第4回　平成25年9月11日（環境建設委員会）　


環境建設委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成25年９月11日（水）　午前10時７分～午後１時11分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　野崎満都市環境部長
　清遠弘幸資源循環部次長　　　小林徹都市環境部次長　　　肥沼裕史都市環境部次長
　原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長　　　武田源太郎施設課長
　　　　　　　　　島崎政一道路管理課長　　　中澤恭道路管理課長補佐　　　藤山俊輔路政係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第38号　東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　２．議案第39号　東村山市道路線（久米川町１丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　３．議案第40号　東村山市道路線（久米川町１丁目地内）の認定
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　ごみ減量について
　　　　　　　　　５．閉会中の委員派遣について

午前10時７分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論、答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されていますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時９分休憩

午前10時10分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第38号　東村山市道路線（青葉町１丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第38号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　上程いたしました議案第38号につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本議案は、青葉町１丁目地内の東村山市道路線の認定であります。宅地開発により新たに設置した道路を認定するもので、道路の起点は青葉町１丁目14番39、終点が青葉町１丁目13番40で、道路幅員が5.0メートル、延長は126.05メートルでございます。
　　当該道路は既存の認定外道路を含めて、市道第470号線１から市道第472号線２へ通り抜ける道路であり、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第38号について、通告に従いまして質疑させていただきます。
　　１番目、認定の理由をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　提案させていただいた道路は、平成25年３月に開発行為により新設された道路と平成20年４月に寄附を受けた認定外道路を結び、市道470号線１から472号線２に通り抜けが可能になったことにより、道路の認定議案として提出するものであります。
○土方委員　この道の新興住宅街というか、新築の家が建ち並んでいると思うんですけれども、472号線がすごく細い道で、これ自体が抜け道みたいな形になっているんですが、この道も抜け道になる可能性が高いのではないかと思います。
　　それで、家がいっぱい建ち並んでいますので、お子さんとか高齢者の方とかの安全面についてどのような対策をしているかお伺いします。
△島崎道路管理課長　今回、開発事業者による道路と従来の認定外道路との接続により通り抜けの道路となりますが、周りの道路状況から、沿道居住者以外の通り抜け車両は極めて少ないものと考えております。
　　安全対策につきましては、交差点部分に道路反射鏡を設置し事故防止を図っておりますが、今後、交通環境の変化によりさらなる安全対策が必要になった場合には、必要に応じて対策を講じてまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　公明党を代表して、議案第38号、青葉町１丁目内の道路認定について質疑させていただきます。
　　今、土方委員が質疑されたので、わかったことは省かせていただきます。
　　２番で、470号線８に認定された部分を公道とする効果、住民にとって、また市にとっての効果を伺います。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時16分休憩

午前10時16分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　市道第470号線８が市の道路管理となることで、沿道地権者の負担がなくなり、住民サービスの向上につながるという効果が考えられます。また、市といたしましても、地方交付税の算定をする基礎項目に、道路の面積と道路延長が一つの基準となっております。
○村山委員　わかってはいたんですけれども、確認させていただきました。
　　３番の通告なんですけれども、先ほど土方委員が安全対策について質疑されて、今後もまた気をつけていただくということはわかりましたが、１点だけ、これはこの場所に限ってではないんですけれども、私が確認に行ったときに、あそこの住宅に住んでいる方が御自分の車を駐車場内にとめてあったんですが、かなり大きい車両だったので、頭が飛び出している状況でとまっているところがありました。
　これはここの場所だけではなくて、たまたま出したまま御自宅の中に入っていたのかもしれませんのであれなんですけれども、今は極めて通行量は少ないので、安全対策のこともそんなには問題ないという答弁でしたが、今後、通行車両が多くなることも考えられるという点では、結局そこに頭出しして車をとめている方にとって、ぶつけられれば御自分の責任になると思いますので、例えば、これから認定されるわけなので、車が道路に出ないようにという注意を促すことは、市としてはできることなんでしょうか、お伺いいたします。
△島崎道路管理課長　自動車の保管に関する法律というのがありまして、そこの中で警察と協議しながら、そういうことが出ているようでしたら協議を進めていきたいと思います。
○村山委員　通る人も、その持ち主の方も損得がないように、ぜひその辺、お声かけをしていただければと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　まず１番目から、Ｌ字型ブロックのひび割れは、私がこの通告書を出す前に見に行ったときは本当にひどい状態で、補修するという形で準備はされていましたけれども、きのう見に行ってきましたらきれいになっていたので、これは改善が進んだということでいいです。
　　それから②、ほかの道路ではブロックとブロックの間にすき間がなくて、ぴったりくっついた形でされているんですけれども、あそこではすき間があって、その間をセメントで埋めるような形で工事をしているんですが、こういった埋めたセメントが剥がれたりして、またがたがたするようなことがないかどうか、その辺についてお聞きします。
△島崎道路管理課長　委員の質疑は、Ｌ型とＬ型の間のすき間ということでよろしいですね。Ｌ型工の設置につきましては、直接縁石を突き合わせることで、伸縮・膨張で互いに押し合い破損する原因になることや、連結のすき間が発生すること、連結の強度、仕上がり、見ばえ、止水性を考え、目地を設けることになっております。このことから他の道路についても、Ｌ型も同様に目地を設けております。
○山口委員　また、ほかの道路で見たら、あれは材質が違うんでしょうかね。Ｌ字のブロックとブロックの間に全然すき間なく、きれいになだらかに埋めてあるところが結構あるんですが、あそこの場合は、ブロックとブロックの間にセメントで目地どめというんですか、何かしてありますよね。そうすると、材質が違うからそういう工事の仕方になるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　長尺で、長いものでできているＬ型もありますし、都市計画道路のように現場で打ってコンクリートでつくっているものもあります。あそこの場合には普通のＬ型を設置していますので、設計基準ですと、約6.6ミリの目地を設けるという形になっています。
○山口委員　③は、きのう見に行きましたら、水たまりになるようなくぼみは直してありましたので、これはいいです。それから④も、これは改善されていました。⑤も、これは浸透ますが浮き上がっているところがあったんですが、これもきのう直してありましたので結構です。
　　それで、大きな２番、きのう見に行って、きれいに一応改善されてはいたんですが、業者が改善してから認定すべきと思うんですが、今回はこれで直してありましたけれども、もし工事の不備があった場合に、補修工事などはどこが責任を持つことになるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　施工上の不備につきましては、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱第41条の中で、「事業主は、市に帰属した公共施設等について、宅地開発に係るものにあっては都市計画法第36条第３項の規定による公告の日の翌日から起算して１年を経過するまでの間に、工事に伴う瑕疵があった場合は、事業主の費用負担により補修しなければならない。」となっております。今回のように開発事業による工事については、瑕疵期間、補修期間の責任は全て事業主となります。
○山口委員　今一緒に答えてくださったので、③もいいです。
　　④ですが、認定した後、短い期間で異常な変形やひび割れ、水たまりなどが生じた場合に、設計図どおりに施工されているかどうかを確認して、施工業者に改善を求めることができるように、道路の設計図などは業者からとっておくべきだと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
△島崎道路管理課長　開発行為による道路につきましては、東村山市の宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱施行細則第９条５、事業の完了届により、「事業主は、宅地開発事業又は建築物の建築工事が完了したときは、法第36条に基づく検査前又は建築基準法第７条及び第７条の２に基づく検査前に、工事完了届を提出し、市の現場確認を受けるものとする。」と定められていることから、竣工図の提出及び完了検査を実施しております。開発指導要綱の中で図面等もいただいております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　まず、案内図を見ると、この認定にかかわる路線に直角に交わる道路状のものが書いてあるんですが、これはどういう経過ですか。
△島崎道路管理課長　案内図上のある道路状の敷地につきましては、市道465号線１から今回の開発区域を含む13番地３の農地内の通路であったと推測しております。現在は、道路形状はございません。
○矢野委員　ちょっと意味がわからないんだけれども、これは、全部必要な手続は終わって、たまたま残っているだけ。所有とか、そういうものも含めて言ってください。
△島崎道路管理課長　案内図には農地の地図を利用しましたので、この農地に入るための通路の地図上の道路形態が残っているものを使っているという形になります。ですから、現地については、もうその道路形態もなく、この場所については何もないというふうになっております（「所有も」と呼ぶ者あり）所有については残っておりません。この市道から市道に抜ける部分については、全て市のほうに移管されております。この残っている白い部分につきましては、個人所有のもので過去あったと、農地に入るための通路であります。
○矢野委員　これは赤道ではないわけね。今の赤道とか、無地番の国有地とか、そういうのではないんですね。
△島崎道路管理課長　赤道ではございません。個人の農地に入るための通路でございます。
○矢野委員　本件の認定議案にかかわる認定申請者は誰になりますか。
△島崎道路管理課長　青葉町１丁目13番74から13番40まではアイディホーム株式会社、14番39から14番25につきましては誠賀建設株式会社になります。
○矢野委員　認定の申請とも関係あるんですが、この認定平面図でいうと１－13－67、68、69、これに面しているというか、接している道路部分は認定されないクランクの右側の部分になるわけだけれども、これはどういう扱いになるわけですか。現状と認定後の扱いの違い。
△島崎道路管理課長　先ほど委員さんの言った地番のところにつきましては、市で持っている認定外道路という扱いになります。道路法に基づく道路の指定をしない、ただし管理は全て市のものになりますので、市のものということになります。
○矢野委員　そうすると、１－13－67もその認定平面図でいうと、上下でいうと、下の部分に接している接道部分は２メートル以上あるような気もするんだけれども、13－68と13－69は認定道路には接道しないですよね。わかりますよね。そうすると、この13－67、68、69を買った個人、今は何か会社が持っているのかな、分譲する前の。よくわからないけれども、その接道要件はどうなるんですか。道路上の市有地だというのはわかりましたよ。いわゆる位置指定とか協定道路とか、そういうものではないわけだから、この場合はどういう扱いになるわけ。
△島崎道路管理課長　道路認定はされませんが、開発により道路になっておりますので、42条上の開発行為による道路ということで、建築確認はとれることになっております。（「もう一回言ってください」と呼ぶ者あり）道路認定はされませんが、開発による道路ということになっておりますので、建築確認のほうは、開発による道路でとれることになります。
○矢野委員　そうすると、現状はその認定前のクランクの左側、左に曲がる部分と今残っている右側の部分とは同じ状態だけれども、認定した場合には市道と、つまり道路と道路じゃない部分と分かれるよね。現状の取り扱いと、それから認定した後、今あなたが開発行為に伴う道路になるんだと言ったんだけれども、違いはどうなりますか。認定の前と後ろ。
△島崎道路管理課長　この道路につきましては、上の部分についても下の部分も開発による道路という形で、全て最初に開発による道路による許可をもらっております。その後、通り抜けられる部分だけを市道認定させていただいたという形になっております。ですから、先に開発許可のほうをもらっておりますので、その時点で建築物は建てられるという形になっております。
◎奥谷委員長　今、矢野委員がおっしゃっているのは、道路を認定した後の取り扱いに、今言った認定道路と認定外道路で違いはあるのかということです。
△島崎道路管理課長　管理上の問題になりますと、市道と変わりなく管理していく形になります。
○矢野委員　土地を買った人とか持っている人については、取り扱い上は変わりがないという理解でいいわけ。
△島崎道路管理課長　この取り扱い、認定後、認定前の変化はございません。
○矢野委員　確認はとれるわけですよね。はい、いいです。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第38号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第39号　東村山市道路線（久米川町１丁目地内）の廃止
〔議題３〕議案第40号　東村山市道路線（久米川町１丁目地内）の認定
◎奥谷委員長　議案第39号、議案第40号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　上程いたしました議案第39号、議案第40号について、一括して補足の説明をさせていただきます。
　　本議案は、久米川町１丁目地内の東村山市道路線の廃止と認定をするものでございます。
　　議案第39号で、市道462号線２を道路法第10条１項の規定に基づき廃止をし、議案第40号で、認定外道路を含め再認定するものでございます。再認定する道路敷につきましては、道路の起点が久米川町１丁目40番25、終点が久米川町１丁目38番５、道路の幅員が1.82メートル及び5.0メートル、延長は177.55メートルでございます。
　また、再認定により区域に編入される現認定外道路は、市道第463号線１から市道第462号線１へ通り抜ける道路上の一部であり、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第８条第２項の規定に基づく道路線の認定をお願いするものでございます。
　　以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　第39号の議案に対しまして、通告どおり質疑させていただきます。
　　１番目、道路を廃止する理由をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　東村山市道路線の認定、廃止及び変更に関する取扱規則第５条で、「既に認定されている市道路線について、起終点の変更、部分的な廃道等により廃止及び再認定を同時に行う場合は、第３条の規定にかかわらず、その全部又は一部について、廃止前の状態において再認定することができる。」となっております。このために本議案では、第40号において再認定を行うに当たり、廃止するものでございます。
○土方委員　条例に書いてありましたね。申しわけございません。見逃しました。
　　続きまして、37－64、37－62沿いの道路は、これもあえて聞くんですけれども、認定後は舗装またはその他の整備は行われますか、お伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路は行きどまり道路であり、市としては、現在のところ拡幅計画はございません。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時39分休憩

午前10時39分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　37番地の64、37番地の62沿いの道路は行きどまり道路になっていることから、これまでどおり必要に応じ、除草や砂利敷きにより管理していまいります。
○土方委員　２番目の質疑なんですけれども、もう拡幅しないということはわかったんですが、もしする場合の金額がわかればお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　概算でございますが、幅員を５メートルにし、Ｌ型を据えて整備した場合の金額ですが、300万円程度になると考えております。
○土方委員　これも４番の質疑に対しての振りでちょっと聞きたいんですが、37－64、37－62沿いの道路は、現在は市の所有だと思うんですが、それは確認してお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　37－64、37－62沿いの道路は市が所有しております。
○土方委員　それで４番なんですが、37－64、37－62沿いの出口付近に、ほぼ同じ、ここにいらっしゃる委員が確認したんですけれども、車が駐車しておりました。37－64、37－62沿いの住宅には、今回の車の件と、廃止と認定の件は説明しているでしょうか。また、そのときに所有者の意見や要望があるならばお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　車の駐車につきましては、昼間のパトロールの際には確認することができませんでした。委員の御指摘のとおり、再度夜間に調査を行いました結果、自動車の駐車を確認いたしました。車の所有者に、駐車している場所が行きどまり道路であることを説明し、今後は駐車しないように指導してまいりました。
　なお、その所有者からの要望はございませんでした。今回の認定、廃止については、再認定そのままのものなので、説明はしておりません。
○土方委員　僕らは昼間見に行ったんです。たまたまそのときにいなかったのかもしれないですけれども、昼間とまっていまして、あえて３番で、この道は市道扱いとなっていたのをわかっていて聞いたんです。
　これはちょっと部長に聞きたいんですけれども、駐車していることは違法なわけで、なぜこの議案が出る前に、課長がそういう調査の報告をしているからだとは思うんですが、注意できなかったかというか、注意して議案に出すことができなかったかというのをお伺いいたします。
△野崎都市環境部長　この確認なんですけれども、実は私もこの上程をさせていただく前に現地を確認させていただいたんですが、そのときにも実際問題とまっていなかったというところがございまして、先ほど課長からもありましたけれども、日常のパトロールの中でも、そこが確認できていなかったというところがございます。
　　それで、今後なんですが、昨年の９月補正予算にて赤道の行きどまり道路の調査委託を御可決いただきまして、その調査がことしの３月に、411路線ですけれども、完了いたしました。その結果をもとに、現在その境界の確定ですとか用地の面積など、確定する必要があるものについて測量等の作業を進めてまいります。その中でも、実は車がとまっている、駐車しているという目視による確認がとれておりますので、そうした場所を中心に今後はパトロールを重点的にさせていただきまして、現場を確認して、それで適時、所有者の方にとめないようにという指導をしていきたいと考えてございます。
○土方委員　ごめんなさい、今聞き漏らしちゃったんですけれども、23年12月の議案で、環境建設委員会でいろいろ皆さんが、当時の委員がいて、僕が見たときは、1.82メートル道路は1.3キロあるという答弁があって、今の411カ所というのはそれでいいのでしょうか。
△野崎都市環境部長　1.82メートルの道路が約1.3キロということがございますけれども、そのうちの行きどまりになっているところが411路線ございまして、そこの目視調査、業者委託をしまして、現在完了したという状況でございます。
○土方委員　パトロールをして、今回の議案のときも、一回現場に行って実質なかったということで、その議案が出たときに、同じ質疑を多分皆さんはされていると思うんですけれども、その質疑が出た後にはその現場に行かれたんでしょうか。
△野崎都市環境部長　本当に率直に申し上げまして、それまで議案を提出させていただく時点では、そのことは確認できておりませんでした。それで、御質疑いただいた後、昼間ではなく夜間に現場を確認しましたら、自動車がとまっていたという状況がございまして、所有者の方に、先ほど課長からもありましたけれども、市道であることを説明させていただいて、今後はとめないというお話をいただいたところでございます。
○土方委員　市長にお答えいただきたいんですが、今、部長のほうからも、前の答弁で今後このようなことがないと、23年12月のときにも、そのときは違う部長だったんですけれども、同じようなことがあって、1.82メートルの道路は1.3キロありますと。それに対してもこれからパトロールしてやっていきますと。
　その行きどまりの箇所、411カ所のことはできたけれども、今回の議案に対して、ちょっと車がとまっていたという、たまたまそのときにいなかったから、こういう報告は上がってこなかったとは思うんですが、今後またこういう道の認定とか廃止だとかというのがあると思うんですが、今後本当にこのようなことがないか、ないようにするというのを市長のほうからこの場をかりて言ってもらいたいと思います。
△渡部市長　一昨年、23年12月議会で、私どものほうで提案申し上げましたのは久米川町２丁目地内の市道の廃止でございまして、廃止する赤道、これは行きどまり道路だったわけですが、現況で私どもも確認しておりましたし、当時の委員も確認されていたのは、赤道が、いわば個人の方で舗装されていたということで、市は一体どういう管理をしているんだと大変お叱りをいただきました。
　私もそのときに答弁させていただいたんですが、東村山市内の行きどまりの赤道については、先ほど申し上げたように411路線あって、これまでは、当市の場合は廃止ないし払い下げで、廃止を求められた場合に、そこで確定させていただくという手法をとってきたんですが、委員の皆さんから、長年にわたって不法占有されると法的な所有権の問題が生じる危険性があるので、一日も早く確定して、しっかり管理しなさいという御意見を多数いただきました。
　23年12月議会でございましたので、24年度の当初予算には予算措置が間に合いませんで、先ほど部長のほうからお答えしたように、24年度の９月議会で御可決いただいて、それから現況の目視による確認行為を行ってきたところでございます。その中でもこの路線については、不法占有されているという調査結果は得ておりませんでした。多分、時間のタイミングだと思うんですが、その辺は、スルーしたことについては大変申しわけなく思ってございます。
　　今回の法定外公共物の調査については、25年度版の実施計画におきまして３年間の実施計画事業にも位置づけて、初年度の24年の補正予算の900万円と合わせまして、総額で約3,600万円ほどの事業費を計上させていただいておりまして、本年度は昨年度の目視による調査を踏まえまして、不法占有されているおそれがあるのではないかというところが約70カ所ほど出てまいりましたので、そこについてはしっかりと境界の測量と確定を行ってまいりたいと考えております。
　　単年度で全て終了することができませんので、本年度、26年度、27年度までに一応法定外の公共物、いわゆる行きどまりの赤道についての確定を進めさせていただきたいと考えております。同時に、時間帯によって車を駐車される場合もありますことから、今後は昼夜にかかわらず極力パトロールに努めて、不法占有されないように、きちんと管理に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○土方委員　ぜひ、市長も宣言していただきましたので、所管の皆さんにも、人数も大分足りないとは思いますが、議案が上がる前に、さらにもう一度調査して上げていただけると、私たちも納得できるような形になると思いますので、多分、本当に行ったときにはなかったんでしょう。だけど僕らが行ったときは、昼間の２時か３時ぐらいだったと思ったんですけれども、やはり次の日行ってもとまっていましたし、そういった案件がいっぱいあると思いますが、こうやって議案が上がるときには、もっと細かくやっていただければ幸いでございます。それについて市長からもらいましたので、私はそれを信じて、これからもこの環境建設でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　５番は、さっきの質疑でわかりましたので割愛しますので、私の質疑は終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　久米川町１丁目地内の道路の廃止と認定について質疑させていただきます。
　　今、土方委員の質疑答弁で大体わかったので、１は経緯もわかりましたし、２番を聞かせていただきます。廃止のほうの２番で、40－７と40－17の部分に関しては、今まで通り抜けをする車両があったのかどうかをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路部分につきましては、周りの道路状況から、これまでも沿道の居住者以外の通り抜け車両は極めて少ない状況であったと考えられます。
○村山委員　あと、３番で質疑していますけれども、この38－５、土方委員の質疑の中では37－66、64、62という言い方をされていましたが、この部分の現状を伺いますということで通告を出しておりましたが、大体はわかりました。
　　実は、けさも見てきたんですけれども、舗装がされていました。（「砂利です」と呼ぶ者あり）砂利。でも、きれいに何か固めてありましたので、そうすると、先ほど除草等をするということで、その除草するかわりに砂利を埋めてこられたのかなと思ったんですが、１つ、車がとまっているかとまっていないかというのを夜、昼、確認していただくというのを考えたら、逆に私は単純な発想だったんですけれども、草が生えていたりとか生えていないので、この間確認に行ったときに、車がとめてあった場所だけ、実は草が生えていませんでした。
　ということは、そういうときに、ここは車がとめてあるんだなというのが逆に本当は確認できたのかなと思うと、しっかり砂利で舗装された部分でまた、今回ここはもう、きょうのこの議案で結果が出るのでいいと思うんですけれども、今後その辺も、確認するときに、昼間、車がそこにはなかったとしても、そういう道路の状況を見ることで結構、もしかしてとめているのかなというのは勘でわかるという気もしますので、そういうところもぜひ見ていただいて、議案をとにかく提案するような道路に関しては、しっかりと今後確認していただきたいということは、私もそれはしっかりと求めていきたいということで、あとはわかりましたので、一応、意見だけ言わせていただきます。
　　あと、40号のほうで通告を出しております３番の質疑だけさせていただきます。安全対策の件なんですけれども、先ほども、道が狭いので通り抜けがないということでしたが、463号線１は、市道認定を今回する予定のところは広いんですけれども、その左右はすごく狭くなっているという点もありますので、その辺も含めて安全対策についてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　周りの道路状況から、これまでも沿道居住者以外の通り抜け車両は極めて少ないものと認識しております。また安全対策に関しましては、交差点部分に既存の道路反射鏡があり、これまでも事故防止を図っておりますが、今後、交通環境の変化により、さらなる安全対策が必要になった場合には、必要に応じて対策を講じてまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　まず廃止の問題で、今の赤道の部分についてですが、大体の状況はわかりました。私も見に行ったときには、車がしっかりとまっていて、ここが道だというのがわからないような状態でした。それで、きのう見に行きましたら、きちんと砂利が敷いてあって、車もきちんと自分の敷地内にとめてありましたが、ここの道路は、この沿線の方たちに買ってもらうという考え方はなかったんでしょうか。
△島崎道路管理課長　過去に宅地を開発された沿道沿いの業者に話は持ちかけました。そのときには関係地権者の合意が得られず、今の状況になっております。
○山口委員　この赤道は市が持っていても、こんなに狭い道路だと余り使い道がないんじゃないかと思うんですが、この先は畑ですので、後々、道路の計画とかは考えていらっしゃるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　畑の中に道路がありますので、畑の再度開発等を行う場合には、それを利用して活用するという考えがあるということがあって、廃止の同意は得られていないという形になっております。利用すると聞いております。
○山口委員　個人の畑に出入りするための道であれば、その道路は買ってもらえばいいんじゃないんですか。
△島崎道路管理課長　現在、道路として認定されております。その道路を買ってもらって、再度開発するときに新しい道路を負担するとなると、買い取ったものをまた出すという形になってしまうという考え方がありますし、一番奥の敷地につきましても無道路地になってしまう可能性がありますので、現状道路を買ってもらうということは同意が得られなかったとなっております。
△野崎都市環境部長　その農地の所有者の方に買っていただくということも一つあるわけですけれども、それにはやはり、その方の同意がどうしても必要になりまして、先ほど課長からもありましたが、過去にそういうお話をさせていただいたときに同意が得られなかったという状況でございます。今後、その農地が開発されたときには道路として活用することも考えられますので、その状況を注視しながら、地権者の方と協議をさせていただきたいと考えております。
○山口委員　次に進みます。市道462号線１は車の通行量がすごく多いんですが、そこに保育園の送迎車もありまして、今までにここは事故がなかったのかどうかお伺いします。
△島崎道路管理課長　東村山警察署に問い合わせたところ、平成22年１月から平成25年８月までの間、軽微な事故が１件発生していると伺っております。
○山口委員　意外と少ないんですね。結構、あそこにとまって見ている間にも、所沢街道のほうから入ってくる道路が車が多かったり、抜けていく車も多かったりしていたので、ここにこれだけのたくさんの家が建てば、かなり交通量も激しくなるんじゃないかなと思ったんですが、わかりました。
　　次に進みます。道路認定については、まちづくりの観点から、できるだけ６メートルの道路を目指すという考え方はないんでしょうか。今、５メートル道路をそのまま認定するんですが、これは両脇とも畑が多いところですし、これから開発するのであれば６メートル道路を、まちづくりの観点として、できるだけ狭い道路はなくしていくという考え方に持っていくという考えはないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　道路の認定につきましては、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則に基づき手続を行っているものでございます。一方、開発により新設される道路に関しましては、開発区域の面積・形状により道路幅員等が定められております。
　また、接続する道路につきましては、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱に基づき、周辺道路環境に合わせながら、原則として道路の中心線から３メートルまで後退していただくように指導している状況でございます。
○山口委員　そういう条件があるということはわかっているんですけれども、今、東村山市内でいろいろとやるときに、道路が狭くてコミュニティバスも通れないところがたくさんあったり、そういう中でできるだけ、やはり最低６メートル、これから災害がもし起きた場合でも、最低６メートルの道路は必要じゃないかと思うんですが、そういった観点で少しずつ道路を、６メートル道路ができるようなところについては、そういった努力というのを考えるという考えはないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　現在、東村山市は、高度成長期に開発した宅地が多く、住宅が密集して４メートルしかない道路が非常に多くあります。その状況から６メートルに広げるとなると、双方が道路をセットバックして、宅地を拡幅してもらうような形になると思います。それですと、かなり地権者に負担がかかり、現在は難しい状況にあると考えております。ただし、畑の中、できる場所については、今後検討していきたいと考えております。
○山口委員　私は東日本大震災のときに、宮城県のあそこは仙台港ですか、あの近辺の新興住宅が全部流されてからしたときに、瓦れきがすごく積み上げられていたんです。それで、タクシーで中をずっと見て歩いたときに、その道路が大体６メートル以上はずっとなっていた。
　そのために、トラックが出入りして、瓦れきの処理がスムーズにできているということで、やはりそのぐらいの道路がないと、そういったときにも、大型の都市計画道路をつくることよりも、そういったまちの中の道路を最低６メートルで、トラックとかも入れるような、そういった道路が必要だと思うんですが、東村山の開発というのは、いつでも業者がつくった最低ぎりぎりの道路で行きどまりとか、いろいろな車が入りにくいとか、そういう場所が多過ぎるので、まだ空き地がある段階で道路を少しずつ広げていく。計画的にそういう広い道路をつくっていくという計画をつくれば、もっとまちが住みやすくなるし、すっきりときれいなまちになるんじゃないかと思うんです。
　もう家が建っちゃったところをセットバックというのも厳しいと思うんですが、今の段階だったら、ここは両側とも畑ですし、今開発しているからだけれども、更地ですから、こういったところをもっとセットバックして、それで広い道路を目指していくという計画を持つことが必要だと思うんですが、その辺についての考え方はお持ちではないでしょうか。
△野崎都市環境部長　今、山口委員おっしゃるとおり、防災上の観点からも、狭い道路より広い道路のほうが当然いいわけで、市としてもそういう方向にしたいと考えていますが、空き地のように見えましても、そこに地権者の方がいらっしゃいますので、その地権者の方に同意していただくということが大前提になります。
　それで、これまでもさまざま、そういうときに地権者の方にお話をさせていただいて、了解を得られたものについては、できるだけそういう形で広げていくということはしておりますけれども、なかなか御理解いただけないという状況も実際問題ございます。ただし、市としても細い道路を広げるということを目指していくということは、これまでも、これからも変わらないと考えています。
　　計画につきましては、こちらで一方的に地権者を無視してこの道路をというのはなかなか難しさがございまして、ですから、できるところからやってまいりたいと考えてございます。
○山口委員　ぜひそういう観点で、道路づくりだとかまちづくりは考えてほしいと思います。
　　次に進みます。開発で、あそこの部分は何件ふえるんでしょうか。
△島崎道路管理課長　対象沿道の40番地４、40番地５のところでよろしいんでしょうか。
○山口委員　はい、そうです。
△島崎道路管理課長　ホームページで確認したところ、販売区画数は15区画となっておりました。ただし、当該建築計画は開発行為の対象でないことから、市として正確に把握しているものではございません。
○山口委員　ここは、今、造成している場所だけでなく、その続きもずっと空き地で、畑とかがありますよね。そうすると、ここら辺も次々と開発されていくのかなと思うと、やはりこの地域の道路の狭さ、462号線１は、今はそんなに事故がないということですが、かなり道路の出入りが多くなるのではないかと懸念されるんですが、いかがなんでしょうか。そういう推測みたいなものは立ててはいらっしゃらないでしょうか。
△島崎道路管理課長　住宅に居住された方が生活するために当該路線を利用されることは当然と考えておりますが、あくまでも道路沿道の居住者であり、通過車両が増加することはないと認識しております。
○山口委員　まだ推測ができないということですよね。
　　次に、462号線１との交差点に信号機の設置が必要かと思うんですが、このことについてはお考えでしょうか。
△島崎道路管理課長　信号機につきましては警視庁が所管しておりますが、東村山警察署に確認したところ、これまでの信号機の設置要件や当該周辺の道路環境などを鑑みても、設置が難しいと伺っております。
○山口委員　できてから周辺住民の方たちの意見を聞いて考えるということなんでしょうが、ここは保育園がありますし、保育園の送迎の方たちの車が道路にとまっていたりして、結構危険な場所になっていくんじゃないか、出会い頭とかで厳しくなるんじゃないかと思うので、道路の環境を整えるということは、歩道をつけるとか、そういったことが必要になるかと思うんですが、こういった大きな開発が起きるときに道路をどう考えるのか、その辺についてお聞かせください。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、宅地開発要綱等に基づいて、東京都あるいは警察と協議して進めていきたいと考えております。
○山口委員　何か、いつでも業者の言いなりでまちづくりがどんどん進められていくような気がするんですが、そういった業者にもう一歩踏み込んで、どの程度の家ができるのか、そしてここの地域にどれだけ人がふえるのかとか、そういうのに合わせて保育園とか学校とか学童クラブとか、そういう施設をふやしていく計画とか、そういうものが必要じゃないかと思うんですが、前もって業者にきちんと、どの程度のどういう世帯の人が住めるような家をつくるのかというのを調べることはできないんでしょうか。
△島崎道路管理課長　普通の開発ですと、区画数、道路形状等は事前に協議いたします。大規模なものについては、都市計画の開発のほうでいろいろと指導を行い進めているところで、道路の幅員あるいはヴィラージュ・ヴェールのように大規模なところは、集会施設やそういうものを考えていくような形になっていると考えております。
○山口委員　今、ちょっと質疑がずれてすみません。要は、道路計画にしても、この道路は、今ここが更地だから、そんなに混んでいないように見えるし、見晴らしもいいように見えるんですが、ここに家がびっしり建ってしまえば、やはり見通し悪くなりますし、それから道路も、ふえればやはり抜け道としてここは通っていくような気がするんですが、そういったところで道路の混雑が考えられるんじゃないかと思うんです。
　一軒家になれば、車もほとんどの家が持つでしょうし、そういった意味で道路に対する見通しというか、今後どうしていくかというのは、もうちょっとまちづくりという観点から考えてもいいんじゃないかと思うんですが、都市計画道路のときは、そこのけ、そこのけみたいにして、押しのけて道路をつくっちゃうわけですよね。でも、こういう小さい道路で１軒ずつ丁寧に下がってもらうだけであれば、都市計画道路よりはずっとお金はかからないで済むと思うんです。時間をかけて長いスパンで考えていけばいいんじゃないかと思うんですが、どうなんですか、その辺の考え方は。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時17分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　先ほど申したとおり、開発区域については開発指導のとおり進めていき、開発指導のかからないところについては、今後状況を見ながら、広げられるところは広げていくという形で進めていきたいと考えております。
○山口委員　開発指導するときに、開発業者に、道路についてはもう少し広くとるようにということを指導することはできないですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時19分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△小林都市環境部次長　開発行為につきましては、基本的には先ほど課長が答弁したとおり、センターから３メートル後退で、なるべく総体的に６メートルの幅員ができるようにはお願いしておりますが、なかなか事業者の協力が得られないときも多々あるということです。
○山口委員　まちづくりをするときに、やはり市が主導権を持って、そういった開発業者にもきちんと言うことが必要じゃないかと思うんですが、言いなりではなくて、もっと強く言うということはできないんでしょうか。
△小林都市環境部次長　法律上は４メートルなんですけれども、開発につきましては、これまで答弁しているとおり、センターから３メートル下がって、より広い道路をつくるように指導はしております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　先ほど土方委員が細かくおやりになったんですが、ちょっと視点を変えてお話というか、伺っていきたいと思いますけれども、1.82の赤道が畑の中に入っているこの部分ですが、いつから市の所有になっているんですか。
△島崎道路管理課長　当該道路は、大正９年に旧道路法、昭和38年に新道路法により、赤道であったものを一括認定した市道であります。平成12年に施行された通称「地方分権一括法」の公布により、平成12年より法定公共物、法定外公共物について譲与申請し、市内の公共物については市で全て譲与を受けております。
○矢野委員　そうすると、平成でいうと12年から市有地になったと、つまり無地番の国有地から市有地に変わったという理解でいいですね。これは前にもお聞きしたことありますが。
△島崎道路管理課長　あくまでも先ほど申したとおり、大正９年にもう道路法で認定しておりますので、道路法に基づく道路というのは、大正９年の時点から市になっていると考えております。それで、平成12年、地方分権一括法によって市に譲与されて、直接市が売買、払い下げ等ができる状況になったと考えております。
○矢野委員　私がお聞きしているのは、このＨ12より前は私も、私の先輩の朝木議員がよくやったんだけれども、例の、久米川町５丁目じゃなくて、ゴルフ練習場がありましたね。そこが今潰れて、ローソンなんかが開発でやっていますが、あそこの中の赤道を取り込んで、たくさん路線が入っていたんだけれども、自分のゴルフ練習場にしていたのを不法占有だということで、道路分は全部吐き出してもらったわけですね。古い職員の人は知っていると思います。
　　という意味では、Ｈ12年より前は、もともと無地番の国有地だから、それを財務局に上げて、それで国有地から市に払い下げをしてもらって、その後やっと市有地になったでしょう。そういう手続は、今は必要ない。いつからかというと、Ｈ12から必要ないという、分権法からね。それを前もやったので、もう一回言っただけなんだけれども、それだけ答えてもらえればよかったんですよ。
　　つまり、昔は無地番で、地番がついていないけれども国有地だったのが、今は完全に市有地、市のものなわけですよ。つまり、これを勝手に不法占有している人は、市有地を、つまり市の管理のもとにあるだけじゃなくて、所有関係も市のものを勝手に使っている、勝手に押さえていることになっているんだという怖い話になっているんですよ、今。
　この間私が、きょうのようなことがたびたびこれから出てくるだろうから、ちょっとイントロ的にお聞きしたのは、国有地だったら、市にとっては他人のものですから、いろいろ手続が出てくるけれども、今は国有地を不法占有していても、市の側とか議会がわあわあ言っても、おかしいじゃないかと言えるだけでどうということはないけれども、市有地になったら、これは市議会でも市の所管でも、何ということをやっているの、人の土地をね、つまり市議会だったら直接所管が何やっているのという話になりますし、所管は市の土地を勝手に使わないでくださいと強烈に言えるわけですよね。
　だから、そこのところが大きくＨ12の分権法前と後ろとは全然違った話になってきて、怖い話になっているというのは、次の質疑にだんだん移っていきますが、これは市有地なんだけれども、この1.82の部分の尻尾みたいになっている部分、これに砂利を敷いたのは誰ですか。
△島崎道路管理課長　市で敷きました。
○矢野委員　ということは、一応市のものだということを車を置いていた人にお伝えしたということなんでしょうけれども、続いてお伺いするのは、この車の所有者は誰ですか。地番で言ってください。（「地番はまずいんじゃないの」と呼ぶ者あり）まずくないよ、これは違法行為しているんだもの。
△島崎道路管理課長　現地を確認しましたところ、近隣に在住する方が所有でございます。地番については特定できてしまうので、個人情報上、言えないとなります。
○矢野委員　37－66か64か62か、この辺の人が入っているということでいいんですか。
△島崎道路管理課長　あくまでも近隣ということしか言えないとなります。
◎奥谷委員長　近隣の方ということで御理解ください。
○矢野委員　近隣の方ということにとりあえずはしておきますが、議員の側が見に行くと、行った日は全部昼間もとまっている。ところが、なぜか所管が見に行くと昼間とまっていなかったという、非常におもしろい構造になっているんですが、これはいつから不法占有しているか確認していないんですか、直接話したみたいだけれども。
△島崎道路管理課長　余り細かい内容を言ってしまうと場所が特定されてしまうのであれなんですけれども、新しく車を買ったときにとはお伺いしております。
○矢野委員　先ほどの答弁で、この付近の開発をした業者に払い下げはどうなんだろうと持ちかけたら、まとまらなかったという話がありましたね。これはいつごろの話ですか。
△島崎道路管理課長　平成15年でございます。
○矢野委員　10年ぐらい前になるんですかね。そうすると、当然この付近の人たちは、少なくともＨ15年以降は、これは市の土地だということは認識しているという理解でいいですか。
△島崎道路管理課長　平成15年にその話をしたのは開発業者でありまして、そこに居住された方にそのことを説明したかどうかは、はかり知れないところでございます。
○矢野委員　あの赤い車を置いている人のところへ行ったんだろうと思うんですが、赤い車。（「赤い車と言ったらまずいんじゃないの」と呼ぶ者あり）赤い車は、別に人を特定していないでしょうが。（「青い車だった気がします」と呼ぶ者あり）青かった。（「きのう」と呼ぶ者あり）きのうは青かった。たくさんあるんだな。（「２台あったんですよね、赤と青が」と呼ぶ者あり）２台あるのか。
　　それで、車を買ったときにはもちろん、青と赤とあるらしいけれども、これは自分の土地じゃないことを認識して買って、車庫証明はどうしているか知らないけれども、そうすると、（「入れられる」「駐車場もあるんだ」「どういうこと」「車庫証明とれるんだからさ」と呼ぶ者あり）じゃ、何でもとれるの。（「違う、そういうことじゃない」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　どうぞ質疑を続けてください。
○矢野委員　この問題は非常におもしろいからね。
　　それで、今お聞きしたのは、少なくとも車を買ったときにはわかっているということは、当然、車庫証明の関係もあるから、自分の土地じゃないところに置くことになるということはわかった上でやったんでしょうが、問題は、この辺の開発業者にＨ15年にお話をしたということですが、その後一回も話をしていないんですか、近隣の人、近隣のね。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、平成15年のときに、開発業者と隣接、畑の方にも話しておりますが、畑の方の同意も得られておりませんので、その後、状況の変化がないと考えております。
○矢野委員　それっきりで、もうやっていないんですか。
△島崎道路管理課長　隣接している方が、片方の部分、畑の部分については所有者が変更していないので、その後は調整しておりません。
○矢野委員　畑はそうだろうけれども、こっち側はちゃんと人が住んでいるじゃない。
△島崎道路管理課長　廃道する場合には接している人全員の承諾が必要になりますので、畑の方が承諾されないと廃道できませんので、していないという形になっています。
○矢野委員　確かに全員が判こを押さなきゃだめだというのはわかっていますよ。でも、こっちのほうの人には、少なくともやったのかということを言っているんですよ。開発業者には話をしたんだけれども、畑のほうは嫌だと言ったから、それでとまっているんだということでしょうけれども、その後もうこちらの開発したほうは、住んでいる人とか、そういう人たちには話していないんですか。
△島崎道路管理課長　話はしておりません。
○矢野委員　本来というか、本件の議案第39号、第40号というのは、一旦廃止をかけて、その後かぶせて認定しているわけなんだけれども、判こはとっていないんですか。廃止にしても、認定はいいのかな。判こはとっていないんですか、沿道の地権者に。
△島崎道路管理課長　再認定するに当たり、同意をもらわなくてもよろしいという規定になっておりますので、それについて同意はもらっておりません。
○矢野委員　私は第39号と第40号を聞いたんですよ。再認定だけじゃなくて廃止もしているでしょう。一回廃止をして、もう一回再認定かけているじゃないですか。（不規則発言あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時34分休憩

午前11時35分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　道路線の認定、廃止及び変更等に関する規則の７条で、第５条の既存道路の全部または一部を再認定する場合の路線の廃止については、再認定する部分に限って、前条の規定は適用しないとなっております。ですから、そのときに廃止については再認定を行うということで、同意はもらっておりません。
○矢野委員　車を不法駐車している近隣に、どういう言い方をしたんですか。最近、行ったんでしょう。
△島崎道路管理課長　現地に夜間訪問いたしまして、車があったことを確認しました。それは私も行って確認しました。そのときに所有者さんに、ここは市道でありますので、駐車はしないでくださいと指導しました。
　　そのときの会話ですけれども、私の記憶ですと、わかりましたと。ただし、後ろの車が出るときに、そこに車を乗り入れることは問題ないですかと言って、それは、走る部分に車が乗り入れて入る分には問題ないですと回答しております。それで、もとどおりに戻すとしたような気がします。道路ですので、車がそこに動いていく分には問題がないことなので、それは構いませんかということは聞かれました。
○矢野委員　もうちょっと詳しく言って、それ。
◎奥谷委員長　ただ、今個人のお名前が特定されるような内容にかかわってきますので、そこのところをお気をつけいただきながら答弁願います。
△島崎道路管理課長　今説明したとおりでございます。通行する、やらないという、置きませんというのが第一回答です。
○矢野委員　そうすると、私が一番関心を持っているのは、赤い車と青い車とあるようだけれども、この所有者は同一世帯ですか。
△島崎道路管理課長　車の所有は把握しておりません。
○矢野委員　把握していなくて、置かないでくださいと言えるわけ。
△島崎道路管理課長　車が置いてあって、そこにいた人に言ったという形になります。ちょうどいたので話しましたとしか言いようがないです。
◎奥谷委員長　車をおとめになったときに、出てきた方にお話ししたという設定でございます。
○矢野委員　この話をした車の所有者とは、いつから置いているのとか、どういう使い方をしているのかという話は一切していないんですね、この道路上の部分。
△島崎道路管理課長　置かないように指導しただけでございます。
◎奥谷委員長　期間の御質問をされたかということです。
△島崎道路管理課長　期間については、先ほど申したとおり、新しく車を買ったときにと。それで、車を常には置いていないとは聞いております。
○矢野委員　もうちょっと詳しく言ってもらいたいんですよ。どうしてかというと、監査請求の対象だから、はっきりこれ。わかりますか。市の土地に、時々置いたかずっと置いたかは別として、置いてはいけないところ、自分の土地じゃないところに置いたわけでしょう。だから私が聞いているのは、ずっと置いたわけじゃないけれども、車を買ったときから置いたというのは、詳しく言うと、それっきり、会話しただけですか。
△島崎道路管理課長　車両につきましては、先ほども申したとおり、車両保管に関する法律のほうになりますので、市としては、あくまでも注意しただけという状況になっております。
○矢野委員　きのうきょうじゃないよね。車を買ったというのは、青いのと赤いのとあるらしいけれども、きのう買ったわけじゃないだろうから、相当期間使っているんでしょうということを聞いたんですが、それはわかりませんか。
△島崎道路管理課長　上程するに当たって、市としては使用されていないという判断のもとで上げていますので、今回、委員が指摘されたときに、夜間見に行って初めて気づいたという形になります。
○矢野委員　答えが余りよくわからないんだけれども、ただ、ほかの委員も私も含めて一緒にいたのは４人、最低限、置いているのを見たし、その後も置いているらしいし、それから山口委員も青い車を見たらしい。（不規則発言あり）違うの。だから、この議案を上程したときに置いていたかどうかはわからないと言うのはわからないでもないけれども、具体的に市として、所管として、この不法占有状態にあるということを知ったのは、その夜が初めてですか。
△島崎道路管理課長　初めてでございます。
○矢野委員　そうすると、いろいろな委員から、土方委員もそうだし、不法占有状態にあるということを聞かされて、あなたのほうで、いや、つい最近のことですよという判断をする根拠はありますか。車を買ったときという話がさっきあったんだけれども、車を買ったとき以来置いているらしいということを認識したのはどういう理由ですか。
△島崎道路管理課長　まず、うちのほうで過去に見たときにも車はございませんでした。上程するときにも車はございませんでした。委員から御指摘を受けたときにも、夜間行ったときにも車はございませんでした。それで、再度夜８時過ぎになって行ったときに、初めて車があったというのを確認したという状況になっております。
　平日に委員が見たというときには、たまたま置いてあったのかどうかはわからないんですけれども、うちのほうではそれについて初めて知ったという形で、最初は違う車が違うところにあるのかという形で、通り抜け道路のほうにとまっているのかという形で探してみました。でも、多分ここだろうということで、何回か夜間に伺って初めて把握したという状況になっております。
○矢野委員　それと、さっきあなたが言ったことを２つ目に聞いたんだよ、一緒に。買ったとき以来置いているようだという話があったでしょう。
△島崎道路管理課長　先ほど申したとおり、買ったときには、そのところは、駐車ができるスペースは持っておりますので、買ったときに（不規則発言あり）動かしてそこに置いたというのは聞いております。要するに、常に置いているのではなくて、そこに一時的に動かすために置いたというのは聞いておりいます。そこまでは確認しております。
○矢野委員　買ったときから車をその道路上の部分に置いたというのは、その近隣の不法占有した人の言葉ですか。
△島崎道路管理課長　車を出入りする際に一時的に、買ったときからそこに一時的に置かせていただいたというのはその所有者に確認しておりますが、常に置いているとは伺っておりません。
◎奥谷委員長　同じ質疑が繰り返されているようですので、できるだけ簡潔にお願いいたします。
○矢野委員　一時的か常時置いているかは、そんなのは幾らでも言いわけできるんですね。ただ、そこを駐車場的に使ったということは、どうも買ったとき以来やっているということで理解していいですね。
△島崎道路管理課長　理解はしておりません。初めて今回知ったという形になりますので、一時的に動かしてそこに置くということは、別にあると判断していまして、出入りするための道路ですので、出入りのために使っていると判断しております。
○矢野委員　申告して、自分からこうやっていますよと言ったのなら別ですけれども、事態が発覚した後、ここは道路だから、通り抜けに使っただけですよという言い方を幾らしても、不法占有したという事実は否定できない。そんなの当たり前じゃないですか。
　だから私が聞いているのは、いつからやったのということを聞いているわけですが、起点はよくわからないけれども、その所管の人たちが業者に言ったＨ15年以降、これは市の土地だということを認識した上で、そこに駐車する機会が結構あったと理解するしかないでしょう。議員が行ったらいつもあるんだもの、それは。さっきの議論はそうでしょう。
　ということだけ言って、最終的に、さっき砂利を置いたということですけれども、不法占有の状態が再現されるようなことはないですか。
△島崎道路管理課長　ないと理解しております。
○矢野委員　基本的にそれが、要するに不法占有の状態が仮にもう一回出てきたらどうしますか。
△島崎道路管理課長　自動車ですので、自動車の保管に関する法律に基づいて警察と協議していくという形になると思います。
○矢野委員　車庫の問題じゃなくて、そこに駐車場がわりに置いているという状態で使用した場合以外には問題にならないでしょう。５分だったらいいとか10分だったらいいという話じゃなくて、駐車場がわりとして使っているようなことじゃ困るよという話で不法占有の問題が出ているわけだから、もしもそういう事情があったら、これはどうするんですかという話ですよ。
△島崎道路管理課長　道路交通法の放置違反という形で、警察との協議を進めていく形になると思います。
○矢野委員　具体的に事実を特定する必要があるんだけれども、その不法占有した事実は否定できない事情にあるようだけれども、いろいろ抗弁しているようだから、その辺についてはきちんと精査する必要があると思いますが、この赤道状態の部分の道路をこのままでずっと置いておくつもりなのかしら、さっきもちらっと議論が出たけれども。
△島崎道路管理課長　今現在は利用状況はありませんが、今後、農地のほうの状況が変化しましたら、それで使用がない場合には払い下げ等を考えていきたいと考えております。
○矢野委員　南側ですか、あれは。農地のほうで何か動きが出るような見通しというのはあるんですか。
△島崎道路管理課長　今のところはございません。
○矢野委員　見通しがない、しかも払い下げの話をしたら、全然見向きもしないみたいな話でしょう。そういう農地というか、地主さんがそういう態度であるのに、道路認定を再認定までして、ここを置いておく理由というのは具体的にあるんですか。見通しがないんでしょう。
△島崎道路管理課長　道路認定ですと、道路法に基づく道路という形になっておりますので、関係地権者の利害がなくなってしまうという形になりますので、道路は道路という形で再認定させていただいたという形になっております。
○矢野委員　具体的にそういう話はわからないでもないですよ。判こをとらなきゃいけないとか、いろいろな問題が出てくるけれども、ただ、これを置いておく理由というのは、ほかの委員も指摘しているとおり、具体的な目標とか見込みがない状態の中で、近隣の駐車場がわりに使われる可能性が非常に強いという事情は変わりないわけだから、そこのところは考えていくしかないんじゃないかと思うんだけれども、ずっとこれはこのまま置いておくつもりですか、判こをとれないから。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、農地の利用で使わない状況になれば、周りの同意を得て廃止して、関係地権者と協議していくという形になります。
○矢野委員　これについては、もうちょっと調査して、必要な手続をとるべきかどうか考えてみたいと思いますので、質疑は終わります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　通告を出してあったんですけれども、ほとんど理解できたんですが、１点だけちょっと確認というか、今の赤道の部分で、車が２台、縦列でとまっているわけですよね。そして、後ろの車を出すとき、この赤道の部分に乗り入れることはいいですよと、先ほどおっしゃいましたよね。ということは、非常にあそこの２台の車というのが、とめ方が不便なわけですよね。そうすると、どうしたって今の赤道の部分に車をとめるのが非常に便利なわけですよ。
　開発業者のほうには、売買の話を持っていったけれども、だめだったということなんですが、この近隣の２台の車をとめている方に駐車場として買わないかというか、払い下げるという話は考えていますでしょうか。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、農地のところの利用が、今後道路として使わない状況になれば、払い下げを持っていくという形は考えております。
○赤羽委員　どうもその農地のほうというのは理解に非常に苦しむんだけれども、別に農地は勝手に開発すればいいことであって、開発するに当たって、道路は自分で開発業者がつければいいだけの話であって、この赤道に関しては、38の農地は全然関係ないんじゃないかと思うんですけどね。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、道路法に基づく道路の廃止となりますと、隣接地権者全員の承諾が必要になります。ですから、農地の部分についても必要、それで宅地の部分についても必要という形になりますので、農地の部分が当初の15年のときに同意を得られていないという状況の中では、なかなか話して払い下げるのは難しいと考えております。
○赤羽委員　わかりました。これは何回やっていてもなかなかあれなので、これで終わりますけれども、東村山にこういった赤道が411カ所で、行きどまりが411カ所ですか、そして駐車場とかそういう不法占拠されやすい場所が70カ所ということなんですけれども、こういった小さな赤道であっても市の貴重な財産ですので、議員が行って車がとまっているのが見えて、職員が行って、ないというパトロールの体制じゃなくて、やはりもっと厳しい目で見て市の財産を管理するということを強く要望して終わります。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時57分休憩

午前11時58分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第39号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第39号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第40号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第40号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時59分休憩

午後１時再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕所管事務調査事項　ごみ減量について
◎奥谷委員長　所管事務調査事項、ごみ減量についてを議題といたします。
　　初めに、所管より資料が配付されておりますので、資料の説明をお願いいたします。
△武田施設課長　まず、本日お配りいたしました平成23年度ごみ処理フロー図でございます。こちらに沿って説明させていただきます。
　　こちらのほうなんですけれども、平成23年度の秋水園事業概要として前年お配りしたものの中からの抜粋になっております。特に本日は不燃ごみの処理についてということでございますので、１ページ目の②の段で説明させていただきます。
　　当市の不燃ごみでございますけれども、秋水園に搬入されてストックされた後に、茨城県ひたちなか市にある株式会社カツタ並びに山梨県笛吹市にあるエルテック株式会社のほうにそれぞれ搬出いたします。
　　それぞれ搬入された不燃ごみでございますけれども、各社において金属類などを取り除いた後に焼却処理を行います。そこで発生した熱であるとか蒸気というものを取り出して、熱還元しているというものでございます。
　　残渣につきましては、溶融資源化、スラグ化されるものでございますけれども、カツタのルートにつきましては、右側のほうへいきますが、中央電気工業株式会社、エルテックのルートなんですけれども、こちらのほうは株式会社中部環境サービスで溶融資源化を行っているという流れになってございます。
◎奥谷委員長　説明が終わりましたので、御意見等がございましたら、順次お伺いしてまいりたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○山口委員　リサイクルセンターができて、その後については、東村山市でこの処理をしていくという考え方、処理というか資源物を一応解体して分けていくという考え方は、当分の間ないんでしょうか。
△武田施設課長　リサイクルセンターができた後も、センターの中に一時不燃物については保管しまして、現状のルートのほうで処理を行っていきたいと考えております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時４分休憩

午後１時４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○赤羽委員　カツタとか、そのことは別なんですけれども、この熱処理のエルテックに行く前段階で加藤商事が収集しているという意味ですよね。加藤商事のところにエルテックが集めに来るということでいいんですか。
△武田施設課長　フロー図の中で、書き方が一部わかりにくいところがあるんですけれども、このエルテックまでの搬送を加藤商事が行っていて、そこからの処理について、これは一連の流れで１本の契約になっておりまして、搬送は加藤商事がやっているというものでございます。
○赤羽委員　そうすると、この熱処理の段階で、カツタでトン当たり５万6,000円で、加藤商事もトン当たり５万6,000円で、同じく熱処理のエルテックに行くと、ここでもまた金額が生じるわけですか。
△武田施設課長　今お話ししましたように、この契約につきましては、一連の流れで１本の契約になっております。ですので、このフロー図の中にあります搬出量でございますが、こちらのほうに全てこの５万6,000円がかかっていくというものでございます。
△西川資源循環部長　ちょっと補足させていただきますが、この表の２番目、破砕処理というところが平成21年４月１日から、従前は秋水園において破砕処理をしておりましたが、これを中止しております。これを民間委託することによって安全に継続して事業ができないかということで調べた結果としまして、ここにありますカツタとエルテックが収集搬送後の分別と熱処理等ができるということがわかりました。
　　一方、なぜこの２社をという御質問も過去の議会の中にあったんですが、やはり１カ所ですとリスクヘッジができないということで、このカツタにつきましては、３・11の地震の際に約１週間から10日ぐらいとまっております。エルテックのほうにつきましては、笹子のトンネルの崩落事故のときにもやはりかなり苦労しておりまして、そういう意味では２カ所というのが、ある意味、功を奏したかなと考えております。
　　以上のような形で処理施設は２カ所でやっておりますが、契約は１本でやっておりまして、この契約をしているそれぞれが加藤であり、カツタであり、中央電工でありという形になっております。ただ、この秋水園事業概要というのは、秋水園の中で事業がどうできたか、処理がされているかというのをなるべくわかりやすくつくるということで作成した表でございますので、結果として２社を併記し、その２社がそれぞれ、以降にどこで溶融されているかという形がわかりやすいように、あと処理量、金額についても併記させていただいております。ですので、契約は１本の関係から、先ほど課長が言いましたように、搬送費、処理費を含めてトン５万6,000円という金額になっております。
○赤羽委員　ちょっと何かわかったようなわからないようなあれなんだけれども、だから、結局このエルテックに関しては、加藤商事との契約で、５万6,000円のうちで全部終わっているということでいいわけですよね。そういうことだよね。
　だから、ここに１つ加藤商事と中間が入っちゃっているのと、そのままエルテックとの、１つは直接カツタと加藤商事とエルテックの、この１つの間が入っちゃっているから、その５万6,000円で逆にまたエルテックにお金が行っているのかなと思っちゃったんだけれども、別にそうじゃなくて、５万6,000円のうちで全部終わっているということでいいんですよね、そういう理解でね、はい。
◎奥谷委員長　搬送はどうなっているか聞いておいてください。加藤商事のほうは、搬送を加藤商事がしているじゃないですか。カツタのほうの搬送はどうしているのというのは（「だって、取りに来ているんでしょう」と呼ぶ者あり）だから、そこを確認しておいてください。
○赤羽委員　委員長がそう言われたから。カツタのほうは、秋水園のほうに直に取りに来ているんですか。
△武田施設課長　先ほどもお話しさせていただきましたけれども、フロー図のほうが若干見にくいところがありまして、上の段の熱処理、カツタのほうの関係なんですが、秋水園のほうに搬出時とりに来るのは、関連会社のカツタ環境サービスというところが搬送をやってございます。
○赤羽委員　カツタの関連会社が秋水園まで来て持っていっているということですね、わかりました。
◎奥谷委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、次に進みます。
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〔議題５〕閉会中の委員派遣について
◎奥谷委員長　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。
　なお、日時は11月７日木曜日から11月８日金曜日の２日間とし、目的地は千葉県芝山町、茨城県鹿嶋市、茨城県ひたちなか市であります。
　派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後１時11分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長