第16回　平成25年11月21日（議会基本条例制定を進める特別委員会）


議会基本条例制定を進める特別委員会記録（第16回）


１．日　　　時　　平成25年11月21日（木）　午後１時40分～午後５時37分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎石橋光明　　　　○福田かづこ　　　　島崎よう子　　　　奥谷浩一　　　　三浦浩寿
　　　　　　　　　　赤羽洋昌　　　　　土方桂　　　　　　石橋博　　　　　　熊木敏己　　　　伊藤真一
　　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　保延務　　　　　　佐藤真和　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　矢野穂積委員


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任
　　　　　　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議会基本条例制定について」
午後１時40分開会
◎石橋（光）委員長　ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋（光）委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時40分休憩

午後１時42分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋（光）委員長　議会基本条例制定についてを議題といたします。
　　本日は、お手元の資料の12－23、委員会資料で58ページから始めたいと思います。
　　12－23の質疑または質問の違いがわからないというところです。ＡからＦの回答をいただきましたけれども、御意見ございませんか。審議または審査と似たような感じですけれども。
　　休憩します。
午後１時43分休憩

午後１時44分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○佐藤委員　同じような扱いで入れたほうがいいと思います。我々も往々にして違って言っているケースが多々あるので、それも含めてですけれども、解説に、市民の方がわからないというのは当然だと思うので、入れられるならそこは入れておいたほうがいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○奥谷委員　今11条の解説を見ているんですけれども、一般質問、議案等に対して、質疑・質問をと書いているじゃないですか。逆にならないのかな。逆だから余計わかりにくいのかなというのがあって、だから質疑・質問を入れかえたほうが、議案が質疑なんですよね。それか、議案を前にするか。議案等、一般質問に対して、質疑・質問を一問一答で行いますにするかにしないと、並べ方が逆になっているように思う。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後１時45分休憩

午後１時47分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　11条の解説を「議員は、議案等に対する質疑や一般質問を一問一答で行います」と修正したいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　それで集約いたします。
　　続いて、12－24です。要は、全てにおいて一問一答を行うという理解でよろしいのかという御意見というか、質問です。これに対してＡからＧがありますけれども、御意見ございませんか。
○伊藤委員　パブコメに対するお答えの前に、そもそもなんですけれども、代表質問と委員長報告については、施行当初に一問一答で行える見通しが立ちませんので、将来的に修正することを前提として、「ただし代表質問と委員長報告を除く」という文言を第１項の後ろのところに入れるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○伊藤委員　ちょっと言葉足らずだったと思います。委員長報告に対する質問ですね。現状においては一問一答方式でやっていません。これを一問一答方式でやるということで進めるのであれば、先ほどの次長のお話ではないですけれども、それをできる環境を早急に進めなきゃいけないということになると思います。
　　私は、代表質問あるいは委員長報告を一問一答でやるべきではないということを申し上げているのではないのですが、日程的に間に合わないとすると、条文と実際の運用のそごが生じると条例違反になってしまうので、そのあたりについてははっきりさせておく必要があると考えたところです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
　　休憩します。
午後１時50分休憩

午後１時58分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　議論の結果、11条の第１項は「行う」ではなく「行うことができる」と修正し、かつ、回答につきましては、Ｇをもとに、後段が「代表質問などは検討していきます」と。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○駒崎委員　基本はいいんですが、条文のほうで、これはこだわり過ぎかもしれませんが、順番というか、今のままだと一番最後が「行うことができる」という修正がかかると思うんですが、感覚的には、「質疑または質問を一問一答方式で行うことができる」のほうがあらわしていると思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後１時59分休憩

午後２時再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　改めて修正案が示されましたので、この11条は、「議員は、論点を明確にするため、質疑または質問を一問一答方式で行うことができる」ということに修正いたします。
　　休憩します。
午後２時休憩

午後２時１分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、12－25です。これは、11条２項のほうです。「当該論点に限り」という言葉は「その論点」と同じであり、削除したほうがいいということですけれども、御意見ありませんか。
○福田委員　削除したほうがいいと思うんですけれども、第２項については、次のところから反問権云々でちょっと議論が必要なのではないかと思っているんです。反問権なのかとか、反問権じゃないのかとかというのが19－６でも言われているんです。だから、そこら辺との整理はしておいたほうがいいのではないかと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時２分休憩

午後２時２分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　改めて、12－25、今削除したほうがいいという御意見でしたけれども、ほかにございませんか。ここに二重に入っているというイメージなのか、同じ意味なんだけれども、あえてここを、多分、原案にはなかったはずですよね、この「当該論点に限り」というのは。後で足したんですよ。なくていいということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　11条の２項の「当該論点に限り」は削除するということになり、回答はＦでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて19－６、これも「問い返すことができる」という、いわゆる反問のところなんですけれども、御意見ございませんか。
○伊藤委員　これは、私どもは反問権ではないと考えています。既に反問権を条例に制定している議会において、実際の運用が、例えば対案を示せといったような、いわゆる反問ではなくて、実際の運用は多くの議会において、質問の趣旨を問うものがほとんどであるという情報もありまして、私たちはそれが必要だということできちんと整理はしたけれども、いわゆる世間、全国的に言われている議会改革の中における反問権とは、内容を異にしていると考えておりますので、我が議会が反問権をこの中に入れていると、例えば問われたとしたら、これは論点を明確にするために質問するものであって反問権ではないということを、はっきり申し述べたほうがいいのではないかなと私たちは考えております。
◎石橋（光）委員長　解釈としたらそういうことで、同じ認識でよろしいですよね。そうすると、それを正確にコメントするとなると、皆さん、趣旨としては似たようなところなんですが、どこが一番回答としたらベターでしょうか。
（「Ｆです」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　これは２つの意味を含めているということね。では、19－６の回答はＦでよろしいですか。
○大塚委員　報告会のときに、反問権について、この条例について質問があったかと思うんですけれども、そのときの答えについて確認を求めます。
○土方委員　答えた私から答えたほうがいいと思うんですが、この条例を決めるときに、今、伊藤委員がおっしゃったような感じで、要は、「反問権」という言葉は、議会用語であったり議員同士の中の言葉であって、もっとわかりやすい言葉で反問権の説明をしたらどうかという趣旨で、こういう条例の表現でやった記憶があるんです。それで、この間の報告会でもそうだったよねということで、そう答えたと思っております。
○大塚委員　私は、今、土方委員が答えたように記憶をしていて、おやと思ったんですけれども、今、伊藤委員から指摘があったことと、この間の答え方とはちょっと違うんではないかという点が気になりますが、いかがでしょう。
○福田委員　反問権はＡチームで議論したんです。Ａチームの議論の結果がここに、「当該論点に限り」というところに結びついているんです。その議論の中身からだと、この間の土方委員の答弁はなしなんですよ、本当は。
　　それで、今、伊藤委員がおっしゃったように、当該論点に限って整理するために必要だよねという議論が、Ａチームの結果だったんです。それを委員会に報告した上でこのように整理されたと、私は、チームの担当者としてはそう思って整理したつもりですし、この条例文もそのようになっているつもりです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時８分休憩

午後２時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－６に関しては、今認識が一致いたしましたので、こういう回答にいたします。
○駒崎委員　回答としまして、例ではあるかもしれませんが申し上げます。
　　「答弁者が対案を求めるような反問ではなく、必要な論点整理に限りますので、反問権という言葉は使いません」という形の回答でいかがかと思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時20分休憩

午後２時21分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○熊木委員　今のとおりまとまったんですが、反問権ということは、例えば、事務局から先ほど話がありましたけれども、他市から聞かれた場合に、反問権はある、だけれどもという答えをすればいいということ。
◎石橋（光）委員長　あるかないかといったら、あるということですね。
○熊木委員　というまとめ方というか、認識でいいわけですね。了解しました。
◎石橋（光）委員長　言葉は違えども、反問権があるのかないのかといえば、あるという認識で一致させたいと思います。
　　続いて、21－５です。これも11条の１項のところです。御意見ございませんか。
○伊藤委員　これは、私たちがつくった表現で妥当だと私は考えています。
　　この方がおっしゃっているのは、議員と市長の質疑応答は論点を明確にせよということを主張しているように思えるんです。私たちは、論点を明確にすることを目的にしているんじゃなくて、ここでは、一問一答方式で質問を行うということを条文の中に入れるためにこの表現をしたので、こういう表現になると、私たちが目指した、合意できた条文の内容とは変わってきちゃうんです。だから、これはこのままの表現で適切であると私は考えます。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。
○福田委員　伊藤委員のおっしゃったことでよろしいと思うのですが、この方のおっしゃっている意味もわかるんです。議員の側がちゃんとやれよという意味ですよね。この方がおっしゃることもよくわかるので、解説のところに、議員の側としてもちろんそこのところは努力するんだよということとか、もしくは、そのことを努力するために一問一答方式にするんだみたいなところを回答で入れたらどうかと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時24分休憩

午後２時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　21－５は、「このままの表現で適切と考えます。御指摘を踏まえ、論点を明確にした議論に努めます」ということで集約いたします。
　　休憩します。
午後２時29分休憩

午後２時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－26です。これは文書質問のところですが、12条、たくさんあります。同じ回答になるところもあるとは思いますが、一個一個いきたいと思います。
　　まず、閉会中においてと限定しない方がいいというのが12－26ですけれども、これは皆さんの意見が一致していると思うんですが、ＡからＧまでありますが、御意見ございませんか。
○佐藤委員　これもさっきの反問権と一緒で、解釈をみんなできちんと積み切れていない１つの柱、１つのポイントのはずですよね、実は。でも、到達点としたらＧだと思います。それ以上の説明は、今の段階でできないと思います。やはり閉会中もやったほうがいいとか何とかという議論は今できないので、Ｇで集約を図るということでいいと思いますけれども、いかがですか。
◎石橋（光）委員長　よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－26はＧの回答にします。
　　休憩します。
午後２時31分休憩

午後２時31分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、12－27です。これは必要なのかというものです。
○福田委員　次の、ずっとそうなんですけれども、ずっといって66ページまでこの文書質問なんです。それで、そこも含めて私は統一した見解を出したほうがいいと指摘して、もちろん回答は別に書いてあるんですけれども、このＧで全部通してもいいんじゃないかなと思うんですよね、長いところが若干あるんですけれども。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時32分休憩

午後２時38分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－27は、ＡとＤを一緒にした形で、「このままの表現で適切と考えます。必要性は解説のとおりです」ということで集約いたします。
　　続いて、16－３です。これは、出された質問の必要性について議会運営委員会に意見を求めるのはおかしいという御意見です。ここで確認しておきたいのは、判断する段階として、議長がまずそれを許可するのか。議長が許可を判断できない場合は、議会運営委員会に意見を求めることができるという２段構えだと認識しているんです。
○赤羽委員　文書質問が入っちゃっている中であれなんだけれども、この間の報告会で、この文書質問の文言がわかりづらいということで指摘を受けているんです。それで、直しますという答えも出しちゃっているんだよね。だから、まずこの文言の修正もかけなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時40分休憩

午後２時47分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　16－３に関してはＢの回答で行います。
　　続いて、19－７です。
　　休憩します。
午後２時48分休憩

午後２時49分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－７はＧの回答といたします。
　　続いて、20－５です。これはＧでいいのではないですか。
○駒崎委員　20－５につきましては、Ｇで結構だと思うのですが、一応文章を追加していただいたほうがいいのではないかと考えました。「この制度の乱用を防ぐため、議長が必要に応じて議会運営委員会に意見を求め、判断することとしました」という形で考えました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時50分休憩

午後２時51分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　20－５はＧのコメントに、「議長が必要に応じて議会運営委員会に意見を求め、判断することとしました」と集約いたします。
　　続いて、21－６です。「条文には緊急性が判断基準であることが記載されていません」、これは解説に書いてあるんですけれども、そういうところだと思います。これはＤでいいのではないですか。
（「Ｇ」「20－５と同じ」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時52分休憩

午後２時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　21－６は、前の20－５の回答と一緒にいたします。
　　続いて、ＨＰ２－１です。これは多岐にわたっているけれども（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後２時52分休憩

午後２時53分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○駒崎委員　こちらの回答は、さまざま書いていただいてはいるんですが、回答としてはＧの前文と、「公表については規則で定めます」という１つの集約結果があったので、これをつけ加えた形で、Ｇの回答が一番適していると思います。この方の中身ですと、やはり一般質問を補完するという形での御理解なので、それが多少違うということはしっかり言っていかないといけないのかなと思いましたので、そのような形で考えました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時54分休憩

午後２時55分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ２－１に関しては、Ｇの回答プラス「文書質問の公表については行っていきます」という集約をいたします。
　　続いて、ＨＰ６－３です。12条です。御意見ございませんか。
　　結論は、12条の２項は削除すべきであると言っております。
○伊藤委員　これも、20－５のところで結論を出しましたＧの回答がふさわしいと考えます。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後２時56分休憩

午後２時57分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ６－３は、20－５で回答した内容と同様にいたします。
　　続いて、12－28です。これは、前もありましたけれども、「市長に」を「市長等に」という御意見で、13条です。御意見ございませんか。
○島崎委員　何号だったのか思い出せないんですが、条例制定権、条例提案権は市長にあるということで、「市長等」ではなく「市長」にしましたよね。それと同じで、この場合はＧではないかと思うんです。「「条例の提案、議案の修正」を受けるもので、議案の提出権を持っている「市長」に対してという意味です」という回答がよろしいかと思います。
◎石橋（光）委員長　皆さんよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－28はＧの回答にいたします。
　　続いて、12－29です。「自由な討議を重んじ、議論を尽くして、会議において合意形成を図る」としたほうがいいんじゃないかという御意見です。いろいろありましたけれども、「合意形成」というのは外したんですよね、我々としたら。そうすると、Ｇが一番いいのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－29はＧで回答いたします。
　　続いて、12－30です。「「積極的に活用するよう努める」など議会の意思を明確にした方がいい」という御指摘です。御意見ございませんか。
○駒崎委員　こちらの回答案を見ますと、修正されるという御意見が多いですが、私どもこれは一定議論して、今の地方自治法には公聴会制度等の規定や参考人制度もありますが、それに対して積極的に活用してまいりましょうという意味で、今の条文の「審議及び審査又は市の事務に関する調査を尽くすよう努める。」という努力規定ではありますが、積極的に使っていこうという文章に変えたと認識しておりますので、ここで並んでいる回答から言えばＡの回答ですし、また別につくるとすれば、地方自治法として制度とあるものの調査を尽くすよう努めるということで、「積極的な活用を目指しています」という形で表現する。余計なことかもしれませんが、修正の必要は余り感じなかったというのが会派としての意見でございます。
◎石橋（光）委員長　私は、今までの議論を考えるとＧが一番しっくりくるのかなと思ったんですけれども、あえて入れたという意見だったと思いますね。では12－30はＧで回答します。
　　続いて、21－７です。要は、専門的知見というのは、アドバイザー的存在を常設するといった外部の活用を積極的に行っていただきたいというのが質問の趣旨だと思います。ＡからＦがありますけれども（「Ａ」と呼ぶ者あり）Ａでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　21－７はＡの回答にいたします。
　　続いて、ＨＰ５－12です。市民の知見を活用せよというところです。なので、Ｅですかね、どうでしょうか。
（「Ａでも」「Ａでいいです」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ａでよろしいですか。
（「具体的にどうするかがない」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時２分休憩

午後３時３分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－12の回答はＡでいきます。
　　休憩します。
午後３時３分休憩

午後３時16分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、12－31ですが、議会事務局機能の定義が必要なのではという御意見ですが、条文を見ていただくと、第２条に定める原則に基づくということなので、その２条と本条解説のとおりですというＦが妥当ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　12－31は、「第２条と本条解説のとおりです」という回答にいたします。
　　続いて、12－32です。「議長権限を条文化した方がいい」というところですが、実際この件に関しては……
　　休憩します。
午後３時17分休憩

午後３時17分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　全く議論していないわけではないんですけれども、こういうことを入れることには至っていないというのが結果でありますが、ＡからＥの回答でいかがですか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時18分休憩

午後３時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
○福田委員　今、委員長が読んでくださった地方自治法にそれが定められているので、特にうたいませんでしたみたいな回答にしたほうがいいんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　了解しました。
　　休憩します。
午後３時20分休憩

午後３時22分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－32は、「地方自治法第138条第５項の規定があるため、明文化はしておりません」ということで集約いたします。
　　続いて、19－８です。これは議会報告会でも質問が来ましたね、「議運のあり方について」というところです。これは条例とはまた別、18条にはかかってきているという位置づけですけれども、ＡからＦがありますが、どこに該当しますでしょうか。
　　休憩します。
午後３時23分休憩

午後３時24分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－８は、Ｆの「議会運営委員会のあり方を、今後、検討いたします」と集約します。
　　続いて、21－８です。外部の視点と市民の両方を入れる形にしてもらいたいというところであります。18条は、具体的なこの検証をどうしていくかというのを明記しておりません。これは今後詰めていかなきゃいけない話ではあるんですけれども、課題といえば課題ですので、Ｄの「今後の課題ととらえています」というのがベターかと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、21－８に関しては、「今後の課題ととらえています」ということにいたします。
　　続いて、ＨＰ５－13、これは回数の件に関してです。御意見ございませんか。
（「Ｅでいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ｅがベターかと思うんですが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後３時26分休憩

午後３時27分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－13は、Ｅの「前文で述べたとおり、不断の改革にとりくむ決意です。同時に、少なくとも２年に１回検証を行うという意味です」ということで集約します
　　続いて、条文の最後です。６条と11条に係るところですけれども、６－１です。
　　休憩します。
午後３時27分休憩

午後３時28分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　６－１は、Ｂの回答、「ご指摘を踏まえ、改善に努めてまいります」というところで回答いたします。
　　休憩します。
午後３時28分休憩

午後３時28分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　今度、一番最初に戻ります。傍聴資料も一番最初に戻り、１－１です。ここは18条の先ほどの回答と似ているところでありますが、いわゆる、第三者機関のようなものがあってしかるべきじゃないかという御意見です。
　　休憩します。
午後３時29分休憩

午後３時29分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　１－１の回答は、「今後の課題ととらえています」ということに集約します。
　　続いて、１－２です。表現は違えども１－１と同じ意味だと思いますので、「今後の課題ととらえています」というＢでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、５－１です。これは２つ要素がありまして、議会を通年制にしてほしいということと、市民は広義の市民だと思うがという、要は定義してくださいというこの２つですけれども、通年議会に関しては、Ｃの「通年制については検討を進めています」と（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時31分休憩

午後３時31分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　５－１は、「通年制については検討を進めています」と「市民は、広義の意味で使っています」にしたいと思います。
　　続いて、９－１です。これも市民のところです。
　　休憩します。
午後３時32分休憩

午後３時33分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　９－１は、Ｇの「市民の定義ですが、東村山市に住民票のある人、選挙権のある人のほか、市内に通勤・通学している人、事業を営む人など様々な人が生活していますし、それぞれに議会は関わりを持つことから、一般的な「市民」という言葉で表現しました」ということでよろしいですか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時34分休憩

午後３時34分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　最初ですけれども、「市民とは、東村山市に住民票のある」と続けます。それでコメントいたします。
　　休憩します。
午後３時34分休憩

午後３時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、９－６です。これは御評価いただいた。なので（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後３時35分休憩

午後３時35分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　９－６は、Ｄ「ご指摘の通り、議員がそれぞれ議会というものへの理念を持っています。本条例案は、議論を重ね、譲り合い、理解し合ってつくりあげました。今後も、市民の声を代弁する議会へと改革を続ける決意です」でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、10－２です。これは、「基本条例を作るのか、必要ないのかを検討していただきたい」と。この条例に対して「賛成、反対の議員、各々、公表してもらいたい」ということです。
　　休憩します。
午後３時36分休憩

午後３時37分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　10－２は、Ｆ「平成22年に議会基本条例の制定を求める請願を採択し、制定することを前提に、23年６月から２年４ケ月をかけて検討してきました。この条例に対する各議員の賛否については条例制定の際明らかになり、公表いたします」とコメントします。
　　続いて、12－33です。この基本条例の中に、委員会について、全員協議会、議員定数、議員報酬、政務活動費、議員研修、視察などの条文はなぜないのかというところであります。いろいろ要素があるのかもしれないんですけれども、Ｆの東村山市議会会議規則等の別規程に定められているため、この条文には入れておりませんということになると思います。
　　休憩します。
午後３時38分休憩

午後３時48分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－33に関しては、「別途条例等で定めているため、この条例には入れませんでした」ということでまとめます。
　　続いて、12－34です。ここから、ほかのところにも出てきますけれども、「政治倫理」に関してはたくさん出てきます。
　　休憩します。
午後３時48分休憩

午後３時51分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－34に関しては、倫理に関するんですけれども、「委員会の議論の俎上に上った経過がありますが、実効性等の面から見送ったものです。今後の課題ととらえています」とします。
　　続いて12-35、なぜ「最高規範」と明記しないのかというところです。そういうふうに明確には位置づけておりませんが、どうですか、皆さん（「Ｆ」と呼ぶ者あり）Ｆが一番しっくりくるのかなと思っているんですけれどもね。そのつもりでやっていますと、そこがキーワードかなと思うんですけれども（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時53分休憩

午後３時54分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－35に関しては、「地方議会の依って立つ所は憲法と地方自治法です。本条例は、それに基づいて策定され、当議会の運営と議員の活動に関する最も基本とする条例です」ということにいたします。
　　続いて14－１、これは評価いただいておりますので、「ありがとうございます。ご期待に沿えるよう頑張ります」ということです。なので、21－４と同じ。
　　続いて、15－１です。これは、市制50周年に向けてつくっている感じですけれども、そうなんですかという御意見ですが、Ｃの「議会基本条例は、市制50周年行事とは全く関わりがありません」、皆さんそういうところで言われているんですけれども、Ａでいいですか。
○駒崎委員　今言われたとおり、市制50周年に向かってという議論もしていませんし、そのつもりもなかったのでＡも適当ではあるんですが、後ろの「必要にせまられて作ってるのだろうかとギモンです」ということについては、一定、先ほど10－２で議論しました５ページのＦということだったんですが、必要性についてもし答えるのであれば、これをつけ加える必要があるのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　そうすると、Ｆでどうでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　15－１に関してはＦ、「議会自らの意思として条例制定に向けて歩みを始めたもので、市制50周年を意識したものではありません」ということにいたします。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、19－９です。これは、条例が決定した際は解説もぜひつけてくださいということと、説明会や出前説明会いわゆる議会報告会だと思いますけれども、それもしてくださいという御意見です。なので、Ａがいいんですかね。私はＡでいいかなと思いますけれども、御意見ございませんか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後３時58分休憩

午後４時３分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　19－９は、Ａの「ホームページ等で解説は付けます」、それとＣの後段、「議会報告会のあり方についても検討します」とします。
　　続いて、21－９です。日本語としてふさわしくない、条例文としてもふさわしくないところが散見されますという御意見ですけれども、まさしくそれは、今御意見いただきながらやっているというところですが、Ｄの「最終的に精査をさせていただきます」というのが一番じゃないかなと思います。
（「今一度はとるんですね」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そうです。
　　続いて、ＨＰ４－１です。これは（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時４分休憩

午後４時５分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ４－１は、Ｃの「御意見として承っておきます」ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、ＨＰ５－15です。議会用語として表現しているところがあるので、解説以外に、恐らく注釈をつけるべきじゃないかという御意見だと思います。なので、Ｇかなと思うんです。「また、一部解説も修正しました」でいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　ＨＰ５-15は、Ｇの「条例という性質上、使わざるを得ない文言もありますが、言い換えられるものは平易な言葉に置きかえました。また、一部解説も修正しました」といたします。
　　続いて、ＨＰ６－１です。「どの条項が市民重視の条項なのか教えて欲しい」というところですけれども、ＡからＦがありますが、御意見ございませんか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時６分休憩

午後４時10分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ６－１は、Ｆの「当市議会の条例は、その中心が市民の負託に応えるということです。そのために、議会の権能を生かすことを定めています」ということで集約します。
　　続いて、ＨＰ７－２です。これは罰則のことになりますが、皆さん、意見としたら類似していると思います。ＡからＦがありますけれども、御意見ございませんか。
（「Ｃ」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ｃでよろしいですか。
　　休憩します。
午後４時10分休憩

午後４時11分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ７－２は、Ｃの「罰則規定は議会基本条例の制定趣旨とは相容れないと考えます」でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、３－４です。代替案の有無を加えるべきと。
○駒崎委員　この３－４につきましては、「他団体との比較」という文章が第10条の政策提案の説明要求にございますので、これに関するもので、この中に、議会として市長に代替案を出せ、Ａ案、Ｂ案出してくれるように要求すべきではないかという御提案だと思います。
そういった意味では、常識的に考えて、代替案は議論の最上のものとして出してくるはずなので、次案をといってもなかなかそれは出せないと思います。そういう認識でおりますので、ＡなりＢの一部、「代替案は議論の中で得られるものと考えます」等で集約できればと思うんです。
○島崎委員　私どもの会派も第10条の内容に対して、代替案ということを提案されたのかと思いました。それで、代替案を出すのは議会側のほうだろうと考えてＡの答えをつくりました。
◎石橋（光）委員長　具体的に書いていないので、「第10条の内容と思われますが」とつけ加えたほうがいいと思うので、Ｂでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、３－４はＢの「第10条の内容と思われますが、代替案は議論の中で得られるものと考えます」とします。
　　続いて、４－２です。
　　休憩します。
午後４時13分休憩

午後４時15分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　４－２、一応読みます。「市長部局が自らを評価する仕組みをどのように整えるかは、市長部局としての判断で進められていることですが、行政の監視と評価の責任は議会が果たすべきというご指摘はその通りであると考えています。この条例を施行し、新たな取り組みを進めることで、議会として監視機能を強化し、市長側と緊張関係を保ちながら、政策水準の向上を図ってまいります」ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、10－１です。議場に国旗を掲揚してから、それが実現してからこの条例を作成していくのが正道だという御意見であります。これはＡでもＢでもいいんですけれども、「ご意見として承っておきます」でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　Ａで、「ご意見として承っておきます」。
　　続いて、11－１です。「議決事件の追加ということをどうして盛り込まなかったのか」ということですけれども、37個の検討項目の中にありました。Ｅでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　「議論の俎上には上りましたが、合意に至らなかった事項の一つです。施行後の課題とさせていただきます」。
　　続いて、11－３です。これも倫理の件です。
　　休憩します。
午後４時17分休憩

午後４時20分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　11－３は12－34と同様で、「委員会の議論の俎上に上った経過がありますが、実効性等の面から見送ったものです。今後の課題ととらえています」ということにいたします。
　　続いて、13－１です。議会報告会の件での個人的な御意見ですが、ＥかＦだと思います。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後４時20分休憩

午後４時22分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　13－１はＥとしまして、「議員個人の見解は求められてもお答えを差し控えさせていただく、とご説明しながら、議員が自ら逸脱したことはご指摘の通りであり、お詫び申し上げます」。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時24分休憩

午後４時30分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　17－１です。御評価もいただきつつ、御意見もいただいております。
○福田委員　一番最後のところ、評価していただきながら、市民が中心の市政運営にしてくださいとおっしゃってくださっているので、前に「ありがとうございます」のところでありましたよね。あれと同じ回答にしてよろしいのではないでしょうか。
◎石橋（光）委員長　それでは、17－１は、21－４「ありがとうございます。ご期待に沿えるよう頑張ります」ということにいたします。
　　続いて、18－４です。これは、読んでのとおりであります。御意見ございませんか。
○赤羽委員　ただ単にＡというだけなんですが、こういった問題というか、訴えが来ている以上は、そのまましらばくれるというか、ほっかぶりするわけにはいかないので、やはりこれはＡということで、「行政、担当所管に伝える」ということは必要なんじゃないか。回答は、だからＡでいいんじゃないですか。
◎石橋（光）委員長　いかがでしょうか。
（「はい」「よろしいと思います」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時31分休憩

午後４時34分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　18－４に関しては、「行政、担当所管にお伝えをいたします」ということで行います。
　　続いて、19－10です。具体的に言うと、簡単にホワイトボードにわかりやすく書いてほしいとか、そういう御意見なので、Ｆの「いただいたご意見を参考に、今後の報告会のあり方に活かしてまいります」が一番よろしいかと思います。
　　続いて、20－１です。「通告は数字等を問う以外は項目通告で良いのではないか」、要は、言いたいことはわかりますね。御意見ございませんか。
　　休憩します。
午後４時36分休憩

午後４時39分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　20－１に関しては、いろいろ御意見ありましたけれども、「ご意見として承っておきます」といたします。
　　続いて、20－２です。請願・陳情は、特に３人以下の少数会派の方には適用しないほうがいいんじゃないかということです。
○駒崎委員　こちら、言っていらっしゃる意味合いとしてもわからなくもないですし、議会基本条例とは直接関係がないんですが、事務局に伺いたいのは、事前審査等、請願等の審査によっても当たるという可能性は皆無ではないのかなと思うんですけれども、その辺、もし御見解があれば伺いたいと思います。
○福田委員　それもそうなんですけれども、同時に、本会議で委員会審査に付したわけですね。付すのに、自分たちが本会議でそれを質問するというのはどうなのというのはどうなんですか。私、つい最近そのことを思うようになったんです。
少数会派がこれについて話ができないというのは確かにそうなんですけれども、請願については、本会議の意思として委員会に付託して、そこで審査してほしいとするわけじゃないですか。それをほかのところではやっているので、そこをどう整理してやっていらっしゃるのかが、私はずっとここで来たのでよくわからないんですけれども、そこの整理は必要じゃないんですかということも思うんです。
◎石橋（光）委員長　手続的にはそうですね。
　　休憩します。
午後４時40分休憩

午後４時43分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　20－２に関しては、20－１の解答と同じ、「御意見として承っておきます」ということにいたします。
　　休憩します。
午後４時43分休憩

午後４時52分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　20－３です。委員会で通告制と時間制限を用いているのは地方議会では少ないというところで、こういうのは撤廃すべきじゃないかという御意見ですが、この条例策定の過程では議論されていないのが事実ですので、Ｅの参考にさせていただくというところでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　20－３は、「ご提案の趣旨については、条例策定過程では議論がなされていません。今後の議会運営の詳細を決めていく際の参考にさせていただきます」というところでやります。
　　続いて、20－４です。「議運委は２人以下の会派も参加させるべき」という、そのままストレートの御意見です。これに関してはＡからＦがありますけれども、御意見ございませんか。
○福田委員　Ｆでいかがでしょうか。
◎石橋（光）委員長　Ｆでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　20－４に関しては、「議会運営委員会の構成については、これまでも議論をしてまいりましたが結論が出ていません。今後検討することになっています」ということでコメントします。
　　続いて、20－７です。これはさきにも出ましたが、この質問に対して答えるとしたらＣの「通年議会については検討していきます」、「います」ですね。それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　20－７は、「通年議会については検討しています」ということです。
　　続いて、20－８です。これは御評価いただいているところですので、21－４の「ありがとうございます。ご期待に沿えるよう頑張ります」。
　　続いて、ＨＰ３－１です。これは通年議会のところが主題です。なので、先ほどと同じ、20－７のＣの回答と同じにします。
　　続いて、ＨＰ５－２です。Ａでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後４時56分休憩

午後４時56分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－２に関しては、「ご意見として承ります」といたします。
　　続いて、ＨＰ５－３です。これは私の名前が入っておりますけれども、いかがでしょうか。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後４時57分休憩

午後４時58分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－３に関しては、Ｆの「特別委員会には、全ての会派が参加し、毎回侃々諤々の議論をしてきました。また、会議は月１回と決めていたわけではなく、月２回、３回など必要に応じて開催してきました。議事録などもぜひ参考にしていただきたいと思います」というところでコメントいたします。
　　続いてＨＰ５－８、これも倫理規定のところであります。
　　休憩します。
午後４時58分休憩

午後５時再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－８に関しては、「倫理規定に関しては、委員会の議論の俎上に上った経過がありますが、実効性等の面から見送ったものです。今後の課題として捉えています」。
　　休憩します。
午後５時１分休憩

午後５時１分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　続いて、ＨＰ５－14です。これが議会報告会で出たんですかね。
　　休憩します。
午後５時２分休憩

午後５時３分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　ＨＰ５－14に関しては、Ａの「議会運営委員会の改善は議論の俎上に上っております。条例制定とは別に議論をし、改善につなげていきます」でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　続いて、４－４、前文に入ります。１行目は不要ですというところと、議員定数の件は民意の反映を切り捨てているのではないかということと、ＩＴに対応しなければならないということと、全員協議会の件ですかね。要素が４つあるんですけれども、まず、前文の１行目は不要ですという御意見ですが、いかがでしょうか。
○福田委員　回答としてはＤで、これが前文に答えているかどうかというのはちょっとあれなんですけれども、Ｄでいかがでしょうか。ただし、パソコンツールがなければ恩恵を受けられないと言っているので、そこについての工夫は必要なので、全体として御意見を伺っておきますということも含めて必要かとは思います。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時５分休憩

午後５時６分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　４－４に関しては、多岐にわたっての御意見ですけれども、「ご意見として承ります」といたします。
　　続いて、ＨＰ５－１です。これも前文に係っているんですけれども、Ｂでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　「ご意見として承ります」にいたします。
　　続いて、12－１です。これは具体的な御指摘になっております。検討したほうがいいんじゃないかという御意見が多いので、皆さん、前文があると思いますけれども、２段目で「その市政は、選挙で選ばれた執行機関である市長と、議事機関である市議会の二元代表制で運営されています」。要は、選挙で選ばれたというのが市長にしかかかっていないという御意見だと判断しております。
○駒崎委員　修正の案としては、私どもは「その市政は、それぞれ選挙で選ばれた執行機関である市長と議事機関である市議会の二元代表制で運営されています」という形で意味として通るのではないかと考えました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時８分休憩

午後５時９分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－１は、Ａの「ご指摘のとおり修正します」ということになりますので、もう一回読みます、２段目です。「その市政は、選挙で選ばれた執行機関である市長と、同じく選挙で選ばれた議員で構成する議事機関である市議会の二元代表制」と修正します。よろしいですか。
○駒崎委員　私、おおむねいいんですけれども、ちょっと耳として、「同じく選挙で選ばれた議員で構成される議事機関」、そこで厳密な「する」と「される」の差というのはありますが、ちょっと聞いた感じでは「される」のほうが一般的かなと思うんですが、いかがでしょうか。検討だけ、どうしてもということではありませんので。
◎石橋（光）委員長　それに対して御意見ください。
○福田委員　私は「する」でいいと思うんです、「議員で構成する」。議員で構成されるよりは、議員が構成するということのほうがベターだと思うんです。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。「する」か「される」かというところです。
　　休憩します。
午後５時11分休憩

午後５時13分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－１に関しては、先ほどのとおり、「ご指摘のとおり修正します」と集約します。
　　続いて、12－２です。これは、前文の最後のほうに不断の決意というのを入れていますが、最後は制度の目的や条例の位置づけを明確にするということを考えれば、ここから外して、その前の文章のところに組み込んだほうがいいのではないかという御指摘であります。
○福田委員　私、これもこの人のおっしゃるとおりだと思って、なので提案なんですが、「市議会の改革を進めるものであったと確信しています」の次に、「これからも不断の改革に取り組みます」と入れて、そこに移すというのではないかなと思いました。
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時14分休憩

午後５時17分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－２は、Ａの御意見で、もう一回読みます。一番最後の段落からいきます。「東村山市議会は、市民が将来にわたり安心して暮らし続けたいまちとなるよう、不断の改革を決意し責任と（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午後５時17分休憩

午後５時27分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－２は、ほかの部分の修正もあるかもしれないということなので、これは一旦保留にいたします。
　　休憩します。
午後５時27分休憩

午後５時28分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　12－２は保留いたします。
　　続いて、関連するところなんですけれども、16－１、これは議会報告会でも御意見としてありました。要は、きっかけが栗山町の視察だったんじゃないかということと、地方自治法、標準会議規則が基本にあるので、それも記述としてやったほうがいいんじゃないかという御意見ですけれども、このピンポイントのお話です。
　　皆さん御存じのとおり、前文はもう少し、この２倍ぐらいあったんです。いろいろ経過も書いたんですけれども、細かいところは外しましょうと集約としてなったので、こういう形になったということを考えると、御意見として承るというほうがいいのではないかと思いますが、皆さんいかがでしょうか。
○島崎委員　ただし報告会のときに、今、委員長が説明してくださったとおりなんですけれども、随分、経過がわからないという指摘をされましたよね、いきなりとか。それからパブコメの中にも、必要性がわからないとか、経過が短過ぎるとか、やっつけ仕事だという、そういう言葉は使っていませんけれども、ということがあったので、１行だけでもいいから入れたらいかがかと思うんです。
　　例えば、北海道栗山町議会などを視察し、市民とともに勉強したということはとても大きなスタートだったと思いますので、その１行ぐらいは入れたらいかがかというのが私の意見です。
○佐藤委員　わからなくはないですけれども、栗山町も一つのきっかけにすぎないし、入れ始めたら切りがないと思うので、今の発言の中でも、栗山町へ行って、市民ともやって、それはまた全然別な話なので、そうするとそれなりの経過をなぞらなくちゃいけなくなるので、経過で落とした、しかもよそがやっているからうちもやろうみたいな書き方はやめようという話もしての集約だから、私はこの集約でいいと思います。
◎石橋（光）委員長　ほかにございませんか。このままでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　では、答えはアルファベットではないですけれども、「ご意見として承ります」でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　休憩します。
午後５時32分休憩

午後５時33分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　もう一個、保留がありました。説明責任の部分なんですけれども、これは２カ所にかかっていたんでしたかね。一応素案はつくったんですけれども、今皆さんにお配りしていないんですが、第１項、第２項と素案は分けました。要は、１項は、議会は説明責任を果たすという意味で議会報告会を実施する。２に関しては、市民の意見を把握するために、原案でいくと２から５を用いてやります。それに伴って解説も若干変えるというふうに素案として考えています。
　　今皆さんにお配りしていないので議論できないんですけれども、これも６日でいいですか。
（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）
◎石橋（光）委員長　そのときには、たたき台を改めて出します。
　　タイトルは「説明責任及び市民意見の把握」ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○駒崎委員　第１項が、もしも現状の第１号、議会報告会だけになるとすると、もしかしたら第５号も組み合わせないと、あんばいが悪いのかなと思います。
◎石橋（光）委員長　了解です。御指摘もありましたので、その部分を含めて再考します。
　　休憩します。
午後５時35分休憩

午後５時37分再開
◎石橋（光）委員長　再開します。
　　以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後５時37分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　議会基本条例制定を進める特別委員長　　石　橋　光　明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長