第7回　平成25年5月16日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成25年５月16日（木）　午前10時１分～午前11時58分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○福田かづこ　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　土方桂　　　　　　石橋博　　　　　駒崎高行
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　萩原利幸議事係長　　　　荒井知子調査係長
　　　　　　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時１分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時１分休憩

午前10時３分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「議会基本条例の制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　前回は議会事務局の位置づけと機能強化の途中で終わっていますので、本日はその続きから議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　前回の議論の経過は前の会議でお伝えしました。それで、議会運営マニュアルの中に載っています事務局設置条例と議会事務局処務規程というところがありますので、事前に目を通しておいてくださいということでお伝えさせていただきました。
　　この件に関して、改めて御意見があればお伺いします。
○石橋（博）委員　じっくり目を通したわけじゃないんですけれども、事務局の処務規程のところで、直近では平成21年７月２日にどうも最終の改正を行っているようなんですが、42年の規程第２号を全部改正するとありますが、どんな理由で何をどう変えたんでしょうか、説明していただければありがたい。
△南部議会事務局次長　42年の規程第２号を全部改正したのは平成18年でございます。平成18年３月31日に、議会規程第１号として全部改正いたしました。
　　ここに書いてあります最終改正の平成21年は、恐らくという言い方で大変申しわけないんですが、この年の改正かというのは、記憶で申し上げて申しわけないんですが、第７条に局長及び次長の専決事案というところがございます。この辺の出張の専決に関するところを変えたことがございますし、すみません、これも21年かどうか定かではないんですが、第５条の分掌事務に議員報酬というのがございます。かつては「議員の報酬」だったものを「議員報酬」としたこともございますので、この辺のどちらかの改正がこの21年の改正だったかと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私は前回のときにも申し上げましたが、これは、その後の議会の自立とか代表者会議とかと含めて関連があると思っているんですが、実は、議会事務局に対しての我々議員側の考え方をもうちょっと明確にしておく必要があるのではないのかなと思っています。
　　それで、我々が議会改革に取り組むときに、議会事務局が、今回のこの条例制定を進める特別委員会の中でも非常に大きな役割を果たしてくださっていると私は思っているんですけれども、その意味でも、十分に我々が認識する必要があるということと、それから私は、事務局の果たすべき役割としては、議会運営を補佐するという機能と、それから政策立案や監視機能を我々はこの条例制定で高めていこうというわけですが、それを支援する機能を事務局に持ってほしいと思っていますし、同時に、前回も申し上げましたが、議会と執行機関との調整機能を果たしてほしいですし、同時に、議会側の窓口として住民に開いている場所が議会事務局なわけですよね。
　そういう意味で、そうした役割をきっちりと果たしていただくためにも、条例に私は、議会事務局を置くということと、定数をきちんと定めておくということと、その他の事務処務規程については別紙規則に定めるとかでいいと思うんですけれども、そういう規程をやはりきちんとすべきだと思っています。
　　そういう意味では、先日お尋ねしたところ、有料の研修にはなかなか参加できていないよとありました。そこら辺も含めて、事務局が有料研修も含めてスキルアップのための取り組みができるような予算要求も含めて、我々はしなくちゃいけないということをすごく痛感しているんです。
　　そういう意味で、ぜひ我々の議会としては、必置規定ではないけれども事務局を置くんだよということを明確にすることと、その定数については調査機能も含めて何名というのをそれぞれ決めるんだよということと、それを明確にして、事務局の処務規程とかその他については別途定めるとしたらいいのではないかなと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　私も福田委員と同じような意見ですが、例えば多摩市議会だと、政策立案活動、調査活動等を補佐する役割とありますけれども、そこからもう一歩踏み出すべきだというのは、私も全く同感です。
　それで、現状の仕組みとすると、一般行政職からの兼務辞令みたいな形でこっちへ来るわけですけれども、また戻るという言い方になっている。これ自体はそうそう変わらないと思いますが、二元代表制の中でこういう形で条例をつくる議会とすると、事務局の自立性、独立性をどう議会として担保していくのかという立場にちゃんと立つべきだと私も思います。
　　それで、今の研修に関係する予算の確保のこともそうだし、人員についても現状、そういう意味では、現実を考えれば、庁内のさまざまな要因による異動というか、人事の中で決まっていくわけですけれども、ほかの議会の状況を見てみると、もう一歩踏み込んでいる議会が多くあることがわかってきます。
　例えば職員の任用に際しては、行政からの独立した機関としての機能を向上させるという一言を入れる議会がふえてきたりとか、専門的な知識、経験を有する者等をできるだけ配置するとか、そういう言い方になってきているので、現実等を考えた場合はどうかということもありますが、前回もそういう議論がありましたけれども、議会基本条例を定める議会とすると、あるべき姿について議会事務局についても位置づけていくという形をとるべきだというふうに思います。
　そのことが、この後出てくる議会予算のことについてもつながっていきますので、ぜひそこについては、具体的な文言は協議するにしても、きちんと明記するとしていきたいなと思います。
△南部議会事務局次長　申しわけございません。
　　先ほどの処務規程の改正の経過と中身なんですが、第７条の専決事案のところを改正したのは平成20年でございました。それから、第５条の議員報酬のところを改正したのも平成20年でございました。
　　21年７月のときは何を改正したかといいますと、実は、皆さんお持ちのマニュアルでは、様式が省略とさせていただいているんですが、これは議会事務局で使っております起案書の様式なんです。この起案書の復命報告の書式の中に文書主任という欄を設けました。それの改正が、ここでいう平成21年７月の改正になります。
　　それと、先ほど福田副委員長のほうから、今なかなか有料の研修がというお話で、前回の委員会のときに私のほうからも、なかなか有料研修には行けない現実があるというお話をさせていただいたんですが、平成25年度につきましては、有料の研修が１つ、具体的には会議録の作成に関する研修というのがございまして、そちらは有料でやっているんですが、予算のほうが獲得できましたので、担当職員を行かせたいなと考えております。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　議会改革をなぜしていくかということに尽きるわけなんですけれども、今求められている、議会自身がもっと政策立案をしていこう、監視機能ももっと強化していこうという、それを議員だけではとてもできない、事務局の支援が必要だよということであるわけなんです。そのときに現実的には、今の議会人事は執行機関からの人事になっているわけで、そこはなかなか悩ましいところであるわけです。
　　それで、議会改革の勉強会などに出ますと、議会事務局の人事を独立させるためには、広域的な議会事務局機能といったらいいですか、一部事務組合とか広域連合みたいな議会事務局だけをつくる。そして各自治体間で、そうすれば異動も可能になるんではないかなんていう構想が話し合われていたところに私も参加したことがあります。
　でも、そういう時代が来るかもしれませんが、現実的ではないわけで、先ほど福田委員も提案していたように、議会事務局の職員配置数、そういったことを具体的に明記していくということが、今の私たちにできることではないかと私も思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　私も島崎委員のお考えにほぼ賛成であります。人事と予算を独立させるということは、現実的にはかなり難しいと思います。それは、法体系の問題もあれば、また予算の問題もあろうかと思います。
　　ただ、議会が行政から独立しているという意味を、きちんと行政職員あるいは議会関係者もきっちり認識して仕事をするためには、職員の数とか、その職員に求められるスキルといいましょうか、能力というのをきちんと、それは期待される職員像という形になるかもしれませんが、それをきちんと規定しておくことで認識を新たにお互いができるんではないかなと思うので、このテーマ、具体的にそれをどこまで定めるかというのは議論があろうかと思いますけれども、議会基本条例の一条として触れておくということは、大変いいことではないかなと私個人としては考えます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　先ほど来、賛成意見というか、入れようという意見が多いので、私も入れることには全然、ちゃんと位置づけをしておいたほうがいいなという考え方です。
　　議会事務局の定数を定めるという御意見が各委員からあったんですけれども、この間の定数の変遷について事務局次長にお聞きしたいと思います。
△南部議会事務局次長　定数としましては、市の定数条例の中で決められておりまして、これはここしばらく変わっていない、９名だったと思います、定数条例上は。現員数と定数とはイコールにはなりませんので、今のお話だと、現員数をお話ししたほうがよろしいのかなと思います。現在は常勤職員８名、非常勤の嘱託職員が２名の、現員数としては10名おります。
　　過去どのぐらいの動きがあったのか調べてみたんですが、主な年度で申し上げますと、例えば昭和49年では12名おりました。ただ、係ごとの内訳というのがちょっとわかりませんで、細かいことはわからないんですが、この12名の中には速記士４名、それから運転員１名を含んでおります。
　　その後、運転員を廃止したり、速記士を廃止したりしてきまして、９名、10名でかなり推移しておりました。速記が完全に廃止になったのが平成４年ですか、このときには事務職だけになって９人でございます。その後、先ほど申し上げましたように、今の体制になったのが平成24年度から。これは先ほど申し上げたように、常勤職員８名、嘱託２名の合計10名、そういう流れでございます。
○奥谷委員　昭和49年には12名で、そのうち速記士が４名と運転手が１名だったということで、今の体制には平成24年からなったと。
　　今回、議会基本条例の制定を目指しているわけですけれども、各委員がおっしゃったように、議会が独立して、これからどんどん議会としても条例を議員提案でつくっていこうとか、議員提出議案をやっていこうという流れになっていくかと思うんです。
　現状の定数というか、現員数８名と非常勤２名で10名体制なんですけれども、非常に毎日忙しく事務局はされていると思うんですが、もし議員が各委員会とかで条例をつくりたいとか、何か調査してくれといったときに、事務局としてはどれぐらいの人員というか、能力というか、こういう体制をとらないと事務局としては難しいなというのはありますか。
　　というのは、我々はただここで、こういうことしたい、ああいうことしたいと、言うのは簡単なんですけれども、実際に議員が全部それができるかというと、先ほど各委員がおっしゃったように、例えば議会の政策立案活動とか、調査活動を補佐したりする仕事をしてほしいという思いで条例をつくったとします。そうすると、今の事務局の体制で、本当にそれを受けて、今の仕事量から考えてもできるのかどうか。
　それをもしするとしたら、どういう体制をとらなきゃいけないかというのがあると思うんですよ、実際にやるとしたら。その辺もちゃんと聞いた上で条例化していかないと、本当に絵に描いた餅になっちゃうかなと。実質的には動かないし、事務局側もパンクしちゃう。そういうことになってしまわないかなという心配があるので、ちょっとこういうふうなという、もしこういうふうになれば、こういうふうにできますみたいなものがあればお聞きしておきたいんです。
△南部議会事務局次長　理想の形というんでしょうか、事務局としても、組織としてこの形がいいというのは、そこまでの検討には至っておりません。それが１つでございます。
　　思うに、どこの市議会も多分そうなんでしょうけれども、調査機能をどう位置づけるかというのが一番問題だと思います。どこの市議会も、庶務と議事があるのは通常だと思います。調査係を単独で置いている市もあれば、庶務調査係あるいは議事調査係というふうに、調査係をどちらかの係につけてということがあります。うちの市もそういった時代がございました。
　　ほかの市の話を聞いて、以前うらやましいなと思ったことが１つございます。あえて市の名前は申し上げませんが、お話を聞いたのは、そこは議事係が４名と調査係が４名いて、１人ずつがペアを組んで１つの委員会を受け持っている。これはかなり理想に近い形なのかなとそのときは思いました。
　　何人ぐらいがいいのかというところなんですけれども、議会事務局に限らず、役所のどこの所管もそうなんですが、仕事のピークに合わせて職員が配置されているわけでは当然ないんです。やはり忙しいとき、あるいはちょっと手のあいたときと言うと語弊がありますが、そういったときもございますので、そのマックスのときを見越して人員というのは配置できない、それが現実だと思います。
　　うちのほうなんですけれども、先ほど来申し上げていますように、調査機能をどこまで強化していくのかというところに尽きると思います。ここ最近、例えばホームページあるいは議会情報の公開というところに関しては、かなりやらせていただいているつもりでございます。そのあたりが、例えば定例会の告示の日あたりはかなり作業が集中しまして、現実問題としてはいっぱいいっぱいの中で何とかやっているところですので、希望を言わせていただければ、もう少し余力が欲しいな、力が欲しいなというところはございます。
○奥谷委員　今我々も議会としての理想像をつくっているところなので、理想を語って、こうなったらいいなというのをお互いに共有できればいいかなと思っています。
　　議会としてもやはり理想的な形で議会基本条例を制定して、今までできているものもありますし、そこに向けて努力していかなきゃいけないところも当然これから先あると思いますので、今の事務局のお話も聞いて、しっかりと事務局体制をとれるように我々としても努力していくべきだと思います。
○伊藤委員　ただいまの質疑に対する答弁で、関連してちょっとお聞きしたいんですけれども、次長のお答えの中に、職員定数に関する条例がまずあって、議会事務局は何人と規定されていると。議会基本条例がそのことを踏まえないで数字を決めてしまったら、相矛盾することになってしまうので、もし新たにこれを入れて規定するとなったら、もともとある条例の定数には訂正あるいは修正を加える必要が出てくるのか、事務的、手続的なお話ですけれども、確認させていただけますでしょうか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時26分休憩

午前10時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
△南部議会事務局次長　先ほど議会事務局の職員の定数が定数条例で定められていると申し上げましたけれども、この定数条例には、市長の補助機関としての職員数、それから我々議会、そして教育委員会ですとか選挙管理委員会ですとか、そういった全てのところの定数が一堂に入っている条例ですので、なかなかそこから議会の定数だけをこちらの別の条例にというのは、ちょっとなし得ないものかなとも思いますし、あえて２つの条例で同じように規定していきましょうというのも、同じものを２つの条例で規定するというのもちょっとおかしな話ですので、そこについては現状の定数条例の規定を生かして、その定数をいかにフルに活用して、強化していくかというところの目線で、議会としては考えていただいたほうがよろしいのかなと思います。
○福田委員　私が申し上げたのは、議会が独自に云々というのではなくて、議会としてこれこれこういう係等、こういうところに人が必要だよというところを明記するという意味なんです。だから、条例改正が必要であれば、それは、例えば議会の事務局定数をこう変えたいのでという市長部局とのすり合わせが当然必要ですし、その際に、減らしたいけれどもということについても、議会としてはそうはいかないよということができると。
　今までは、人数を減らすときに市長部局から提案があって、この後、代表者会議をどうするという話もあるんですが、そこでオーケーして減らされてきたという実態があるわけですよ。
　　そういうことでは、議会は市長部局と独立していなければいけないと、我々はこの間さんざん議論してきたのに、結果としては、市長部局の言いなりに議会の事務局定数が決められていくということではなくて、だから私は前回申し上げたけれども、当面、市長部局が決めた事務局の職員定数をそのままなぞればいいと今思っているんですけれどもね、だから前回もそう申し上げたんです。
　　それでも議会は議会として、事務局長を置いて、事務局次長を置いて、調査係を置いて、議事係を置いて、庶務係を置いて、その他必要なものについてはどうするということとかをきっちりと決めておくべき。だから、事務局長１名とか、事務局次長２名とか、その他とかというところに定数条例がなっているかどうかが私は今わからないんですが、それはそのとおりに決めて、そこからスタートしていくということじゃないかなと思うんです。
　　それは、もちろん定数をふやすことについては、市長部局との議会側の交渉が必要ですけれどもね、議長を先頭にした。だから、その上で改正していくということだと思います。
○佐藤委員　福田委員の話、わかりました。さっき次長のほうから話がありましたけれども、調査係が、私が入ったときなんかは、あるといっても、ない状態だった、実際はね。それが今、部下のいない係長１名体制だけれども、調査係があるということと、ないということの違いは大きいなと、ここ何年か感じているわけで、そういう点で、確かに簡単に兼任に戻されちゃうとか、そういうことにならないように、機能としてこういうことが必要だと書き込むというのは、余りほかの条例を見る限りないんですけれども、ないからできないということじゃないと私も思います。
　　なので、そこについては少し研究というか、調査も含めて、確かに、定数条例が一方であるのに、もう一方こっちに立てて、そこが矛盾したらどうするかみたいな議論になってしまうと困るので、そこも含めてちょっと調べて、できるだけ抽象的な表現からもう一歩踏み込んで、つまり機能強化に努めるとか、そういうことよりかはもう一歩踏み込むという形で、できれば集約というか、うちの条例は書き込んでいけたら、それはそれで一つ意味があることだと思います。
○駒崎委員　端的に言いますと、具体的な定数までを書くことは余り、私は反対です。
　　というのは、やはり議会というのは、条例等に関しては、市長部局を凌駕する力をもともと持っている構造になっていると思いますので、また二元代表制というのも、ともすれば条例の上だけですけれども、本当にどこまでも人数をふやす形にならないとも限らない。その中には、また人件費等の予算という部分もありますので、さっき各委員のお話でも、当然のように市長部局とのすり合わせをしていくということが出ていました。
　佐藤委員は一歩踏み出したほうがいいんじゃないかという御意見でしたけれども、現状でいうと、例えば人数を具体的に書いてしまうと、ふやすことも減らすことも、本当にハンドリングが非常に（「書かない」と呼ぶ者あり）書くという御意見がさっきありませんでしたか。（「書かないという話」と呼ぶ者あり）そうですか。書かないのであれば、やはり書かないほうがいいと思いますという意見を申しました。
○伊藤委員　むしろ、そこに人数を書くというよりは、佐藤委員おっしゃったように、もうちょっと踏み込んだ形で、人事の数あるいは人件費としての予算を見るときに、議会事務局はこれだけの仕事があるんだと、だからこれだけの人数が必要だと市長部局に認識してもらえるような仕事の中身であり、規定の定め方ということが大事なんではないかな。
　その中で充実した仕事もやっていただきますし、それをやるためにはこれだけの人数が必要だという認識を市長部局に理解していただければ、そうできるような形に持っていける規定にこの条例を定めていければいいのではないかなと考えます。
○矢野委員　基本的に私のところは、議会事務局にしろ何にしろ、定数はふやすんじゃなくて減らすべきだという基本的な考え方なんですが、それは当然税金を使っていくわけですから、それを減らすという方向が大前提になるという意味合いでいるんですが、ただ、さっきからの議論を聞いていると、議会というのは条例を制定する権限を持っているわけですね。
　そうすると、市長部局にしても何にしても、教育委員会みたいな独立の行政委員会にしても、議会が条例制定について同意しない限り、そういう変更というのはできないと。それはまず考えておかなきゃいけないんですが、その場合に議会というのは、事務局の場合もそうですが、自分で決める権限を持っていて、決められるにもかかわらず、何もやってきていないのがこの間の事情ですね。
　　私は、別に事務局の職員の方が働いていないと言っているわけじゃないんですが、一生懸命やっていらっしゃるし、最近は特にそういう議会の議員をリードするという側面も非常に発揮されているので御評価申し上げたいと思うんだけれども、一番肝心なのは、議員自身が議会の権限に関して無頓着。
　　駒崎委員は、市長部局よりもそれを凌駕する権限を持っていると、非常に正しい認識を持っていらっしゃるんですが、いかんせんそれを具体的に発揮するというか、その権限を使うということができていない。
　例えば、議会事務局の職員の定数を書き込まないほうがいいんだという御意見がずっと聞こえてきますが、私はむしろ逆に、定数を書き込んで、市長が提案する定数条例の中の議会の部分は抜いておくというのが、基本的な権限に即したやり方だと思っているわけです。
　　ただ、予算については、決めたからそのとおりやれるかというとできないから、当然、定数を書き込む条例を議会で決める前に、それは予算を握っているところと調整する必要が当然出てきますから、それはいいんですけれども、この特別委員会の最初からの経過もそうですし、今の議論もそうなんですが、議会の議会たる権限とか、やれる範囲とできない事柄というのが余りぴんときていないというかね。
　　ちょっと長くなって申しわけないけれども、20年ぐらい前はもっと民主的だった部分があるわけですよね、当然。議員協議会は、議員は誰だって入れたし、傍聴もできたし、別に議員がバッジつけろなんていうことを言われることはなかったわけですよ。だからそういう意味でも、それは一つですが、ちゃんとした議会が自分の持っている権限に関して、具体的にどういう手続で進めていくかということに関してもう少し考えなきゃいけない。
　　そういった意味でも、定数を決めるのは議会、ただし、決めるプロセスの中で、どの範囲の数字が決め得るかということに関しては水面下で調整する必要が出てくると思いますが、私が申し上げたいのは、発想についてどうも逆転しているんじゃないか。
　　恐らく、私は消極的だと前から言っているんですが、議会基本条例を制定したいという皆さんの考えは、議会の権限をもっと、いわゆる二元代表制、言葉で言うと、ちょっと私もしっくりこないんですが、首長に対して拮抗できる権限を発揮できる体制にしたいというんだったら、まず発想をもとから変えないと話にならない。定数を書き込まないことがいいんだというのは、まるで逆じゃないかということだけは申し上げたいので、ちょっと長くなりましたが、それだけは言っておきたい。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　方向性としたら、盛り込んでいきましょうという御意見のようですけれども、ただ、その数の部分とか、いろいろな部分でそれぞれ御意見が違うところもありますね。要はもう一歩踏み込んだ形にしたいという御意見もありましたけれども、それはどういうことでしょうか、例えば所沢市議会ですと、努めるものとするとかという結びになっています。
○福田委員　多摩市議会では、自治法第104条の議長の統理する事務を遂行するために事務局を置くと定めて、同時に、事務局の役割を前項によるもののほか、政策立案活動や調査活動等を補佐すると定めていらっしゃいますよね。
　　だから、その定める中身については、佐藤委員がおっしゃったように、今後どうするかというのは、ほかのところとの経過も含めて調査すればいいと思うんですが、私は、議会事務局を置くということと、それから、その中に議事係、調査係、庶務係を置いて、議会の調査研究活動に資するためのそれを補佐するということや、政策立案活動についての議会を補佐するという意味をきちんと明確にしておくことが必要だと思います。
　　それで私は、矢野委員がおっしゃったように、数を書き込むことが重要だと私も思っているので、それについては、どうしても入れなさいとこだわりませんが、我々の認識はそこに置かないと、絶対に事務局を強化することにはならないんですよね。それは、一人一人の事務局の皆さんのスキルを高めてもらうための研修をしていただくことも含めてです。そのための予算をとる、獲得することも含めてですよ。
　だから、そういう意味で私はこだわっているんですが、やはり我々が議会基本条例を定めて、今後、条例制定も含めて、我々が議会の権能を十分に発揮していく、それを補佐する事務局の確立をしていくというところを明確にすべきだと思います。
○赤羽委員　私も今、福田委員がおっしゃったような、明確に庶務係、議事係、調査係、この３つを書き込むということは賛成なんだけれども、先ほど次長からあったように、以前は庶務係と調査係が一緒になっていたとか、そんなこともあったということを聞いているので、そういうことにならないように明文化しておくことは大事なんじゃないかなと、いろいろお話を聞かせていただいてそういった認識に至ったわけですけれども、ただ、定数を入れるということに関してはちょっとまだ判断がつきかねるんです。
　　当然、私どものみんなの党も定数削減ということはずっとうたっているわけだから、ただその中に議会事務局の定数が、全体の職員の定数とどのようなかかわりを持つのかということが非常に見えにくいんですよね。だから、その中で定数をそこに書き込むと、全体の定数の中からどうなってくるのかという部分がちょっと見えてこないので、その辺はまだ判断がつきかねているんですけれども、いずれにせよ、そういった部分を明確に明文化しておくということは重要じゃないかなと思って、その部分は賛成させていただきます。
○矢野委員　議会事務局の職員の方は辞令を２つ持っているわけですよね。要するに、市長が議会事務局に行きなさいということと、市の職員であるということは大前提ですから、そういう内容をちゃんと踏まえた辞令を持っているわけですが、ともすると、職員も人間だから、こっちが好きだとか、こっちが嫌いだとかあったり、そういうことをやるのはわかるんだけれども、議会事務局は与党的職員とか野党的職員と色分けされたんじゃ困るわけ。
　　困るんですけれども、私は率直に言わせていただくと、やはり与党的職員の対応というのは往々にして出てしまうということがありますので（不規則発言あり）そういった意味でも、基本条例の中に議会が決めるんですよということを、定数についても職務についてもきちんと書いておくということは必要だと思いますね。議会事務局に来られた以上は、議会の与野党どちらにもつくんじゃなくて、議会の職員だということを明定する必要はあるだろうという意味で、基本的な全体的方向は同じです。
◎石橋（光）委員長　議会事務局の肩を持つわけじゃないですけれども、今、矢野委員がおっしゃった与党側の事務局なんていうことは毛頭ないと思います。
（不規則発言あり）
○石橋（博）委員　僕はよくわからないんですけれども、定数というのは定数条例で定められているわけですよね。そうすると、定数条例を審議して決めるのは議会ですよね。もし定数を変えるということになれば、また改正案か何かを議会に諮るということになっていくわけですよね。
　　ですから、その前の段階として、議会基本条例としては、今もう議会事務局のほうで調査機能とか、僕なんか法律的にわからないことがあるとすぐに聞きに行くんですけれども、法制機能とか、本当によくおやりいただいていると思うんです。でも、その機能というのがとても大事なので、その機能の充実については明記しておく必要があるのかなと。
　　それで、先ほど次長がおっしゃったように、議事係と調査係でしょうか、ペアでいろいろ事に当たったらうまくいった例があったというお話がありましたので、どういう機能を今後も充実してほしいかということだけを基本条例の中に記せばいいのかなと僕は思っているんです。
○島崎委員　話が行きつ戻りつしているような気がするんですけれども、そもそも議会事務局は、市長部局とは独立してあるべきだというところに立っての話ですよね。そして地方自治法上も、議会事務局職員の人事権は議長にあるとなっていますよね。でも、現実的にはそうはなっていないというのが実態だと思います。
　　というのを前提にすると、先ほど矢野委員が言っていた、議会が決めるんだよという発想なんだろうと思います。議会基本条例の中に人数も明記するというのがあるべき姿ではないかなと思いますが、かなりハードルが高いのではないかと思うわけです。実際には定数条例があるし、その定数条例から議会だけ抜くことはどうなのよということとか、この時間軸の中でそこまで決定するということが私は難しいように思いまして、議会の今の段階では、議会基本条例の中に議会の機能をきちんと明記しておくというところにとどまらざるを得ないかなと思っています。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　この議会事務局云々の基本条例に入れていくということは、皆さん合意なんだと思います。定数とか、もう少し確認しなきゃいけないこととかいろいろあると思います、法務とかね。基本的には、この表現が正しいかどうかわからないですけれども、オーソドックスな形で定めていくと、事務局の調査機能の強化だとかそういう部分を含めてということで落ちつかせるということでいかがですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それで集約させてもらいます。こういう形で進めていきましょうということを明確に言えないでしょう、今の議論だと。だから、そういう集約にさせてもらいます。
○佐藤委員　オーソドックスにと今、委員長がおまとめになったので、基本的にそれでいいんですが、だからどういう機能かということについて、人数のことはいろいろ議論があるけれども、機能をちゃんと明記していくということについてはね。それが漠然と充実に努めるということだと、本当に努めるのかという話になっちゃうので、そこについてはちゃんと書くべきだと思いますよ、改めてね。
　　それと、１つ参考までに、さっき矢野委員が言っていた、どういう立場かということと直接関係するわけじゃないんだけれども、四日市の基本条例の事務局の条項がおもしろいなと思っていたのは、議会事務局の機能充実に努めるものとするというのはどこでも必ず入っている。むしろ、入っていない条例、入っていないところはないと言っていいと思いますけれども、第２項で「事務局職員は、常に議会の活性化、充実及び発展を心がけ、行動するものとする。」と。
　　職員のあり方についてさっきちょっとありましたけれども、望ましい職員みたいなことをね。そこまで踏み込んでいるのは。四日市がそういう形で踏み込んでいるので、ひとつ参考にはなるかなと思うので、そうしてくれということじゃなくて、あるべき姿ということについてさっき発言があったので、ちょっと触れておきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ここで１つ確認しなきゃいけないんですけれども、文書質問からずっとその他の項目になっています。要は、私たち５つの理念を定めたわけですよ。どこにつけていくのですかということがあるんです。その他とはできないでしょうし、ちょっと巻き戻しになっちゃうんですけれども、文書質問はどこに入れるんですか。意見してください。
○福田委員　１から４までのところは、市民と市長とか、市民と何とかとなっていて、議会とはというところはどうするのかなと思っていて、例えば文書質問とか図書館の整備とか事務局云々というところは、四日市は後ろのほうに事務局が書いてありますよね。
　後のほうの条例にそれがのっかったりとかしているんですけれども、我々自身が文書質問とかといったときに、政策立案関係もそうですし、責任を果たすために議論に努めるというところが文書質問でもいいかなと思いますし、図書館の整備は、議会事務局とか議会としてこういうものをやるというところがどこかに必要なのではないかなと私もちょっと思っていたんですけれども、私もそれはどこに位置づけるんだろうなと思いながら、今、一定のところでいうと、文書質問は議論、２番のところに入れてもいいかなと思っているんですけれどもね。
○島崎委員　八王子の場合ですと、例えば事務局の位置づけとかそういうのは議会の運営及び体制となっていて、体制という言葉が合うかなとも思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時57分休憩

午前10時59分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、議会運営委員会・代表者会議への全会派参加という項目に移ります。
　　これは24年３月に行いました。約１年ほど前です。議会制民主主義、民主主義を標榜する我々の役割から全会派が参加すべきというのが提案理由でした。議論として、過去の代表者会議の制度内容や合意形成の方法、運用の件に終始しています。基本条例への条文化以前に規約が存在する以上、その規約を変更しないと代表者会議の内容も変わらないということで、結論が出ないまま終了しましたので、研究も検討ということも触れていません。会議の原則公開の一部と、議運の代表者会議への全会派参加の項目は２回目に改めて検討しますと位置づけております。
　　この件で、御意見ございませんか。
○矢野委員　実は会派というのと、うちの議会は交渉団体という、正式には交渉団体なんだけれども、通常は会派という扱い、くくりがあって、会派というのはよくわからないんですが、３人以上いれば会派になると書いてありますから、ただし交渉団体というのは、規約によれば、もうちょっとちゃんとした理解、解釈があるんじゃないかと思うんですが、事務局ね、法務も含めて去年かな、私のほうでかかわった件で、交渉団体なるものの定義づけの再確認をしたんですが、ちょっと教えてもらえませんかね。
△南部議会事務局次長　おっしゃっているのは、代表者規約の第２条第２項の解釈ということでよろしいんですよね。（「はい」と呼ぶ者あり）この条文のとおりでございまして、要は３人に満たない会派の議員は相互に協議して、第１項、所属議員３人以上、この３人以上になれば第１項と同等の会派と構成することができるという解釈だと思っております。
○矢野委員　具体的にわかりやすく説明してもらえますか。大きいところは全然問題ないんだけれども、大体３名未満のところが問題になってくるので、どういう取り扱いになるのか。今、議会だよりで星取り表もあるでしょう、あの辺のことも含めて。
　　要するに、賛否の手の挙げ方が出るじゃないですか。そのときの表示方法が、交渉団体と会派との関係、会派というのは１人会派とか２人会派とかあるわけでしょう。それはみんなわかっているの。ただ、星取り表に出る会派名がこの交渉団体の名前とどういう関係になるのか、ちょっと教えてもらえますか。
△南部議会事務局次長　そこは切り離していただくんだと思いますね。あくまでも現状の議会運営は会派単位としてやられていますので、各議案に対する各人の賛否というのは、会派というくくりで今は示させていただいております。そこには影響がないものと思います。
　　この第２条第２項で、仮に２人と１人の方が３人になって組んだ場合は、あくまでも３人になったから新たな会派ということではなくて、会派としてはもとの２人プラス１人という会派が存在して、交渉団体、代表者会議規約上のグループと言ったらいいんでしょうかね、わかりやすく言うと。何々というグループを３人でつくってこの代表者会議に出席される、それの取り扱いだと考えております。
○矢野委員　大体そのようなことは去年の段階で、皆さんが苦労されて法務と一生懸命やりとりして、公式見解を一定のところで出されていますよね。それは一応知った上で、あえて聞いたのが悪かったんですが。
　　ということでいうと、このことについては、今の理解で特に問題は出てこないですよね。星取り表というのは変だけれども、賛否についても従前どおりと。２人会派、１人会派は、手を挙げた表示どおりになると。ただし、会派扱いはされるということですよね。（「会派扱いとはされないですよ」「会派扱いではないと」と呼ぶ者あり）いや、だから私は会派とは言っていないんですよ。会派扱いをされると言っているでしょう。（「交渉団体だから」と呼ぶ者あり）だから、会派的扱いをされるんでしょう。つまり代表者会議にも出席するし、議運にも委員を出せるという意味では会派的扱いをされると。
◎石橋（光）委員長　先に言えばよかったんですけれども、これはあくまでも最初、代表者会議の件だけやりますね、ここは。（「だから、ついでに言っているだけだから、その理解でいいですよねと事務局に確認をした」と呼ぶ者あり）だから、会派扱いということではなくて、わかりやすく言うとグループということでしょう、さっき言ったとおり。（「会派的扱い」と呼ぶ者あり）交渉団体ですよ。このとおりですよ。（不規則発言あり）
　　ほかにございませんか。
○福田委員　矢野委員の言っていらっしゃる趣旨が私はよくわからないんですけれども、実は、我が市議会交渉団体代表者会議規約で見れば、その中には、一応人数が何人というのだけは書いてあるんですが、そこで決まったことが議会全体の集約の中身になるというのは書いていないんですよ。わかりますか。
　　つまり決定事項の周知は、その代表者会議に参加していらっしゃる会派の議員にそれぞれの代表者が知らせることにはなっているけれども、参加していない議員には知らせると書いていないんですよ。これは問題だと思いますよ。だから、１人会派のところに、代表者会議でこういうことが決まったのでという話が行くときと行かないときがあるんですよね。
　　そういうことであるとすれば、１人会派も含めて代表者会議には、さっきの定数のこともそうなんですが、議会全体のことを今後こうしましょうとか、議会関係の予算は、来年度予算はこうなっているんだけれども、それについてどうしましょうかという話があったときに、それを知っている会派と知っていない会派があるから混乱が生じるわけですよ。
　　そうじゃなくて、そこに全て、だって市民から選出されたということでいえば、会派を名乗って選出した人も、会派を名乗らないで選出した人も同じ立場で、１人であろうが２人であろうがそこはもう全く変わらないわけだから、そこに全ての会派が参加してみんなで決めて、来年度予算はこうしましょうとか全体で決めて、議会の態度はこうしましょうよと、議案の賛否の問題じゃないですよ。そういうことをやはりきちんとした上で議会運営に当たるべきだと私は思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時８分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○矢野委員　私がさっき聞いたのは、今の現状を流れているルールがどうなっているかを再確認したんです。これからどうしようという議論は一切していないの。
　　そういった意味では福田委員と同じなんだけれどもね、基本的立場は。みんな入って決めて、そこで伝えに誰が行くかじゃなくて、聞いていればいいわけだからという意味では同じなんですが、これは前にも言ったように、かつては、代表者会議には少なくとも全会派が出ていたんですよ。発言権というのは、発言はできるけれども、集約するときは入らない。オブザーバーなんですね、１人会派とか２人会派は。というやり方でやってきていた時代があるわけですから、それは戻せばいいだけだしということですね、議運も含めてね。
　　そういった意味では、さっき私が言ったことは、現状の中で許されている範囲というか、許されているというのも変だけれども、どういう具体的な手続になっているかを確認しただけで、今後は当然そうでしょうと。
○赤羽委員　今、福田委員がおっしゃった中で、代表者会議に出ていて、出ていない会派は、そこに知らせても知らせなくてもいいということを初めて聞いて、非常に驚きがありました。
　　ということは、私のところは結構ちゃんとお知らせが来ていただいていると思っていたんですが、中には来ていないのもあったのかなという疑いがここで出てきちゃうんだけれども、そういうことはなかったと善意に理解しています。
　　今、手続論的に矢野委員が言っていたんだけれども、これはもう次善の策であって、１人会派も２人会派もこの代表者会議に、今代表者会議に限って言っているのであれですけれども、代表者会議には参加させていただけるのが一番、そういった部分で知らされていない部分があるということを今初めて聞いて、それであれば、やはり代表者会議は１人会派も２人会派も全員出席させていただかないと、有権者からみんな一人一人負託を受けて来ているわけだから、それは非常に議会の中で、差別と言ってはおかしいけれども、非常におかしなあれじゃないかなと今すごく感じるので、ぜひ１人会派も代表者会議への出席を認めていただけるように直していきたいなと思っています。
○伊藤委員　先ほど福田副委員長がおっしゃった伝えられていない会派があったという事実は、大変に遺憾だと思います。ですから、これは代表者会議規約の中に、議会基本条例をいかにするかという問題とは別かもしれないけれども、きちんと代表者を送っていない会派に対して、その協議事項について伝達するということは必ず明記されるべきだと私は考えます。
　　しかしながら、だからといって全会派が代表を出すというのは、これはちょっと飛躍した考え方ではないかと思います。これは、組織としての議会を効率的に運営するための協議の場であると私は考えます。できれば、できるだけ多くの人が入ってやればいいんでしょうけれども、多人数となって協議がなかなか集約できないということでのデメリットもあって、こういうルールが今まであったと思うんです。
　　したがって、だから全会派じゃなきゃだめなんだという発想よりも、その前に、代表者会議規約の中に、福田副委員長がおっしゃった不備な部分は是正すべきだと思いますけれども、その不備を是正するために実質的に人数がふえるということによって、この代表者会議が本来求めようとしている方向性が違ってくるとするならば、私は問題だと思います。
　　むしろ、代表者会議を交渉団体として組織して、そこに代表を送るというルールがあるわけですから、まずそれを実行されるべきで、例えばそれをなさっていらっしゃらない少数会派があって、その方についてはしっかり議長、副議長がこの内容をお伝えするという形に仕組みを改めるべきだと考えます。
◎石橋（光）委員長　連絡する方法は、議長、副議長が言っていると思います。
○福田委員　私はこの間、聞いていないよという声を聞いたりしたものですから、会議規約を見てみたんです。ぜひごらんいただきたいんですけれども、ここにはどこにも、１人会派、所属していない会派にはお知らせする役割を負っていると書いてありません。議長も副議長もその役割を負っていないんです、この規約に基づいて。（「何ページですか」と呼ぶ者あり）62ページと63ページです。
　　それで、決定事項の周知は、各会派の代表者から交渉団体の所属議員に連絡するというだけです。それは明らかに不備なんですけれども、同時に所管事項にも、例えば議会運営に関することとかと書いていないんですよ。
　　代表者会議というのは、所管事項は、議席及び議会控室の配分、議会の人事、各交渉団体の調整に関すること、その他議長が必要と認めた事項なんですよ。議会運営は、当然議会運営委員会がやるべきものなので、そうなんですね。
　　だから、そういう意味で、全体として効率的に図るというのであれば、人数が多くなったから云々という問題ではないと私は思います。それは民主主義の問題ですよねと思います。
○佐藤委員　関連して、私もさっきの第２条の件とか改めて読んでいたんですけれども、第７条の議事のところに「代表者会議の議事は、協議による決定を旨とする。ただし、少数会派の意見も尊重する。」と。現状では尊重のしようがないやり方をしていたと、私は出席していた人間として思います。
　　例えば、私は３人以上の会派で４年いたけれども、１人以下の会派の意見を事前に、そこで回って伺ってきたことも実際ほぼないし、それは自分の反省も踏まえて、こういうふうになっているわけだけれどもという点では、これは代表者会議で誰がそれを負っているかと書いていない。こういうところは担保したかのようなことになっているけれども、実際やられていないというのは事実だと思う。
　もう一つ、４年間代表者会議に出ていて率直にそのときの状況で思うのは、ここにある第４条の所管事項４点を超えたこと、超えたことというのかな。実質上は議会運営委員会の前段の、重要決定事項は代表者会議でやっているんですよね。そういう印象です、私の中では。
　　だから、議会運営委員会はその人数がふえて、ただ、私は３人会派だったから、１人だけだったから、同じ人間が一人一人出ていたけれども、同じ人間として出ていたけれども、会派によっては、議運になるとメンバーが２人になったり３人になったりするわけですよね。だけど実際としては、代表者会議に出ているメンバーで集約したことが議運で覆るということにはなかなかなり得ていないはずだし、率直に申し上げて、議会運営委員会のその前の重要な事項については、基本的にそこで確認して、議会運営委員会で確認するというやり方だと思うんです。
　　だから、もちろんそこで議案の諮り方とか付託の仕方とか、実際議運でしかやらないことについては議運でやっているわけだけれども、やはり代表者会議の位置づけは、ここで書かれているよりも率直に言って大変重要だし、議会全体の運営をつかさどっているのは代表者会議だろうと思います。
　　だからこそここの規約を、今規約の話をしているわけではないけれども、本来どうあるべきかということは、この時期に議論しないと改まらないだろうと思うので、もちろん、代表者会議に１人ずつが全部出ることに対する意見があるのもわかっています。
　　だから、そういうことも含めて、これについては今議論をある程度すべきだと、今というか、このことに絡めて議論をやはりしておかないと、ここを中途半端な形で終わらせると、議会運営全体に、あるいは今後のいろいろな改正をしていく事柄全体に、少数会派の意見がちゃんと入るのかとか、反映されるのかということも含めて影響してくると思うので、改めてちゃんと議論するということを提案したいと思います。
○矢野委員　ちょっと声が小さかったから聞こえなかったんじゃないかというふうに、何回も言わなきゃいけない気持ちなんですが、かつてやっていたんですから。つまりそこの規約の中に書いていないのは、同席して、発言まではして、集約するときには入らないという２人未満の会派。２人の会派で会派扱いされたところもあります。私が知っているのは、社会党がそうだった。
　　つまり、何が言いたいかというと、かつては、20年まで行かなくてやっていたと思うんだけれども、かつては少数会派も全部入って、傍聴じゃなくて発言も認めて、集約までは入らないと、意見は言えるけれどもというところまで行っているんですから、戻せばいいだけなんです。それは福田委員の言うとおりで、議会を構成しているのが１人であろうと２人であろうと３人、４人であろうと、同じ市民から負託を受けているのに変わりがないんだから、その人たちは全部排除して、俺たちで、大勢のところだけで決めていくぞというんじゃ話にならないです。それは民主主義の問題なんです。
　　だから、そこのところはきちんと、もしあれだったら、歴史をもう一回確認したほうがいいよ、委員長、やらないと。そこまでは戻せるんだもの、やっていたんだから。何も問題はなかったんだ。
　　その後、何で今みたいに変えたかというと、少々うるさいのがいるからつまみ出そうという、それだけ。（不規則発言多数あり）それは民主主義じゃないの。
◎石橋（光）委員長　昔はそうしていたかもしれないですけれども、何らかの問題があったからこういうふうに変わったわけでしょう。
○矢野委員　幾らでもへ理屈をつけられるんだって、そういうことは。
◎石橋（光）委員長　それは事実なんですから。
○矢野委員　事実じゃないよ。理由がわからない、理由をつけられない、説明できないのにやっているのはいっぱいあるんだから。
◎石橋（光）委員長　それは知らないですよ。
○矢野委員　それはだめだよ。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　矢野委員がおっしゃりたい内容は、それはそれでいいと思うんだけれども、ただ、20年前をさかのぼって戻せばいいという話じゃなくて、矢野委員が言うことはここに書いていないわけだから、現状これでやっていて、そう戻せるよといっても、だったら実態としてあるべき姿にするようにどう書き込むかという議論にぜひしてほしいな。僕らは過去を言われてもわからないので、戻せばいいという話じゃなくて、どうすべきかという話をしていくという形で、進め方の問題ですけれども、それだけお願いしておきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　さまざまな議論が出ましたけれども、私は、具体的な落ちつかせどころとしては、やはり代表者規約にある交渉団体を構成して代表を出されるという形が数の上では公平だと思います。
　　政策的に考え方が合わないから会派は結成できないという事情は当然理解するわけで、無理に３人以上の会派にしなければならないということはないと思いますけれども、代表者会議で示される内容を受けとめるという意味においては、その目的のために交渉団体を構成するわけですから、そのためのルールはきちんと用意されているので、先ほど冒頭、福田副委員長がおっしゃった問題点もありますし、また佐藤委員がおっしゃった少数会派の意見を尊重するということが形骸化していることについても問題だとは思いますが、全会派でなければならないという、それがベストな方法であるという考え方は、私は行き過ぎだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　私も、傍聴というかオブザーバー的な参加になるのは、先ほど副委員長がおっしゃったように、やはり議員として、市民の代表として選ばれている人間が決定事項を知らないというか、やはりその過程をね。こうなったよというのは結論部分であって、それまでに、代表者会議でも議運でもそうですけれども、こっちの意見とこっちの意見があって、それをやり合って最終的に決まった意見はこうなったよと聞くわけですね。でも、どういう意見が出てそういう流れになったかというのは、やはり各議員は知っておくほうがいい話だと思うんです。
　　だから、それについてはやはりオブザーバーというか傍聴というか、言い方はいろいろあったとしても、１人会派がオブザーバーで入る。また、今実際に議決権を、議決権というか決議というか、そこに入って集約するときにカウントされる人間としては、伊藤委員がおっしゃったように、現在は交渉団体規約というのがあるわけですから、ルールにのっとって、１人の人は３人以上のグループをつくってもらって、そこから代表を出してもらうという方法がいいんじゃないかなと。
　だから、聞くのは誰でも聞けると。参加していろいろなことを決めていくメンバーには、ちゃんとしたルールにのっとって出してくる制度があるんだから、まずそれを使っていくのが筋だと思います。
　　ただ、それは規約の問題で、それを基本条例に入れるかどうかというところはどうなのかなというのは、まだ議論が進んでいないので、これを基本条例に入れるかどうかですよね。
○石橋（博）委員　僕は、代表者会議を基本条例の中に入れることには賛成です。その文言はともかくとして、議会の調整というか運営というか、そのために代表者会議というのは必要だと思います。
　　ただし、その代表者会議に関する事項は、のっけるとしたら別に定めるとしておいて、今議論されている代表者会議規則ですか、これをこの場所じゃなくて、どこでやるのかわかりませんが、きちんとこの規約をみんなで見直す必要があるなと思います。のせることには賛成です。
○赤羽委員　代表者会議に出たことがないのでわからないんですけれども、先ほど伊藤委員は数の公平さということをおっしゃったんですが、この代表者会議というのは何か議決するんですか。これは調整でしょう。議決するのであれば数というのが当然、数の公平さ、不公平さというのが出てくるんじゃないかなと思うけれども、協議する場において数を出すというのはいかがなものかなと思う。最悪の場合、奥谷委員に言っていただいた形がいいのかなと思うけれども、協議する場であれば、１人会派であれ２人会派であれ、そこの場に出席していただくというのは当然のことじゃないかなと思うんです。
○福田委員　私、もっと過激なことを言います。
　　鳥羽市議会は会派をなくしたんです。その意味が私はわからなかったんですけれども、つまり、きょうのようなことですよね。所属政党とかを名乗って、私なんかは共産党で名乗って選挙をやるわけで、そうしたら共産党という１つの塊で議会の中で行動するわけですが、会派をつくらなければならない。代表者会議で交渉団体３人以上とかというと、やはり会派とは何ぞやと定めるわけですよね。だから、所沢市議会も会派とは何ぞやと定めてあります。それで、考えを同じものにするみたいな議会基本条例が多いですよ。
　　我々のこの代表者会議規約の、誰でも集まって３人以上になって会派を名乗っていいよというふうにはしていないです。交渉団体にしていいよとは議会条例で決めていないです。会派とは何ぞや、同じ考えの者たちが集まって行動するとどの条例にも、書いてある条例は決めています。
　　だけど、鳥羽市議会はそれをやめたんですよね。だからといって会派を名乗っていないわけじゃありません。公明党も名乗っているし、共産党も名乗っているし、その他いろいろな名前の会派がありました。それを全部取っ払って、代表者会議はみんなでそれぞれの、俺たち４人いるから、４人全員出ることはないから１人出るよという格好で話がされていて、議会の運営がスムーズになったと言っているんです。
　　赤羽委員がおっしゃったように、現実の代表者会議は調整ですよね。調整だけれども、佐藤委員がおっしゃったように、それが議運で決まったことのように押しつけていると言えなくもない。私なんかは自分が参加していてそう思います。それは誰のせいでもなくて、我々議会のせいです。
　　そういうことも含めて考えたときに、佐藤委員がおっしゃったように、どうするかと考えたほうがいいと思います。代表者会議を３人、交渉団体以上は参加しないと決めるのか、それとも、うちはそうやって決めるけれども、オブザーバー参加にするのかという議論はここで尽くさないと、多分、条例の中でも、民主的な議会改革を我々はしようとしているわけで、この間も現実的にいろいろな現場でとにかく改革もしてきましたけれども、この代表者会議とか議運とかというのは、やはりきっちりとどこかで議論しないと変わっていかない流れだろうなと思うので、そこは着地点はどうであれ、私は基本的には全員が、１人会派も含めて全部の意見がそこで言えて、集約していくというところを目指すべきだと思っています。
　　しかも代表者会議というのは、議会のどうしてもなければいけない機能ではないですよね。だから規約としてつくっているわけですよね。なので、考えるべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　私も赤羽委員の言っているのが一番正しいんじゃないかという気がするんだよね。やはり１人でも選ばれているから、それが排除されるというのは、少数意見で通らないということはあるけれども、もともとのあれからないというのはやはりおかしいんじゃないか。
　　そこはどうですか、伊藤委員。奥谷委員が言っている線ぐらいまでは譲れるじゃないかなという気がするんだけれども、そこは違うか。奥谷委員の場合は、必ずしも構成メンバーじゃないけれども、オブザーバーとして参加するというのが一番現実的な解決じゃないかというので、私もそんなような気がする。
　　確かに３人会派をつくって出てくればいいんじゃないかと、それはそうなの。（「交渉団体」と呼ぶ者あり）交渉団体としてね、出てくればいいんじゃないかという道はありますよと言うんだけれども、それは、そういうふうにするかしないかはそれぞれの都合だから、やはり１人でも全体の話し合いをする場にいられるというのが最低の民主的なルールじゃないかなと思うんです。どうでしょう。
○伊藤委員　その御質問に私がお答えする前に、奥谷委員に質問したいんですけれども、今の具体的な提案というのは、例えば会派として代表を送っている代表以外のメンバーの参加もありということですか。
○奥谷委員　そうです。議員であれば誰でもそこに出てこられるというのが平等だと私は思うんです。ただ、先ほど副委員長がおっしゃったように、うちの会派としてまとまっていて、ここの条文の第８条にも「所属議員に周知されるものとする。」とありますから、例えば６人いて、６人全員来なくても代表として１人来て、後でそれは報告しますからと、それで済む話だと思います。
○伊藤委員　私が奥谷委員の提案というか具体案について持ったイメージというのは、要は、極論とすれば全員協議会なんですと。ただ、議決するようなことがあったときにはその代表とする人がいるだけで、誰でも議員ならそこに参加していいですよと、そんなイメージとしてよろしいでしょうか。
○奥谷委員　全員協議会というか、出たい人は誰でも聞けるということです。だから、別に同じ会派の人でも、聞きたければ聞けばいいと思う。
　　ただ、第７条に「少数会派の意見も尊重する。」というところがあるにもかかわらず、現状はそこを排除しているというのがありますから、やはり条文と現状とをすり合わせるに当たっては、少数会派の人も出てきて聞けると。
　そうしないと、今のこの規約のままだったら、そこに決まったことを周知する義務もないわけですから、知らなかったと。代表者会議で決まって、その後、議運等で決まっていくわけですけれども、その過程を全く知らされずに結論だけこうだよというのも、やはり同じ市民に選ばれた議員としてどうなのかなと思います。
　　何度も言いますように、そこでこの第４条にあるような事項を協議する中で決定することがあれば、その決定権をやはり、交渉団体としてのまとまりをつくっていただくというルールがありますから、会派はそのままの名前が残るわけですし、政務活動費等、それぞれの個別のものはそのままで、ただ、代表者会議に出てきて交渉するという団体の名称をつくってもらって、そこから代表者を出してもらえれば代表者会議で入れるわけですから、ちゃんと門戸は開いているわけです。そこはそことしてルールはちゃんと、まずそこのルールにのっとって入っていただくほうがいいんじゃないかなと思います。
○赤羽委員　今、議決云々の話が出たんだけれども、例えば委員会でのあれがありますよね。委員会で議決したことは、そこの委員会に出ていない議員も本会議で今度議決ができる。だけど、これに出ていなくて、たとえ出ていても、何か議決するときに議決権がない。それで、次にどこかやるんですか。もう一度どこかで議決、全員にとっていただくようなことをするんですか。こういうのはしていないでしょう。
　　ということは、私ども１人会派、同じように選挙を受けてきて、議会では多数会派は議決権があって、少数会派はそれに対して議決できない。これは民主主義ではないんじゃないかなという、非常に憤りを感じますよね。
○佐藤委員　夕方５時ぐらいまでやったほうがいい話じゃないかと私は思うんです。というのは、余り議論にならなかったんだけれども、僕は会派制度がいいとか悪いとかいう話じゃなくて、ただ、うちは会派代表者会議じゃないというあたりが、ずっとややこしさを残しているわけですよね。
　　それで、さっき福田委員が代表者会議、もちろん必置じゃないしと言うんだけれども、実際は、出ていて率直に思ったことは、議会運営委員会で、本来表でやるべきことを、代表者会議で事前に大体議論していくというケース、なくはないんです。
　つまり、ここにある代表者会議の規約自体の所管事項が、議長が必要と認めた事項が何が入るかという問題があって、全部そこですと言われたらそうなのかもしれませんけれども、ただ本来は、必置である議会運営委員会でやるべき事項を、事前に代表者会議という非公式の場ですり合わせをしてやっていると。だから、表に出てこないから見えないわけですよね。代表者会議が終わって議運が開かれてと、うちはセットだから、あそこは大体。議会運営委員会の中で形式上、合意をしていくというやり方をとっているでしょう。
　　もしこれを石橋博委員がおっしゃったように、条例に位置づけて別に定めるとか、そこで議論していくべきだという手続は、それで私もいいと思うんですよ。ただ、この規約の第２条でいきなり、いつも議論に出るけれども、「所属議員３人以上を有する会派とする。」とあるんだけれども、うちとしては、会派は何かという定めを結局しないまま来ているわけで、そうすると、そこを残したまま交渉団体代表者ということで条例にしていくのか、そこについての意見は大分分かれると思います、多分。
　考え方が相当違う部分だと思うので、時間にきょうは限りがあるんでしょうけれども、このままの曖昧な形でこの規約を存続させながらいくというのは、非常に運営上よくないと思います、率直に言って。本来、もう一回言いますけれども、議会運営委員会をオフィシャルにやって、そこでちゃんと議論すべきことがたくさんあって、私はそれを相当やっていると思いますね、代表者会議で。
　　あと、さっきちょっと出ていたけれども、それはどこで決めるとなっていないんだけれども、この間、この後の議会予算の自立化か何かに出てくるんだけれども、自立化といっても議論する場所が決まっていないんですよね、実は。実際は代表者会議でやっています。だから私は、代表者会議に出るまでは、議会の予算はどこで決まっているのかなと実は思っていたんです、ずっと６年間。だけど、ここで出てみて、ここでやっているのかというのがわかりました。
　　ただ、それはあくまでも協議なので、意見がそこで出て、そこで聞かれて、だけどそれはきっと、１人会派とかに戻されて、そこで予算どう思いますかという意見聴取とかはされたことがないと思いますよ。私も聞いたことがないから、そんなことは、最初の６年間で。
　　そういう点で、やはり議会がちゃんと運営をしていくために、お金の問題、人の問題、人事の問題、いろいろなことがあるけれども、それをそれぞれどこで議論するのかということを曖昧なまま、よくわからない、はっきりしないことは全部代表者でやっているんですよ。だから、正式な位置づけじゃないというか、必置じゃないからといって、今の東村山市議会から代表者会議をとっちゃったら、多分、議会は回らないですよね、ほとんどそこで重要なことをやっているわけだから。
　　だから、そこの二面性みたいなものをちゃんと表に出して整理するということを、この機を使ってやっておかないと、今後、本音と建前みたいなものがいつも並立していくような形になるので、ちゃんと議論を、意見が違っていいから、ちゃんと出していくべきだと改めて思います。
○伊藤委員　先ほど福田副委員長がおっしゃった、鳥羽市の例を挙げての会派ということですけれども、私は、これは会派があることが是とか非とかいう立場ではなくて、あくまで会派があることを前提として、会派があるとしたならば、議会の全体の運営はこうやっていかざるを得ない、こうすべきだという立場に立っていますから、そもそも会派というものはないほうがいいんだという考え方にもし立つならば、考え方が全くがらっと変わってきちゃうので。私が先ほど来申し上げているのは、あくまで会派を前提としています。
　　それから、奥谷委員がおっしゃった案ですけれども、これはいってみれば、私が再度質問させていただいた内容で、大会派の代表者じゃないメンバーも、そこには議員なんだから傍聴として参加できますよとやるんだったら、そうすべきだと思います。ただ、これがいいか悪いかどうか、先ほど保延委員から尋ねられましたので、それに対して私の考えをお答えしたいと思います。
　奥谷委員の考え方は一つの見識であって、それをどうするかということはここで決められるべきだと思います。ただ、現行のこの代表者会議規約には冒頭、福田副委員長から御指摘があったように、さまざまな問題点がありました。それから佐藤委員からも、少数会派の意見を尊重すると言っているのに形骸化しているということもあったし、少数会派に対して、そこに参加していない会派に対しては伝えられていないという声が出た以上は、これは今までの運用が間違っていた、あるいは規定がきちんと定められなかった点があるので改めなきゃならないという認識は、私も同じであります。
○福田委員　会派ということで、会派がなくてもいいとか悪いとか、私も言ってはいないんです。ただし、私たちが選挙をどうやって受けるかというと、私は共産党の福田かづこで名乗って選挙をやります。島崎委員は、市民自治の会を名乗って島崎よう子で選挙をするわけですよね。そして、個人名で書いていただくわけですけれども、それは、選挙に当選してここに出た以上は、市民自治の会の島崎よう子会派１人でいいわけですよ。
　　それを、私たちは今グループをつくっていいよとなっていて、交渉団体をつくっていいよとなっていて、するんですけれども、市民にとってはわかりづらいですよね、そのことのほうが。何で選挙は別々だったのに、あの中で一緒になるのと。だったら、同じ会派で名乗って選挙をやればいいじゃないのというのが市民の考えですよ。
　　それをやはり整理をする必要があると思っているんです。交渉団体とする、だから会派として、会派とは何ぞやというときに、私は、会派代表者会議どうのこうのとするんだったら、会派とは何ぞやというのを位置づけるべきだと思いますよ、条例に。その上で、会派代表者会議をどうするかということを決めるべきだと思います会派代表者会議を置くと決めてね。
　　その協議する中身については議会運営委員会と─議会運営委員会は自治法で決められた常任委員会ですので、議会の運営は、議会運営委員会が一番責任を持たなきゃいけないんですよね。だから、そういうことも含めて代表者会議は決定していないわけですよ、議決していないわけですよ。
　　だけれども、先ほどの予算、事務局の人数、人事をどうしようかといったときに、やはり全体の会派が一致して市長部局に出す、これはこういうふうに必要だから要求しようよという合意事項を決定するべき場所も必要だと思います。
　　そういう意味で整理しながら、会派とは何ぞやということも決めた上で会派代表者会議というのを決めなければ、今までのように交渉団体でいいのと、本当に交渉団体でいいんですか、それって市民にわかりやすいですかということも含めて、私は考えるべきだと思います。
○矢野委員　そもそも議会運営委員会も代表者会議も任意だったんですね。議運は最近、法定化された条文に載っていますけれども、会派代表者会議というのはそのままになっている。ところが、基本的にきちんと区別されて、話す内容というのははっきりしているわけですよ。
　今、何が協議決定されるかわからないという話にもなっているけれども、代表者会議というのは、各政党会派から代表が出て、そこで協議して決定する。これは、赤羽委員の御意見は御意見として、協議した上で、何もあとは知らないかというとそうじゃない、決定しているんですよ。それが今は、法定委員会である議会運営委員会におりてきて、そこで大体そのとおりに決まるでしょう。決まるというか、了解するわけですよね。（「協議会ですよね」と呼ぶ者あり）うん、了解するわけですよ。だから普通は、議会運営委員会は協議会の形で何も決めていないけれども、代表者会議で決めているからこれでいきましょうで終わり。
　　本来、議運が議運らしくちゃんとした会議であるとすれば、協議会で全部やるというのはおかしいんですよね。本来、ちゃんと記録を全部とる、協議した内容を記録して残すということがないとおかしいわけだけれども、基本的に、代表者会議と議会運営委員会との関係は、代表者会議で決めて、議運で追認して、そこでもって流れていくと。
　　つまり、いずれにしても基本条例に入れるとすれば、両方入れないとまずいと思いますよ。入れ方は、石橋委員が言われたように、別に定めるということでもいいけれども、代表者会議を置く、議会運営委員会を置く、詳細については別に定めるで結構なんですが、ただ、さっき言ったように、代表者会議は極めて重要な部分を全部決めるから、そこには交渉団体代表者会議規約に書いているように、少数意見、少数政党、少数会派、（「少数会派です」と呼ぶ者あり）会派だよね。これが書いてあるから、本来従前の、昔だという意見もあるけれども、オブザーバーとして意見まで言えるわけですよ、少数会派はね。
　２人以下の会派も代表者会議に出席できて、意見も言えて、自分の会派の意見はこうですよということを伝えた上で、最終的に決める段階では、協議の次の決定段階では、一応議決権はないという形で流れてきて、この間ずっとやっていたのが、うるさいのは締め出そうということで、これも飛ばしたわけです。
　　今のやり方は、この規約に違反しているわけですよね、どなたかも言っていたけれども。少数会派の尊重なんてないもの。尊重するんだったら、どういう意見を持っているのというところまではきちんと押さえなきゃね。やっていないでしょう、伊藤委員。それは違反しているんだ、これに。（不規則発言あり）
○伊藤委員　今、もしかすると私に質問されたんだけれども、私、代表者になったことは一遍もないので、何ともお答えのしようがありません。それで、今そのことについて、逆に意見しようかなと思ったところです。
　つまり、今、代表者を経験された方のお話、佐藤委員あるいは福田副委員長のお話、本当は石橋委員長のお考えも聞きたいところでありますけれども、もしかすると、お二人のお話を伺っていると、当初定めた内容以上のことを代表者会議で決めてしまっているということがあるのかもしれない。それを結局、既定のものとして議会運営協議会でやっているという問題で、２段構えになっているというのもあると思うんですよ。
　　だから私は、本当のことは中に入っていないのでわからないんだけれども、もしかすると、この代表者会議に、定められている議事内容、議論の内容が、かなり大きな問題まで扱っているということ、それに加えて、実際的には少数会派の人が入っていないから、民主主義の上で問題があるという話になってくると思うんです。
　どういう形をつくるかというのは、これからの議論は大事だと思いますけれども、少なくても、今までの少数会派の人たちに対してきちんと議論の内容が伝わっていなかったということは、やはり反省すべきであって、全くそのとおりだと思います。
　　矢野委員が本会議で、議員提出議案の意見書が提案されたときに退室されますよね。（「そうです」と呼ぶ者あり）そうですね。これは、一度私、なぜそうするんですかと伺ったことがありますけれども、これは代表者会議で決めた内容で、私は代表者会議に入っていない。内容を否定するわけじゃないけれども、そういう仕組みに納得がいかないということで退室されるとおっしゃっていた。（「従前のやり方は入っていた」と呼ぶ者あり）ということだと思うので、それは筋としてはそうかなと私は考えます。
　　だから、その行動は別に、それはそれでよろしいんじゃないかとは思いますけれども、そもそもこれ、例えば議員提出議案なんかも、代表者会議ではなくて議会運営委員会、それも協議会ではなくてきちんとした議会運営委員会を佐藤委員がおっしゃったように開いて、そこで決めて出されるという形に、必要であれば変えていくということも考え方としてはありかなと私は考えます。
　　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんけれども代表者会議に私は出ていないので、代表者会議の中身はどう考えるかと言われても答えようがないです。
◎石橋（光）委員長　代表者会議の位置づけとかというのを、この規約の中にありますが、非常に重要なことを協議しているという意見もありましたけれども、現状を次長のほうにお答えいただければと思います。
△南部議会事務局次長　幾つか申し上げたいことはあるんですが、順不同で少しずつお話しします。
　　代表者会議の中では、今、議決はとっていないだろうというお話です。私の知っている範囲でも、議決、多数決をとってまでというのは、恐らくなかったと思います。現状は、４つの会派の方と正副議長がいて、６人で会議をしているんですが、その中で、仮に２つぐらいの会派の代表の方が反対される意見を述べられたら、決をとらないまでも、その話はそこでやめているというのが現状かと思います。
　　代表者会議なんですけれども、この規約の第４条に所管事項として書いてあります。（４）で、その他議長が必要と認めた事項がありまして、ここがかなり拡大されてやられているのかなというのは皆さんおっしゃっていますし、実際に私ども事務局は代表者会議に出ておりますので、中にいる限りでは、そういった部分もあるのかなというところは思っております。
　　ただ、先ほど来お話がありましたように、議会運営そのものに関しては、福田副委員長がおっしゃったように、やはり議会運営委員会の所管事項だと思います。代表者会議でその辺のお話も確かにされることがございます。でも、私どもが思っていますのは、ある程度、議会運営委員会への筋道を代表者会議でつけてあげているのではないかと思っております。
　　あと、ここに書いていない中で、代表者会議で主にやっていることといいますれば、先ほど来、佐藤委員からもありましたように、議会費をこちらに、これは議会事務局のほうから相談させていただいているというところもございます。
　　それと、議員提出議案の意見書などは調整されていますが、この意見書の調整というのは、どちらかというと、議事とか議会運営というよりは、この意見書をどうやって出そうか、中身はどうなのかという、何分、政治的な意味合いが多いのかなと思っておりますので、そちらを代表者会議でやられているということに関しては、私どもは違和感を感じておりません。
○佐藤委員　今御説明いただいたとおりだと思います。ちょっと私、物言いが足りなかったかなと思うんですけれども、だから規約自体が、さっきの第４条の所管事項のところを含めて、ノールールでやっているという意味ではなくて、もう少し役割をここではっきり位置づけるなら位置づけるし、今の予算のところがそうだったりとか、議会運営は確かに議会運営委員会でやっているわけだけれども、やはりその辺の整理を改めてこの機にやるべきだと。
　課題が大分出てきて、現状もそうだし、ある種、今お話にもありましたけれども、４会派が出ていて人数配分が会派ごとに違うわけですよね。会派というか、今までは会派だったけれども、会派がそのまま出ていて、３人、４人、６人、８人とかとあるわけだけれども、その中で実際は意見書の取りまとめなんかも、１会派がノーと言えば、ではやめておきましょうという、ある種、極めて民主的な少数意見の尊重かもしれないと。普通だと多数決でいってしまったりするのかもしれないけれども、そういうこともやってきている。
　　ただ意見書の調整なんかも、今、次長からお話があったように多分に政治的なものがあるので、うちは、非常にそういう点では事前調整を丁寧にやって、ある種ね、そういう言い方をすれば丁寧にやって、議場でドンパチやらないことになっていますけれども、それ自体も、本当にそれが望ましいかという議論は、また別のところですべきじゃないかと思います。
　よその議会だと、通るか通らないかということも含めて提案して、議員提出なわけだから、事前にすり合わせができていて、４つの交渉団体というか、会派が合意したものだけ出すというやり方が優しいけれども、丁寧のようだけれども、どうなっているかというと、通常はやはり、提案権を持っている会派から提案されたものについては、本会議にちゃんとのって、そこで否決されることも含めてあるというのが本来の議員提出議案のあり方じゃないかなと思う部分もあるので、それについてはまたどこかで議論ができたらなと思います。
◎石橋（光）委員長　時間がお昼に近づいているので、ここで一旦まとめたいと思いますけれども、ほかの議会の基本条例を見ると、この代表者会議等に関して位置づけているものはそんなに多くないと思います。あえて言うと、多摩市議会では、代表者会議を設置しますというところにおさめているというか、そういう文言になっています。
　　先ほどの今議論している項目がその他のところになっているということは、我々が５つ決めた理念の中に入っていないところなんですよね。そういう観点からすると、今皆さんで議論したこの１人会派、いわゆる少数会派とかというところまで踏み込んで仮にこの条例に入れるとしても、そこまでは及ばないんじゃないかなと思います。皆さん、そう思いませんか。細かいところまでは及ばないと思います。ましてや、この規約がある以上、現実としてあるので。
　　もし入れるとしたら、これはいろいろ整理しなきゃいけないと思いますが、この代表者会議というものを、どういう位置づけで置くのかということを条例として入れるのかどうかというところだとは思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○島崎委員　多摩市議会の表現の仕方が参考になるかなと思うんですけれども、議会運営委員会及び代表者会議となっていて、「地方自治法第109条第１項の規定に基づく議会運営委員会及び同法第100条第12項の規定に基づく協議・調整の場として、代表者会議を設置します。」となって、さらに「議会は、円滑な議会運営のために、必要に応じて代表者会議を活用することができます。」として、代表者会議の存在をきちんと表現しているというか、明記しているということがあって、この程度は私は入れたいなと思います。
　だから具体的に（「委員長がそういうふうにおっしゃっています」と呼ぶ者あり）それでいいと思います。
◎石橋（光）委員長　それはどうですかということを問いかけているんです。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　よろしいですね。
　　そこをやるには、さまざまこれから調整が必要なんだと思いますので、その部分は皆さんの頭の中に入れておいていただければと思います。
　　議会運営委員会に関してお話をしていないので、今、代表者会議に特化して話をしたつもりですので、議会運営委員会の件は次におろします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午前11時58分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　　　　　　　石　橋　光　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長