第11回　平成25年8月19日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第11回）


１．日　　　時　　平成25年８月19日（月）　午後２時５分～午後７時21分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○福田かづこ　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　土方桂　　　　　　石橋博　　　　　熊木敏己
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　駒崎高行　　　　　佐藤真和　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　保延務委員


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後２時５分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時６分休憩

午後２時14分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日は、第１条から逐条解説を見ていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　まず第１条の解説です。これは福田副委員長のほうからつくっていただきました。
　　皆さん、御意見ございませんか。
○土方委員　解説のその部分をどうですかと言う前にこの書き方が、伊藤委員なんかは解説があって、趣旨があって、説明があるじゃないですか。統一するのであれば、まずはそこをやられたほうがいいと思うんです。
　例えば、文章的にはみんな大丈夫だとは思うんですけれども、ただみんなが書いている、前段にこうやって書きましょうというのがなかったものですから、皆さん、おのおの自由に書いてきたと思うんですけれども、そこを統一するか、しないかを先にやられたほうがいいんじゃないですか。
　　文章的には、僕のところで文章が足りないというのが１つありましたけれども、何か抜けていたりだとかというのがありますが、まずそこをしっかり統一されたほうがいいんじゃないかなと思います。
◎石橋（光）委員長　今、御提案ありましたけれども、趣旨と説明と分けていただいているところ、あとは解説ということで一くくりにしていただいているところがありますけれども、どっちがいいというわけじゃないんでしょうけれども、どっちかに統一しなきゃいけないんだと思いますが、１つにまとめてもいいかなとも思います。
　　もし全て趣旨を入れて説明、この二段構えにするとなると、そうなっていないところの趣旨を抜き出して改めてつくらなきゃいけないということはあるんですけれども、どうですか。
○熊木委員　今おっしゃったように、趣旨と説明と解説とという２種類だと思うんです。読んだ限り、趣旨と説明をあわせても、そうされた方の意見を聞かなきゃいけないとは思いますが、別段問題ないのかなと思いながら私は読んでいましたけれども、いかがでしょうかね。一緒にしちゃえばいいんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　Ｂグループの一部でこういう表現をしている方が多くなったのは、作業の過程で、一番最初に提案された方がこういう形だったので、私としてはこういう形で統一して書いていただければいいかなと思って文案を示した結果、こうなったということであります。
　　必ずしも趣旨と説明と立て分けなければ、読む方が理解できないということではないとは思いますけれども、プロセスとしてはそういうことでありました。
◎石橋（光）委員長　一緒でよろしいですか。
○佐藤委員　わざわざ発言するあれでもないんだけれども、私も立て分けて書いたんだけれども、一本化して、それを前提にまとめていくということで合意がとれれば、それで私もいいと思います。
◎石橋（光）委員長　一緒にするということでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では戻りますけれども、第１条の解説のところです。特段、作成した方がこういう思いで作成したという発言をいただいても結構ですし、なくても結構です。
○佐藤委員　おおむね私はこれでいいと思うんですけれども、真ん中辺で「市民の立場で先の議決を行い」、この「先の」というのは要らないと思いますが、どうですか。書かれた福田委員に確認です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時21分休憩

午後２時21分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
○佐藤委員　あえて、ここで一個一個確認していくことだと思うので。表現上のあれで、これでよければいいということだと思います。
　　「市民の願いに添った新たな政策」というあたりはどうですか。言葉として余り抵抗感がなければいいんです。願いに添った（「福田さんらしい」と呼ぶ者あり）そう、だから、だめだとかいう話じゃないんです。
○伊藤委員　私もそこはちょっとひっかかっていて、余り使わない、話し言葉として使うのでいいと思うんですけれども、漢字がちょっと難しいかなという印象を受けました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時22分休憩

午後２時26分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　解説文は今まとまりましたので、保留になっていましたこの市民の定義の第１条に「議会が市民の負託に応え」というところがありますけれども、この市民はどの部分を指すかということを一応集約したいと思いますが、これについて御意見ございませんか。
○福田委員　二元代表制のもとで選挙で直接選ばれていると解説で書きましたので、そうやって書いちゃうと、これは在住というか、厳密に言えば選挙民ということになるんだと思うんですけれども、それはもう有権者として、選挙することが定められている市民であるから選挙しただけの話であって、ここで市民というときには、私は、在住だけでもないしという意味でここは受け取るべきなのではないかと思っているんです。
◎石橋（光）委員長　広くということですね。
　ほかにございませんか。
○伊藤委員　私も副委員長がおっしゃったとおりだと思います。これをもし狭い意味の市民と規定したら、目的のところでそうしてしまったら、条例全体が、いわゆる住民票のある市民に限ってしまうということなので、この目的のところに表現される市民というのは市民の定義全体に及んでしまうので、私は広い意味で定義づけておかないとおかしなことになってしまうと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかはどうですか。いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、この市民は広義という意味でいきます。
　　第２条です。用語の定義のところですけれども、（１）は後でするしかない。（２）（３）です。そのままだと思うんですけれども、御意見ございませんか。
○矢野委員　第２条の（１）の「含みます」の後に、例えば第１条の市民の意味もこのとおりだと書くか、第１条の市民というのは第２条の第１号のとおりという、どっちか入れたほうがいいと思うんですよね。
　　何も書いていないじゃない、第１条は。だから、２条にまとめて逐条解説として１号の中に、第１条の市民も含みますと入れてもらってもいいんじゃないかと思いますがね。全く入れないと、何も議論しなかったのかという気にはなるよね。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時30分休憩

午後２時33分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　（２）と（３）について御意見ございませんか。
○伊藤委員　（２）ですけれども、監査委員会という会はないので、表現としておかしいと思うんです。監査委員に長はいないんですよね。なので、監査委員あるいは監査委員事務局をここに言葉として表現すると、ちょっとややこしいことになるなと（「要らないということ」と呼ぶ者あり）そうですね。監査委員というものをこの中に入れておくか、含むかどうかというのが微妙なところだと思うんですけどね、立場的に。
　　ただ、ここに書いてしまうと、監査委員の長はないし、監査委員事務局の長というと監査委員は及ばないことになるし、ではどう表現するかというと悩ましいところで、結論を出しあぐねているところなんですが、このままだと、現行の組織の形からするとちょっと表現が変だなと思うんです。むしろ御意見を聞かせていただきたいぐらいです。
○福田委員　私も、どれとどれをここの「市長等」の中に含むかというのが余り明確じゃなくてこれをつくっているんですけれども、ただし教育委員会はそうだし、選挙管理委員会もそうだしというのも含めてなんですが、「監査委員会」とよく言いますよね。言いませんでしたっけ。なので監査委員会（「あれは独任制だから」と呼ぶ者あり）そうなんですね。
　そうすると、それは含まないでもいいのか、含んだほうがいいのかを一つ議論してもらいたいのと、もし含むのだとすれば、選挙管理委員会などの長及び監査委員、それから補助職員とかとするのはどうかなと思うので、監査委員は含むべきなのか含まれざるべきなのか、我が市議会の権限が及ばないところなのかどうなのかということも含めて、若干御教示いただきたい。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時35分休憩

午後２時43分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　２はまとまりましたので、（３）はいかがでしょうか。
○佐藤委員　これでいくと、ずっと書いてあって「特別に設置される委員会など」、この「など」は何ですかという話にならないですかね。上で「本会議及び委員会」と言い切っちゃっているので、最後に「など」が入ってくると、そこは、これから議論の余地ということかもしらんけれども、今この段階では不整合になるなと思います。
◎石橋（光）委員長　「特別に設置される委員会の会議を言います」でいいということですね。
○福田委員　そのとおりなんです、この段階では。なので、この後の議論がどうなるかによって、これが必要かもしれないと思うので入れてありますので、今の段階でいうと、この「など」というのは括弧でいいと思います。「委員会の会議を言います」でいいと思います。
◎石橋（光）委員長　一応括弧書きでしておけばいいですかね、「など」のところですね。
　　２条のところはこれで集約します。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後２時44分休憩

午後２時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今度、第２章です。第３条、議会の活動原則のところです。御意見ございませんか。
○福田委員　全体ではいいと思いますが、次のページの２行目の後ろのほうなんですが、「市長等との関係を「緊張感あるもの」とすべきことを定めています」と書かれているんですけれども、これを、特に大切なので、できればなれ合いを排するとかと書くと、緊張感の意味が市民の皆さんにとってはよりわかりやすくなるのではないかなと思ったんです。あとはいいと思っているんですけれども、それはちょっとどうかなと思ったんです。
◎石橋（光）委員長　その件に関して御意見ございませんか。
○佐藤委員　私もそういう表現で、この後、自分がやったのもあるんですが、ここの伊藤委員がやられたものもそうなんだけれども、できれば解説だから、置きかえというか、別の言葉で説明ができるのであればそうしたほうがいいし、福田委員がおっしゃるように、そういう表現のほうが的確かなと思いますし、またそういう表現をとっているところも結構、逐条解説ではあるので、私は今の福田委員の意見に賛成です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時47分休憩

午後２時57分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今、３条までいきましたけれども、改めてちょっと戻ります。
　　１条のところですが、５行目の「立場で先の議決」の「先の」をとります。一番下の段の「基本条例を定めることを説明しています」を「基本条例の目的を定めています」。
　　続いて第２条ですけれども、まず括弧書きのところを「第１号」「第２号」「第３号」とします。第２号のところは「市長等とは、市長、」を入れて、４段目の「監査委員会」を削除します。それと５行目の「特別に設置される委員会など」の「など」を削除します。
　　続いて第３条のところですけれども、２行目の「市民にとって……行われるべきこと」の括弧をとります。次の「また第２号では」の後の括弧書きをとり、「明記されています」を「明記をしています」。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後２時59分休憩

午後３時再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　３行目の「また第２号では」の括弧をとり、「場となるべきことを明記しています」に変えます。
　　それと趣旨がありますけれども、これは説明の最初のところに２行をつけ加える。１本にするということですね。
　　休憩します。
午後３時休憩
　
午後３時１分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第３条の「説明」ではなくて「解説」に、その後のものも統一したいと思います。
　　次のページの２行目の「市政運営の監視、および評価」のかぎ括弧を外します。同行の「市長等との関係を「緊張感あるもの」」のかぎ括弧を外して、「なれ合いを排し緊張感あるもの」とします。
　　それと４行目の「活発な議論」と「政策提案」のかぎ括弧を外します。
　　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時２分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　４行目の「第４条において」ではなくて、「第４号において」です。それに変えます。
　　６行目から７行目に当たるかぎ括弧も外します。この「第５号として」を「最後に第５号として」に変えます。
　　休憩します。
午後３時３分休憩

午後３時３分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今、第３条の解説はまとまりました。
　　本文の第１号、第２号のところに「市民」という用語が３カ所出てきますけれども、この市民をどう定義づけるか、御意見いただきたいと思います。
　　まず第１号のほうからです。
○赤羽委員　ちょっと教えてもらいたいんだけれども、よく理解できない部分があるんですが、その前に用語の定義で「市民」という形で、ここで定義をつけちゃっているわけですよね。（「保留なので、最終的にはまだ決定じゃないので」と呼ぶ者あり）そういうことね。わかりました。それだったらいいです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時５分休憩

午後３時13分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、議員の活動原則。
　　休憩します。
午後３時13分休憩

午後３時15分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第２条の２行目、「止まらず」を平仮名に変えるということで集約します。
　　次、議員の活動原則、第４条です。御意見ございませんか。
○佐藤委員　私が書いているんですけれども、項を号にそのまま全部変えていただくというのが１点目です。それだけ、お願いします。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時16分休憩

午後３時17分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第２条の解説、「この条例でよく使う」ではなくて、「この条例で使う用語の意味を定めています」と変えます。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、議員の活動原則ですけれども、先ほどあったように、趣旨の２行を説明の中に入れ込んだ上でいくと、３行目の「第１項」ではなくて「第１号」、４行目の「第２項」ではなくて「第２号」、５行目の「第３項」ではなく「第３号」に変えます。
　　休憩します。
午後３時18分休憩

午後３時18分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　その上で、かぎ括弧が３カ所ありますけれども、全てこのかぎ括弧は外すということに、ここで集約します。
　　ほかにございませんか。
○奥谷委員　「明記、共有し、」の「共有し、」というのはどういう意味なのか。一番最後の行のところ。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時19分休憩

午後３時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　６行目の「共有し、」を外します。ほかにございませんか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　４条もこれで集約します。
　　続いて会派、第５条です。ここはございませんか。
○奥谷委員　１行目の後ろのほうの「考えを同じくする」というところがどうしてもひっかかっちゃうんですけれども、考えが同じというのは、それぞれの議案の全部の考えが同じでないといけないのかなととられちゃうと、どうしても条文とのそごが出てきちゃうのかなと思うので、政策理念を同じくするとか、そういった形の表現ができないかなと思うんですけれども、それか政策に対しての考えを同じくするとかね。
　「考えを」というのが「円滑な運営と活発な調査研究活動のために、考えを同じくする」とつながっちゃうので、そうすると出てきた条文で、会派で全部、手の上げ下げが一緒じゃないとおかしくなっちゃうかなと思うんです。
○駒崎委員　「同一の理念を共有する」と条文にあるので、同じ文章にするのもどうかなと思って、「考えを同じくする」と書きかえてみました。
　　奥谷委員からあったとおり、同一の理念を共有するという、条文とかぶせるのも余り適切でないのかもしれないんですが、表現としてはそこなのかなと。政策を中心とした、奥谷委員が先ほどおっしゃったのは何でしたか。政策を共有すると言い切ってしまっていいですかね。（「政策理念の考えが同じです」と呼ぶ者あり）政策理念の考え……
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時23分休憩

午後３時31分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　会派の解説は、「考えを同じくする」ではなくて、「政策を中心とした同一の理念を共有する複数の議員」というところで集約します。
　　続いて第３章、市民と議会の関係です。
　　第６条ですけれども、こちらのほうで御意見ございませんか。
○矢野委員　事務局案に変わったんだけれども、そうすると第２項の言い方は、いつも報告会をやるというのではなくて、組み合わせてやるとか、または選択的にやるとかという意味ですよね。そういうふうに変わったとすれば、その言い方にしたほうがいいんじゃないかと思うんですが、「議会報告会または」とすれば。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時32分休憩

午後３時38分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第６条は、１行目の「議会は」に点を入れます。ほかはこのままの解説の内容にします。
　　続いて第７条です。第７条の１行目、ここにも点ですね、「議会は、」。この件に関して。
○熊木委員　担当者として先に言っておきます。
　　下の４行を括弧書きにしてあります。というのは、実は皆さんがどういう書き方をしてくるのかわからなかったので、現状やっていることも入れるべきなのかどうなのかという思いで書いただけでありまして、特に９条のところで少しツイッターのことだとかＰＲ活動のことが入っているんですが、これは皆さんに考えていただいてからにしようかなと思って、これだけじゃないかもしれないし、入れなきゃ入れないでいいんだろうと思いながら、ちょっと書かせていただいたというところです。
◎石橋（光）委員長　いかがでしょうか。
○福田委員　そうなんですよね。それで、熊木委員からこれをいただいたときに私も思ったんですが、全部は並べなくてもいいと思うんですけれども、例えば手話通訳者の配置とか、そういうのも含めて、わかりやすい議会運営に努めていきますというのを入れておいたほうがいいんじゃないかなと思いますね、現状やっていることも確かに。
　　起立採決というよりは、この中でいうと、ネット中継や手話通訳、手話通訳はぜひ入れたほうがいいのではないかと思います。また、傍聴に際しては、手話通訳の配置や、何が議論されて、議案書などの資料云々として、ここの前に「手話通訳」と入れたらどうでしょうか、傍聴に際しては。
◎石橋（光）委員長　括弧書きを熊木委員のほうから提案していただきましたけれども、非常に具体性があってわかりやすく、今までやってきたことが載っているので、これを見たときに市民の方が、こういうこともやっているんだということで非常にわかりやすいと思います。
　　これを入れるかどうかということですね。
○佐藤委員　私、今、少し絞られたけれども、絞らなくていいと思います。一般質問の通告書を、もちろん傍聴者にはオーケーだったし、ネット上で全員のものをスキャンして公開しているわけだし、そういうことを余りやっていないですよ、よその議会では。そういう意味ではツイッターのこともそうだし、起立採決だってそうですよね。
　　だから、ここにふさわしくないものがあればとっちゃったほうがいいけれども、そうでなければこういう形で、９条にも通じますけれども、私は書いていくということでいいと思いますけどね。できるだけ残したほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。入れるべきかどうかという部分です。
○奥谷委員　この条例の議論をしたときに、将来の目標も条例に入れるけれども、現状を後退させないということが大切だというお話があったと思うんです。今ここまでやっていますよというところはやはり解説に載せておいたほうが、我々はわかっていますけれども、次期の議員の人たちにも、ここまでは最低限やってきたんだから、その上にもっと進めていってねという思いを込めて、載せておいたほうがいいんじゃないかと思います。
○福田委員　私もそれがいいと思います。そうすると、この括弧の現状の以下を載せるか云々、その前のところを除いて「起立採決の実施」から「手話通訳の配置等々」までを全部載せるには、わかりやすい会議の運営のためにこういうことをしていますと書いたほうがいいのではないかなと思うのが１つです。
　　それから、傍聴に際しては、何が議論されるかわからない、議案書の配付などはその括弧の中に入っていますよね。含まれていると思うんです。私はここに取り出したほうがいいと思うのは、手話通訳者の配置なんです。傍聴に際しては手話通訳者の配置を行うなど、以下、起立採決の実施云々でわかりやすい会議運営に努めていきますと、文章を整理するといいのではないかと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時44分休憩

午後３時54分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第７条に関しては、４行目の「用意するとともに」の後に、現在まで我が市議会で行ってきたこのわかりやすい会議運営で実践してきた内容を入れつつ、最後に「わかりやすい会議運営に努めていきます」という内容でおさめるということにしたいと思います。
　　続いて第８条、請願及び陳情の取り扱いです。御意見ございませんか。
○伊藤委員　これはＢグループで議論したんですが、私の受けとめ方は、三浦委員の解説とはちょっと違うんです。というのは、どこがポイントかというと、この請願及び陳情の取り扱いの第８条の条文は、今まで議題として取り上げていなかった陳情を、政策提案としても含めて請願とともに誠実に審査するということと、その趣旨が明確にできないような場合、必要に応じて紹介議員や請願等の提出者に意見を聞くこと、その機会を設けるということを定めているんです。
　　ところが三浦委員の解説によると、私のほうの受けとめ方かもしれないけれども、まずはその請願の提出者から話を聞いて議論を活発化させよう、そういう論旨になっているように思えるんです。
　　そこのところが、ちょっと私の受けとめ方とは違うんですけれども、どうですか。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私、このくだりをたまたま傍聴していたからなんですが、必要に応じてというのは同じですよね。必要に応じてなので、必ずしもそれをするかどうか云々ではなくて、それからそのときの議論の中身は、嫌な人がいたらどうするのかという議論をされていたと記憶していて、嫌な人がいるものを無理やりさせるわけにはいかないというので、必要に応じてだったんじゃないですかと私は思ったんですけれども、違うんですか。
　　なので、提出者から云々だけじゃなくて、紹介議員からもだよということでいえば、紹介議員からと書いてもいいとは思うんですけれども、そこはでも第一義的なんですかと私は逆に聞きたいです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時58分休憩

午後４時６分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第８条の解説の内容として、石橋博委員に読んでいただきます。
○石橋（博）委員　こんなふうにしたらどうかということで提案いたします。
　　第８条の解説です。
　　第１項では、議会は、請願及び陳情を市民からの政策提案と位置づけています。また２項では、必要に応じ、請願・陳情に込められた願いを直接伺う機会を設けることができることを定めています。これにより、提出者等から説明を受けた上で、充実した議論につなげることができます。
　　以上です。
◎石橋（光）委員長　その内容でよろしいですか。
○駒崎委員　多分「第１項では」でしたか、最初、「第１項では」と「議会は」なので、「位置づけています」と第１項部分をおっしゃったんですが、位置づけることを定めていますみたいな形にしないと、多分、据わりが悪いんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　位置づけているのは議会なので、「第１項では」と最初に入っていたと思いますが、第１項では定めていますとしないと、据わりは悪いのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　調整して12日に改めて出したいと思います。
　　休憩します。
午後４時８分休憩

午後４時９分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○福田委員　先ほど伊藤委員が、請願者、陳情者側からの申し出を権利として聞くんじゃないよとおっしゃったんですけれども、私たちが議論した第５回の委員会記録の中では、最初の提案は、請願等の提出者の意見陳述の保障ということで議論したはずなんです。それをＢグループではそれは権利じゃないという議論をされたとなると、それは最初の議論と違っていないですか。
　私は、この結果、必要があるかどうかを委員会が判断するのはいいんです。だけど、申し入れがあって、それはこちらで判断するから云々じゃなくて、申し出があったらいずれにしてもそれは一応聞くとすることが、我々の当初の目的だったんじゃないですかと思っていたんです。
　　それで、実際問題としても、私が所属する厚生委員会ではそのようなことで取り組んできたので、それを請願者の権利を保障するものではないと今の説明で言われちゃうと、そうしたら今までと同じですよね。議会の側が、委員会が必要だからそれは聞きましょうと決めなければできないというのだと、どうなんですかと私はちょっと異論があるんです。
　　申しわけないんですけれども、この委員会の中で改めてその部分については議論する機会がなかったので、私、蒸し返して申しわけないので、そこは、そうじゃないんだということであれば、そうじゃないんだということで、ではどういうふうにするか。権利とか保障とかと言うかどうかはともかくとして、権利じゃないよねと今の説明の議論でされちゃうと、そこはちょっと後退しているよねと言いたいです、私。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時11分休憩

午後４時28分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○矢野委員　伊藤委員のほうから幾つか意見が出た中で、とり方によっては権利じゃない、そこまで認めたわけじゃないという響きもあるんだけれども、真意というか、議会に対して請願とか陳情とかが出てきた場合は、議会としてもそれをしっかり受けとめて、しっかり審査する。
　　それが前提ですから、伊藤委員が言っている真意というのは、陳情者、請願者から意見陳述をしたいと申し出があったときには、それをできるだけ受けとめて、10回も20回も発言させてくれというのでなければ、それは意見を聞く機会を設けましょうということのように私は理解したの。
　　それで間違いがなければ、ちょっと確認してもらって、福田委員もその辺の問題じゃないかと思うんです。
○伊藤委員　陳情・請願というものは、市民からの政策提案であるということを受けとめるという新たな位置づけを明確にするわけでありますので、もしかしますと、開会中の私の発言の中に、市民からの政策提言であるところの発言の希望があったときに、それに対して制約をかけるかのような理解をされたところがあったとしたら、それは違っておりまして、私の真意はそうではなくて、可能な限りその意見は聞く必要があると認識しているところには変わりはありませんので、Ｂチームにおいて議論の中で、発言の保障をどう捉えるかということについてさまざまな意見があったことも事実でありますけれども、あくまで可能な限り市民の意見をしっかり政策提言として受けるということについては、考え方に大きな相違はないと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時30分休憩

午後４時41分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて第９条です。広報活動の充実というところですけれども、この解説に関して御意見ございませんか。
　　この表現は先ほどの第７条と同様の内容になると思いますけれども、よろしいですか。
○佐藤委員　ずっといいと思うんだけれども、最後の「今後も一人でも多くの市民が議会の様子に触れられるよう努めます」というところで、広報活動の充実なので、前段でやっていることを書いていただいているんだけれども、「様子に触れられるよう」ということよりも、情報発信みたいな言い方に最後はくくったらどうかと思うんです。様子に触れられるというのはちょっと部分的な感じがあるので、本文では「多様な情報伝達手段を用いて、広報活動の充実に努める。」と書いてあるので……いいのか。
○奥谷委員　９条の文言を使って、「今後も一人でも多くの市民が議会と市政に関心が持てるよう努めます」でいいんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時43分休憩

午後４時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第９条の解説は、この原案どおりにいきます。
　　続いて第４章（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後４時45分休憩

午後４時49分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　９条の解説で一部修正します。５行目の「ユーストリーム配信」は「インターネット配信」と変えます。
　　続いて第10条、市政運営の監視です。この解説に対して御意見ございませんか。
○大塚委員　ほかの条項だと議決機関と使われているところが多くて、市の議事機関というのとイコールなのか、余り議事機関というのは使わないんですけれども、このあたりはいかがでしょうか。同じ意味だったら統一したほうがいいと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時50分休憩

午後４時50分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第10条の解説は、１行目を「市民の代表から構成された議決機関であり」と修正します。
　　休憩します。
午後４時50分休憩

午後４時56分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時56分休憩

午後５時１分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第10条は、短いので読みます。
　　「議会は議決機関として条例の制定及び改廃、予算の議決、決算の認定等、市長等の市政運営を監視及び評価する権限を持っています」で集約します。
　　続いて11条、論点情報の形成です。この解説について御意見ございませんか。
○石橋（博）委員　担当として、趣旨と説明がダブっていますので、趣旨のこの２行を削除します。それから説明の中の３行目、「情報として第１号から第６号について」に改めます。最後、「資料を議会に提出することを市長等に求めています」、「市長」を「市長等」に改めてください。それで御議論をお願いいたします。
◎石橋（光）委員長　今、石橋博委員のほうから趣旨の２行は削除しますという御意見でしたけれども、ほかにございませんか。よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　３行目を「第１号から第６号の６項目について」と修正して、後ろのほうは「市長等に求めています」ということで集約します。
　　続いて第12条です。この解説について御意見ございませんか。
○土方委員　括弧書きで「市長出した」となっているんですけれども、「市長等が出した」と訂正してもらえればありがたいと思います。２行目です。そもそもこの括弧書きが必要かどうかというのも議論していただければありがたいです。
○佐藤委員　そういう意味では、市長提出議案と絞っちゃえばいいと思います。代表質問、一般質問、ここをこのまま生かすなら、市長提出議案でしょう。（「そうです」と呼ぶ者あり）市長等が出した議案というところは市長提出議案、１行目ね。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時４分休憩

午後５時21分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第12条の解説について修正されましたので、福田委員、お願いします。
○福田委員　「これにより」から以下の文章を次のように提案します。
　　「これにより、市民によりわかりやすい議会になると同時に、議会での議論が深まることが期待されます」
　　以上です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時22分休憩

午後５時22分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○福田委員　最初ちょっと中座しちゃったから、ここのところはわからない。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時22分休憩

午後５時22分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　それでは、第12条の最初からいきます。
　　「議員は、会議において、一般質問、市長が提出した議案等に対して、質疑・質問を一問一答で行います。また、市長等は議員からの質疑・質問に対して、その内容が不明確であった場合、その議員に対して質問ができます」と修正して、先ほど福田委員が言われた「これにより」に続きます。これで集約しました。
　　休憩します。
午後５時23分休憩

午後５時23分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて第13条、文書質問です。この解説について御意見ございませんか。
○駒崎委員　後段の「その際、議長は議会運営委員会を開き、緊急性を審議しなければならないことを定めています」まで書けるかというのがちょっと疑問というか、当然このようにしなければならないとは思うんですけれども、定めているとまで書いちゃうと、この条文の中にそれが書いてあるというふうにならないといけないのかなと思うので、これは御意見があるのかもしれないですけれども、当然のようにこういう形になるんだろうと思うんです。
○赤羽委員　このときの議論で、議運を開くということを決めたわけですよね。開かないと緊急質問、緊急性だとかそういうのを諮る、今、駒崎委員がおっしゃったのは、当然やらなければならないという……そうか、定めていますというところがあれなのか。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時25分休憩

午後５時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　３行目ですけれども、「議会運営委員会に、その緊急性について意見を求めます」ということで集約いたします。
○大塚委員　２行目の「求めることができる」を「できます」に変える。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時29分休憩

午後５時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　２行目ですけれども、「求めることができます」に修正します。
　　続いて第14条です。政策提案等ですけれども、この解説について御意見ございませんか。
○島崎委員　１項目の２行目の後段ですが、「修正を提案し」となっていますが、「修正案」にしたほうがいいかなと思うので検討してください。
　　それから、２項目の一番最後の行のところで、「全議員（会派）」にしてみたんですが、ここら辺、明確に全議員と話し切れていなかったような気もするので、全会派のほうがいいのかどうか検討していただきたいと思います。
○佐藤委員　今の２点目のほうからなんですけれども、ここまでの集約はしていないはずなんです。２通り、３通りぐらいの議論をして、細かくは改めて決めようとしたので、２項目について私は、ここまではこの段階では書けないと思います。
　　常任委員会の所管事務調査をもう少し充実した形での委員会単位という話もあったし、いやいや全協的にという話もあったので、ここについては合意、そこまでの議論になっていないはずなので、ちょっとこれは気になっていたんですけれども、ここまでじゃなくて、もっと手前でとめておくべきだと思います。
　　つまり、政策研究会については、まさに別途定めるということになっていくはずなので、その範囲を出ないほうがいいと思います。
　　それから１のほうですけれども、「市政水準を高める」という言葉は今まで使っていないので、政策水準ということは言っているけれども、そこについては文言の整理が必要ではないかと思いますし、２行目の「必要ならば」というあたりも、言い回しとしてはもう少し整理したほうがいいかなと。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時32分休憩

午後５時46分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第14条の解説に関しましては、再考した上で改めて提案していただいて、12日に集約したいと思いますので、よろしくお願いします。
　　続いて第15条、議員間討議です。この解説について御意見ございませんか。
○島崎委員　条文のたたき台のところでは３本あったものを１本にしました。それで説明のところでは、その３本分のことを詳しく書いているので、とてもわかりやすいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　理解してもらえるかどうかわからないですが、こちらにも書いているんですけれども、今まで説明のところで分かれているところで、今までは確かに議員間の議論が活発であったとは言えずに、市長等に対する質疑が中心であったことも実際だとは思うんですが、ただ、その趣旨の１行目にある「最も重要な要素である」の「最も」というのは、市長に対する質疑も重要だと思うので、「最も」だけはちょっとぴんとこないと思いました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時47分休憩

午後５時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○矢野委員　そもそも論なんだけれども、この特別委員会の議論が始まったときに、二元代表制について私は疑問を投げかけているんですが、いわゆる有権者市民が直接投票して議会の議員とか首長を選ぶという、この制度がそうなっているという点においては、二元代表制的な制度があると言えなくはないんですが、ただ議会の仕組みというか成り立ち、あるいは構成からいうと、二元代表制なるものの実態というのはないんですよね、はっきり言って。
　　これは最初から私、言っているんだけれども、その場合に、こういう政策立案もそうだけれども、議員間討議の活発化ということを、従前の議会制度に対して二元代表制を具体化、具現化する一つの手法として、これを持ってこようと考えているのかなと思うんですが、ちょっとこなれていないんじゃないかと思うんですよ。議員間討議が、どうして二元代表制を根拠づけるものになるかというのがはっきりしない。
　　だがしかし、二元代表制とは別に議員間討議が従前の制度の中でも必要だという面では、改善の余地はあると私は捉えているわけ。
　　だからそういう意味で、さっきの政策提案等というところで随分議論が錯綜したと思いますが、この議員間討議というのも似たようなところがあって、これをまともに規定していくと、二元代表制というのはそもそも制度論としてはどういうことを言っているのかということを言わなきゃいけなくなるから、突っかえて前に進まなくなるおそれが十分あると思うんです。
　　だからそこまで、つまり二元代表制を基礎づける方法論として、例えば政策提案の問題とか、あるいは議員間討議、自由討議の問題とか、これを制度論として入れ込むということを考えるよりも、具体的な方策として、従前の議会制度を活性化するためにはどういう仕組みを接ぎ木したほうがいいかということを考えたほうがいいという意味で、ここは無理に制度論にしないほうがいいように私は思います。
　　抽象論をずっと言ったので、具体論で言うと、もう少しわかりやすく言うと、制度論的に何か新しいものをつくり出していくという観点で、議員間相互における自由討議論とか、政策提案権限というか、そういったものを余り前面に出さないほうが、条例としては規定しやすいというか、何を言いたいかというのがさっぱりわからなくなるという意味ではね、ということを言っておきたいんです。
　　さっきの議論、眠くなりながら聞いたんだけれども、どうも何を言いたいかよくわからない。この自由な議員間討議というのも、一体何をゴールとして考えているのかというのが私は見えてこないんですが、だがしかし、このことは悪いことではないので、そういう意味合いの条文にしたほうがいいように思うんですがね。
　　余り大上段に憲法第１条なんて言わないでという言い方をしたいんですが、もうちょっとレベルを下げて、こういうことはあっていいよね、必要だよねというレベルで条文化したほうがいいんじゃないかと言っておきます。大体みんな寝ているから、議論にならないんだよ。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時57分休憩

午後６時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　15条に関しては、改めて調整するということで集約いたします。
　　続いて16条です。きょう、つくっていただいた保延委員が欠席なんですけれども、この件に関して御意見ございませんか。
（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時21分休憩

午後６時21分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　16条に関して御意見ございませんか。
（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時21分休憩

午後６時27分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　16条に関しては、内容を削除した上で修正します。
　　休憩します。
午後６時27分休憩

午後６時27分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　その内容に関しましては、作成者本人と調整した上で、改めて提案したいと思います。
　　休憩します。
午後６時27分休憩

午後６時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて第17条、議会予算の確保です。この解説について御意見ございませんか。
○奥谷委員　担当者のほうからです。
　　上３行を割愛して、「しかし、」をとって、「予算の調製権」になっていますけれども、「調製権」という言葉は今まで使っていなくて、「予算編成権」という言葉に福田委員の解説のところもなっていたと思いますので、これは「予算の編成権」に変えていただいて、一番下の行ですけれども、「議事機関」、これは土方委員と同じ言い方なので、「議決機関」と変えていただいたらどうかと思うんです。
　　読みます。「予算の編成権は市長のみにあることから、二元代表制の趣旨に鑑み、議会が議決機関としての機能を果たす上で必要な予算の確保に努めることとしています」。
　　以上。
◎石橋（光）委員長　今、修正提案がありましたけれども、その内容でいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　もう一回言いますけれども、上３行はなしで、「しかし、」もなし、「予算の編成権は市長のみ」となって、一番最後の行が「議決機関」という修正で集約いたします。
　　続いて第18条、議会事務局機能の強化です。
　　この解説について御意見ございませんか。
○奥谷委員　解説を担当した者から。
　私のも、保延委員と一緒で、根拠条文を全部入れちゃっているんです。
　　大概、皆さんそういうのがざっくりというか、解説のところでは余り細かいことまで入れていないので、その辺のところを御検討いただければと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時38分休憩

午後６時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第18条の解説は、「議会事務局は、地方自治法の規定に基づき、東村山市議会事務局設置条例により設置されています。本条例第３条」でいって、次のかぎ括弧を外し、一番最後の行の「議会事務局の機能の強化を図ることとしています」でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それで集約します。
　　第19条、議会図書室です。これに関して御意見ございませんか。
（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時46分休憩

午後６時51分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第19条です。第19条は、議会は、地方自治法の規定に基づき議会図書室を設置するとされています。議会図書室は東京都から送付された云々かんぬんで、４行目の、資料のほか行政関係資料等も所蔵していますで、提案された、最後の３行はなくすということで集約いたします。
　　続いて最後です。第20条、見直し手続きです。この解説について御意見ございませんか。
○奥谷委員　解説のほうは「２年に○回」になっていましたけれども、多分「○年に１回」じゃなかったかなと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時52分休憩

午後６時55分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第20条は、「検証は○年に１回行います」で集約いたします。
　　休憩します。
午後６時55分休憩

午後６時56分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　あと２つあるんですけれども、第２条、市民の定義のところは「市民」という表現で、このままでいいということでしたね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　もう一項、第５章の議決機関としての責任というのが保留になっていました。14条から16条の３条で構成されているわけですけれども、一番ベストな表現とすると何にしましょうかということが宿題になっていたと思うんですが、それについて御提案ございませんか。
○駒崎委員　こなれていない感じで申しわけありませんが、たたき台として、活発な議論と政策提案という形を考えてきました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時57分休憩

午後６時57分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
○矢野委員　活発という難しい表現は避けたほうがよろしいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　さっきもちょっと言いましたけれども、私が宿題として考えていたのは議会機能の強化です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時59分休憩

午後７時８分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　第５章のタイトルに関しては、改めて保留にして、皆さんの宿題としたいと思います。
　　休憩します。
午後７時８分休憩

午後７時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　改めて、20条の解説の件で修正を行います。
　　「検証は○年に１回実施し、不断の改革を行います」で集約いたします。
　　休憩します。
午後７時20分休憩

午後７時21分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　通年議会の件が保留となっておりましたけれども、次回の委員会での議論でよろしいかどうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　よろしいですね。次回の日程で行いたいと思います。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後７時21分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

　議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　橋　光　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長













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