが苦労している。でも、ではどうしようかという中で、例えば一つのアイデアとしては、常任委員会ごとにやることによってテーマがはっきりするので、参加者にとっては、少なくとも４つの委員会から選べるとか、会場を小まめにたくさん割って、うちでいったら20カ所ぐらいでやるとか、大きなところで集中的に全体のテーマだけやると、それは余りおもしろくないと言われるのも確かだけれども、うちは何しろそれもやっていないので、とにかく批判をいただきながら、指摘をいただきながら、変えていくことを前提に早く始めるということで、私は、もうこの議論を含めて、早目の試行をしていくということをやはり重ねて、みんなの合意でやっていけたらなと思っています。
◎石橋（光）委員長　もうないですよね。ここは盛り込んでいくということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　これを盛り込んでいる議会が、基本条例がどういう言葉になっているかというのは、もう少し見なきゃいけないとは思うんですけれども、回数に及んでいるのかですとか、行うようにするとか、いろいろ表現の仕方はあるのかもしれないんですが、今ここで決めるわけにいかないかもしれませんので、条文を策定したときに、そこの表現はいろいろ検討していきたいと思います。
　　続いて、傍聴しやすい議会ということで、23年12月に議論しました。傍聴しやすい議会という大くくりなんですけれども、それ以外に、資料提供、休日・夜間の開催というのが細かい部分でひもづいている項目です。
　　傍聴者への資料提供は真剣に考えられるべきというのが提案理由でした。そこで意見が幾つか出まして、資料の配付は、審議会であれば会長、議会であれば議長、委員長の判断で配付すればよいと、これは資料提供のほうですね。
　　資料提供には一定のルールが必要である。傍聴については、議会は、平日、昼間ばかりでは困るという声は少なからずある。本会議でテーマがはっきりしたものを実施する。恐らくこれは休日・夜間の開催という中の御意見だと思います。
　過去に一度、土曜日に実施したことがあるが、余り来ていない。休日・夜間に実施した場合、人件費がどのくらいかかるのか全く不明である。委員会のほうが実働の職員数は多い。本会議であれば、議会事務局、部長級。休日・夜間開催はそんなに単純な問題ではないというさまざまな御意見が出まして、議論の結果、資料提供では一定のルールが必要であると。休日・夜間の議会開催は、経費の調査が必要との声もありまして、研究ということで集約されたのが前回の議論でございました。
　　傍聴しやすい議会ということで一くくりにしていますので、このことを話すと、多分多岐にわたる可能性がありますので、そうしたら資料提供というところからいきましょうか。前回は、先ほど言ったように、一定のルールが必要であるということで皆さんの御意見が多かったんですけれども、この点に関して御意見ございませんか。
○伊藤委員　一般質問の仕方が一問一答になったことによって、傍聴は非常にしやすくなったと思うんです。また、そこに出席している議員も議論の進み方が非常に理解しやすくなって、非常によかったと思うんです。
　　それと同じようにと言っていいのかどうかわかりませんけれども、委員会も含めて傍聴される方がわかりやすい、何を話していて、論点がどこにあってというところ、そういったものをきちんと理解していただくように、必要最低限度の資料は用意すべきかなと私は思います。
　　それをしないで傍聴してもらうというのは、見たい人は来ていいよみたいなちょっと偉そうな感じといいますかね。市民の皆さんにとっての議会ですから、そこで何が議論されているのかということは、ぜひいらっしゃってくださいというスタンスで議会が傍聴席を用意しているということであれば、必要な資料は、いろいろ議員に配付されているものを全て用意できるかどうかは別ですけれども、さまざまな観点から配慮を加えた上で、必要な傍聴席用の資料というものは用意されてよいのではないかと私は思います。
○島崎委員　私も伊藤委員に賛成です。今、行政のほうの児童育成推進部会とか緑化審議会とか、傍聴者にも同じような資料が配付されるので、議論がよく見えますよね。データも出ていますから、これがなかったら、恐らく今申し上げたように、委員会を傍聴していても何の話かわからない。ぜひ、一定のルールが必要というところはあるかと思いますけれども、資料を提供していこうという原則には立ちたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　傍聴しやすい議会で資料を提供していくということは、全然やぶさかではなくいいことだと思うんです。先ほど伊藤委員がおっしゃった一般質問の質問通告というのは、今でもお配りしていますよね。置いてあって、それを見ながら傍聴できるようになっていますよね。あと、予算とか決算のときのあの分厚いやつ、あれは貸し出しになっているか。
◎石橋（光）委員長　確認しましょうかね。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時４分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
△南部議会事務局次長　今、事務局のほうで用意させていただいています資料は議案書です。これは議員提出議案の場合も当然含んでおります。それから一般質問の通告書、それと、例えば本会議とかで配られる議案付託予定表ですとか請願の付託予定表、議案の資料になります厚い予算書、こういったものも用意させていただいていますのと、あと附属資料で主要な施策の成果の概要ですとか事務報告書、それから、ここでお配りしました予算参考資料、こういったものは傍聴用に用意してございます。
○土方委員　もう一つ聞きたいんですけれども、これは傍聴者の方が通告しないと出さないということでいいんですか。要は、貸してくださいと言わないと、（「置いてある、入り口に」と呼ぶ者あり）入り口に置いてあるんですか。
△南部議会事務局次長　事務局の窓口の前ですとか、本会議であれば傍聴の入ったところにも、こういったものの御用意がございますというのはお知らせしておりますが、それ以上、殊さらにＰＲというのは特段しておりません。
　したがって、わかっていらっしゃる方は、借りたいとその場でおっしゃる方もいらっしゃいますし、こちらとしても用意はあります。ただ、傍聴席の数分の用意はございません。これは事実でございます。
◎石橋（光）委員長　これは、今まで一定のルールを定めて、できるものは改善してきたという歴史がありますので、当然、資料の提供というのは、今お答えがあったとおり、十分なのかどうかという判断は分かれるかもしれないんですけれども、それなりの資料は提供させていただいて、傍聴人に貸し出しているという現状がありますので、今後のルールを改定していくのかどうかというところでおさめておけばいいかなと思うんですが、いかがですか。
○島崎委員　傍聴にいらした方から、つい先日も「わからない」と言われた意味がわかりました。一般質問は通告書が出ていますよね。それで、ほかの議案に対しての通告書は私たち議員も持っていないじゃないですか。（「お互いに」と呼ぶ者あり）お互いにね。委員長だけが通告書はお持ちですよね。
　　でも、質問するときに「①、②は割愛して、③から聞きます」と言ったときに、割愛した①、②は何なんだというところが、私たちもみんな知っていると思われているのかもしれない。先日、参考資料が足りないと私が訴えられたのは、そこから来ているのかななんて思いました。
　　もしかすると、そういう意味では、私たちも、割愛した質問は何だったのかななんて思うときが結構ありますから、もう少し質問の仕方に工夫をすれば、そこはクリアできる問題なのかもしれません。
○佐藤委員　まさに議会運営の話なので、不断の中でずっと変えてきて、ここ数年でも随分、傍聴者の資料はたくさん出るようになったし、これを引き続き努めていくと、その先には、よく要望で来られるような、例えば資料を本当に紙ベースで僕らはずっと持つのかとか、最終的にそれが議場のところに移されてわかるようにしてくれと、この意見は結構あるんですよ。
　　例えば、具体的に言うと、議長席の後ろは真っ白で大きな壁があいていますよね、あそこに映してもらえませんかみたいな話もあるんだけれども、すぐには無理なわけで、それは議場のシステムの問題とかいろいろなことがあるので、引き続き努めていくということで、できることを順次やっていくという委員長の集約でいいと思うので、これを条例の中に云々という話じゃないと私も思います。
◎石橋（光）委員長　まとめていただきましてありがとうございます。そういう内容でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、傍聴しやすい議会の別の課題、項目として、休日・夜間の開催というところです。御意見は先ほどお伝えした内容ですけれども、この件に関して、改めて御意見ございませんか。
○伊藤委員　これについては、ちょっと消極的な言い方をして恐縮なんですけれども、費用対効果の面で考えていくと、果たしてどれくらいの方にいらしていただけるのか。その目的として、議会がこういうふうに市民に開かれた形にしていますよというＰＲとしてやるものなのか、それとも、本当に休日・夜間にやれば、ふだんよりも大勢の方がいらっしゃるということが見込めてやるのか。
　　これは、行政側の時間外勤務みたいな部分にもはね返ってきたりとか、いろいろ難しい点があるので、どうしてもやはり費用対効果で考えざるを得ないところがあろうかと思うんです。だから、やるとしたならば、もうこれはぜひ市民に、それこそ大勢いらしていただかないとというテーマに限ってやるとか、何か工夫がないと、単なるＰＲでやるとちょっと厳しいものがあるのかなという感じがしております。
○佐藤委員　私も同感です。一回やった土曜日のときは、代表質問をやったんですよね。おもしろくないわけですよ。そういう言い方をしては非常に語弊があるけれども、やりとりが特にないので。
　そういう点で、伊藤委員がおっしゃったようなことで、議会として、市民とのキャッチボールの報告会なんかも含めてある中で、このテーマについては早目にお知らせし、周知し、そして、あえてそれは夜やるとか、夜はなかなかあれだろうけれども、土曜日にやるとかということを選択していくのは、今のところ、各議員によってテーマがそれぞれあるわけだけれども、議会として、どうしてもこれは早目に問うておくべきだということがあればやるとか、あと今後、例えば議案についても、うちは一発で決めちゃうけれども、物によっては継続審査ということをよその議会はやっているわけで、そうすると閉会中の審査にも議案がなるわけですよね、うちは基本的にはやらないけれども。
　それをちゃんと予定しておいて土曜日にやるとかということについて、それはやっていったほうがいいけれども、常態化させていくということについては、私はその必要はないと思います。
　　もう一つは、ネットを含めたロビー中継も含めて、とにかくみんなは、ここに来て見たいというよりは、議会で何をやっているのか知りたいわけだから、今、拡充している、うちで見られるとか、ユーストリームもそうだけれども、そういうことも含めたこととの兼ね合いで考えればいいんだろうと思います。
◎石橋（光）委員長　訂正します。過去から、休日議会を一度やったという発言があるんですけれども、実際は３回ありまして、代表質問、臨時会―これは専決処分報告ですね―中間改選という、ことしでいえば６定の冒頭ですか、日付はわかりませんけれども、過去に３回やっていますので、そこは御認識していただければと思います。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時14分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ほかに御意見ございませんか。
○福田委員　伊藤委員や佐藤委員がおっしゃったことで、私もいいと思います。満遍なくとはやはりならないと思いますし、興味のあるところということも含めて、何か必要なときに休日や土曜日にするというところが明確、それは、もちろん行政側との日程調整の運営も必要ですし、それこそ本当に残業代のこともありますので、我々が本会議を開くと、部長さんだけではなくて課長さんたちも別室で待機しておられるわけですので、そこも含めて調整は必要だと思いますので、常態化というよりは、必要に応じてそこはやるということでいいのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうしますと、総論として傍聴しやすい議会というのは目指していかなきゃいけないかもしれないですけれども、各論の資料提供、土日開催には触れないということでよろしいですか。
○福田委員　触れたほうがいいと思います。資料の提供も含めてですけれども、いろいろなところで順次改善してきたわけですよね。休日開催や資料提供については日々の改善に努めるとか、そういう意味では必要に応じて取り組むというか、何か開催するとか、そういうことで、必ずやらなければならないじゃなくて、そういう規定を入れておいたほうが、入れておかないと、やらなくてもいいみたいな感じにもなるかなと思うので、やはりできれば積極的にやりましょうよなので、テーマを決めて、重要なテーマのときにはと思います、私は。
◎石橋（光）委員長　必要に応じてというニュアンスですか。
○福田委員　そういうニュアンスです。
○駒崎委員　感覚的な問題なので、申しわけないです、私がずれているのかもしれませんが、その内容を議会基本条例にのせる必要があるのかという感じの、これはレベルの問題でちょっと違和感があったんですが、いかがでしょうか。
　　確かに、風化させてはならないという意味では何かしなきゃいけないというのはわかるんですが、内容の実施とかということじゃなくて、議会基本条例にのせるかどうかという議論なので、私は個人的には、今、いわゆる資料の提供と土日・夜間開催は、進めていくものもあるけれども、そんなに大きな問題じゃないですねという意見集約だったと思うので、そうすると、中身がなくなったら、傍聴しやすい議会というものを入れるかどうかというのは、もうちょっと議論されたほうがいいのかなと思って聞いておりました。
○赤羽委員　私は入れるべきだと思うんだけれども、結局、議会基本条例というのは議会の意気込みをあらわすものだと思うから、そこにはやはり、今言ったできる規定でいいから盛り込んでおくべきじゃないかなという、これはもう意気込みの問題だから、そういうことだと思います。
○佐藤委員　大原則なんですよね、きっと。だから前文のところに入れるとか、最初の大きな柱のところで、こういうことでやるんだというところでうたっておくということだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「扱いについて」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　扱いについては、押さえるということでよろしいですか。
（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、そういう思いでやると。
　　続いて、議案関連資料の公開というところなんですけれども、これはもう（不規則発言あり）
　　休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ここに関しては、前回、資料の公開についていろいろ議論したんですが、その後に事務局のほうで議案の資料がホームページにアップされました。ほかの議会ではされていないという委員の御意見もありまして、先進的にやっている議会だと思いますので、ここに関しては事実として進んでいますが、この公開という部分に関して、改めて項目として入れていくべきなのかどうか、これは我々の議会としての努力というか、事務局との意見交換等でさらに進めていけばいい話なのかどうか、そこを含めて御意見ございませんか。
○福田委員　私は入れておいたほうがいいと思います。何でかというと、結果として、努力していただいて先取りしているわけですが、それをちゃんと位置づけておくということは重要なんじゃないでしょうか。せっかく取り組んでいるわけなので、そこをちゃんと位置づけておくということは重要ではないかなと思います。それに基づいて、だから、議会がそうしてきたことをこの条例にもちゃんと位置づけるということでいいのではないかなと思います。
○伊藤委員　先ほどの赤羽委員のお言葉をかりるとすると、傍聴しやすい議会というのは意気込みなんだと思うんですけれども、この関連資料の公開というのは、意気込みというよりは、自治のあり方としての義務規定的な色彩を帯びてくると思うので、ここで書かれている傍聴しやすい議会とはちょっと違うと思うんです。
　　だから、条立てをどうするかということはあるにしても、そういう意味においては、もう既にそれに努めて実現できている部分も、事務局の御協力もあってあるんだと思うんですけれども、これはちょっと意気込みではなくて、こうしなくてはならないという位置づけにしておく性質のものではないか、私はそう思います。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、議会事務局次長より見解を伺います。
△南部議会事務局次長　議案関連資料の公開ということで申し上げますと、先ほど来お話がありますように、議案書は全て、昨年、ホームページで公開させていただいております。
　　私どももほかの市のホームページとかを見ますと、佐藤委員がおっしゃっていたように、なかなかない。この辺ですと町田市とか所沢市議会、私ども以上に公開されています。議案の要旨ですとか委員会での議論の概略ですとか、すばらしくよく公開されていると思います。行く行くはそこを目指したいと思いますが、何分、現状の業務の中で一気にできないというところは御理解いただきたいと思います。
　　この議案の公開なんですけれども、正直申し上げて、かなり告示の日はタイトな日程で進んでおりまして、今回かなりの議案があったんですけれども、そこは努力して当日にできたということでございます。
　　事務的な内情なんですけれども、私ども個人が使用しているパソコンでは、ああいった作業ができないんです。総務課のほうからもらってくるデータを、庁内で皆で使うパソコンを借りに行きまして、そこでＰＤＦ化するということで、当日も、かなりほかの職員も行列の中で、うちの職員も作業させていただいて何とか公開していますので、なるべくその日に完成させてアップさせたいとは思っておりますが、そういった事情で当日にできないということもあり得ますので、御容赦いただけたらと思います。
○赤羽委員　やはりのせるべきだと思うんだけれども、結局この条例というものは、今すごく一生懸命、議会事務局さんがやってくれて、今後も進めていきましょうということをおっしゃってくれているんだけれども、結局このように条立てすることによって、後退させないということだと思うんですよね。
　　だから、やはりこういうのは明文化しておけば、議会はこう進んでいこうとしているんだということで、どこかでそういったことをやめようなんていう歯どめが来たときに、こういうものがあるんだというためのものだと思うんだ、条例というのは。だから、やはりそれは当然入れておくべきだということです。
△南部議会事務局次長　特に答弁を求められたわけじゃないんですけれども、ちょっと栗山町のお話をさせていただきたいと思います。
　　栗山町は、私ども市議会で以前、視察に行きました。そのときに聞いたお話が、栗山町の議会基本条例というのは、新しいものはそんなに入っていない。当時、ほとんどのものがもうできていた。これからもできるんだろうけれども、次に入ってくる議員たちへの担保として条例に規定する。したがって、ほとんどのものができていて、ただそれを条例化しただけですというおっしゃり方がとても印象に残っておりましたので、ちょっと報告までと思います。
◎石橋（光）委員長　もうこれ以上ないですよね。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　後退させないということで位置づけていく、さらに努力していくというところの位置づけですかね。では、盛り込んでいくということで集約します。
　　結構予想以上に進んでいますので、この次の項目できょうは終了したいと思いますけれども、次が議会の会議の原則公開というところです。
　　これは昨年１月に開催しました。提案の理由が、委員会は傍聴を必ず諮った上で公開している。また、代表者会議で決めたことが、会議規則、マニュアルに反映される。この協議過程の公開は当然あるべきという提案でしたね。
　　参考として位置づけたんですけれども、地方自治法第115条の議会というところに「普通地方公共団体の議会の会議は、これを公開する。」という文言があります。ただ、これは本会議を指しております。
　　我が市の委員会条例の傍聴の取扱いというところでは、第19条に「委員会は、議員のほか、委員長の許可を得た者が傍聴することができる。」という制限公開の形を採用しているというのが現状であります。
　　ここは、中間報告では皆さんの意見を載せていないんですよね。恐らく、非常に意見があっちへ行ったりこっちへ行ったりしたのかもしれないんですけれども、その議論の結果、原則公開の理念に関しては異議なしと集約されまして、また代表者会議、協議会の議論は、委員会の傍聴の制限公開、研究調査会の傍聴、傍聴申出書の取り扱いの議論と混同してしまって、結局、集約できませんでしたという結論になっていますね。多岐にわたったので、一個一個やっていかなきゃいけないのかもしれないです。
　　休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時30分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　この公開に関しては、さまざまなところがあると思いますので、一つ一つやっていきたいと思いますが、我が市議会の委員会の傍聴は制限で公開という形をとっておりますが、この件に関して皆さんの御意見はいかがですか。
○福田委員　私は、原則、頭から全部公開で構わないと思っています。秘密にするところは何もありません。
　　きょうはどう始めましょうかというのも、議事の順序ですとか、例えば請願については、きょうは継続で議論したいと思いますとか、きょうは結論を出したいと思いますというものの周知だけなので、別にごらんになっていただいて何も問題ないと思います。
　それから、終わりの研究調査会もそうなんですが、研究調査会で市民の皆さんに聞かれて困ることの報告は、今一切ないです。基本的には、いろいろなところで公にされているものを、後追いで報告を受けることもありますし、私たちが報告を受けてから、これはホームページにアップしますとか、ほかの議員の皆さんに資料をお渡ししますとかという中身ですので、その意味では、例えば特定の秘匿すべき情報とかは全くないですよね。
　　だから、そういう意味で、傍聴を諮るというよりかは、原則公開でいいと私は思っています。
○奥谷委員　私はまだ２期目なので、東村山がなぜそういう規定を持っているのかがよくわからないんですけれども、先輩議員か事務局次長になるのか、そもそもその委員会が制限公開になった理由というのをまず聞きたい、経緯をね。それで、今現在もうそういうのが必要ないのであれば、原則公開ということが道としてはいいと思います。
△南部議会事務局次長　先ほどおっしゃられていたように、地方自治法第115条の会議の公開というのは本会議に対する規定でございます。委員会は、この規定に縛られておりませんので、各市でどういう公開をされてもいいのかなと思います。ただ、この地方自治法の本会議公開の趣旨を踏まえて公開すべきでしょうねというのは、当たり前のお話だと思います。
　　うちの市は、委員会条例にも書いてありますとおり、「委員会は、議員のほか、委員長の許可を得た者が傍聴することができる。」となっております。これはちょっと古いんですけれども、昭和の時代に代表者会議で御協議されたようでして、委員長は、委員会で当日の議題を確認した後、その日の傍聴について許可すべきかどうかを決めることとするという昭和の時代の集約があるようでございます。
　　事務局としましては、東村山市議会として、制限公開ではなくて、本会議と同じように最初からということで御集約いただけるのであれば、委員会条例を一部改正しておやりになればよろしいだけかなと思っております。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　先輩議員かとおっしゃったのでなんですが、私の認識だと、本会議も最初は諮っていました。それからしばらくしてなくなったと思います。しばらくしてって、そんなにうんと長くかかったわけじゃないので、今は、もうほとんど諮らないよねというのが私の記憶なんですが、委員会はそこから外れなかったんだというのが私の記憶です。
　最初は、議員が委員会を傍聴するのに、傍聴バッジは要らなかったですよね。それが、あるときから議員もバッジをつけろとかと言われて、私たちはバッジをつけているわけですけれども、それは自治法の規定によれば、議員のほかというのがあれですから、そういう意味でいうと、ちょっとそこはもう違うなと思いますし、だから、別に公開して困るようなことは、私、自分が委員長時代もありませんでしたし、今もないと思います。
○矢野委員　要するに変わったんですよね、福田委員の前かな、１期ぐらい前ね。最初は委員協議会も全部公開、したがってほかの（「そうなんだ」と呼ぶ者あり）そうですよ、今、調査研究とか何とかと言っているやつ。それで、要するに所属委員じゃない議員も、バッジもつけないし、書かないし、自由に入って、委員協議会も最初からおしまいまで傍聴することはできた。
　　だから、何でこうなったのかというと、基本的にどの問題でもそうですが、非常にヒートアップするテーマがありますね。物によっては、委員協議会でもそうですが、そういうときは、当然、守ろうとする側と攻める側と両方出てくるでしょう。市長にべったりついている側と、悪いけれども、批判しようとする側があって、そういう場合にはガードに入る側がいるから、ではうるさいのは入れないという話で変わっていったんだ、バッジの件もそう。
　　この問題は、議会改革の基本的なテーマなんですよ。報告会をやるのも結構、いろいろな出前をやるのも結構ですよ。ところが、一番肝心な会議の部分が公開できない事態というのは過去からずっとあって、それで今の東村山的閉塞状況が非常に出てきているわけ、（不規則発言あり）後ろのほうでも非常に見識ある発言がやじで出ていますが、私は言われてもしようがない部分がある。
　　したがって、原則公開とか制限公開とかじゃなくて、議会の会議自体は、当然１回目ですから全部公開しなきゃまずいと。福田委員が言うように、最初から本会議、委員会、それから委員協議会、全部、全員協議会も含めて公開するということがなければ、報告会をやるとか、出前をやるとかということなんてナンセンスですよ。１回目を公開しないで、後でおさらいだけは皆さんの前で報告しましょうというのは非常にナンセンス。
　20年ぐらい前だったら、こんな議論は必要ないんですよね。自民党の議員の皆さんも、公明党もみんなでやっていましたから、だからできないはずはないと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　今、委員会の特に制限公開の件ですよね。いわゆる委員長が、最初に委員に求めるかどうかというところに特化してだけ話したいと思うんですが、とれるんであればとる。
　　今、福田委員は、そういう例はないとおっしゃったんですが、まれに、やはり調整が長引いたりとか、ないしはその調整がかなり内輪のことになることも、可能性としては、私はあると思うので、その場合は、例えば議長応接室等をお借りして事前に打ち合わせするとか、結局、傍聴人の方をお待たせしてしまうことになるので、余りそれもお勧めできないのかもしれませんが、最初の委員長が決をとるということについては、工夫次第では大丈夫かなと思います。
　　これを言いたくて、さらに研究調査会については、これもまた別に話さないと多分混乱してしまうと思うので、委員会の制限公開というのと研究調査会というのは、ある意味、公式にはないことになっちゃっている会なので、これの立ち位置とか成り立ちというのはもう少し議論しないと、運営マニュアルに、後で確認してもらえばあれですけれども、やはり行政側からの申し出でやっているものなので、それを無条件で公開ということが果たして通るのかどうかというのは、ちょっと疑義があります。もし可能であれば、次には研究調査会の話をしていただければと思うんです。
○佐藤委員　要は行政報告なわけで、それは、福田委員がさっきおっしゃったけれども、聞かれてまずいことは何もないし、研究調査会まで含めて、どこまでを正式な議題とするかとか、会議録がどこまでかということはあるんだと思いますよ。それはルールで議案と請願とということになるんだろうけれども、行政報告が始まったから出ていただくというやり方は、もうやめたほうがいいですよ。それはどこでもやっていないです、本当に。
　それで、もっと言うと、さっき駒崎委員がおっしゃったような、どうしてもここについてはということがあれば、それは事前の打ち合わせ、おとといも実は、生活文教委員会、朝９時半から集まって所管事務調査の打ち合わせを30分やったんだけれども、開会をおくらせないために早く集まってやるということで、そういうことを工夫すればいい話だし、仮に、例えばどうしてもという、どの会議でもそうですけれども、秘密会ということは可能性としてはあり得るわけで、だけどことごとくそれはやめていくと。
　今のは、だって見せないわけだからね。基本的に全部あけていって、これは個人的なことでとか、どうしてもの問題があるとき、それは特別に協議するということにしておけばいいわけで、基本的に原則公開と。
　もう一つ続けて言うと、さっきのところで言えばよかったかもしれないですが、傍聴しやすいも含めてなんだけれども、うちの議会が、傍聴者全部に傍聴カードを書かせて、あれが一々、委員長や議長に届く仕組みになっているのも、私は解せないんですよね。
　　あれは、ある種のハードルというか、やらない人もやる人もいるけれども、議長席や委員長席から、何となく気になるから傍聴者は見るでしょう、正直言うと、カードが入ってくると。ああいうのは、やはり傍聴する側からするとしづらいんですよね、また誰が来たのかなみたいな感じで見られるので。
　　だから、ハードルを下げるという点で、記名させないというのはまた問題があるのかもしれない。でも、よそへ行くと、事務局では書くけれどもやらないとか、多摩市議会なんかは、書いたやつを入り口のポストに入れておいてください、それだけです。
　　だから、ハードルを下げていって基本的にみんな見せていくというやり方に、原則はそこに立ってルールづくりをするということで、私は、今の委員会の制限公開は原則公開に切りかえるということを求めたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○矢野委員　制限公開とか、今、原則公開というのが全部公開するようにとれるような言い方しているけれども、原則公開というのは例外ありですから、それはおかしいんじゃないの。全部公開ということは、原則公開ではなくて、全部公開と言うんですよ。それを勘違いしている人がいると困るので、言っておきます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　全部公開していくということが、まず方向性としては正しいと思います。先ほど委員長からあった地方自治法の第115条、これは、会議は公開とするというのは本会議のことですけれども、そこでも「但し、議長又は議員３人以上の発議により、出席議員の３分の２以上の多数で議決したときは、秘密会を開くことができる。」という条文がありますので、矢野委員おっしゃったように、公開だ、でもこういう規定は、やはり何かのときのために地方自治法もつくっているということだと思います。
○福田委員　私も今、奥谷委員がおっしゃってくださったように、公開すると決めておいて、それでこれこれこういうときには公開しないことができるとしたほうがいいと思います。
　　私は、絶対に公開することが適当ではない場面が出てこないとは限らないと思っています。そこは、必ず公開することが大前提として、ただし、そう諮って、これこれこう諮ってこうするということの規定は入れておいたほうがいいと思います。そうしないと、それが担保できなくなるということも含めてです。
　　地方自治法にあるから、それは書かなくてもいいよねという方法もあるとは思いますけれども、私は、そこは我々の基本条例の中にきちっと明記しておくべきはないかなと思います。
○佐藤委員　うちが今やっていることで、いろいろな意見を言ってきましたけれども、会議は公開しているという理屈になっているんだと思うんです、多分、議会運営委員会はね。だけれども、議会運営委員協議会と称してあそこでやることについては、以前も申し上げましたけれども、そういう抜け道というか、そういうことをやらないと。
　　議会運営委員会として、ちゃんときょうの議案はどうするか、時間制限はどうするのか、そういうことも含めて日々やっているわけで、会議の運営をどうするかということについて、議会運営委員会でちゃんと見ているところでやって、進めるということにすべきだと思います。
　　特にうちの場合は議会運営のところが見えてこないので、それはあしき慣例の象徴的なものなので、議会運営委員会については、法定委員会ですから公開をちゃんとしていく、そういうことで進めていけたらなと思います。
○矢野委員　福田委員の御意見ですが、秘密会の規定を条文に盛り込むということですが、国会の場合に、外交上の秘密交渉について途中で経過を報告するということは、ほとんど公開ではやっていないと思いますが、大体、地方議会でそんなレベルの問題というのはあり得るはずがないので、個人のプライバシーとかなんとかという問題については事前に処理ができるはずなので、あらゆる問題について、全員協議会、委員協議会、それから本会議、委員会、特別委員会、全部公開するということにしないと、どこかでどんどんまた例外をつくっていきますからねということです。
◎石橋（光）委員長　最初に言ったように、委員会の制限公開の件を最初に議論していたので……。
○駒崎委員　あくまでそこにこだわって、研究調査会、現状やっているものを見せてもいいんじゃないかという議論と、あれが何なのかという議論は、またちょっと別だと私は思います。行政報告を、いわゆる議会と行政側との緊張関係の中での話でもあるし、私はそういう認識でいるんです。
　　ですので、研究調査会を議会が公開を求めていくということはやぶさかではないですが、ただ、やはり相手のあることだと私は思うので、軽々に、もう少し議論していただきたいなと私は思うんですが、どうなんでしょうか。
◎石橋（光）委員長　少し話を戻しますけれども、制限公開の件は、この委員会でやりましょうと決められないわけですよ。３月の初日にやった議案提出みたいな形で、最終的には条例改正しなきゃいけないので、うちの特別委員会としたらこういう意向ですというところまでは方向づけできますけれども、最終的には、前のやり方を踏襲すれば、全員で協議する場で意見を集約してやらなきゃいけないので、それは、今後の議長、議運の委員長のほうにお任せしなきゃいけないという形でよろしいですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　まずそこを押さえさせていただきたいと思いますけれども、だから、そこの部分に関してはどうなんでしょう、結論的に。制限公開の枠を外してもいいという意見なんですか。
（「はい、賛成」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、特別委員会の意見としたら、そういう意見ですと。
　　休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時51分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　先ほども申し上げましたとおり、この委員会の制限公開に関しては、なぞるようですけれども、ここは結論を得られる場所ではないので、議長、議運の委員長の主導で、そこは特別委員会としたら制限を外すべきじゃないかということでお伝えはしておきます。
　　この原則公開の部分に関しては、先ほど言ったとおりさまざまなところがありますので、次は研究調査会のところを議論したいと思いますので、きょうはここで終了させていただきます。
　　休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時54分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　以上で、本日の議会基本条例を進める特別委員会を閉会いたします。
午前11時54分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　　橋　　光　　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長