第15回　平成25年11月20日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第15回）


１．日　　　時　　平成25年11月20日（水）　午後２時27分～午後７時


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○福田かづこ　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　三浦浩寿
　　　　　　　　　　赤羽洋昌　　　　　土方桂　　　　　　石橋博　　　　　　熊木敏己　　　　伊藤真一
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　矢野穂積委員


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」
午後２時27分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時27分休憩

午後２時30分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　11月５日に締め切りましたパブリックコメントですが、お寄せいただいた御意見は27人の方から127項目に及びました。委員会を代表しまして、お寄せいただいた市民の皆様への感謝を申し上げたいと思います。
　　本日は、この127項目について一つ一つ、どのように回答するか、条文に反映させるとするならばどう修正するのか、また解説はどうするかまで決めていきたいと思います。
　　なお、パブリックコメントに対する回答は、12月定例会初日を目途にホームページに掲載する予定でおります。
　　本日進める順番ですが、資料は全体に係る１－１から始まっておりますが、条文を検討してきたように、まず第１条に関するところから始め、最後に全体に係るところへと前文へ戻っていきたいと思います。よって、お手元の資料の27ページの12－３というところから始めたいと思います。
　　なお、傍聴者用の資料につきましては、第１条に関するところに附箋を張っておりますので、その部分から始めていただきたいと思います。
　　回答について、もし意見が分かれた場合は、先ほどもお伝えしましたとおり、これまでの議論を尊重する意味で、条文解説は修正しない、もしくはその項目によっては、今後の検討にするということにしたいと思います。
　　質問項目の12－３から始めていきます。
　　既に皆さん、各会派の御意見を読んでいただいておりますので、私のほうからは内容については触れません。よって、Ａから何までということで御意見をいただきたいと思います。
　　それでは、12－３の１条のところです。ＡからＦの御意見をいただきました。
　　まず、修正検討するという判断になった場合、多分３つに分かれると思います。条文解説を修正するというのがまず１つ、ルールづくりが必要ですねとか、いわゆる施行前までに検討しなければいけないというのが２つ目、３つ目にその後検討します、この３つに分かれると思います。それ以外は、議題外というか課題外といいますか、そこなので、コメントでお答えするというふうに分かれると思いますが、そういう内容で進めていきたいと思います。
○島崎委員　12－３、１条に対して６会派から意見が出ておりますが、ほとんどのところは提言にあるように修正をすべき、したほうがいいという御意見と受けとめました。
　　それで、このＦのところに具体的な修正案がありますが、議会を「東村山市議会」と一番最初だからきちんと名称を書き、その「以下」以後は、以下は議会であると書いたほうがいいという御意見なんですが、そのように、提言どおり変えたほうがいいと私も思います。
◎石橋（光）委員長　よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－３の御提言どおり、「東村山市議会（以下「議会」という。）」というところで修正します。
　　続いて、12－４になります。これも第１条です。ＡからＥの回答がありますが、これに関していかがでしょうか。
○福田委員　このいただいた御意見で、私も責任と役割ということについて、やはり入れたほうがいいのではないかと思ったんです。だから、Ｅの回答の第１条、「果たすべき責任と役割を明らかにし」というのを入れて、以下つないだらどうかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　いかがでしょうか。異議なしでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－４は、ここに提言されているそのままで、Ｅをということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、12－５です。ＡからＥがあります。御意見ありませんか。「議会及び議員に関する基本的事項」に修正という御意見です。
○福田委員　つまり、12－４でＥにしていただくと、12－５は含んでいるんです。だから、12－４で修正が終わっていることになると思います。
◎石橋（光）委員長　そういうことでよろしいですか。
（「はい」「了解です」「Ｄということですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ｅで（不規則発言多数あり）12－４と12－５は（「同じに検討はするということね」と呼ぶ者あり）はい。
　　続いて、12－６です。ＡからＦがあります。
○佐藤委員　私は最後、Ｆで意見が書いてあるけれども、この間の議論からいうと、Ｆの意見を採用するということでいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤委員　これは、実は４ページの９－１というところと共通の内容になっていて、「市民」の定義がないということで提案されているんです。これは全体というところと一緒なんですけれども、この市民あるいは市民等については、定義をあえて私たちはしないということに決めて、その決めた理由というのもちゃんと議論し、根拠がある理由ですね。ただ、そのことについての説明が解説にないということが指摘されているのであって、それについて私はごもっともな御意見だと思います。
　　したがいまして、このＦのところ、「解説に付け加えます」とありますけれども、Ｆのような内容で解説につけ加えることが望ましいと考えます。（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、12－６はＦでいくということで決します。
　続いて３－１、今度は２条に移ります。ＡからＥがあります。御意見ありませんか。
○福田委員　このおっしゃっていることはそのとおりなので、修正は特に必要ないと思うんですが、解説に何か書いたほうがわかりやすいのかなと思ったんですけれども、どうなんでしょうね、ここは。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○島崎委員　私も変更する必要はないと思うんですけれども、このＥのところで、「議会という表現は、団体としての」という云々かんぬん書いてありますよね。この表現に近い言葉で書いたらいかがか、解説に。条文のほうは変える必要はないと思います。
特にここのところで、Ｅの２行目なんですけれども、「第２条は、住民が直接選んだ議員で構成する合議体の一員として、全員で目指すべきものを定めています。そして、第３条で」となっておりますので、この説明でわかりやすくなるのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　解説にもう少し追加ということですかね。わかりやすくという御意見でしたけれども、ほかにありませんか。
○佐藤委員　変更しませんということが前提なんだけれども、今の解説のところに趣旨を加えるということで整理すれば、それでいいと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時41分休憩

午後２時46分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ちょっと戻りますけれども、12－６の件に関しましては解説をつけ加えるということで、資料の９－１のＧを入れるということで集約します。
　　続いて、戻りますけれども、３－１です。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後２時47分休憩

午後２時47分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、３－１です。ＡからＥがあります。
○島崎委員　入れるとしましたら、２行目の「その活動原則を規定しています。」の続きになるのではないかと思うんですが。
○佐藤委員　私、さっきああ言ったんですけれども、これはパブコメとして返せばいいわけで、解説に反映する必要はないと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　その場合、どのアルファベットになりますか、返すとしたら。
（「Ｅで回答しておけばいい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、３－１の回答はＥでいきます。
　　続いて、12－７です。ＡからＧになります。御意見ありませんか。まさしくこの２条に責任と役割についての思いを込めたつもりですけれども、いかがでしょうか。
○駒崎委員　このパブコメをいただいた方の責任と役割の表現が、多分もう少し条立てとか章をそういうふうにしたりしながらやられたらどうかという御意見と読めまして、ただ私どもとしては、第２条や第９条（市政運営の監視）、また責任については第13条（政策提案等）ということでしておりますので、条文等、また解説等も修正の必要はないのではないかと。
回答については、ちょっとまとまっていなくて申しわけないんですが、私どもの思いとしてという注釈をつけながら、責任と役割については３章から５章等で表現しているという回答になるんだと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○福田委員　私は、この方がおっしゃったように、議会の果たすべき責任と役割というところを明確にしたほうがよいのではないかと思ったんです。第１章総則で、第２章議会及び議員の活動原則で、その次に市民と議会とかと章立てになっているわけですけれども、確かに議会の責任と役割というところがほとんど出てこないんですよね。
第５章に議決機関としての責任というところがあるので、その３章から５章にまとめさせていただきましたというのはそのとおりだと思うんですけれども、議会基本条例なので、私は、第２条を総則の中に追加したらどうなんだろうかと思って、２条を追加して以下繰り下げるというＢですけれども、所沢の議会の役割の第２条というのが、議会は市民の代表から構成される市の団体意思の決定機関であるということと、議事機関であって、条例の制定とか予算の議決及び決算の認定並びに行政活動を監視する権限を有するという役割というのがそこで明確にされていて、その次に議会の活動原則となっているんですよね、所沢の章立ては。なので、そこをちょっと考えたらどうなのかなと私は思いました。
　　おっしゃるように、全体として第３章から５章にまとめさせていただきましたと言えばそうなんですけれども、責任と役割について言うと、余り明確に、読む人によってはそう読めないのかなという思いがあったので、そこは一応提案です。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○大塚委員　今の件で、所沢の２条ですよね、項目が２つある。これはこれで確かに明確になっていますけれども、両方とも。（「両方にするか１本にするか」と呼ぶ者あり）１本にするか。
質問というほどではありませんけれども、そのあたり、もうちょっと検討するかというところかもしれませんね。議会の役割、第２条というところですよね。「議会は、市民の代表から構成される市の団体意思の決定機関である。」「２　議会は、市の議事機関であり、条例の制定、予算の議決及び決算の認定並びに行政活動を監視する権限を有する。」まで入れたいと言っているのね。
○駒崎委員　これは、議会基本条例なのできちんとそういったものを言うべきだという御意見も理解するんですが、ただ、今の所沢の例でいっても、憲法また地方自治法のところから出ることはできないというか、そこの部分をなぞるという形ですし、さらに大きいのはやはり、今まで私どもは、先ほど第３章から第５章と言いましたけれども、そのほかにもそういう思いで責任と役割を果たすために議論してきたつもりなので、これはまた同じように大きな議論になるとも思いますので、ちょっと修正は難しいのではないかなというのが感覚でございます。
○奥谷委員　私も駒崎委員の意見に賛成というか、前文のところに入っていますよね、市議会は政策を提案するとか市民の声を反映しと。あと、市政運営の監視及び評価を行う役割になっているということと、その役割と重要性もさらに高まっているということで条例を制定しているというのが入っていて、それの具現化として第１章、第２章とあるわけなので、私もこのままの条文でいいんじゃないかと思っています。
○佐藤委員　経過からいうと、そういうことだと私も思うんです。ただ、できるだけ正確を期すというと、さっき所沢の話があったけれども、今、例えば手元に小平が、この間説明会がありましたが、小平がどうなっているかということだけ申し上げると、うちは１条と２条で、解説のところで全部それを書き込んでいるんだよね。解説に書いてあるやつをもう一回文言化して、前へ出してくるかどうかという話なんだと思うんですよ。それで小平は、うちの第２条の議会の活動原則のほぼこの５つを、小平も５つなんだけれども、それはこの５つなんです、基本的には。
ただ、議会の役割と活動原則というくくりになっていて、１条目に、まさに駒崎委員がおっしゃったように当たり前じゃないかと言われることを、議会は議事機関として条例の制定または改廃、予算の議決、決算の認定並びに行政の監視及び評価をするなどの役割を担うものとするというのが冒頭に入っていて、２つ目から開かれた議会運営に努めるとかという形になってくるんです。
だから、誰が見ても、役割がまず何と、社会科の教科書のようだけれども、議会の役割ということに冒頭触れておくべきだという意見については、それはそうだなと私は思うので、できれば文言化したほうがいいだろうとは思います。ただ、あくまでも意見集約の結果だと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○伊藤委員　佐藤委員にちょっと質問させていただきたいんですが、今の御提案の趣旨としては、具体的にどう直すかということになってくると、第２条の中の冒頭、第１号の前のところに、その条例の制定、改廃、予算の議決といったものを挿入するという御提案になりますか。
○佐藤委員　おっしゃるとおりで、そのほうがわかりやすい。だから１条の第１項というか、そこに今の形で、我々は、議会の活動原則、議員の活動原則とくくっているけれども、小平の場合は議会の役割と活動原則。３条はうちと一緒で、議員活動の原則と言い方はちょっと違いますけれども、そういう形になっているので、確かにそこの頭に加えられるのならば入れたほうが、もちろん前文にあるからいいじゃないかと私も半分ぐらい思うけれども、議会の役割は何ですかと言われれば、そういう形で頭出ししておいたほうが、そこについては別に、それこそ法で定められているというか、当たり前のことを書き込むだけなので、価値感の分かれるところではないので、そうしたほうがよりいいかなと思います。
○伊藤委員　小平の例でおっしゃっておられます。これに反対を表明するわけじゃありませんけれども、小平のほうは、条文の冒頭の括弧書きに、議会の役割と活動原則となっているんです。役割というのが入っているんです。先ほどもこのことについては議論になりましたけれども、役割というものをこの括弧書きのところにも入れたほうがいいと考えられますか。
○佐藤委員　そのほうがわかりやすいなと、よそから学んでそうだなとは思いますが、やはりさっきの役割と責任の話じゃないけれども、わかりやすく表現するにはそのほうがいいと思います。何かそれで作業的に煩雑さとか不整合が生じるんだったら、それは無理してやることはないと思うけれども、そういう類いのものではないんじゃないかと思うので、できればそのほうがいいかなと思います。
◎石橋（光）委員長　意見を言われていないところはありませんか。今、両方の意見があります。
　　休憩します。
午後２時59分休憩

午後３時再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○熊木委員　私たち、この回答案で検討いたしますという返事をさせていただいておりまして、基本的に条例までいじるというつもりはなかったんですけれども、今後どうしようというところで終わっちゃったんですが、今、確かにそうだとかあれば、変えられるタイミングと時間というのがあれば、今の解説文のところを１個にするということでも特に問題ないと思っていますし、そうすると返事は変えましたということになるんでしょうか、入れましたということになるんでしょうかというところですね。
○駒崎委員　１点申し上げます。こだわっているわけではないのですが、第１条も責任と役割に変えて、私は責任と役割のイメージが違って、やはり責任については、また議論してしっかりとした形で入れていかなきゃいけないのかなと思ったものですから、ちょっと難しいのではないかという意見を言わせていただきました。皆さまが責任と役割は同じ意味だということであれば、今の御意見のとおりでもよろしいかと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時18分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　さまざま議論がありましたけれども、最終的に、この果たすべき責任と役割についてというところは追加しないということですが、回答とすると、我々は地方自治法第96条の１項を基本に考えていきますということで集約したいと思います。
　　続いて、12－８です。ＡからＧがあります。これも、ほかのところにかかわってくるところです。私たちはするということで全て集約したというのを、皆さん思い出してください。御意見ございませんか。
○福田委員　活動する、しなければならない、することを使命とする、責務とするというのは、我々はするということをそのことも含めて表現したと思うし、表現は統一したほうがよろしいと思うので、そこをあえて変える必要はないのではないかと思います。なので、この方がおっしゃっているその意味を含めて、私たちはするという表現をしましたと回答すればよろしいんじゃないでしょうか。（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうすると、Ｇですかね。
　　続いて、12－９です。ＡからＦがあります。御意見ありませんか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時20分休憩

午後３時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○駒崎委員　説明責任のお話で、Ｆの案で「市民に対する説明責任については、第５条・第８条がそれに当たります」という形が回答として適当ではないかと。条例または解説の修正等は、おっしゃっている意味もわからなくはないんですが、今まで説明責任があるということを前提につくってきたつもりですので、今の段階で条例また解説を変えることは適当ではないと考えます。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうすると、回答はＦでいいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて19－１です。ＡからＥです。御意見ありませんか。一応この方も第５条に明記はしてありますがということおっしゃっておりますけれども。
○佐藤委員　結論的には、今の前でもそういう形で、５条、８条でとくくっているから、そういうくくりで、我々としてきちんと考えて入っていますということでいいと思うけれども、ただ、組み立てとすると、この人が言っているとおりで、ある種、原則に書いてあるから、３条以降にそれぞれ項目を立てているんだよねということでいうと、確かに把握に努めるとかということを書いている中で、２条の解説を読んでも、説明についての、項目は５条、８条とかも含めて立てているんだけれども、そこがないという指摘は、それはそれで理解できないわけではないと。ただ、我々とすると、そういう表記になっているのでということの返し方になるんだろうと思います。
この19－１の人も、わかってくれている上で書いていると思うんだけれども、さっきＦで第５条と第８条がそれに当たりますと言い切ったでしょう。だから、そこにもうちょっと、さっき駒崎委員がおっしゃったけれども、説明責任を果たすことについては、前提だと思っているとかということをこの段階で文字にしておいたほうが私もいいと思います。結論的に言うと、さっきと同じ扱いでいいと思います。
◎石橋（光）委員長　このままコメントを採用するというわけではないですから、そこにちょっと肉がつくと思います。そうすると（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時24分休憩

午後３時25分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－９でもあったとおり、第５条、第８条がそれに当たりますという回答はしますけれども、御意見いただいた方の御指摘も踏まえて、こちら側として受けとめた上でという表現の方法に19－１もしたいと思います。
○佐藤委員　今、協議された整理でいいと思うんですけれども、１つ提案です。ちょっと先に行っちゃって申しわけないんだけれども、第５条の章立てのところに情報共有及び市民意見の把握とありますよね。情報共有という言葉が、そういう意味では余り適切じゃないかもしれないと今思うんです。
ここに説明責任とかという言葉を入れるのは唐突過ぎるかどうかも含めて、後ほどでもいいんですけれども、ちょっとここのところ、だって第５条と第８条でやっているというんだったら、第５条のところに情報共有というのは、誰と誰がどういう共有をするか主体がよくわからない表現で、今思うとですよ、ちょっと思うので、御指摘はないんだけれども、対応として、例えば説明責任及び市民意見の、あるいは市民への説明責任及び意見の把握みたいな形で章立ての頭を変えるというのも一つの提案として、ちょっと今思ったので、忘れないうちに言っておきます。
◎石橋（光）委員長　了解しました。それは後ほどいきたいと思います。
　　19－１は先ほどの集約でよろしいですね。
　　では、続いて21－１です。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時27分休憩

午後３時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今度は21－１です。ＡからＥがあります。御意見ありませんか。不断の改革の件についてですね。
○駒崎委員　条例が施行された以降、議会報告会等、第５条の中で行っていく中で、もちろんこの議会基本条例に対する御意見をいただくこともあるでしょうし、私どもが日常的な政治活動の中でも市民の方から積極的に伺うという意味も含めて不断の改革ということ、そしてまたＥの方が書いてくださっているように、最低限というか、説明会等の中でも第18条では、たしか、決めておかないと、いつの間にかできなくなることもあるのでというその場での御説明もあったと思うんですが、そういった意味で考えると、２年に１回と不断の改革云々、それをまた第２条の不断の改革と矛盾しているじゃないかという御指摘は、少し御理解いただきたいなと思いますし、Ｅのパターンで御回答いただければなと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、21－１に関してはＥで行います。
　　続いて、21－２です。ＡからＥがありますが、御意見ありませんか。これは、先ほどの12－９と19－１と同じですので、回答とすると同じでよろしいでしょうか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時32分休憩

午後３時32分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　21－２は、もう一回言いますけれども、12－９、19－１と同じ回答でいきたいと思います。
　　続いて、７－１です。ＡからＦ、これは第３条に移ります。ＡからＦがありますけれども、御意見ありませんか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時33分休憩

午後３時34分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　７－１について、御意見ありませんか。
○福田委員　この方の御意見は、議会の活動に対して情報公開を徹底してもらいたい、説明責任を出してもらいたい、情報を常に市民に周知してもらいたいということですので、その御意見を受けとめて、Ｂで議会の報告や情報の発信に努めていくということを回答してはいかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　皆さん、それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、７－１はＢでいきます。
　　続いて、９－２です。ＡからＥがありますけれども、御意見ありませんか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時35分休憩

午後３時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○伊藤委員　ここの御意見は、議論をしっかり活発にやりなさい、自由な討議をしなさいということで要望でありますので、Ａの「ご意見のとおりに取り組んでまいります」ということでよろしいのではないでしょうか。
◎石橋（光）委員長　よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　９－２はＡでいきます。
　　続いて、11－２です。ＡからＧがあります。御意見ありませんか。資質の向上の部分ですね。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時35分休憩

午後３時38分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　11－２はＦの内容でいくと。ただし、細かいことですけれども、議会としても資質向上に取り組んでまいりますということです。それで集約します。
　　続いて、12－10です。これも先ほど出ました「する」という言い切りがというか、ＡからＧがありますが、Ｇでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、12－11です。ＡからＦがありますけれども、ほかにありませんか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時39分休憩

午後３時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－11ですけれども、改めて御意見ありませんか。
○伊藤委員　12－11に関しては、解説の「第２号では、一部の利益ではなく」のところについて、「一部団体及び地域の代表にとどまらず」と置きかえることで対応すればよろしいと思います。
◎石橋（光）委員長　よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○駒崎委員　あともう一つ、この方が「市民の多様な意見」を「多様な市民の意見」と変えたほうがいいと言うことについても、ちょっと一考されたほうがよろしいのかと思うんです。
◎石橋（光）委員長　要はその解説、「それが無理なのであれば」という前段があるんですよ。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時46分休憩

午後３時47分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　「市民の多様な」を「多様な市民」にというところがありますけれども、これについて御意見ありませんか。
○熊木委員　私どもは、どちらも同じだという考え方のもとに、今「市民の多様な意見」ということで進んでいるので、それでいいんじゃないかと。また、「多様な市民の意見」に変えてしまうと、また違う意見が出てくるんではないのかなというところも実はあります。
◎石橋（光）委員長　よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それでは12－11は、「一部の団体及び地域の代表にとどまらず市民全体の」と解説を変えることにいたします。そして「市民の多様な意見」というのは、そのまま修正せずにいきたいと思います。
　　続いて、21－３です。これも第３条ですね。ＡからＦがあります。御意見ありませんか。倫理関係です。これは結構いろいろなところに出てきますので、考えは１つになると思います。
○福田委員　御指摘はそのとおりだと思っているんですが、１点目は、倫理条文をここの中に云々というよりかは、今後別建てで考えていくという集約にして回答したほうがいいのではないかと思っているんです。もちろん、委員会の俎上にはのせましたので、全く議論しなかったわけではなく、議論はしたわけですけれども、倫理条例をただ単にここにくっつけていいのというのでもあったと思うので、今後議論していくよという回答にしたらいいのではないかと思いました。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○奥谷委員　今、福田委員がおっしゃったように、たしか倫理条例というか倫理の話も出たと思うんですね、そういう言葉は入れる、入れないと。そのときにそれを抜いた理由、どういった理由で抜いたのかというのを、もしよろしければ検索できればいいかなと。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時49分休憩

午後４時１分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今、16項目になりましたけれども、もう少しペースを上げていかないと消化し切れません。
　　先ほど、倫理条例の部分に関してだったんですけれども、具体的に倫理条例という検討項目はなくて、議員と市長等との関係（口ききの防止）とか、そういうところで議論しましたが、非常に多岐にわたって意見が出まして、集約するのが非常に困難だったという経過が議事録と中間報告を見て読み取れます。
それで、基本条例の中に倫理条例を入れているところは余りないですという私の発言があったんですけれども、そういう意味で、今後は検討していかなきゃいけないんでしょうねという集約で終わっていまして、次の２回目の検討項目には入っていません。よって、そこで終わっていますというところです。
　　御意見ありませんか。
○福田委員　これは、議論する必要はあると思うんですけれども、今軽々に、こういう文章を入れてこうしましょうというのはふさわしくないのではないかと。ちゃんと議論した上で別建ての倫理条例をつくるということを、委員会で勝手に集約していいかどうかもよくわからないんですけれども、そこはそういう方向を打ち出しておく必要があるのではないかと思います。指摘は、指摘のとおりだと思います。
○赤羽委員　この人の言っていることというのは、個人の資質の問題を言っているのであって、資質の向上というのは、もうさっきも出ているわけだから入れなくて、倫理全体的なことを考えて、さっき言った市長の口ききだとか議員の口ききだとか、倫理問題というか、そういった問題に関しては別の問題であって、この人の言っていることは資質の問題だから、あえて取り入れる必要はないんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　別建てで議論、検討が必要（「今後検討が必要だと思いますよという」と呼ぶ者あり）今後の課題として、要は、議会としてその必要性に関しては認識しております、今後の検討課題といたしますということでよろしいですか。
○奥谷委員　今、委員長がおっしゃったような集約でいいと思うんですけれども、そう回答を出した場合に、逆にまた御意見をいただいた方から、ではいつまでに何をするんだという御質疑があった場合、どう答えますか。
◎石橋（光）委員長　先ほど検討のパターンがあると言いました。施行までに検討するのか、その後の課題とするのかということを考えますと、本条例に入れ込まないと集約するのであれば、施行後、議会として取り組むというふうになると思いますけれども、ただ、いつどこでというのは、今は何とも言えない状態ですかね。
○赤羽委員　奥谷委員が言ったのは、ここでそういった形で明言しちゃうと、やらなきゃならないよということを言っているんだと思うんです。だからここは回答を、曖昧にすると言ったらおかしいかもしれないけれども、やる、やらないをここで結論づけちゃうと、今言ったように、ではいつまでですかなんていう問いが返ってきちゃった日には、だって、ここでそれを決める場じゃないから。
だから、それをうまく表現で、表現というか、そこまではまだ考えていませんとかという形でやらないと、今後の検討だとか問題にしちゃうと検討しなきゃならないから、検討しなきゃならないと言ったら、私がやりたくないみたいなことにとられると非常に困るんだけれども、そうじゃなくて、その辺をうまく表現しておかないと。
別に、条例をつくることに対して私はやぶさかじゃございません。一言つけ加えておきます。
◎石橋（光）委員長　非常に表現的に難しいかもしれないんですけれども、倫理に関してはこの特別委員会でも議論してきましたけれども、結果として条例には入りませんでしたと。倫理規定というんですかね、これね。倫理の件に関しては今後の課題として捉えていますでよろしいですか。
○佐藤委員　この後にほかでも出てくるんだけれども、まさに３月までにやる整理にのっけるものはいいけれども、その後のものの扱いを軽々にこの場で約束できないということは、もちろんそこまでの権限がないのでそのとおりだと。ただ、これは議論しないのかするのかということについては書いたほうがいいと思います。
つまり、やらなきゃいけないと考えていますみたいなことなのか、検討してやるかどうかというのはまた別の話だけれども、条例施行後も、あるいは、物によっては条例施行後の改正で対応しなくちゃいけなくなるものも出てくるんですよね、この後多分、私の感じでいうと。
そうすると、どこで議論をあずかるのかという、その場所までは指定できないけれども、恐らく普通は、議会運営上の問題なんだから、通常でいえば議会運営委員会でしょうけれども、議論をしていくという問題と、しない、しませんと言い切る問題は分けたほうがいいと思います。そこを玉虫色には、僕はしないほうがいいと思います。
○伊藤委員　おっしゃるとおりです。そこのところは手続的に整理して、委員会として議長に報告して、あとは議長の御判断でそれをどう対応されるかという問題になってくるのかと思うんです。ですので、この委員会で、例えば倫理に関しては条例をつくるんだという結論を出すわけでもないし、そういう御意見があったことに関して、これは市民の意見として放っておくわけにいかないですよと。
だから、必ずどこかでこの議論をしなきゃならない、しかしここではテーマとしてふさわしくない、あるいは時間的な問題があるということであれば、そういった問題を、ほかにもいろいろあると思うんですが、整理して、議長に報告して、今後の検討課題として位置づけていくという考え方でよろしいかと思います。
◎石橋（光）委員長　だから、さっき言った私の集約内容でいいと思うんですけれども、今、伊藤委員がおっしゃったように、条例施行後に検討しなきゃいけないものに関しては、当然、議長に申し出ます。こういう委員会としての集約になりましたということの一つに挙がるんじゃないかなと思いますが、それでよろしいですね。
○駒崎委員　今は１）についてだと思うので、２）の資質向上の点は、先ほどもございましたけれども、２）について明示的に触れられているのはＡ、Ｃ、あとＥの方でしょうか。こちらの扱い、私どもとしては、そういった制度の構築までを含めて、このコミュニケーションやファシリテーション能力の向上も含めて検証を行うということについては、難しいのではないかと考えているところです。
◎石橋（光）委員長　２）の件ですね。ほかにありませんか。
○福田委員　私は駒崎委員のようにそんなに深刻には受けとめませんで、第３条の３項について、議会として研修することを明記しているわけなので、それを生かしていくという回答、第３条で、だからそれを実行していくことをちゃんと明記したんだよというところが回答ではよくないですかね。私はそれでいいと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○駒崎委員　先ほど11－２の回答として挙げたものを回答として、読み上げますが、「議員に求められる資質は多種多様であり、特定、限定することはできませんが、時代の要請に的確にこたえるために必要な新たな資質はあろうかと存じます。議員個人任せにせず、議会として資質向上に取り組む」という御回答でよろしければ、それでよろしいかと思います。
◎石橋（光）委員長　それでよろしいですか。
（「はい」「資質向上」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　という観点で、同じ回答でよろしいですかね。そうすると、番号が11－２の資質向上のＦの回答にいたします。
　　続いて、５－４です。ＡからＧありますが、御意見ありませんか。
○佐藤委員　それも同じ対応をすればいいと思いますよ、11－２で。資質向上、研修関係は、今集約できるのは、11－２の回答で全部くくって、同上でいいと思います。
◎石橋（光）委員長　それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、11－２の回答と同様にいたします。
　　休憩します。
午後４時13分休憩

午後４時13分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　次は番号を振っていないんですけれども、先ほどと同じなので、先ほどはつけ加えるとしましたので、同じ回答でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－11と同じ回答にいたします。
　　続いて５－７ですが、これも先ほどと同じですので、11－２の回答にします。
　　続いて、５－11ですが、11－２でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時14分休憩

午後４時14分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今度は７－１です。ＡからＧの回答がありますが、御意見ありませんか。（不規則発言多数あり）ＨＰ７－１、これは、会派視察の報告書の氏名が公開されていない、情報公開請求はできますが、お金がかかりますという御意見です。
○福田委員　私、Ｇでもいいと思うんですが、ただし、遊びでは行っていないよというのはきっちりとしておく必要があると思うんです。その上でなおかつ、確かに委員会視察は直後の議会の最終日で報告され、アップされるんですけれども、会派の視察はアップされないんですよね。だから、直後の議会の後に会派視察も報告書だけはアップするというふうに、今後検討するとかとしたほうがいいのではないかと思うんです。
情報公開請求でとらなきゃいけないというのは、確かにそれはお金がかかることなので、そうじゃなくて普通に見られるようにしておいけばいいかなと思ったんです。
○佐藤委員　だから、そういう点ではＦですと言えばいいわけですよね。そういうことでしょう。遊びはありませんというか、表現の仕方の問題はあるけれども、でも、そういうことでしょう。Ｆそのままなんじゃないですか、今言った意見でいえば。だって、いつ会派視察の件を公開するかとか報告するかまでは、ここでは話ができないので、だから、まさにこのＦのままでいいんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　では、Ｆの回答にしますが、今までちょっと抜け落ちているかもしれないんですけれども、これは基本条例とはまた別の話なので、施行後の検討課題という位置づけですかね。
　　続いて、３－２です。ＡからＦがあります。御意見ありませんか。要は、会派の結成を明文化する必要はないということです。
○福田委員　この方のおっしゃるような議論を我々はしたわけですよね、会派と置くか置かないかということを含めて。だけど明文化したわけなので、Ｂでいかがでしょうかね。議論しましたけれども、結果としてこの条文になっていますということで。今さら会派はやめましょうとはならないと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。Ｂでよろしいですか。
（「いいです」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、12－12です。これも会派の件なんですけれども、「する」と「しなければならない」というところなので、先ほどの違う条のところと同じということですが、言い回しはちょっと変わるんですけれども、Ｇでよろしいですか。
○佐藤委員　そういう話なんだけれども、ただ、これはこれで、議論としては中身が入っている、言い回しの問題だけじゃないと受けとめたほうがいいと思いますよ。それは規定の仕方として、ここの「する」とするのか「できる」とするかというのは、やはりかなりの、僕らも議論したじゃないですか。
だから、そこはちゃんと踏まえた上で、そういう意味では、我々は集約として必置にしたわけだから、表現の問題としてそうしたというよりは、それはうちとしては置くんだと、だから無会派というのはないという結論にしたので、それは文言の問題だけじゃありませんということで（不規則発言あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時20分休憩

午後４時25分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－12の回答は、その前の３－２のＢの回答と一緒にして、あわせて回答することにいたします。
　　続いて、12－13です。これも会派の件ですけれども、また違う、別角度です。ＡからＦがありますけれども、御意見ありませんか。
○福田委員　乱暴な言い方だと思われることを承知で申し上げるんですけれども、この方がおっしゃっている会派が共通の理念を持つ云々というのは、このとおりだと私は思うんです。だけど、こういう議論も含めて、結果としてこの第４条になっているので、大変あれなんですけれども、これも12－12やなんかと一緒で、会派の考え方については、これこれこういう議論をしました、その結果で今のこれになっていますと回答したほうがよろしいのではないでしょうか。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。同じでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では12－13は、会派の回答の３－２、12－12と同じ回答で集約いたします。
　　続いて、12－14です。ＡからＧの回答がありますけれども、御意見ありませんか。
○佐藤委員　現段階では、Ａで答えるしかないんじゃないかと思います。
◎石橋（光）委員長　代表者会議の件はＡでよろしいですか。
（「いつまでかということが残るんですけれどもね」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　回答とするとＡでよろしいですか。
（「いいと思います」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　検討しますということなので、ではどこで検討するんだということになります。これはどうですか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後４時28分休憩

午後４時31分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－14の代表者会議の部分に関してはＡの回答をする。そして、代表質問というところにも及んでいるんですけれども、この件に関してはどうでしょうか。
○佐藤委員　一問一答にもつながってくるけれども、だから、僕がＡでいいんじゃないかと言ったのはそういう意味なんです。代表質問の扱いも、そもそもどうなんだという議論は何度も出ていたわけで、それをさっき言ったように、まさに４月以降の議論に送ってはいけない話としてとどめておいてというものの中に、私はこれが入ると。
代表者会議、代表質問、それからこの後出てくる議会運営委員会の扱い、それらについては３月までに結論を出すことをちゃんとやらないと、４月スタートはできないんじゃないかと思うので、そういう意味で、ここはＡでいいんじゃないかと。ただ、それは無期限の検討ではないということを確認しておけばいいと思います。
◎石橋（光）委員長　それでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、19－２です。議運の全会派という関係ですかね。ＡからＦがあります。御意見ありませんか。
○佐藤委員　これも今のＡだという話だと私は理解しています。施行までに整理するんだと。そうでないと、これまで何度も出ては消えてきた議運の話がどこかに行っちゃうので、施行までにやりますということを約束すべきだと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○大塚委員　私、ちょっと書き方がおかしくて、これでいうとＥなんですけれども、条例に盛り込まなくとも早急に、聖域化しているここについては検討が必要、それはやはり施行までにという思いが同じようにあります。佐藤委員が言っていることと同じです。
◎石橋（光）委員長　Ａという提案ですけれども、よろしいですか。
○奥谷委員　私もここは施行までに結論を出しますと回答案のほうに書いた一人なんですけれども、もし施行までに結論を出しますと、さっき委員長がおっしゃったように、検討するんだけれども、期限をそこまで区切るものとそれ以降のものと分けていくのであれば、やはり回答のところに入れていくというふうにしてあげないと、回答を読んでも、それも見きわめが向こうの人にはできないから、ここは試行までにと全体的に入っているからそれでいいと思うんですけれども、例えば、さっきの代表者会議とか代表質問のほうは、さらに議論を重ねて検討してまいりますというところに、先ほどの話だったら、「施行までに」というのを入れないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、そこを明確に回答してあげないと、受けたほうがわからないかなと思います。
◎石橋（光）委員長　19－２に関しては、このＡでいくと。そして、ちょっと戻りますけれども、12－14のＡの回答に、今の御意見だと「条例施行までに検討してまいります」ですかね。
　　休憩します。
午後４時35分休憩

午後４時36分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－２は今言いましたが、戻りまして、12－14も19－２の最終的な結論を、同じスケジュール感にするということにいたします。
　　続いて、８－２です。意見提出手続、いわゆるパブコメ関係だと思いますが、ＡからＦ、御意見ありませんか。基本条例の件とは別の御意見であります。
○佐藤委員　Ｂの意見の、本当にシンプルで申しわけないけれども、「ご意見を今後の取り組みに生かしたいと思います」以上は、ちょっと今は言えないと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。Ｂでよろしいですか。
○佐藤委員　そういう意味では、課題だということでみんなが共通認識できるのであれば、課題と受けとめ今後の取り組みに生かしたいと思いますと、御意見をかな。そういう形で整理、シンプルですけれども、させてもらったらどうかと思います。
◎石橋（光）委員長　この特別委員会でも全く議論していないことなんですよ、これ。だから、この委員会として方向性を集約するのはなかなか難しいんです。だから（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時39分休憩

午後４時41分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　８－２は、基本条例の項目として議論してきていない経過もあります。御意見として受けとめさせていただきますと集約いたします。
　　続いて、18－１です。ＡからＦがありますが、御意見ありませんか。
○佐藤委員　今の８－２と同じ回答で、これはいいと思います。
◎石橋（光）委員長　８－２の回答と同じでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、21－４です。御評価いただきました。
○福田委員　丸つけたくなったり、ありがとうございましたと、私も書いて消したものもあるんですよ。こういう、ありがとうございますとか書いちゃうことがいいのかどうか。どうなんですかと私は思うんです。批判が来たところにありがとうございますと絶対書かないわけじゃないですか。だからそれは（「書きようがないじゃない」と呼ぶ者あり）そう、書きようがないんです。だから私も、ありがとうございますとか書いたんですけれども、いいのかなと思うんですよね。（不規則発言あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時43分休憩

午後４時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　21－４に関しては御評価いただいておりますので、「ありがとうございます。御期待に沿えるよう議会として頑張ってまいります」ということで集約します。
　　休憩します。
午後４時45分休憩

午後４時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ１－１です。ＡからＦがありますけれども、御意見ありませんか。これも検討していない項目です。そういう意味を踏まえてお願いします。
○土方委員　これも先ほどのところと一緒で議論していないところなので、先ほどのコメントでよろしいんではないでしょうか。御意見として承らせていただきますみたいな感じで。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○佐藤委員　私は余りそう思わないんだよね、これは。具体的に方法を提示しているわけだから、しかも現状、市長に対してあるものを議会でもやってくれと言われているやつだから、御意見として承るというのは、やはりそれは、今回のこの５つの中に入れていないのは事実だし、今それを盛り込めという話には、検討していないからなっていないけれども、確かに言われてみれば、そういうツールは既にあるわけだから、あるいはその他必要と認めるものという中で含みますと答えるか、どっちかだと思うんです。
　　まあ、そこでも議論していないからね。だとすれば、検討材料として、広報あるいは広報・広聴のあり方として検討させていただきますみたいなことで答えたほうがいいんじゃないの。どうなんだろう。そうじゃないのかな。
○土方委員　それを踏まえたとしたら、Ｃでいくということですか。だって、誰が答えるかもわからないし、具体的にそういうことを言っちゃったほうがいいんじゃないですか、逆に。
○赤羽委員　さっきも、議長に報告するといった段階のものとして一つ上げておいて今後検討、だから答えとしては検討材料としますとか、今後検討していきたいとか、そういった形で一歩踏み込んだ、ここでさっき言った御意見として伺っておきますと言うと、さっき（「Ｅになるんでしょ、Ｅに」と呼ぶ者あり）そうそう、Ｅという形でやっていくというものでいいんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○駒崎委員　私もＢの「請願・陳情がそれに当たると考えます」と、確かにＥメールというツールとしては使えないんですが、郵送での陳情・意見とかは、陳情として今までも郵送として扱っていましたので、回答に当たるかどうかわからないんですが、Ｅメールについては先ほど土方委員がおっしゃった、市長という個人ではなくて議会、それを議案として、議会として毎回議員提出議案に上げるのかとか、そういったいろいろな手続の問題もあるので、やはりメールでの提出については、当面御迷惑をおかけしますがという形で、郵送での御意見・御要望等、陳情として承りますということで、私はそう理解しているんですが。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○赤羽委員　請願と陳情とは違うものであって、議会に対して御意見を言いたいとか、何かしてくれというよりも、叱咤激励もあるだろうし、いろいろなことの意見を言えるためのものだと思っているんです。だから、請願・陳情とは全然別物だと思うから、そういった意見を言えるものが欲しいと言っているんだから、Ｅでいいんじゃないですか。
○佐藤委員　事実経過としても、でも、議会にＥメールは来ているよね。改善要望とか今までも来ていて、それで代表者レベルには、それが場合によっては返されて、こんな声が来ていますみたいなことは、今までやっているでしょう、実際。
それが議会内にどういう仕組みで公表されるかということはあるけれども、だから、変な言い方だけれども、拒否はしていないんだよね、これ。ですよね。だって、送られてきたものを知りませんとはしていないし、多分破って捨てていないはずですよね。ちゃんとそういう意味では、ちゃんとというか、正式ではないけれども、議会内で情報としては共有している。
既にそういう（「共有はしていない」と呼ぶ者あり）共有はしていないから、だからしていくようにしていくかどうかは別だけれども、受けたものは事務局の段階でとめていないですよね。事実関係だけ南部次長に聞いてもいいですか。休憩でもいいんだけれども、そこだけ議会内での確認がとれれば、実際あると思うんだけれども、確認です。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時51分休憩

午後４時58分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ１－１は、基本をＥの回答にして、その前段に「意見把握の手法として受けとめ、検討させていただきます」ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、ＨＰ５－16です。ＡからＦがありますが、御意見ありませんか。前回もやっていません。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時59分休憩

午後４時59分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時59分休憩

午後５時再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○福田委員　Ｆを書いたのは私なんです。何でかというと、議案とそうじゃないテーマ、例えば委員会やなんかで所管事務調査、なので、Ａのテーマによってというのはありだと思うんです。それで、事後報告がほとんどだよねという指摘なんですよね、この方の御指摘は。だから議案については、これこれこういう議案があるから、それについて前もって説明してもらいたいというのが、この人の後半の部分ですよね。
それについては、ぶっちゃけな話、私たちは研究できませんという話ですよね。だから、ＡとＥとかも含めて、全体として考えますということは言ってもいいと思うんですけれども、できないことはできないですよね。何でかというと、私、自分のことだけ考えると、できないと言いたいです。何でか。
やりたいですよ。もっと研究時間があって、もっと前に議案が提案されて、だったら皆さんに意見は、本当はそれが一番正しいやり方だと思います、議案に対しての意見を聞いた上で私たちが議論するというのは。だから、委員会の中で公聴会とかと多分なるんでしょうけれどもね。そこができないから、委員会開いたところで公聴会とかって。
○島崎委員　でも、例えばこの議会基本条例も自治基本条例も、12月に出すということは大分前から公表しているじゃないですか。そういったときに、Ａを書いたのは私たちなんですが、テーマによっては事前の、ありだなと考えたわけです。
何月ごろに議案を上程する予定ということがわかっているものもあるじゃないですか。しかも、かなり年月をかけてつくった自治基本条例であり、議会基本条例であるわけですから、そういった場合に意見交換のあり方も可能だと考えて、可能と考えますと回答したいと思っています。
○土方委員　僕は福田副委員長のＦを推すんですけれども、このＨＰ５－16の方というのは、この現状を知らないと思うんです。１週間前に出るというのは多分わからないと思うんです。だから僕は、できないことは、やはりはっきり言うべきだと思うんです。
今、島崎委員が言ったことは、別にそれはそれでいいと思いますけれども、でも、多分この人は現状を知らないと思いますので、その現状を伝えることも丁寧な説明かなと感じています。
○奥谷委員　御意見の中に２つありますよね。ＦのほうとＡのほうにかかわるというのかな。「「今度の本会議ではこのような議題があがる」というテーマで行ったり」というのは、当然、我々には時間的な制約があってＦのほうになると。「閉会中の各種委員会のテーマを集め市民の意見を問う場を設ける」というのは、委員会で市民の意見を聞いたり、請願のときとか所管事務調査のときに言ったりといういろいろな話があったと思いますけれども、それはＡのほうになってくるのかなと思うんです。２つのことをおっしゃっているんでね、中で。
○赤羽委員　だから、このＦのところで、市の提出議案に対しては１週間前だから無理ですよと。議案というと、議員提出議案だとか、今言ったような委員会とかいろいろ、島崎委員が言ったように、できるテーマも絶対あるわけですよね。
だからそれは否定しないで、１つは、市長提出の議案に対しては１週間前だから無理なんですけれども、その他テーマによっては意見交換のあり方を可能と考えますというような、２つ組み合わせればいいんじゃないですか、これ。（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時５分休憩

午後５時７分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－16に関しては、議会報告会の細かいルールに関しては、条例施行までに決めなきゃいけないので、その趣旨にのっとって回答するということにします。
　　次、２－１です。（「ちょっと待って、さっきの５条で」と呼ぶ者あり）はい。
○保延委員　佐藤委員がさっき言っていたのは第５条じゃなかったかと思うんです。この情報共有及び市民意見の把握という点。説明責任というのが随分出て、やはり情報共有よりも説明責任のほうが明快じゃないかと言っていましたよね、さっきね。私もそう思うんです。
○福田委員　それで、するっといっちゃったからなんですけれども、18－１で８－２と同じという回答にしちゃったので、そのまま来ちゃったんです、そこのＣに「５条の表題を「議会の説明責任及び市民意見の把握」」と、この括弧書きの中ですけれども、さっき佐藤委員がおっしゃったように、情報共有というのは何なんだと、私もちょっとこの質問を読みながら思ったんです。
なので、ここのタイトル、第５条の括弧書きを（議会の説明責任及び市民意見の把握）としたほうが正しいのではないかなと思ったんですよね、情報共有というよりも。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時９分休憩

午後５時45分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、２－１です。傍聴資料の件なんですけれども、ほかにもいっぱい出てきます。ＡからＦ、御意見ありませんか。これはもう検討していくということしか、うちらは答えようがないと思うんです。なので、「御指摘を踏まえ、検討してまいります」でどうでしょうか。
（「賛成」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、４－１です。これは会議録の件です。私はＦでいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、４－１はＦに（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後５時46分休憩

午後５時48分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　４－１は、Ｆの前段と後段を採用いたします。
　　続いて、９－３ですけれども、先ほどの傍聴の資料の件と同一と思われますので、２－１の回答にします。
　　続いて、12－15です。会議の定義づけの件です。御意見ありませんか。（不規則発言多数あり）では、Ｇでどうですか。
（「はい」「いいと思います」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－15はＧの回答にいたします。
　　続いて12－16、これは全員協議会は会議に入らないのかということです。御意見ありませんか。
（「Ｇでいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ｇでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－16はＧの回答にいたします。
　　続いても同じような感じなんですが、16－２です。この「委員協議会」というのは何を指しているのか、私はちょっとわからないんですよ。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後５時51分休憩

午後５時56分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　16－２に関しては、12－16のＧと16－２のＦを一緒にした回答にいたします。
　　続いて、18－２です。「御意見として承ります」でしょうか、「御意見として受けとめさせていただきます」。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、20－６です。これは傍聴資料の件ですので、前の２－１と同様にします。
　　続いてＨＰ５－９、傍聴資料の件ではあるんですけれども、非常に厳しい御意見でございます。要は、データベースなのか紙ベースなのかというところです。（「Ｆじゃないの」と呼ぶ者あり）Ｆでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　一応、誰かＦでいいと言ってください。
○土方委員　私はＦがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時59分休憩

午後５時59分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、ＨＰ５－17です。これは傍聴受け付けのときの氏名、住所を記載するということに関してであります。私はＧでいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。Ｇでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、ＨＰ５－17の回答はＧにします。
　　休憩します。
午後６時休憩

午後６時２分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、ＨＰ６－２であります。どんな場合でも公開と解釈してよいのか。
○土方委員　私は、一応地方自治法に定められているというのを載っけて、東村山でも、その委員会条例20条でなるということを明記して伝えたほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。
○福田委員　私も当初そう思ったんですが、でも、公開と言っているのに秘密会があるよというのはどうなのと。そして、それは自治法に定められているので、わざわざ言わなくてもいいですし、秘密会というのは、少なくともこの18年間はなかったんですよ。なので、ここは原則公開だよとしておいたほうが明確かなと思うんです。
○土方委員　逆に、この自治法に書かれていることも伝えておかないとだめじゃないかなと僕は思うんですけれども、基本的には。要は、東村山だけで決めているわけじゃないので、全ての地方自治体でこれが適用されるわけだから、これは書いておいたほうが、逆に優しいかなと思っているんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　逆に、秘密会というと、一般有権者というのは物すごく、密室で何か決め事をしているんじゃないかというイメージが強過ぎるから、この言葉自体にね。では秘密会は何のために開くんだといったら、Ｂに書いてある個人のプライバシーだとか、そういったものを守るために開かれるわけだから、逆に言えば、このＢの個人のプライバシーが議論となるような場合には公開できないというほうが、相手にも、それではしようがないねということがわかるんじゃないかなと思って、かえってＢのほうが、逆にいいんじゃないかなと。
議員とかそういうのは、秘密会というと、ああそうなんだというのがわかるけれども、何か嫌らしい響きというか、密室で何か議員で決め事しているのかというイメージが強過ぎるから、かえって私はＢのほうがいいんじゃないかと思う。（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　Ｂでよろしいんですけれども、Ｇの後ろのほう、「これらの場合を除いて、「公開」するということです」とくっつけますか。
（「そうですね。そのほうが明るいですよね」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　要は、条文は公開となっているんです。原則を入れていないんです。制限公開の撤廃をするということをうちらはうたっているわけなんです。そこに示した会議は公開しますと言っているので、ＢプラスＧの「これらの場合を除いて、「公開」するということです」ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて２－２、請願・陳情についてです。全部取り上げてということは、もう事実やっていますよということですけれども、結果報告に関してですよね。これはほかのところにも出てきますけれども御意見ありませんか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後６時７分休憩

午後６時10分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　２－２は、Ｇの「公表しています」までで。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後６時10分休憩

午後６時10分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、４－３です。非常に多くあるんですけれども（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後６時12分休憩

午後６時13分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　４－３に関しては、Ａの後段を除いた部分といたします。
　　戻って申しわけないんですが、先ほどの２－２に関してはＧの「公表しています」なんですけれども、「請願同様公表します」とします。
　　続いて、12－17です。「市民からの政策提案」という、「市民からの」を入れたほうがいいんじゃないかという御指摘です。御意見ありませんか。
○福田委員　「市民からの」と入れたほうがいいのではないかと思いました。
◎石橋（光）委員長　今の御意見は、解説と同様にしたほうがいいということですよね。
○福田委員　そうです。
◎石橋（光）委員長　ほかにありませんか。いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうしたら、12－17はＦでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、12－18です。要は、審議と審査の意味がわからないので、審議としたほうがいいんじゃないかという御意見です。これはもう皆さんわかっていると思いますけれども、あえて言うのであれば、Ａの「解説末尾に」というところを入れるかどうかなんだと思いますけれども、どうでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時16分休憩

午後６時17分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－18に関しては、Ａの回答といたします。
　　続いて18－３、アウトプットマターは、要は、アウトプットして請願者、陳情者に対してどう伝えるのか、報告するのかということだと思います。それで、Ａに地方自治法第125条とあるんですけれども、これは、請願採択の送付及び報告の請求というのがあって、その報告を請求することができるという条文なんです。だから、多分そこを言われているんだと思うんです。
要は、先ほど、公表するというのは公表していますよということなんですけれども、その請願・陳情者に対しての報告をどういう形にするんですかということです。今の内容でいいんですかという疑問符だと思います。だから、ＡからＣの意見で。
○福田委員　もしそういう意味であるとするならば、別なところに同じようなことが出ているんですよね。それで、私、市民から、結果、採択されました、不採択になりましたとしか書いていない、それは不親切だよねという意見を直接いただいたことがあるんですけれども、その意見はそのとおりだなと思いつつも、では委員長報告をもって充てていいかどうかというのも、その通知の中に委員長報告を書いて、それを通知していいかどうかということも意見が分かれるのではないかと私は思っていて、何とかしたいと思うんだけれども、どうしたらいいんだろうというのは思い浮かばないんです。
何でかというと、委員長報告も、できる限り公平に委員会の中で出た意見を網羅しますけれども、それはやっぱりあんたのあれだよねと言われる可能性もありますよね。そこの客観性をどうやって担保するのというのがあるんです。（不規則発言あり）傍聴にも来ていらっしゃると思うんですけれども、結果が採択されました、不採択されましただから、こういうことが出てくるんだと思うんです。
だから私は、そこら辺はどうしたらいいかがよくわからないなと思って、別なところで回答を書きました、この人の意味はわからなかったけれども。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時20分休憩

午後６時22分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　18－３に関しては、２－２の回答と同様にいたします。
　　続いて、19－３です。（「これも２－２と同じでいいんじゃないの」と呼ぶ者あり）よろしいですかね。では、この19－３（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後６時22分休憩

午後６時23分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－３は、Ｆの回答といたします。
　　続いて、８－１です。これは、評価していただきつつ、言われている内容です。要は、呼びかけチラシを、もう少しみんなが行きたいというものをつくってくださいということなんです。（「それは御意見なので、わかりましたと言うしかないんじゃないですか」と呼ぶ者あり）「貴重な御意見ありがとうございます。御指摘の点を踏まえ、改善に努めてまいります」でどうでしょうか。
（「いいと思います」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ａの「全議員による街頭宣伝を含め努力したつもりですが」というのは外します。
　　続いて、９－４です。これも報告会の件でありますが、（不規則発言多数あり）そういう意味では８条につながっていくことにはなるんですが、Ａでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、９－４はＡでいきます。
　　続いてＨＰ５－５、御意見ありませんか。私はＢかＤでいいんじゃないかなと思います。（「引き続き努力してまいりますでいい」「Ｄのほうがいいよ」と呼ぶ者あり）Ｄでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、「引き続き努力してまいります」というＤでいいですかね。
　　次、ＨＰ５－10です。「発信だけでなく周知を」という具体的な例も入れていただいての御意見です。（不規則発言あり）手を挙げて発言してください。
○佐藤委員　周知とおっしゃっているけれども、５－５と５－10はほとんど同じと受けとめて、さっきと同じ答えでＤ、ここでいうとＥですが、くくって同上でいいと思います。
◎石橋（光）委員長　了解です。５－10は、Ｅの「引き続き努力してまいります」。
　　続いて３－３、「監視、評価の基準が不明確」というところです。私はＡでいいんじゃないかなと思うんですけれどもね。（「Ａでいいと思います」と呼ぶ者あり）よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　３－３はＡでコメントいたします。
　　続いて、９－５です。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後６時28分休憩

午後６時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　９－５はＢとしてコメントいたします。
　　続いて、12－19です。これは章立てのところですね。要は、「市長等」を先に持ってくるのか、今までどおり「議会」を先に持ってくるのかということなんですけれども、僕はＥの回答が最適、ベターかなと思うんですけれども、どうでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい、結構です」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、12－19はＥのコメントを採用します。
　　続いて、12－20です。これは後でも出てくるんですけれども、一応その都度その都度、「市長」にするのか「市長等」にするのかというのは議論してきたつもりです。ただ、確認の意味でも、ほかのところも見ていかなきゃいけないと思うんですが、どうでしょうか。
○佐藤委員　私は「市長等」で、このままでいいと思うんだけれども、逐条解説で、ここで「市長等」とあるでしょう。「市長及び教育委員会、選挙管理委員会」なんだけれども、ずっと気になっていたんですが、副市長はどこに入るんですか。教育長、理事者はどこに入るんですか。（「市長・副市長」と呼ぶ者あり）いや、僕が言っているのは、「市長及び教育委員会、選挙管理委員会などの補助職員をいいます」と書いているので、副市長はどこに入るかというのを、ちょっと自分の中で入っていないなと思っているから言っているんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時31分休憩

午後６時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－20は「市長等」、そのままでいきます。
　　休憩します。
午後６時35分休憩

午後６時38分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－20は、「解説の内容で御理解いただきたいと思います」ということで集約します。
　　続いて12－21、これも語尾をどうするかということなんですけれども、「する」ではなく「しなければならない」としたほうがいいという御意見ですが、どうでしょうか。会派の「結成する」と「しなければならない」とかという意味とは、またちょっと違うんですけれどもね。
だから、これは文言整理という意味で、（不規則発言多数あり）手を挙げて発言してください。
○福田委員　Ａでよろしいんではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時39分休憩

午後６時40分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－21は12－８と同様のコメントにしたいと思います。
　　続いて、19－４です。これは先ほど出たところですけれども、伊藤委員、発言よろしいですか。
○伊藤委員　ここの表現は、条文が「市長等」と表現したのは、市長個人ということではなくて、市長部局といった機関を意味しております。したがって、市長、そして教育委員会、選挙管理委員会という表現にしております。（「そうした結果どうしますか」と呼ぶ者あり）結果として、そういう意味合いで表現しているので、市長部局だけではなくて、行政それぞれの委員会等の組織全体を含めて「市長等」と表現しているという理解になるかと思います。
　　あわせて、本件の御指摘とは違うと思いますが、ここの解説においては選挙管理委員会などの補助職員をいうという表現にしておりますけれども、これはむしろ、市長等というのはそれぞれの機関をいうものであって、補助職員という表現は適切ではないので、この補助職員という表現は削除したほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　よろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時42分休憩

午後６時42分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○駒崎委員　同じ会派ですみません。伊藤委員は「市長」で機関をあらわしていると言うんですが、やはり普通に読むと人をイメージしてしまうので、表現がどう出るかわからないですけれども、市長部局とかにしないと、何かすみません、私が思っていたもので申しますと、この解説を「市長部局」と言っちゃうと、市長が入らなくなっちゃうんですかね。市長と、市長部局の職員と、教育委員会や選挙管理委員会などの市長部局以外の執行機関の職員を含むように、うまいことならないかなというのが正直なところなんですけれども、皆さんは理解されているのかな。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時43分休憩

午後６時49分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－４に関しては、Ｅのコメントにいたします。
　　12－22です。これも先ほどと同じ意見なんですけれども、条が違いますので、今度、10条の件に関しては「市長」になっています。逆に、この方の御意見は「市長等」にしたほうがいいんじゃないかというところです。要は、先ほどの９条と10条とは条文が違う表現になっておりますということを踏まえてどうでしょうか。
○佐藤委員　これは「市長等」にしないといけないのではないかと。行政の、とある方からも言われて、入れてくれと。というか、これは教育委員会、どうして入らなくなっちゃいますかみたいなことでなってしまうので、「等」を入れないとまずいのではないかという意見もいただいて、そうだなと実は思っているところです。（不規則発言多数あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時51分休憩

午後６時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－22（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後６時52分休憩

午後６時53分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－22は、回答として、「議案提案者は市長のため、この条文上では「市長」としています」と回答します。とともに、解説の後段に「市長等」と記載しておりますけれども、これを外して「資料を議会に提供することを求めています」にいたします。
　　続いて、19－５です。これは、私は意味がわからなかったんですけれども、この文章確認というのがよくわからなかったです。
○駒崎委員　これは、第10条の１から６を市長に求めたときに、それがどういう形で返ってくるのか。いわゆる、議会が１号から６号まで求めているものが市長から出てこなかったときに、不足だったらどうするのかというパブリックコメントだと理解しております。ですので、条例上では、議会はあくまで市長に１号から６号の内容で出してくださいということを求める内容ですので、実際に出てくるかどうかは市長次第になると思うので、特にそういう説明をする。
また、回答に詳しく書かれているのはＥでしょうか。「ご指摘のようなことが起こらないよう十分に配慮します」というのが、何とも言えないですけれども、実際はボックス配付という形式をとるんだと思うんですけどね、議案書と一緒に。この方が、資料がばらばら来るとか、そういうことをイメージされているんだとすれば、そういうことはないんですけどということを書かなきゃいけないのかなんですが。
ですので、附則であっても、議会としては、またこの条例の第10条としては、求めることしかできませんので、それに対して、何かそれ以上出せとまた言ったりするような仕組みはつくっていませんのでということだと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後６時56分休憩

午後６時57分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－５に関しては、「御指摘のようなことが起こらないよう求めます」でコメントいたします。
　　休憩します。
午後６時58分休憩

午後７時再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後７時閉会



　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　橋　光　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長