第13回　平成25年9月26日（議会基本条例制定を進める特別委員会）　


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第13回）


１．日　　　時　　平成25年９月26日（木）　午後４時31分～午後４時59分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○福田かづこ　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　矢野穂積
　　　　　　　　　　三浦浩寿　　　　　赤羽洋昌　　　　　土方桂　　　　　　石橋博　　　　　熊木敏己
　　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　駒崎高行　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和　　　　
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」

午後４時31分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時31分休憩

午後４時33分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
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〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題とします。
　　前回、通年議会について、Ｃチームを結成し検討することになりましたが、先日、Ｃチームの検討会が開催されましたので、その報告を行っていただき、特別委員会としての集約を図っていきたいと思います。
　　それでは、Ｃチームのほうで座長に矢野委員がなられましたので、矢野委員のほうからＣチームの報告をお願いいたします。
○矢野委員　私のほうから簡略に御報告いたします。
　　決算特別委員会の初日の終了後にＣチームの初回の会合を行いまして、座長等を決めて、これからの進め方を話し合ったわけですが、基本的に今のこの特別委員会の中でやるのか、それとは分離してやるのかということから議論になったわけです。
　　こちらのほうで論点は一応お出ししたんですが、いずれにしても１日で協議が成立するわけではありませんので、この特別委員会、現行の特別委員会の中でやるか、あるいは分離してやるかというところをまず議論して、結果的にこれは分けてやったほうがいいだろうと。新たにというか、別途特別委員会をつくる。通年制について議論をしかるべくやるということを考えて、一応この特別委員会での議論はそこで終わり。議長を通して本会議で特別委員会の設定をしていただいて、そこで速やかに議論を進めると。
　　どういう方向になるかはその議論の中で、新しい特別委員会で話をする。それから構成とか日程については、それ以降になりますよね。本会議で議決を得た後に議論しようということになりましたので、御報告いたします。
◎石橋（光）委員長　以上が検討会の報告です。この件について委員会として集約していきたいと思いますけれども、ほかの委員の方からの御意見をいただきたいです。御意見ございませんか。
○駒崎委員　今後の通年議会の議論をする場所といたしましては、前回の当特別委員会でも発言させていただきました。重複になりますが、もう少し詳しく発言させていただきたいと思いまして、時間をいただきたいと思います。
　　まず結論から申しますと、私はあくまで議会運営委員会がまずは、それが例えば基礎調査になる可能性もありますが、この通年議会の議論については議会運営委員会が行うべきであろうと思っております。
　　と申しますのは、本年６月３日に第１回目の議会運営委員会が開かれたわけですが、委員長、副委員長を決められて、最後のほうに特定事件について起立全員で、またその決めた特定事件を継続調査とすることも起立全員で決しています。
　その特定事件の内容といたしましては、会期の調査及び議会の効率的な運営についての調査ということで、さまざま御議論はあると思いますが、まずは会期の調査と明記されている議会運営委員会の所管事項ですので、このような形で進めていく。ないしは、まずは、少なくとも現在の議会運営委員会でできる調査事項というのは必ずあるはずだと思いますので、そちらで行っていただくのが、私はそのように主張させていただきます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　議運でという考え方も一つはあろうかと思うんですけれども、議運だと出席できる委員に限りがあって、全員の、全ての会派の意向がなかなか反映されにくいという懸念もありますので、やはり特別委員会で全会派から出席、参加できる形が望ましいと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　私もＣチームの一人でしたが、通年議会云々というのは議会全員にかかわりがあることなので、議会運営委員会は４会派しか入っていないんです。９会派あるんですけれども、４会派しか入っていない。だから、やはりそこはちょっと無理があるのではないかなと私は思っていて、自分たちの会期をどうするかということなので、全会派で決めるべきだと思っているのが１点です。
　　それから、先ほど駒崎委員が、会期の調査を特定事件で決しているとおっしゃられたんですが、それは議会運営委員会の所管事務調査事項として上げたわけではなくて、もしかして視察とかの関係のために、緊急事態が起こったときのために調査というのが上がっているわけなので、特に議運では何を調査するかというのを決めているわけではないんです。それが所管事務調査で上がっているのであれば、開会中に議会運営委員会を開くべきだったのですけれども、それもしていないわけです。
　　だから、私は特別委員会の設置というのが非常に重要だと思っていて、例えば議運メンバーにプラス１人会派を含めるといって、前回の環境建設委員会がやったようなやり方はどうだろうという考え方もあるのかもわからないんですけれども、私はそれはもうやめたほうがいいと思っていまして、きっちりと特別委員会としてスタートを切るべきだと思っています。
○伊藤委員　副委員長にお聞きしたいんですが、副委員長の御意見に反対しているんじゃなくて、以前、個人的にも相談したときに御意見としてお聞きしたのは、それはもうやめたほうがいいと。要するに、委員外議員を入れるようなやり方はやめたほうがいいというお話だったんですけれども、それは、過去の反省からどういった点でそうおっしゃるのか、説明していただいていいですか。
○福田委員　委員外議員を環境建設委員会は特別に参加させたわけです。だから、正式ではなかったわけですよね。あれは必要に迫られてそうしたんですけれども、私は正常ではないと、そのときも思いましたし、今だって思っているんです。あれは特別委員会ができなかったので、どちらかの会派がそうしたらどうだということで、ないよりはましで私たちも賛成したんですが、それは正常ではないです。
　　正常でないところで議会の会期やその他議会議員の、これは議員の身分というか処遇というか、そういうところにもかかわりのあることなので、そういうものを軽々には決めないほうがいいと思っていて、正式な委員会の場所に全ての会派の参加を保障した上で決めることのほうが、後世に向かってきちんと我々が議論したということを証明することもできる、説明することもできるという意味で、私はきちっと、メンバーとしては議運にプラス何人かということだっていいとは思うんですけれども、それは今後の考え方ですが、特別委員会として正式に発足させるということが、正常にやるということが重要だと思っています。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　駒崎委員がおっしゃること、一理あるというか、そういうやり方はあるけれども、確認です。これで間もなく９月議会が終わるわけで、閉会中に議運で会期の話が始まるということは、どこで担保されているんですか。
○駒崎委員　今この委員会で決しようとしているのは、先ほども矢野委員からありましたけれども、議長にお願いして特別委員会の設置をやる、この特別委員会の意見として出すというところなので、そこまでの議論をしているつもりは、私はないです。
　　私はあくまで、皆様から先ほど出た御意見を少し、繰り返しになりますけれども、最初から最後まで全部議運でやる必要は、それはまたさまざま意見をいただきながらだと思いますが、やはり最初のスタートとしては議会運営委員会がやるのが、調査の小回りがきく点であるとか、私はそのように考えておりますし、特別委員会の設置が絶対いけないとか、そういうことではありませんけれども、先ほどのほかの委員からの御意見については、そのように考えておりますということでお答えします。
○佐藤委員　であれば、６月にそう決めて、これまで議運で主体的にやっているから、こっちへよこせという話だったらわかるんだけれども、いつ始まるかわからない状態だと私は判断するしかない、今の段階ではね。
　　そういう点ではこの委員会として、どこでやるか決める権限はないので、ただ、さっき矢野委員が報告したのは、私はこの段階での集約だと思うので、それで集約するということで、あとは、それこそ判断は、その上へ行って議長とか代表者会議ということになるわけでしょうけれども、私はその筋で、矢野委員が言ったとおりの流れで報告を委員会としては上げることが望ましいというか、そうすべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　私も今まで話された皆さんと変わりはないのですけれども、あえて一言言わせていただきますと、調査の段階からさまざまな会派の人がかかわるというところが大事だなと、この間のこの特別委員会でのみんなの議論の中でどんどん変化してきたということを踏まえると、最初のスタートから同じ情報共有をしていくことも大事だなということを体験してきたと思っているのが１つと、Ｃチームの集約というのを尊重したいと考えますので、先ほどの座長の報告どおり進めることに賛成します。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　同じなんだけれども、やはり全会派が参加するということが必要じゃないかと思います。通年議会、これから検討するわけですよね。それに全会派から参加していなくて検討するというのは、ちょっとまずいんじゃないかと思うので、全会派が参加した形がいいんじゃないか。それで、議運を拡大したようなということもあるかもしれないけれども、やはりＣチームの提案でいいんじゃないかと私は思います。
○駒崎委員　私はＣチームではなかったので、Ｃチームの方に伺いたいんですけれども、例えば全会派といいますと、逆にそこまでいったら、全員でという議論はなされたんでしょうか。
○福田委員　誰が答えていいのかわからないのでなんですが、全員云々という議論はしませんでした。それこそコンパクトにしたほうが、これだってコンパクトかといえば、そうじゃなかったりするんですけれども、そういう意味では、全会派が参加することが保障されて、特別委員会でするべきだという議論だったと思います。24人全員でという話はしなかったと記憶しています。
○駒崎委員　いわゆる平等性を言うのであれば、全員という考え方も成り立つと思いますし、私が言っているのは、極論を言えば、最初に所管等との影響度の調査であるとか、そういったことは、議論はもちろんたくさんの人でやったほうがいいと思いますし、例えば適宜、全員協議会を何回も何回もやるという方法も、そうしてほしいということではなくて、あるでしょうし、まだ私はこの新たな特別委員会をつくるだけが進める方法ではないと思いますので、意見を言わせていただいております。
○赤羽委員　今、駒崎委員のお話の中で「平等性」という言葉が出てきているんだけれども、平等性ということを言えば、議運でやるということは、どれだけ不平等だということをまずもって言わせてもらいます。
　それで、平等性というのであれば、私は全会派というよりも、全員協議会でやったっていいし、逆に言えば会派でやるということは、会派から代表して来ているということは、会派の意見を持って出ているわけですよね。ということは、そこでもう会派の意見として、皆さんの意見として、その人が代表で出てきているわけだから、平等性を言うのであれば、やはり委員会をつくって、全会派出席でやるというのが筋じゃないかと思います。
○佐藤委員　もう一点、私が大事だと思うのは、議運でやられると見えないんです。それがだめだと私は思います。この段階まで来て会期の話をするなら、いずれにしても、だから最悪、議運がこの議会中に所管事務調査事項にでも上げてもらって、それで閉会中もずっと、我々も傍聴できるならいいけれども、このままいくと、どこで何をやっているのか、いつ開かれているのか、開かれるのか開かれないのかもわからない状況の中で、そこに会期で話ができそうだという話で預けるわけに、私はいかないと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　先ほどの全員協議会、全員で話し合いますかという話はＣチームでなかったんですけれども、実はＣチームを構成しているメンバーが各会派１名ということで、コンパクトなメンバーで、９人で話をしたんです。そうすると、これぐらいの人数は小回りがきいて全部の意見が入るということで、Ｃチームではないけれども、このような形で特別委員会が開けたらいいねという話はあったと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　前回のＣチームで、座長から報告があったとおりなんですが、その中で、通年議会について検討課題みたいなものが洗い出されているんです。ですから、それをどの場で検討しようという議論の中で、権限というのが一つ問題になったように思うんです。
　　その権限というのは、今のお話の中には全く出てこないんですけれども、教えていただきたいんですが、仮に通年議会を検討する特別委員会というのを設置すると、その先どうなっていくのかなとちょっと思います。それから、その権限と言われた委員の方がいたんですけれども、それは何を危惧して権限というお話をされたのか、その辺をもう一度整理していただきたいと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時53分休憩

午後４時56分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○伊藤委員　Ｃチームで議論したときに、この通年議会の条項を条例の中に入れるか入れないかという議論が冒頭にあって、あくまでそれは日程的な関係等、かなり無理な状況になってくるので、改めて協議の場を設定することとして、条例案の中にこれを入れることはしないと、意見として集約されたと私は認識しております。冒頭、その点に関して明確な御報告が座長からなかったので、改めて確認させていただきたいと思います。
○矢野委員　冒頭、私の私案というか、案をお出しして、論点というか、煮詰めたほうがいい、議論したほうがいいというポイントについてお示ししたんですが、そのことも含めて議論するには時間的な余裕というのが、例えば来年４月に施行するということで基本条例をつくっていて、その基本条例の中に一緒に入れるというやり方は、多分この論点の幾つかを考えてみても無理だろう、だから別個の条例でいいのではないかということを皆さん一応一致されて、それで、特別委員会を別途つくるということでよろしいのではないかということになったと思います。
○赤羽委員　そのときの議論の中で、別途委員会をつくって、それを別条例とするかしないかも含めてそこで議論するということで、それが議論したから、すぐに条例になるんですということではなくて、それも全て含めて、通年議会が果たしていいのかどうかということを議論して、その判断において条例化するかしないかを含めて検討するということが、その場では言われたはずなんです。
◎石橋（光）委員長　了解です。
　　受け皿の中で議論するのは今の方向ということで、認識はよろしいんですよね。その受け皿なんですけれども、大半の方が特別委員会でという御意見ですが、それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは、当委員会として議長のほうに、特別委員会を設置していただきたい旨の意見集約を報告させていただきます。その後に関しては、それを検討していただくところで決定していただきたいと思います。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後４時59分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　橋　光　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長