第9回　平成25年8月6日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第９回）


１．日　　　時　　平成25年８月６日（火）　午前10時５分～午後３時35分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○福田かづこ　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　土方桂　　　　　　石橋博　　　　　熊木敏己
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　駒崎高行　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和
　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時５分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時７分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　条例案の検討ですけれども、改めて申し上げます。
　　先月、７月に開催しました分科会では、活発な議論が行われ、Ａ、Ｂ両チームともに条文案を作成いただきました。ありがとうございました。両チームから出していただいた条文案につきましては、座長、副座長とともに、１つの条例にするために、数回にわたり検討してきました。そのまとめが、先日配付いたしました、お手元にある条例案でございます。本日は、章の順番も含めて、１条から順に検討を行っていきます。また、事務局の案も随時提案していただこうと思いますので、よろしくお願いします。
　　今までは、事務局にお聞きしたいということがあった場合、事務局を指して、その都度、答弁していただきましたけれども、フリーで入っていただきますので、事務局の目線からそういう意見もあると思いますので、御承知願います。
　　なお、条例案につきましては、傍聴者にも配付いたしておりますので御承知おきください。
　　お手元の東村山市議会基本条例の案を見ていただければと思います。
　　まず、目次ですけれども、皆さんから検討していただいた各条文を章立てにした場合に、この１章から７章になるということで仕分けをしました。これは、後で一個一個やっていきますので、お目通しいただければと思います。
　　次に前文ですが、ここは各市議会の思いというのが入ると思いますけれども、ここに関しては、この条文が、議会として案が完成した上で作成していきたいと思います。
　　続いて、第１章、総則から入っていきたいと思います。
　　まず第１条、目的です。読みます。「この条例は、東村山市議会（以下「議会」という。）の基本理念及び議会運営に関する基本的事項を定めることにより、議会が市民の負託に応え、もって市政の発展及び市民福祉の向上に寄与することを目的とする。」ということで、これはＡ、Ｂチームで検討された内容以外のところでありまして、こちらからの案であります。この条文案は、この議会基本条例を策定する目的として最も基本的、一般的な文案としております。ここについてまず御意見いただきたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○矢野委員　きょうは、幾つか気になるところがあるので、発言させてもらいたいと思います。
　　一番当初の会議の経過からして、二元代表制云々という議論が相当数なされたわけですが、その考え方はどうこれに生かされているんですか、１条に。前文にはそれなりの内容が入るんだろうけれども、条例本体の中でこの条例の基本理念ということが、一般的に市議会の基本理念と書いてあるけれども、そうじゃなくて、あれほど二元代表制云々かんぬんという話になったんだから、この条例はその考え方をどう受けて何を決めるのか。
それから、何を具体的に規定して、具体的に条文として言葉化するのかということについて、何も言っていないのと同じではないかと思いますが、特にここで書いているのは、市民の負託に応えて、市政の発展と市民福祉の向上に寄与するのが条例の目的だと書いてあるんだけれども、そんなことでいいんですか。
　　つまり、二元代表制との関係で、この条文は考え方をどう言葉化したのか。誰が書いたのか知りませんが、言ってください。
◎石橋（光）委員長　今、矢野委員がおっしゃった内容は前文に盛り込もうと思っていますけれども、ここの目的のところにもっと肉づけをしたほうがいいという御意見があれば、それは検討されると思いますが、今の矢野委員の意見も含めて、ほかにございませんか。
○島崎委員　私も、二元代表制の一翼を担う議事機関だよということをどこかに入れるべきだとしてこの条例案を見ていて、目的ではなくて、議会の基本理念に入れたらいいのかななどと考えました。どちらがいいのか、少し議論ができればと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　委員長のほうから、二元代表制のところは前文に当然入ってくるということなんですけれども、参考として、所沢市議会の基本条例の第１条の目的のところをちょっと読みます。
　　「この条例は、真の分権時代の到来に向けて、二元代表制の下、議会が担うべき役割を果たすために必要な基本的事項を定めることにより」云々かんぬんとあるんです。もし入れるとしたら、先ほどの目的の、うちのほうの案の１行目の一番後ろのところかな。「基本理念及び議会運営に関する基本的事項を定めることにより」というあたりに、「二元代表制の下、議会が担うべき役割を果たすために必要な」というのを入れてもいいのかなという気はするんですけれども、どうでしょう。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　私は、島崎委員がおっしゃったように、目的のほかに基本理念という項目を立てて、その中に、例えば高山市議会の条例をずっと見てきたんですけれども、そこでは基本理念の中に、先ほど皆さんがおっしゃっている二元代表制の一翼を担う議事機関としてという項目を含めて３つ入っているんです。この３つを入れるかどうかはあれですけれども、私は基本理念を立てて入れたほうがいいと思っています。
　　この目的だけで済ませるのでしたら、確かに奥谷委員がおっしゃっている所沢のは、基本理念を目的のすぐ下に置いて、そこに持ってくるといいと思いました。
◎石橋（光）委員長　それは第２章の話になりますけれども、議会の基本理念、（１）から（５）ありますが、この議論をしていく過程の中で、皆さんから理念を提出していただいて、それを議論してきましたけれども、その５つの項目がどこにも入らなくなってしまうおそれがあったものですから、あえてここに、そのまま議会の基本理念というところに入れました。これは後で言おうかなと思ったんですけれども。
　　今、二元代表制という考え方と、基本理念の中にそういうものも入れておくべきだという御意見がありましたけれども、ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時18分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○矢野委員　３条を先に持ち出されたので、あえて言わざるを得ないんだけれども、３条の各号に書いている内容というのは基本理念ですか。私はちっともそうは読めない。基本的機能という意味ではこのとおりだろうけれども、基本理念というのは、１条に書いているようなものを具体的に、例えば二元代表制というのをあれほど議論してああだこうだ言ったんだから、私以外の皆さんは二元代表制が大事だと言っているわけでしょう。だったら、それを書かなきゃしようがないじゃない、どこかに。
二元代表制というのは、私は単なる理念にすぎないみたいな感じは持っているし、現実的かどうかというのはかなり問題だという議論をずっとしてきましたが、皆さんはそうじゃなくて、二元代表制に基づいてやりたいとおっしゃっていた割には、どこにも書いていないでしょう。しかも一番大きいのは、例えば第３条の３号に「市長等との緊張感ある関係を保ち、監視すること。」と書いているけれども、何を監視するかも書いていない。緊張感ある関係というのは何なんですか。この辺が一番、二元代表制にかかわる問題じゃない。一元代表制なわけじゃないんでしょう。だったら、きちんと書かなきゃまずいでしょう。別に声を大きくして言う必要ないんだけれども、余りにもいいかげんだと私は言いたい。（「いいかげんというのはひどいな」と呼ぶ者あり）いいかげんですよ。
　　二元代表制というのは、市長部局等と議会とが一種対立する関係だって全体の背景になっているわけだから、それがないと、そんな二元代表制なんて言いませんよ。だから、それをどこに入れるのかがないと言っているんですよ。
　　３条は、基本理念と書いているけれども、これは基本的機能ですよね。機能、役割、どういうことをやるかを書いているだけ。理念じゃないですよ、はっきり言って。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私もこの整理をした一人ですので、例えば今、矢野委員がおっしゃった、議会の基本理念と書いてあるところが正しくないかもしれないというのはあるので、そこはみんなで変えていくことなので、それはそうしていただければと思いますし、それから同時に、二元代表制云々については、前文に入れたらいいよねということで私たちは議論したので、それがそうじゃなくて、目的に入れたほうがいいよということは、それはそうだなと思いますし、それから議会の基本理念は、島崎委員や大塚委員がおっしゃったように、議会の基本理念として立てて目的の次に入れるということも含めて、そこはあるんだと思うんです。だから、そこのところをこの委員会としてどう集約するかというところを詰めていきませんか。
　　それから、３条についていえば、矢野委員がおっしゃったように、確かにこれは議会の機能とするのか活動原則とするのかが、具体的にこういうふうに行動するよということを書かれているといえば、確かにそうなので、ここの議会の基本理念の前に、第３条の「議会は、次の各号に」というところの前に、大塚委員や島崎委員がおっしゃった、二元代表制に基づいて云々とかと入れて３条にするのか、それとも、もう一項を目的の次に立てるのかどうかということも含めて、ちょっと議論していただいて、それで集約に向かったほうがよろしいのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　これはあくまでもたたき台ですので、ここに肉づけする……。
○矢野委員　最初に私が二元代表についてかみついているのは、かなり大事な理念というか、原則と考えている人たちもいるわけですよ。ここの議会がどうなのかというのがよくわからんから、いろいろ文句をつけたんだけれども、文句というか、意見を申し上げたわけですが、基本的にいうと、二元代表制というのは何ですか。
前文にちょっと触れればいいという程度の、憲法の前文の中に平和主義がちらっと書いているよというのと同じようなレベルの問題なんですか。それとも、条例の条文をそれぞれ規定していく根本理念として二元代表制を大事にしようということをお考えになっているのか、基本的なところが明らかになっていないですよ、これ。
私はＡチームということで、余り関係していないんだけどね、今私が発言している部分については。だからあえて言っているんだけれども、（「この項目はＡ、Ｂ関係ないから」と呼ぶ者あり）関係なくてもいいけれども、二元代表制というのをどう考えるのかと。カーボンコピーのように言葉を繰り返して入れればいいというものではないでしょう。私は、逆説的な言い方も随分しているので、二元代表制をはなからだめな理念だとは言っていないんですよ。ただし、これをここに書き込むというのは大変なことだから、覚悟してやってくださいねと言ってきたの。
福田委員、わかりますよね。（「わかります」と呼ぶ者あり）だから、それをきちっと言葉化できているような形にしないとまずいんじゃないかということを今申し上げているんです。
◎石橋（光）委員長　今、意見が出ましたけれども、その二元代表制等を含めてもう少し膨らませますか。どうでしょう。
○三浦委員　奥谷委員がさっき案を出されたように、具体的に二元代表制という言葉を入れていくという方向で後は動いていったらいいんじゃないかなと思います。確かにおっしゃるとおりで、前文はあくまで前文なんだし、第１条の目的のところでそれをうたっておくということは当然、前文に置くかこっちに置くかで意味は、重さというか、もちろん第１条の目的のところで書いてあるのが本筋であろうとは思います。
　　３条、４条のほうまで話がいっているようだけれども、３条のことというのは、ほかの議会、会津若松とかでも、議会の活動原則というのと議員の活動原則と２本立てにしているところがかなりあるので、第３条でおっしゃっていることは議会の活動原則的な役割であろうかなというところは読めます。まだ話がそこまでいっていないので、ここまでにしますけれども、確かに第１条のところで二元代表制を盛り込んでおくという方向でまとめていければいいんじゃないかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　今、三浦委員も言いましたけれども、私も所沢の奥谷委員が言われた、「二元代表制の下、議会が担うべき役割を果たすために」というのを入れたらどうかなと、奥谷案に賛成です。１条、目的のね。
◎石橋（光）委員長　それで集約していいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　余りこだわっていない感じですかね。こだわっていないというか、変な言い方ですけれども（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前10時27分休憩

午前10時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　目的のところに加筆するということで、もう一回言います。
　　（目的）
　　第１条　この条例は、二元代表制の下、議会が担うべき役割を果たすための基本理念及び議会運営に関する基本的事項を定めることにより、議会が市民の負託の応え、もって市政の発展及び市民福祉の向上に寄与することを目的とするということでよろしいですか。
（「東村山市議会というのはなしにしちゃうの」「なくてもいいんじゃない」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　なくてもいいんじゃないですか。
（「書いていないほうがいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　この目的の逐条解説は、後ほど座長、副座長のほうにお願いしようかなと思います。
　　続いて、用語の定義です。
　　第２条　この条例において、次の各号に掲げる用語の定義は、当該各号に定めるところによる。
　　（１）市民　東村山市内に居住、在勤、在学する者若しくは東村山市内で事業を営む者又は活動する者。
　　（２）市長等　市長並びにその他の執行機関の長及びその補助職員。
　　（３）会議　本会議及び委員会。
　　この内容でどうでしょうか。これは一応、この条文を調整して、用語の定義を定めなきゃいけないという３つのところに絞りました。いかがでしょうか。
○石橋（博）委員　市民のところに「事業を営むもの又は活動する者」、この「活動する者」を入れたお考えを伺いたいのと、この市民の定義というのは、これから市としてつくられるであろう自治基本条例、その中での市民の定義づけと整合性はどうなのかなという、この２点について伺います。
◎石橋（光）委員長　１番目の件は、市民とうたう場合、ここまでの範囲をいうんじゃないかという感じですね。通常、市民として。
○駒崎委員　一応、座長、副座長の打ち合わせでもあったのでお答えしますと、当初は団体をイメージしていると考えていただくとわかりやすいかもしれません。市内で活動する団体をイメージしての活動という文字です。いわゆる各種団体等も含めているということでの議論があって、そうした場合に、人も活動しますし、団体も活動しますのでということで、者という議会事務局からの御助言もあって、こういう形でどうだろうかとさせていただいたと思います。
○福田委員　もう一つは、市民といったときに、私たちはすぐ、私たちは誰に負託されたのという議論をしました。選挙民、でもそれだけじゃないよね、市民ってと考えたときに、例えば陳情も全国から来ることがあるよね、市民生活にかかわることで。そうすると、単なる居住している人とか子供とか大人とかお年寄りとか障害者とかじゃなくて、市内で活動している人。住所はよそであるけれども、市内に職場があって、その中でいろいろな運動に取り組んでいる方々もいらっしゃる。なので、地球市民じゃないけれども、そう大きく捉えた市民なんです、これは。
在勤在学、それから活動している団体とか企業をしている者とかというところを全部含めて、考え方としては、ここの市民、住所を有する者だけにはこだわらないようにしたいよねというのがこの市民の定義の中身です。だからといって日本国民全部とかと書くわけにはいかないので、幅広く捉えることができるように、活動する者とか活動している企業とか営む者とかとしてあります。者という中には、団体とか何々会社とかというのが含まれていると捉えていただいたほうがいいと思います。
○佐藤委員　２点目の質疑、自治基本条例の件で、私が説明する立場にはないと思いますけれども、後ろにいらっしゃいますが、この間、傍聴していたんですね、審議会のつい数日前のやつを。そこでやはり市民の定義の話が出ていました。それで、素案とすると、市民とは何ぞやとは書かないという方向でした。
それは、その前の報告書ではいろいろ議論があったようにも聞いていますし、そういう話も出ていましたけれども、もちろん委員の中からは、市民の定義をもう少し厳密にすべきだという意見も審議会で出ていましたが、一応、事務局からの提案というか、議論を踏まえた上での素案の提案の中では、それぞれいろいろなことが出てきますよね、いろいろなシーンで。それは現行の法制度に基づいて、実際は選挙権がある人をいってみたりとか、子供までを含めたりとか、いろいろなことがあるわけだから、厳密に先に市民とは何ぞやと決めてしまうと、その中でしか動けない。むしろそれは、その都度都度、従来の法制度によって判断されていくべきじゃないかと。
住民投票なんかについては、今後議論していく中で、それはそれで明らかにしていくための議論をすればいいよという話になっていたと私は傍聴していて記憶しているんですけれども、間違っていないですか。
○島崎委員　佐藤委員がおっしゃるとおりなんですが、ただ、今度、自治基本条例に対して、市民の無作為抽出で「わいわいトーキング」があるわけですけれども、先日、私も一緒に傍聴したんですが、自治基本条例市民参加推進会議の委員の中からは、そこでぜひ市民について議論してほしいという要望が出ておりましたので、もしかすると、その「わいわいトーキング」の中で市民とはという議論がされるのかもしれませんね。
○三浦委員　これは座長、委員長会議の打ち合わせの中で出てきた案だと思うんですが、委員長、座長の皆様方では、これについては合意がなされていると受け取って結構なんでしょうか。
◎石橋（光）委員長　そのとおりです。
○三浦委員　これになった経緯というか、これでコンクリートされた経緯というのを聞きたい。コンクリートされていないけどね。
◎石橋（光）委員長　あくまでもたたき台ですけれども、先ほど福田副委員長が言った内容で、そうしましょうということで合意しました。
○三浦委員　ほかでも、先ほどの佐藤委員の話もあるけれども、市民と市民等と分かれている場合もありました。それについての議論はどうだったんでしょうか。
◎石橋（光）委員長　市民と市民等とありました。福田委員がおっしゃった内容に集約されるんですけれども、市民ということでくくるのがいいんじゃないかという結論になっています。
○三浦委員　条例として用語の定義をやっているというのはありましたか。あらかじめのところで用語の定義というのを定めた上でやっていくというのは結構ある（「結構あるだろうね」と呼ぶ者あり）法律でもこういうことというのはある。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前10時54分休憩

午前10時55分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○三浦委員　在勤在学の市民と入れるのは、やはり違和感があるかなと思うんです。というのも、例えば私も、国分寺に住所があって板橋に勤めに行っていたこともありますし、皆さん、そういう経験があると思うんですが、そこにいて、あなたも板橋区民ですと言われる、思ったこともないですよね。例えば日本に住んでいるから、あなたは日本人だからそこに責務を負ってねって、これは強制になりませんかという感じがするんですよね。
例えば、愛国心と入っているから、日本に愛国心を持たなければならないという、反対している方々がたくさんいるけれども、あなたは東村山市民だから、東村山市民として自覚持ってねと言われたら、それはそれで何か強制になりませんかと。あなたは市民という自覚を持ちなさいと言われても、いや、私はそうじゃないんだけどなと思う人たちはどうしたらいいのかなと思うんです。
◎石橋（光）委員長　三浦委員は、結論からするとどういうイメージですか。
○三浦委員　私は、市民等とつけるのであれば、市民等またはその他というのも入れて、３つつくったらいいんじゃないかと思うんですよね、例えばですよ。（「市民の中には」と呼ぶ者あり）市民というのと市民等というのと、その他というか何というか、文言はあれだけれども、だから、東村山市内に居住する人というのと、在勤在学する者、さらに東村山市内で事業を営む者または活動する者と、この３つ、一緒くたにはできないものじゃないかなと思うんですよね。
○伊藤委員　これもやはり委員長、座長で協議したときに話題に上った話なんですけれども、当初、市民等と案はなっていたんです。いろいろ議論する中で、この条例で議会が市民に対して果たさなきゃならない範囲というのは、必ずしも住所を有する人だけではないでしょうと。それはこの市内に働きに来ている人や通学している人たちも含めた、広い意味での定義づけをやると。
それで、市民と市民等と分けたときに、多分、市民という表現を使うときというのは、住民票があるという意味合いになってくる。しかし、先ほど三浦委員がおっしゃいましたけれども、市民に対して何か義務とかそういうものを負わせるのがこの条例の目的じゃなくて、議会が果たさなきゃならない対象をいっているわけです。
だからそういう意味では、その範囲を広げたから、広げられた対象者に対して義務規定を定めるような内容ではないので、むしろ議会がその人たちも含めてどう行動しなきゃいけないということを規定しているという意味合いにおいて、幅広く市民というものに定義づけする。したがって、等というものはあえて要らないだろうという議論になって、外したという経緯があります。
　　ただ、この条例の中には陳情とか請願というのが当然出てきて、直接この内容に該当しない請願・陳情の提出者もいると思いますが、それは別途、憲法であるとか、あるいは地方自治法に定められているルールに従って陳情や請願を出されてくるということですので、ここでいう市民ではないということです。
　　ついでに申し上げると、この市民というのは、政府とか国家に対する一般的な国民という意味の市民ではなくて、あくまでも、ここで条文化されようとしているオリジナルな、この条例固有の定めであると我々は考え方を一致させて、こう書いたということです。
○奥谷委員　今の三浦委員のおっしゃられた、市民と市民等で定義を分けるというやり方をしているところが、共通の資料の四日市市議会のところにあります。３ページの第２条の定義のところなんですけれども、用語の定義の（１）で市民とまず決めています。本市の区域内に居住する者に限定しています。（２）で市民等を決めて、市民のほか、本市の区域内に存する事業所等に勤務する者及び本市の区域内に存する学校に通学する者と定義されているんです。
条文上どう使っているのかなと四日市市議会のやつを見てみますと、普通の場合は、目的の「市民等の生活及び福祉の向上に」というところで、等が使われているんです。ところが基本理念であれば、第４条なんですけれども、「議会は、市民から選挙で選ばれた議員で構成する」という形で、この場合は有権者市民ですから、当然、居住内の者という形で、等はついていない。
　　あと、等がついているところでいいますと、後ろのほうになるんですけれども、開かれた議会のところにあります。14ページの第４章なんですけれども、情報共有ということで、第20条「議会は、議会活動に関して市民等に対し情報を公開し」と。あとは会議の公開、第21条も、「市民等の傍聴を促進する」というところで等はついているという形で、あと市民参加の推進、第24条でも、「市民等及び有識者の専門的又は政策的識見等を討議に反映させるよう努める」という形で、パブリックコメントもそうです、等がついていますということで、四日市のように、明確に市民と市民等と定義分けをして、条文の中で使い分けているという例はあるんです。
　　ただ、近隣でいきますと、多摩市の用語の定義で、第２条の（１）市民は、「市内に居住する者、働く者及び学ぶ者並びに市内で事業を営むもの又は活動する団体等をいいます。」という形で、うちと同じような定義のやり方をしている。だから、東村山市にとってどっちがいいのかなと、その辺のところを皆さんで検討ができればなと思うところです。
○三浦委員　条例の定義で、それこそ伊藤委員が言っていたとおり、オリジナルなものというのはなかなかないと思います。それこそ本当にオリジナルな解釈だなと思うんだけれども、やはりそれはおかしいだろうなと思います。これを同じ一つの市民だと言ってしまうのは無理がある。それは一般感覚からして。
　　私のかみさんにも、「市民ってこう書いてきたんだよな」とけさ言ってきたんですけれども、聞いたら、「やっぱり違うんじゃないの」とうちのかみさんなんかも言うとおり、一般感覚からすれば違うんじゃないのかなと思います。
　　例えば、国士舘が世田谷にあるから、世田谷区役所の通り挟んで本当に近くにありますけれども、私、世田谷区民だと思った覚えは全くないですし、あそこの東電に勤めている人も、私は東村山市民だと思って東村山駅西口を通っているはずはない。これは福田委員が週１回、駅頭やっているからよくわかると思うんですが、そういう感覚で通勤されている方は一人もいないと私は思います。
○福田委員　基本的には、市民にするのか市民等と分けるのかというのは同じなんです。だから、三浦委員がおっしゃったように、こだわる必要はないと私は思うんですが、こだわって市民と市民等と分けても、それはいいと思います。ただ私は、職場が東村山でよそに住んでいても、例えば東村山のまちの中を見たときに、このようにあればいいなと思うこととか、それから、福祉の職場で働いている人たちにしてみれば、東村山の福祉がもうちょっとこうなってもらいたいなという要望を持ちながら働いていらっしゃると思うので、全く東村山市政のことに対して何も考えないで働いている方もいらっしゃるかもわからないけれども、問題が起こったときには、やはり東村山の政治とかかわりがあるよねと認識されると思うんです。
だから、そのことを私たちは総じて区別することなく、議会なので、この条例は市民を縛るものじゃなくて、我々の考え方を示すものだから、市民に対してホームページでいろいろ我々の情報が公開されれば、それは日本全国の人たちが見ることにもなるという意味でいうと、いわゆる市民の人だけに情報を公開するわけではないよねという議論のもとにこの市民としたんです。
だから、それをそうじゃなくて、やはり居住する者、もしくは市民等と定めて、仕事している者とか通学している者とか働いている者とかと分けることは全くやぶさかではないので、そこはみんなの議論で、では分けましょうとか決めていただければいいと私は思います。
　　ただし議会としては、いろいろな声を受けとめて、市民生活に関係のあるものについては議論していきましょうねというスタンスが必要だということなんです。だから、陳情も市民等から受けるわけですよ。なので、そこを一緒くたにして市議会がやることについて私は違和感を持っていない。だけど、持っている方々がいらっしゃるとすれば、そこは分けて市民等として、市民は住所を有する者と別立てで書くということも、そこでより明確にするという意味では、わかりやすいねという意味では、全然問題ないと私は思います。ただし、議会の考え方はあれしておいたほうがいいと思います。
○三浦委員　であれば、この市民の定義とかは必要ないんじゃないかなと思います。
　　ちなみに、陳情・請願というのは国民に与えられた権利であって、市民に与えられた権利ではないはずですからね。さらに言うと、これだって、我々は東村山市の有権者であって、そうであれば、何で東村山市に住んでいて、住民票がなければ選挙に出られないのかということになりますよね。であれば、参議院の全国比例みたいに、どこに住んでいてもいいから東村山の選挙に出られますとなっていれば、それで結構だと思うけれども、そうなっていない以上は、上位法とのそごがあるんじゃないですかということがありますので、これはやはり違うだろうと思います。
○矢野委員　基本的に、結論から先に言うと、奥谷委員も言ったけれども、福田委員の言った市民と市民等に分けて、彼の言っていることも含めてやれば問題ないんでしょう。異論はないはずなんですよ。
　　つまり、公民館とか社会教育関係では、部屋を借りたりするときも含めて、居住、在勤在学まで普通に市民扱いするんです。市民扱いするといっても、市民ではないから等にすればいいわけで、文言としては市民とそれ以外の、選挙権を持っている持っていない、あるいは居住、居住していないという分け方で市民というまず規定をして、それ以外をその他でくくって市民等にして、２号に規定していけば済むと思いますけどね。
　　三浦委員がこだわっているのは多分、市民の規定をするのにさまざま、そういう法律上の文言として適当でない要素が入るような規定の仕方はおかしいんじゃないかと言われていると思うんですが、基本的に、含めるのはおかしくはないと思うんですよね。ただ、規定の仕方。市民と市民等と分けて、彼が言っている市民という部分についてはがっちり居住しているということにして、あとその他をくくればいいんじゃないかと思いますが、文言はまとめてください。
○熊木委員　先ほど石橋博委員のほうから自治基本条例の整合性という話があって、佐藤委員と島崎委員から話があって、今のところ自治基本条例ではないと、定義づけしないと。議会とまた向こうは違うからいいんだとは思いますけれども、今の市民で、先ほど奥谷委員が四日市の例を出されて、後の条文で、要は選挙に選ばれたから市民という分け方をしているわけじゃないですか。違うところは市民等とかという言い方になってくるわけで、私も矢野委員と同じで、特段こだわることもないけれども、一緒くたでもいいのかなと思っているんですが、後の条文を考えたときに、またいろいろ書き足すことが出てくるのかなというところもあるんですよ。
三浦委員の言いたいこともよくわかります。ただ、そこまでこだわる必要があるのかなというのが私の（「有権者だけじゃなくて規定する部分も出てくるから、内容的にね」と呼ぶ者あり）後ろのほうにも関係してきちゃうんじゃないですかという話を。
○大塚委員　ここまで議論していくと、どっちも含めて、どっちもあっていいのかなと思うんですけれども、でも唯一大事なのは、これは市民を縛るものではないとさっき福田委員が言ったところが最も大きくて、これは議会における最高規範性を示すものだから、議会の姿勢を示すものであって、やはり市民というのは、幅広く一本で考えるというのはとてもすっきりすると思います。これは議会が市民のためにどうあるかというものであって、決して市民に対して義務を強いるものでは全くないものだというところがきちんと共有できれば、どっちでもいいのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　どっちでもいいですか。
○大塚委員　違和感があるとおっしゃっている。やはり合意が高まるほうがいいので、入れたくないとおっしゃっているんじゃなくて、有権者であるというところと分けたほうがすっきりするというんだったら、いいのかもしれない。ただ、思いは同様に、市民を縛る道具ではないんだというところが一致していればいいのかなと思いました。どちらがいいかといえば、本当は緩く市民一本でいったほうが私は、いいとは思いますが。
○駒崎委員　三浦委員から先ほど３つに分けるというお話も出ていたりして、分け始めると、かなり細かい。先ほど奥谷委員が読んでくださった部分でも、市民に選挙によって選ばれたというところ、市民の中でも、未成年は市民なのか、ではないのかみたいな、そのそれぞれで議論が起こってしまう話なので、だからこそ自治基本条例サイドでの現状では多分、先ほど御報告いただいたとおり、市民というのをあえて書かないという選択をされたんでしょう。
東村山市議会として基本的に、その言葉としてうまくは言えないと思うんですけれども、常識的に考えて、例えば、最近出てくる議員の活動原則の３番で市民全体の福祉の向上を目指すことといったときに、この市民を、東村山市議会が日本全国の福祉の向上、全国民の福祉の向上を目指さなきゃいけないのかというふうに考えられないというか、常識で考えてそうじゃないでしょうというのはあるので、僕は、分けてももちろんいいんですけれども、先ほど出た使い分けと、幾つまで分けなきゃいけないんだという非常に難しい議論も中に含んでいるお話であると認識していますので、今の形ですと、それこそ自治基本条例に倣ってというわけじゃないですけれども、もしもめるようであれば、あえて定義しない。一般的な市民ということでの認識に任せられればそうでしょうし、分けるとしても……。
　　今、何を言っているかというと、限りなく細分化していくのはやめましょうねということをお願いというか、僕としては余りよくないと思います。
○奥谷委員　うちの条例案を見ると、先ほどの四日市のように、市民によって選挙で選ばれたみたいな文言がないんですよ。そうすると、四日市の場合は、選挙で選ぶということは当然有権者ということで、居住する者ということで、市民というのを限定しないといけなかったと思うのね。
そうじゃなくて、うちの場合はそれがないので、多摩市議会っぽく市民を漠というか、今皆さんおっしゃっているように、１つの形で決める、分けなくていいのかなと思うんですけれども、ただ、こだわりがあるとすれば、ここがやはり市民等になるんでしょうね。限定的な市民ではなくて、市民等と用語の定義をすれば、ほかのところも全部、市民と市民等と入ってしまいますけれども、そうすると、三浦委員のこだわりも外れるのかなとは思います。
　　若干私が気になるのは、この用語の定義では、先ほど石橋博委員がおっしゃった、最後の活動する者という者ですね。多摩の場合も、やはり「活動する団体等をいいます。」ということですから、サークルとかＮＰＯとか、そういった形で市内で活動されている団体を示すということで、活動する者というのは人ですよね。そうすると、市内に来ていればいいのという形になっちゃうので、できれば団体等とするほうが据わりがいいのかなという気はします。
○伊藤委員　今の団体に関する表現なんですけれども、当初これは団体だったんです。むしろ、これを者という表現にして、者は個人を指しているという考え方に文案をつくった段階では立っていないんです。者というのは個人もあるし、団体もありますと。団体というのも、正式に登記されたような法人だけではなくて、グループのようなものも含めて、幅広く個人、団体を含んだ定義づけで者としたんです。そこについてはちょっと御異議あるかもしれませんけれども、議論のプロセスあるいは文案をつくる経過としては、そういう話だったということはお話ししておきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時21分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　市民の件に関しては、これから一個一個もんでいく条文の中に市民というのが出てきますので、それを見定めた上で定義していきましょうということでしたいと思います。それと、在学する者等で区切るということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、市長等ですけれども、これ以上もこれ以下もないと思いますが、よろしいですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、（２）はこのままです。市長並びにその他の執行機関の長及びその補助職員ということでします。
　　（３）会議　本会議及び委員会。
○保延委員　この後、会議を公開すると出てくるから、そうすると、たしか、例えば全員協議会とか議運協議会、そういうものを公開というあれじゃなかったかなと思うので、その辺どうなのかなと。
◎石橋（光）委員長　第７条ですかね。もともと本会議、常任委員会、特別委員会という並びだったんですよ。そういう並びなのであれば、会議は本会議及び委員会とくくるのがシンプルじゃないかという内容です。
○保延委員　いいんだけれども、そこをどうするかというのがあるでしょう。例えば全員協議会なんかはどうか。運用でいいという感じか。
◎石橋（光）委員長　話が及んでいなかったですかね、そこまでは。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　会議は、この本会議及び委員会ということでよろしいですね。
（発言する者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時41分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　用語の定義については、その３つで基本いきたいと思います。
　　次、第２章です。議会の基本理念及び議員の活動原則というところです。まず議会の基本理念、第３条です。
　　先ほど私も申し上げましたとおり、皆さんで決めた理念として定めた５つをここに入れました。ほかの議会を見ますと、議会の活動原則とかという表現で入れているところもあるんですけれども、この委員会で基本理念を定めたというのがどこにも出てきていなかったので、あえてこの３条にこの５項目を入れたのがたたき台です。
　　この件に関して、御意見ございませんか。
○駒崎委員　先ほど第１条の議論の中で、これが議会の基本理念とは違うのではないかという御意見もありました。私も、この議会基本条例制定の流れ、議論の中では、これは基本理念として求められて出てきた５条であることは事実だと思うんですが、議会が活動するかどうかという議論はあるとは思うんですが、先ほど、御意見でも出ていましたが、議会の活動原則のほうが適当だということであれば、そうしてもよろしいのかなとは思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　私も文案の作成にはかかわっていたので、私があえて申し上げるのもちょっとおかしいのかもしれないけれども、先ほど矢野委員がおっしゃっていたことでちょっと気になったところなんですが、第３項のところで、何を監視するのかという目的語が欠落しているというのはおっしゃるとおりだと思います。なので、市長等との緊張感ある関係を保ち、行政運営を監視すること、例えばそういう形に加えるほうがよりよくなるのではないかと感じております。
○矢野委員　駒崎委員と意見が一致するかもしれないんだけれども、これは基本理念じゃなくて、やはり活動の基本原則だろうと思うんですね。ここで１条の二元代表制のもとと書いた二元代表制の具体的な機能を文言化する必要があるという意味で、まず１つは、３項の内容をもう少しはっきりさせること。
　　それからもう一つ、二元代表制という場合の一方の議会の役割というのは、政策提言と行政執行の疑義をただす、監視するということですね。それが両輪ですが、その両輪を書いておけばそれでいいわけじゃないかと思うんだけれども、例えば開かれた議会運営を行う、これは結構でしょうと。ただし、後でも公開の規定がありますよね。それから、市民の声を把握することも、市民の意見を把握するという幾つかの条文があります。
ここで何か一般原則を書いて、原則というか理念を書いて、後で条文化していくというよりも、二元代表制そのものに基づく具体的な機能を活動原則として書くというのが私は正しいんじゃないかと思いますので、具体的に今、伊藤委員が言われたこととの関係でいうと、疑義をただし行政執行を監視する、これは普通の文言ですよね、どの条例にもあるような。この部分が３号で必要だということと、後で政策立案とか提案とか細かく書いてあるんですが、ここへ１行入れておけばいいだけじゃないかなと私は思うんです。
後の不断の改革を行うとか、議決機関としての責任を果たすため、議論に努めるとか、ああ、そうですかという感じですけれども、ここであえて文言化する必要があるのかと思います。２つの柱は入れなきゃまずいと思いますが、あと余計なものは入れなくていいんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　それは活動原則に立てればいいのね。
○三浦委員　第１条のところで、さっき、担うべき役割というのを文言で入れたと思うんです。二元代表制のもと議会が担うべき役割ということで、ではその議会が担うべき役割とは何ぞやといったときに、この活動原則があるという流れだと思うんです。なのでそういう意味からも、例えばこの括弧書きのタイトルというのは一考の価値があるのかなと思います。そのほうが自分としてつながりがあると思いますので。
　　それが１つと、さっき矢野委員もおっしゃったとおり、21条までのところというのが全てこの５項目のどれかに入っていくという考えに基づくというか、そのような流れだったと思う。ですよね、理念から全部分けていった話なので。だから、全21条までのところがこの５つのどれかに入らなければならない。そう考えると、案の14条、政策立案と政策提案のところが、これは５つの中のどこに入るんでしたっけとか思うと、それがやはり確かに１つ入っていないといけないのかなとも思ったりします。矢野委員の意見に、私もそう確かに思うなというところがあります。
○伊藤委員　矢野委員の御提案を批判するものではありません。もともとこの理念等を検討したときに、第２番の項目を、市議会は議決機関としての責任を果たすための議論に努めるとしたんです。その中に実は政策立案、政策提案というのが当然入っておりました。
その後の条文案の中にも当然、政策提案とか立案とかというのも入ってきているわけで、今の議論というのは、そもそもこの市議会は議決機関としての責任を果たすための議論に努めると、理念をこのペーパーで定めてあるんですけれども、この定めたときの文言が、おっしゃるように、やはり政策立案的な文言が入っていなかったところがちょっと物足りないものになっているということだと思う。
　　ですので、私たちは当初議論して理念の柱をつくってきたわけだけれども、その柱の表現の仕方として第４項はちょっと、御指摘あったように、政策立案、政策提案という文言が抜けているということで、物足りないものになっているというのは確かにそのとおりかなという感じがしております。
◎石橋（光）委員長　一応（１）から（４）までは、イコール各章に結びついている条文を入れています。後でこれは議論になると思いますけれども、例えば市民と議会の関係というのが３章に来るべきなのかどうなのかということもあると思いますが、その章立てによってこの番号が移動する可能性はあります。そういう意味で中身を見ていただければと思います、この第３条の（１）から（４）は。
○福田委員　先ほど三浦委員がおっしゃった15条とか16条とかがどこに入るんだといえば、（４）の議決機関としての責任を果たすため云々なんです。それで、伊藤委員や三浦委員がおっしゃったように、政策立案云々というのがこの議論に努めるというところにまとめられているからわかりづらいので、そこは書き足したらいいかなとは思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　（４）に言葉をつけ加えたほうがいいという御意見がありましたが、先ほど（３）のところに関しては、監視することの前に行政執行を入れたほうがいいでしょうと。（不規則発言多数あり）
休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時53分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　いろいろ御意見ありましたけれども、（３）に関しては、行政運営を監視することとします。
○大塚委員　以前、議論の根底にあったときは評価という言葉が入っていたと思うんです、監視と評価と。このあたり、評価をとってしまったところの考え方を少し。（不規則発言あり）
休憩します。
午前11時54分休憩

午前11時54分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○駒崎委員　外していただいたほうの発言をしたと記憶しているのでお答えしたいと思うんですけれども、ここで評価と書くには、この条例の中に評価する仕組み自体を書かない限りは実効性がないのではないかという発言をいたしました。その結果、消していただいたと認識しております。（不規則発言多数あり）
休憩します。
午前11時55分休憩

午前11時55分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○駒崎委員　私の記憶では思い切って言ったつもりなんですけれども、やはり評価しないというか、そういうことでの意味合いではないです。ただ、ここであえて評価と書くことにちょっと違和感があったので、発言したということでございます。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午前11時56分休憩

午後零時９分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第３条の（３）に関しては修正が入りました。市長等との緊張感ある関係を保ち、市政運営を監視及び評価することと集約いたしました。
　　休憩します。
午後零時９分休憩

午後１時15分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　先ほど第３条の（３）までいきましたので、もう一回確認です。（４）で何か追加があるような御意見がありましたけれども、改めて御意見いただければと思います。
○伊藤委員　先ほどお話しした内容は、もともとＡチーム、Ｂチームに分かれる以前の委員会において、ここの部分に関しては、政策立案、政策提案というものを含んだ内容ということで理念を掲げたのでありますけれども、それがやや内容的にはぼけてしまっていて、政策立案、政策提案といったものが入っておらず、議論に努めるという内容になっておりました。
さまざまな議論がありましたけれども、私もここに関しては、政策立案、政策提案といったものを文言として加えるほうがいいなと考えておるところです。ですので、例えば具体的には、活発な議論及び積極的な政策立案・提案によって、議決機関としての責任を果たすことといった内容がよりいいのではないかと考えます。
◎石橋（光）委員長　この件に関して、御意見ございませんか。異議なしでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後１時17分休憩

午後２時11分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　（４）は、活発な議論及び政策提案に努めることとします。
　　次は（５）不断の改革を行うこと、これに関連する条文はございません。置いておくということでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　（５）までまとまりましたけれども、結論、議会の基本理念じゃなくて、議会の活動原則ということでいいですか。
（「はい」「第２章のタイトルにもつけますね」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうですね。第２章は、議会と議員の活動原則ということですね。（「議会及び議員の」と呼ぶ者あり）　休憩します。
午後２時12分休憩

午後２時13分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第２章は、もとい、議会及び議員の活動原則とします。
　　その活動原則を踏まえて、以下、関係してくる条文の言葉を直していかなきゃいけないと思いますので、頭に入れておいてください。
　　続いて、議員の活動原則です。
　　ここはあくまでもたたき台、全部そうなんですけれども、たたき台ですので、この（１）から（４）で御意見ございませんか。
○熊木委員　まぜ返しですみません。先ほど市民とか市民等ということで、あれはどこか、後でやるんでしたか、１つずつそれぞれやっていくとかという話ではなかったですか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時14分休憩

午後２時14分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今、熊木委員のほうから提案ありました市民の定義についてですけれども、３条の（１）（２）にあります。（１）の市民に開かれた議会運営を行うことの場合、この市民というのはどういう定義と考えられるでしょうか。市民でしょうか、市民等でしょうか。
○駒崎委員　議会事務局次長から提案があったとおり、いわゆる狭い意味での市民か、広い意味での在学……何に分けるんでしたっけ。住民票があるというのを狭い意味での市民、在勤在学を含む者が等だとすると、第３条の（１）と（２）に市民という文字がありますが、両方、等ではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　広い意味の市民ということですね。
○土方委員　２番の場合は、市民の代表として、市民等の声を把握することになるんですか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時16分休憩

午後２時19分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　その市民の件は後ほど。議員の活動原則です。
　　第４条に掲げましたけれども、これは、もう一回言いますが、たたき台です。御意見ございませんか。
○矢野委員　第４条は、議員の心構えを言葉化するということにすぎないので、全文削除を意見として申し上げます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　確かに議員の活動原則を定めることというのは難しい部分もあると思うんですが、議員または議会の倫理条例みたいなものをつくろうという機運もございませんし、まずは最低限と言ったらおかしいですが、妥協できる範囲でいいと思うので、何らか、その活動原則というものを入れておいたほうがよろしいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○赤羽委員　きょう初めての発言をさせていただきます。ちょっと体調が悪いもので、すみません。
　　この議員の活動原則、４番、市民の代表者としてふさわしい品位、また誠実かつ公正に、これなんですが、ふさわしい品位とは何ですか。それは議員個人によって違う部分もあるし、また、誠実かつ公正となると、各党として出てきている人もいるわけですから、そうすると党の利害。市民に対して公正にやるというのはあれだけれども、それがちょっと何か引っかかるんですよね。だから、こういったもの、特に４番なんかは、ちょっとなじまないなという気はします。
◎石橋（光）委員長　議員の活動原則自体を入れる、入れないということはどうですか。
○佐藤委員　さっき倫理条例の話もありましたけれども、確かに、わざわざこんなことを書くのかという話で、よその議会を見るともっと事細かに、例えば公務を優先しろとか、結構あるんです。つまりそれは、優先しない議員がいるからです。それから、品位を疑われるようなことをやるからですよ。
　　現実があって、でも、そんなことを書くのはどうかという気持ちもわからなくはないけれども、合意がとれる範囲で、さっきちょっと市民に対する約束だという話があったけれども、私はそういうことについて書き込んでおこうということをまさか─実は班長会でもあったんですよね。
座長、副座長会でもここについては議論があって、多少調べたんです。大分細かく書いていて、こんなことまで書くのかというのはあるんだけれども、その中で出てきた、今、委員長がまとめてくれたのがこの４項目で、本当にたたき台なので、それぞれ意見を出し合って、一定程度これについては資質向上とか、つまり、一部の利益代表でなく市全体を考えるみたいなことについては、今まで議員というのは特定の支援者だけのためにやっていればいいみたいな空気もあって、そうではないんじゃないかということの中でのこういう議論だと思うので、私は、書けるものについては書き込んでおくということが望ましいと思います。
○矢野委員　基本的には全文削除、これが基本的結論ですけれども、どうしても倫理的側面を書き込みたい場合は、１条とかその他の個人に係るような条文がありますから、そこへ１文、ほんのわずか、有権者なり市民に誤解を招かないような行動をとるということを簡単に一言で入れると。どうですか、赤羽委員。
○赤羽委員　私は別に、入れないでいい、全部削除という言葉は一言も言っていません。４項目めがどういったものなのか。ふさわしい品位だとか、こういったものを誰がどういう基準で決めていくものなのかという疑問を持ったから、先ほど発言させていただいただけなもので、別段これをね。
特に言えば、みずからの資質の向上に努める、これはもう当然のことであって、入れても入れなくても。まあ、当然のことだからといえば当然のことなんだけれども、でも、入れておくことによってまた違った意味合いも出てくるんじゃないかなという部分もありますから、それはそれで、全文削除とかそういったものではないんですよね、考え方としては。だから、４番目はどういったものなのかなということで発言させていただきました。
◎石橋（光）委員長　この活動原則自体は入れるということでよろしいですか、内容じゃなくて。いいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、今度は内容です。
○熊木委員　入れるということで、私もそれはいいんじゃないかと思います。
　　４番の話で、ふさわしい品位と誠実かつ公正ということですが、さっき矢野委員も言われたように、市民から疑われないようなとか何とかという話なんですが、私、すばらしい日本語だと思うんですよ。どのようにとるかは、それぞれの議員がどうとるかだと思いますし、でなきゃ議会にいないだろうとも思いますけれども、別段、私、どこも引っかかるところはないんです。
○三浦委員　（２）はあれにしても、（２）と（４）は同じじゃないかというのはあるけれども、（２）はそうですよね、勉強してということですよね。ほかの市議会だと、研さんとかいろいろな言葉があります。そっちに変えたらどうでしょうか、入れるのであれば。
　　（４）は、これ自体は要らない気がするんですよね。というのも、ほかの市議会でも事細かに規定しているところが多いと言っているけれども、規定しているところというのは、それだけ言っておかなきゃならない、書いておかなきゃならないような現状があると言われたが、書いていることによってプラスのイメージはないですよね。そのぐらい低いんだねというところで、やはり書きましょうねというイメージを持たれかねない。これはやはり要らないんじゃないかなと思うし、しかも倫理条例がない我が市において、このふさわしい品位とは何ぞや、この定義は何か。
この前の弔慰条例じゃないけれども、誠実かつ公正な職務は何ですかとなって、それに違反してどうしたとか、違反してどうしたというのもないけれども、やはりかなりわかりにくい表現ではあるだろうなと思います。曖昧な表現を条例の中に盛り込んでいるというのも何かしっくりこないところがあるので、（４）自体が要らないのかなと思います。
○佐藤委員　私は、おのれのことも含めて、まさにそういうことが問われていると思ったので提案しました。決して問題がないわけじゃないし。
　　それで、市民の代表者としてふさわしいとかという言い方が多い、入っているところは多いです。ただ、具体的に倫理条例を定めているところは、やはり倫理条例を定める理由があって、トラブルがあったりとかしているところもあります。
そうでないところについて、熊木委員がおっしゃったけれども、それが罰則規定を伴うものでも何でもないので、歯どめになるのかとか、どんな実効性があるのかということについて疑問があるのも当然なんだけれども、議員としての、もっと言うと、公的な圧力をかけるんじゃないとか、立場を悪用するなみたいなことを書いている議会もあります。かなりきつい言い方で入っています。
だけど、そこはそこまでの言い方をしていない。まさにとりようによっていかようにもとれるけれども、４番というのは２番とは明らかに物が違うので、私は書いておくべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　そうしたら、今４番に集中していますけれども、１から３はいいですということですか。
○矢野委員　４番には異論が多いのはわかるし、私もこんなのは入れるべきじゃないと思うんだけれども、１番、市民の意見を的確に把握することと書いていますが、これに関しては、この案としては６条に書いているところで、議会事務局案の第６条、こっちのほうが非常にすばらしいということを横に言いながら、この６条のことをひっかけて第４条の１号の話をするんですが、市民の意見の把握という点でいえば、議会報告会も意見交換会もパブコメもあるし、アンケート調査もあると。これを組み合わせてやるべきだという事務局案は非常にすばらしい。
こっちのほうをとるべきだということをあわせて言った上で、これは市民の意見を的確に把握するという個々人の議員の活動原則をわざわざ書くべきじゃなくて、議会のあり方を書いておけばいいという意味では必要なし。
　　あと残った（２）と（３）、こんなの書いてどうするのという意味で全文削除。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時31分休憩

午後２時34分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○駒崎委員　品位につきましては、うちの会議規則の144条で「議員は、議会の品位を重んじなければならない。」と。注釈で種々ありますけれども、議員は議会の会議または委員会において、私人にわたる発言、地方自治法第132条の趣旨をしてはならない。具体的には私人、個人などの固有名詞、議員そのほかの関係者の正常な感情を反撥する言葉。それ以降は複本では削除する等ありますが、会議規則では既に品位というものについてはあくまで、ちょっとイメージ違いますけどね。議員は議会の品位を重んじなければならないということですね。
　　ちなみに、その後、145条では、細かいといったら細かいんですけれども、「議場又は委員会の会議室に入る者は、帽子、外とう、えり巻き、つえ、かさの類を着用し、又は携帯してはならない。」というのがあります。
　　細かいことを言ってレベルがどうこうという議論もありましたけれども、実際に会議規則にはかなり細かく書いてある部分もありますし、ないのは、この第４条についていえば、このように会議規則には議会の品位を重んじなければならないという定めがあるので、現状がどうであるかという議論はあるとは思うんですけれども、そうすると、残るは、誠実かつ公正に職務を遂行することというのを入れる意味があるか、ないかということなのか。
ないしは、会議規則にあっても、あえてこの議会基本条例には入れていくんだという考え方もあるとは思うんですが、私は、会議規則にあるので、この状態、また基準がはっきりしていないという議論も伺っていて、品位自体の言葉はなくてもいいのかなと思いました。
○大塚委員　私、最初にこれを見たときに、やはり４番、赤羽委員が最初に指摘されたように、ふさわしいというあたりに結構抵抗感があって、誰が、それぞれの基準なんだというところかもしれませんけれども、すごく曖昧なので、ここはちょっと受けとめにくいなと思いました。
　　そこで今、駒崎委員が、マニュアルというか規則のほうに議会の品位という言い方で書かれているというあたりで（「議員は議会の品位を重んじる」と呼ぶ者あり）でしょう。だから、今、議員の話ですから、ふさわしい品位でなく、議会の品位を保ちというあたりだったらまだ私は、品格が保たれていない場合も往々にして我が議会にはありますので、議会の品位を保つということは、戒めとして必要かなと思いました。
　　ちょっと最初に感じていたのよりは、議論していくうちで４番を、言葉を変えたら入れて、公正にというのは、私は入れたほうがいいと思っています。中立とか公正が議会のほうにも入っていないし（「中立なんてあり得ない」と呼ぶ者あり）ではせめて公正でもどうかしら。
◎石橋（光）委員長　発言しているので。
○大塚委員　すぐ入るね、中立だといけないとかさ。品位がないわよ、それは。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時38分休憩

午後２時46分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　この議員の活動原則というのは、恐らく、議会を構成する議員が、基本的な考え方だとか振る舞いだとか、そういうものを持った上で議会に参加するということだと思うので、議会の活動原則の内容と似たようなこともあるかもしれないんですけれども、置いたほうがいいんじゃないかなと思ってここに入れたんですよね。全部読んだわけじゃないですけれども、多摩市議会の条例なんかは、第３条と第４条で議会の活動原則と議員の活動原則があります。表現の仕方は違いますけれども、似たようなものが記載されているというのもあります。
○奥谷委員　さっき流山市の議会の話が出たので、そこの議員の活動原則、第４条ね。今、委員長がおっしゃったように、うちのほうでも第２章で議会及び議員の活動原則とあって、議会の活動原則は第３条に今決めたじゃないですか。この議会の活動原則をするために、議会を構成する議員としての活動原則が出てくるわけですよね、第４条で。
　　そうすると、流山の場合なんですけれども、（１）で、議会が言論の府であること及び合議体であることを十分認識し、議員間の自由な討議を重んじるということです。２つ目が、市民の多様な意見を的確に把握することに努め、市民全体としての福祉の向上を目指すこと。３つ目が、議員立法による積極的な条例提案を行うよう努めることと活動原則があるんです。だからそういう形で、議会の活動原則をするために、議員としてはこういう活動をするんだという書き方のほうがわかりやすいような気がするんです。
○三浦委員　今の奥谷委員の意見に賛成です。そのとおりだと思います。
　　ほかの議会でも確かに議員の活動原則はそのとおり、議会の中での議員はどういう、しっかりと前準備というか、調査とか活動とか、いろいろした上でちゃんと議会に出ていきましょうよという感じの書き方のところも見受けられますし、そのほうがいいと思います。
何となく、たたき台だと、一つ一つが短くてわかりやすい。これは条文として本当にわかりやすいなとは思うんですが、ただ、やはり読んだ感じとしては、議会内でというよりは、まち場に出てのところという感が否めないのかなと思いますので、そこはほかの議会のように、議員の活動原則、議員としてというところをあらわしたほうがいいんじゃないかなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
（「具体的に奥谷委員は４を変えようとしているんですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そういう意味で、この議員の活動原則というのは入れるという方向でよろしいですかね。
　　具体的な内容でいろいろありますけれども、ポイントを外せないという、議会の活動原則に結びつくような議員の活動原則を何個か挙げてもらいたいんです。そうすれば文章としてまとまっていくと思うんですけれども、一個一個そのポイントとなるものを、１フレーズでも結構なので挙げていただければと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時50分休憩

午後２時59分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　議員の活動原則に関しては、議会の活動原則の内容を盛り込みつつ、次回の８日の委員会で、案としてもう一回提出するということで集約します。
　　続いて、会派です。
　　休憩します。
午後３時休憩

午後３時１分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　会派の件で事務局より提案がありますので、発言をお願いします。
△南部議会事務局次長　提案という大きなことではないんですが、一見するとどこが違うのかわからない事務局案でございます。第５条第１項の結びの言葉ですね。座長、委員長で出されたのは、構成することができる規定でございます。したがって、会派を組まないのもありという規定になります。
　　事務局案としてつくらせていただいたのは、今の東村山市議会の現状、必ず会派を結成していただいています。これが１人であれ、複数であれ。したがって、できる規定ではなくて、結成すると言い切ったのは現状のような条文なのかなというところで、１つ提案させていただきました。
◎石橋（光）委員長　ここは、今まで当市議会として会派のちゃんとした位置づけがなかったので、入れていきましょう。さまざまなところに関係してくることもありますので、たたき台としてこう置きました。事務局案のほうが正確になるんですかね。
　　会派の位置づけというのは、根拠となる法はありません。一般的に会派というのは、結成するですとか構成すると捉えられているため、複数というのが原則かなと思われます。あえてそこで、他市の基本条例も確認しましたけれども、結成する、構成すると条文化されている議会が多く見られているので、複数という捉え方が一般的になるのではないかなと思います。
　　ちなみに、四日市の基本条例をお持ちだと思いますけれども、四日市の用語解説では３人以上と位置づけています。これは四日市じゃないですけれども、所属議員が１名の場合は、会としているところもあります。このたたき台は、個人または複数の議員で会派を結成するとなっていますけれども、そこのそもそも論から含めて御意見いただければと思います。
○土方委員　基本的にＢチームはどういう議論になったかというのを教えていただけると。
○伊藤委員　Ｂチームで会派について議論したわけではありません。Ｂチームに与えられた条例文の検討しなきゃいけない内容は、全員参加の議運を議論するということだったんですよ。だから、会派をテーマとして掲げたわけではなかったはずです。
ただ、議運を全会派で構成するという意見集約のもとで、それを条文化するとなったら、会派って何なのという議論が避けて通れなかったんです。私たちが会派を定義するわけにいかないので、それできょう、会派を改めて議論していただかないと、会派をどうするかということが決まらないと、各会派が全員参加する議会運営委員会の実施ということが定まらない、どういう形になるか見えてこないということだったんです。
　　ちょっと私、ちなみに周辺自治体のルールを調べてみたんですけれども、武蔵村山と東久留米は会派を１人以上で認めています。清瀬と東大和と小平は、２人以上でないと会派としては認めていないというか、会派という呼び名をしていない。ただ、そのもとで具体的に議会運営委員会に何名出しているかというのは、それぞれさまざまでありました。
例えば東久留米は、１人会派を認めていますけれども、１人会派は議会運営委員会には出すことができないです。例えば清瀬なんかは委員外議員としてそれを認めているとか、自治体の議会によってさまざまなので、我がまちのものはどうすればいいのかということをここで話し合わなければいけない。
　　ということで、Ｂチームでこれを結論出すということは、申し上げたように非常に困難性があったので、委員長に報告の上、全体会議で議論していただくとしたわけであります。
◎石橋（光）委員長　多分議論になると思いますけれども、会派は個人なのか複数なのかというところです。御意見ございませんか。
○土方委員　一応、僕は複数が会派だと認識している。ただ、それだからといって１人の人たちを排除するとか認めないとかじゃなくて、この言葉だけを見ると、やはり僕は２人以上じゃないかなとは思います。
　　先ほどのＢチームで話された議会運営委員会というのは、やはり委員会なので、定数もあるだろうし、それをどうやってこれから柔軟にやっていくかはちょっとわかりませんが、そういったものに関してはしっかりやっていかなきゃいけないとは思っています。
　　それで、午前中に矢野委員のほうから代表者会議とかそういった話も出ていましたので、そこは本当に、みんなどういう意見があるかわかりませんが、これからしっかりやっていかないと、この会派という定義は、ここにのっける以上、しっかりやっていかなきゃいけないかなと思っております。僕は基本的には、会派という漢字２文字ですけれども、それを見た感じでは２人ですよね。
○三浦委員　先ほど次長から提案があったように、議員個人または複数の議員で会派を結成するということで、できる規定じゃなくて、個人でも会派を強制的につくると言っているんだから、複数という認識は当てはまらないだろうと思うんです。
会津若松なんかは今、議長が必要があると認めるときは、会派の代表者の会議を開催するということで、別に３名以上とか書いていないんじゃないかと思うんです。多摩市のほうでも、議会運営に当たっては会派間の公平性を確保しなければならないということが書いてあるので、この辺が多分論点になってくるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○赤羽委員　三浦委員の続きというか、次長にちょっとお聞きしたいんですが、東村山の議会では、個人で会派を結成してもらっていると言いましたよね、１人でも。この経緯はどういうことなんですか。要するに、東村山では１人でも会派ということで認めているということなんでしょうか。（不規則発言多数あり）
△南部議会事務局次長　現行でどう規定されているかといいますと、政務活動費の交付に関する条例に一応会派という定義があって、ここで所属議員１人の場合を含むとはなってございます。ただ、政務活動費、旧政務調査費ですけれども、こちらはうちの市では平成13年からのお話ですので、恐らくそれ以前も会派というものはあったんだと思います。
　　現実、例えば改選後の初議会の前に、必ずお一方でも会派届というのを出していただいているという事実もございますので、大分昔から、そういった１人でも会派になるという流れはあったのかなと思います。どういう理由でというのは、申しわけございませんが、承知してございません。
○佐藤委員　この話、どれぐらい時間がかかるかということにも通じるので、どこまでテーマを広げるかというのは難しいなと思っています。今、矢野委員が横で言っていたけれども、私は１人会派を認めているというのは、物の言いようだと思います。だって、１人会派である理由というのは、今、次長が言ったように政務調査費の問題だけで、ほかの議会でやっているように、政務調査費を議員個人に出すようにルール変更すれば、何の問題もないはずなんですよね、そこは。
ということは、それをとっちゃったら、１人でやっていて、会派は何といったら無会派となるのか、何となく看板を出して、何とかの会とか名乗れるかどうかというだけの話で、うちは今まで何が問題かといえば、１人と２人は交渉の現場で傍聴もできなかったというところが最大の問題であって、私は、１人会派を認めているということについては、ダブルスタンダードみたいだけれども、認められていないと思いますよ、うちの議会は。
　　ただ、同時にもう一つちょっと提起したいのは、逆にいうと、会派を組むメリットは何ですかということなんですよ、うちの議会で。３人とか４人とか６人に皆さん組まれているわけで、それは何かということは、例えば議長選挙だとか、一部事務組合だとか、人事だとかという話だけなのか。
よその議会を見ると、会派を組むことによってインセンティブが働くようになっているところが多いわけです。例えば質問時間でいっても、個人に割り当てが何分で、会派を組んだ場合には会派枠を別に上げますという形で、組むことによるプラスというのがあるはずなんだけれども、うちは御存じのように、質問時間はふえればふえるほど減る仕組みになっていますよね。
私はずっと１人でやってきたけれども、よく前の議長、そのもとの議長からも、あんたたちが一番優遇されていると言われ続けてきて、ある面そうですよ、時間でいえばね。でもそれは、原則的にもし考えるんだとすれば、大きい会派は、例えば１人会派が30分だったら、その何倍という質問時間を持って議会運営するということが原則であるべきだと思うんですよ。
うちはそれをどんどんマイナスにしていくというよくわからない自粛行為をしているだけの話であって、その持った質問、例えば６人会派は６倍持っていて、その時間をどう使うかという運用については、いろいろ会派で議論されればいいと思うけれども、でも、私が１回だけ会派を組んだ３人でやった理由は、３人にならないと何もできないから組んだわけじゃないですか。そうですよね。うちのルールがそうだからですよ。今まではそうだったと。でも、そこを今変えようという話もしている中で、会派って何ですかという話については、率直に大分議論する必要があると思います。
　　もう一つだけ言うと、私は、会派という各議会の条例の内容を見ても、その条文どおり読めば、会派というのは２人以上だと思います。今回改めてそう思っています。ただ、１人会派は、さっき土方委員が言ったように、排除してきたことを改めるということが前提で、１人会派、名称として会派と言ってもいいけれども、実質は、例えば２人にならないと議運に出られないとか、代表という以上は２人なんじゃないのかとか、そこに調整が働きますから。
　　私も３人で組ませてもらって、やはり３人は３人なりの調整をしなきゃいけないから、自分の意見を100％言えないというジレンマもあります。でも、そのことを含めて３人になるメリットがあるからやってきたわけで、その辺の率直なところを、うちは大分いびつな形でずっとやってきたので、今やらないと、会派の整理というのはできない。全部できないかもしれないけれども、ある程度率直に。
矢野委員なんかもずっと、１人はおかしい、２人はおかしいと。何で２がだめで３がオッケーだったかなんていう理由が一番つかない、うちの議会でいうと。私は、この理屈でいけば、結成というからには最低２人だろうと、理屈からいけばね。２はだめで３が丸という理由はどこにも見当たらないですよ。でも、うちはそれで運用してきているわけだから、そこも含めて率直に考えるところを少し出して整理する機会にすることが、私は必要だと思います。
○矢野委員　この問題というのは、いわゆる１人会派、２人会派までの議論なんですよ。全体の会派が３人以上だったら何の問題もないでしょう。ところが２人とか１人のところは、議運にも出るわけにいかないし、代表者会議にも出ていない。だから、議会運営を決定する場面には全然参加していないわけです。後で議長が来たり、副議長が来たり、議運の委員長が来たりして、こう決まったからよろしくねというので終わりでしょう。こういう民主主義社会はないよね。構成員のはずの議員がいる中で、あなたたち４人は半人前、こっちは一人前ですよという議論はおかしいと。それは佐藤委員が今言ったように、どこかできちんとしなきゃいけない。
　　その考え方のもっと大もとになっているのは代表者会議、これが一番の決定機関ですよね。それがおりて議運に来るでしょう、議会運営委員会。だから、この辺をきちんと言葉化して条文化する。そういう議会じゃないと、基本条例なんかつくる意味は全然ない、何も変わらないわけだから。そこのところを３人以上の会派は考えないと、改革でも何でもないですよ、条例をつくることは。
だから、３人以上と決めてもいいですよ、２人以上でも何人以上でも。ただ、言葉化して、それを１つのルールとしてお互いを縛っていくというのがないとだめなんじゃないかということを申し上げて、そこまで具体的に、この５条で会派の内容を定義づけして、それから会派代表者会議の議会内での位置づけを書いて、あるいは議会運営委員会の構成のあり方も書くかどうか、別立てするか。その辺はきちんと決めないと、やはり改革とは言えないですよね。
それは、議会基本条例という名前をつけるかどうかは別として、昔から私はこの素朴な問題、自分たちがコミットメントしている組織の集団の中で、お前たちは話が決まったから聞く役割だよと、それを守ってやればいいんだよという側と決める側とに分かれてというのは、前近代的な明治以前の社会のあり方ですね。だから、これは変えないといけないんですよ、熊木委員。議会の運営に責任を持っている側は変えないと。これが３人以上じゃないと代表者会議には出れませんと仮にやるとしても、それは言葉化してちゃんと決めないとということは言っておきたいですね。
○伊藤委員　私も、会派というのは２人以上ということで、言葉の定義や理屈からはそうなるかと思います。ただ、会派と言うかどうかは別として、１人の方の権利が、あるいは権利義務が束縛されるようなことがあってはならないと思うので、今後つくるルールにおいては、そのことに十分配慮する必要があると思います。
　　こういった議論をする中で、政務活動費だとか質問時間制限だとか、あるいは決算委員会に委員を送ることができるとかできないとか、そういう過去の、今までの、現行もそうですけれども、この事例がこうだから新しいルールをこう決めなきゃいけないというのは、考え方が逆だと思うんですよね。むしろ会派とは一体何なのかということをきっちり議論して、矢野委員がおっしゃるような文書化をして、その上で公平なルールを構築し直すということに手順としてはなっていくのかなと思うんです。
会派を結成する目的とかメリットは、さまざまな思惑がありますけれども、大体は、大勢で結束したほうが声が大きくなる。その大きくなる声は何のためかというと、技術的には議会の中の議事整理であったり議会運営であったりすると思いますが、最終的には行政側に対して発言力が大きくなるというところがあるんだと思うんです。
だから、その中で自分たちの政治的目的を達成しようとするから会派を結成するんだということであって、いろいろな思惑はありますけれども、先ほど来申し上げているように、現行の人事だとか質問時間制限だとか、控え室だとかパソコンがどうだとか、そんなことでこの会派を決める話じゃなくて、会派は一体何のために結成するべきものなのかということをまず議論して、そこからスタートをぜひしていただきたいなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　会派を結成することができるというと２人以上だという話なんですけれども、確かにそうなんですが、私は、矢野委員や佐藤委員がおっしゃったように、組まなくても、１人でもいろいろな相談の場面にあずかれるというのが重要なので、だから１人でも会派なんだと認めるべきだと思っているんですよね。それはもうずっと変わらないです。
だから、今までそうだったものをそうじゃないようにしようという意味でいうと、私は、２人以上じゃないと会派じゃなくて、交渉団体としても認められないよということではないことにしなければいけないと思うんですよ。だから、政策を中心とした云々とかというのは、本当は余計なお世話じゃないかなと私は思っているんです。３人以上で会派を組めるのであれば組めばいいし、組むとしておいて、１人でも会派だよといって、議会運営に関するところには、全ての会派から１人ずつは必ず代表者が出て話し合いをした結果、決めていくとすればいいと思っているんです。
　　伊藤委員がおっしゃったのもおおむねそのとおりだと思うんですけれども、若干違和感があるのは、少数意見を我々が切り捨ててはいけないというのは議会のもう一つのルールですよね。多数決で決めるんですけれども、少数意見を排除してはならないというのが片方でありますよね、丁寧にあれするとかって。そのことも含めるときに、１人になったからといって議会運営の相談にあずかれないというルールは、もう変えなくちゃいけないと思うんですよ。そこのところを含めて会派とは何ぞやと議論するというのは、伊藤委員がおっしゃったとおりだと思うので。
　　今まで我が会議規則とかいろいろなところの中にも会派の規定というのはないので、その規定はきちっとする必要があって、同時に、代表者会議云々というのが確かに入っていないんですよね、今回の議会基本条例の中に。そうすると、会派を規定するとしたら、会派代表者会議はどうする、どんなときに会派代表者会議を議長が招集するみたいなところの規定はしておかないと、そういえば会派を決める意味はどこにあるのかなと、片方では確かにそうだなと思いました、この会派のところに入れて代表者規定をするのかどうなのかというのはね。
　　今我々の持っているのは、３人以上を交渉団体とするという決まりの中で会派代表者会議がされていて、結果としてそこに該当するために、佐藤委員がおっしゃったように、会派を組んで議会運営委員会やそういうところに人を送ってきたというのは現実としてあるので、それはもう変えなくちゃいけないと私は思っています。
○佐藤委員　誤解を恐れずに言いますが、私は３年間以外は１人でやらせてきてもらったけれども、あえて言っているのは、さっき申し上げたように、大きい、つまり会派を組む理由は何ですかということを聞きたいんです。うちの中で現状、福田委員のところもそうだけれども、何で４人で組むんですかという話ですよ。それを聞きたいんです。だって、全員１人でやったほうがいいんだもんと私なんか思っちゃうんですね、極端に言えば。今のそれが認められるならですよ。だから私は、自分が１人でやってきて、この先も１人でやる以上は入れないかもしれないけれども、会派というのは……。
　　もう一つは評決の問題で、議会運営委員会は法定委員会だから、そこでいろいろなものを最終的に議決とったりしなきゃいけないですよね。そのときに、今回この議論の中で、水面下で、１人がいいんだったら、うちの会派は第１から第４までにするとか、５人いるんだったら第１から第５までにするなんていう話があって、最初は何を言っているのかと思ったんですよ。だったら全員協議会みたいな形でやるしかないんじゃないかということも言われて、反発も感じるけれども、だったら一人一人でいいんじゃないかという話に究極にはなっちゃうんですよ、これ。
だからあえて、組んでいる人たちは何で組んでいるんですかと、組むことによってのメリットがあるから組むんじゃないんですかと、そこは何ですかと聞きたいし、もうちょっと裏返しとしては、だからこそ、例えば数の問題として、２だったら１、４だったら２、６だったら３とか、それはもうやむを得ないと、そういう比率で発言権が与えられるのは。だから、２人で組めば１人出せますというルールさえはっきりしていれば、それはやりようがあるんじゃないかと。
１人のその人に議決権を与えるのかとか、オブザーバーでいいとするのかとかということについては議論しなきゃいけないと思うけれども、私は全部のシーンで１人を全部認めるべきだとずっとこの間考えてきて、そういうふうに今は思い立っていないということを申し上げたいんです。だから大きい会派の人たちにとって、とってというよりは、まさに会派制をとるということの意味をどう皆さん考えているんですかと。
　　さっき伊藤委員は１つだけ答えを言ってくださった、行政の発言力が大きくなると。それも１つあるんだろうなと思う、固まりとしてなった場合にね。本当にそうかどうかは知らないけれども、私は。そういう立場に立ったことがないから。でも、会派とは何ですかということを出すべきなんじゃないですか。
　　例えば奥谷委員、今回は３人組んでいらっしゃる。それは３にならないとできないから３組むということが、私たち、最初もそうだったけれども、でもそれ以外の問題として、組んだことによるデメリットだってあるんじゃないですかということも含めて出されたほうがいいんじゃないかと。だって、１人になって全部がイーブンだったら、全員１人になったほうがいいという話になるんじゃないですかね。
○矢野委員　佐藤委員は普通にそう問いかけるけれども、御自分も３人で組んでいたわけでしょう。だから、自分はこうだったというのはまず、人に言うんだったら言うべきだろうし、私は別に聞こうとは思わないですよ。代表者会議に出て、議運に出て、全然、発言権がない側と比べて、いろいろ決定のプロセスに関与できる立場とできない立場というのは雲泥の差がありますから。私はずっと１人だから、いろいろあるけれども、今、議会のポストもなしですよ。一貫してなし。こういうことに関して変じゃないかと思う人がいまだに一人もいないというのも不思議だし、納得しているわけじゃないですよ、だからといってね。
　　何が言いたいかというと、もうそれは決定のプロセスが集約されていて、制限されていて、そのプロセスに関与できる側と関与できない側という差別が厳然とあるわけですよ。三浦委員も赤羽委員も私もないわけですよ。それはおかしい。
だから代表者会議か、もしくは両方でもいいけれども、議運というのは法定委員会だから、議運には全会派が少なくとも１名は代表なり委員を出せると。代表者会議は３名以上でやりたいと言ってもいいですよ、100歩も200歩も譲って。そのぐらいの度量がないとね、大会派に。大会派という言葉をあえて使うと、その辺の問題じゃないかと思うので、そこから始めないと。
　　だから、すぐ全部に代表を出させろと言いたいけれども、できないならば、どっちかをまずやって決めていくというやり方に変えていかないと。そのルールは、この第５条なりなんなりで決めないとね、きちんとそれは。だから、土方委員なんか初めから大きいところ入っているから何の痛痒も感じないだろうけれども、やはり１人会派というのは寂しいもんですよ。（「寂しくはない」と呼ぶ者あり）三浦委員、そんなに力んだってだめだよ。その２人はだめだよ。
　　だから、そういう気持ちというのは普通の気持ちだから、駒崎委員、考えなきゃだめだよ。
○駒崎委員　お時間もあれですけれども、会派が今まで定義がなくてやってこれたというのは、やはり議会が慣習と前例を大事にする世界だからということの証明だと私は思います。やはり議会運営の基本が会派にあることは間違いなくて、全ての議会運営の、異論はあるかもしれませんが、効率化ということを進める中で、会派が果たした役割はゼロではないんだろうと思います。
　　考え方として私が思っているのは、今までの議会の歴史の中で必要だからそうしてきた部分というのがあって、今見直しになっているとも感じますので、矢野委員だと一切変える気がないみたいにたまに言うのかもしれませんけれども、決してそんなことはないんですが、ただ現実に今も、１点だけ細かい、例えば佐藤委員の御発言、また今の矢野委員の御発言でも、全会派といったときに、１人を認めたときは14人ですよね、多分。ある一定の形になると。今の９人プラス５人が１人でいらっしゃるので、24人中14人が集まって行う議会運営委員会。では今ある複数の会派が分かれたときに、24人のうち20人が集まってやる議会運営委員会というのが、果たして意味があるんだろうかと私は思います。
そうしたら本当に全協を常にやって、もっと言えば、全協も必要なしで、議場で挙手の世界で一つ一つ決めていくということになるのかなと。そういうところから始まって、徐々に徐々に議会運営が大人になってきて会派という運営がなされていると私は思うので、一概にそういう形にしろとは言えないわけです。
ただ、もともと佐藤委員がおっしゃることは問いかけがあったと思うので、大会派にいる人間としては、先ほど伊藤委員がおっしゃった政策の継続性という点でも、自分が50年も60年も議員をやるわけではありませんので、後輩を育てながら政策の継続性ということも意識しながらやっているつもりですし、もう一つ言えば、ある意味、大会派が不利な点というのを感じるところもあります、個人の露出度でいえば確実に低いので。でも、それでも意味があると思って会派には所属しております。なので、公に会派というものが万が一認められないとしても、勝手に名乗るだけでもするんだろうなという思いもあります。
　　お答えになったかどうかわかりませんが、そういうことです。
◎石橋（光）委員長　ここは時間をかけて議論したいところではあるんですけれども、私たちもスケジュールとの戦いであります。いずれにしても、きょうはこの結論を出すことはできないんですが、８日に持ち越します。ただ、議会基本条例となるものをつくる上では、その基本原則というのは、お考えがちょっと違う方もいらっしゃるかもしれないですけれども、そういう視点でお伺いしていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後３時35分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　橋　光　明





















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長