第2回　平成25年6月12日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成25年６月12日（水）　午前10時７分～午前11時29分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　野崎満都市環境部長
　　　　　　　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　小林徹都市環境部次長　　　肥沼裕史都市環境部次長
　　　　　　　　　志村春夫都市計画課長　　　島崎政一道路管理課長　　　藤山俊輔路政係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第34号　東村山市道路線（久米川町５丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　２．所管事務調査について
　　　　　　　　　３．特定事件の継続調査について

午前10時７分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されていますとおり、表示の残時間が１で他の会派に移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートいたしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時10分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込み禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第34号　東村山市道路線（久米川町５丁目地内）の廃止
◎奥谷委員長　議案第34号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　上程いたしました議案第34号、東村山市道路線の廃止につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、久米川町５丁目地内の東村山市道路線を願い出により廃止するものであります。
　　議案書に基づき、概要について説明申し上げます。
　　対象路線は、市道第446号線１で、起点が久米川町５丁目34番３、終点が久米川町５丁目34番17であり、道路幅員が2.73メートル、道路延長が143.27メートルであります。このうち、払い下げ部分の延長は、77.57メートルであります。また、隣接する西武鉄道株式会社の敷地内にある道路についても、当議案に含められております。
　本路線は、通り抜けの余地がなく、一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第３項の規定に基づき、道路線の廃止をお願いするものでございます。
　　以上、雑駁でございますけれども、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　私も初めてこの環境建設になりましたので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　　質疑に入らせていただきます。
　　１番目、今回の市道廃止の願い出は誰か、お伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当議案は、隣接地権者、日本ポリオ研究所から市道路線の廃止払下申請書が提出されたことを受け、道路を廃止するものであります。
○土方委員　２番目です。願い出までの経過をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　当該道路の隣接者、日本ポリオ研究所より、敷地の一部の拡張を目的に、隣接している当該道路の取り扱いについて平成25年２月に相談を受けました。
　　当該道路は通り抜ける余地がなく、廃止しても一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、沿道地権者の同意を得られれば道路の廃止が可能であることを伝え、その後、沿道地権者の廃道同意が得られたことにより、隣接地権者である日本ポリオ研究所が道路用地を取得することで、平成25年４月に市道路線の廃止払下申請書が提出され、本議会に道路の廃止議案を提出するものであります。
○土方委員　３番目にいきます。現状では使用されている形跡がないが、どのような管理をしているかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　現状は道路に車、人の通行は少なく、管理としては草を刈っております。
○土方委員　最後、４番目、払い下げ金額は幾らかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　価格算定につきましては、東村山市公有財産管理運用委員会による不動産鑑定委託基準で算定方法が定められております。
　　基本的な考え方といたしましては、議会において廃止することの可決を賜りましたら、廃止の告示をすることになります。その後、その道路敷は不用物件となり、道路法第92条により、不用物件の管理は従前の管理者が管理するように定められております。その管理期間は、道路法の施行令第38条により２カ月間となっております。
　管理期間中に廃止された道路敷について表示登記、保存登記を行い、行政財産から廃止後、２カ月間の管理期間を経て普通財産へ所管がえを行い、売り払い事務に入ることになりますので、現段階では算定しておりません。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　環境建設委員会は今回初めてです。よろしくお願いいたします。
　　この道路線廃止について、通告に従って質疑させていただきます。
　　１番の経緯はわかりました。近隣の方も同意されているということで、決まった件とかわかりました。
　　２番の使用状況も、今、使用はしていないということで、管理としては草刈りをしているということがわかりました。
　　３番、この道路は、法定外公共物、赤道に該当するものだったのかどうかをお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　赤道についてでありますが、明治の初期に土地の状況把握のために図面を作成し、官有地と民有地を区別する中、道路として利用されている部分を赤く表示、水路と使用されているのを青く表示したことによります。
　　市内の通称「赤道」は、旧道路法が大正８年に施行されたことにより、市は、当時は村ですが、大正９年３月に赤道全部を村道として認定し、新法が昭和38年３月に施行され、村道から市道として再認定し、現在に至っております。赤道が市道として道路法により認定され、法定公共物となり、長年にわたり市が管理してきております。
　平成12年に施行された通称「地方分権一括法」により、市道として認定されている法定公共物である旧赤道は市に譲与されております。よって、本該当路線は法定外公共物ではありません。
○村山委員　４番、廃止後について伺っていたんですけれども、所有者は日本ポリオになる予定ということで、どのように使用されるかというのは、拡張して、中まではわからないですか。広げて何かするということまでは伺っていないでしょうか。
△島崎道路管理課長　建てかえ等は聞いておりません。
○村山委員　③の払い下げの件と売り払い価格の件も、先ほどの答弁でわかりました。
　　５番、最後ですけれども、議案書添付の図面の、先ほど西武鉄道のことが説明にございましたが、この部分はどのような取り扱いになるのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長　市道を西武鉄道が軌道敷で占有している部分の取り扱いでありますが、西武鉄道と軌道敷地内の道路の整理について協議を進めており、市内全域の鉄道敷地内にある不用道路について、廃止すべき準備を進めております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　１番については、西武鉄道の敷地内に入っているように見えたこの地図の理由はわかりましたので結構です。
　　２番目に、鉄道の敷地内に入っていながら、そのまま廃止手続をしなかった理由はどうしてなのかお聞きいたします。
△島崎道路管理課長　今までしなかったということですが、軌道法によりまして大正10年に規定が定められております。道路の占用については第４条で定められており、事業の特許を受けた軌道経営者は、軌道敷設に要する道路の占用につき道路管理者の許可または承認を得たものとみなすということで、その時点で占用の許可を出しているという形になっております。それによって現在に至っているという状況です。
　　ただ、新しい道路法でその部分について今後整理していくということになっておりますので、今、整理を進めているという状況になっております。
○山口委員　もう既に使えるわけじゃなくて、鉄道として使っている道路については、今まで、法的に特別な縛りがないから、そのまま放置していたということですか。
△島崎道路管理課長　先ほども言ったように、大正10年の軌道法でもう占用の許可がおりているということであります。それで、現在の市の占用条例におきましても、第３条の３項の中で減免対象の物件となっておりまして、現在はその物件について、西武と市で交換するという形で進んでおります。
○山口委員　そうすると、今、西武が使っているそこの道路については、今度の法整備で西武が買い取るのか、何かそういう形になるんですか。
△島崎道路管理課長　現在使われている赤道に対して、逆に市が道路として使ってしまっている西武の土地を交換するという形になります。要するに、西武の軌道敷を道路として使っている部分があります、市としても逆に。西武のほうが、そこの道路の部分をとめたことによって迂回路をつくっているという形で、軌道敷のところに市道認定のかかっている西武の敷地がある。その部分を全て交換するという形になっております。
　ですから、払い下げるのではなく、全て交換という形になります。面積的には、市より西武のほうが多く出すという形の約束事になっております。
○山口委員　わかりにくいんですが、そうすると、今のここの地図上での交換ということなんですか。
△島崎道路管理課長　東村山市には路線がかなり多くあり、それを一括してやりたいと考えておりますので、相当な面積が出ると思います。ですから、そのときは一括してこちらのほうにまたお願いする形になると思います。
○山口委員　４番目で、鉄道に沿った道路線の周辺は、結構奥のほう、広い敷地になっていますよね。これは、昔は民家があったりなんかしたような土地で、何件かの地権者があったのかどうかお聞きします。
△島崎道路管理課長　委員の言っている箇所が34番地５ということでお答えいたします。34番地５に関しましては、地権者は４名で共有しております。
○山口委員　そうすると、この４名の許可というか、売ってもいいという返事をもらった上でこの話が進んでいるということでよろしいですか。
△島崎道路管理課長　道路の廃止については同意を得ております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　順番がちょっと入れかわりますが、②から伺います。
　　先ほどの答弁では、分権一括法の関係を詳しく伺うということになると思うんですが、それ以前と分権一括法で状態が変わってからの扱いと若干違いが出ているように思うので、というのは、廃道手続をする場合に、その当該道路の赤道ですが、当該道路の占有者の責任の問題にもなりますので、まず、どう違いが出てきたか、所有者、もとは無地番国有地だったんですよね。それが変わったわけですが、ちょっと詳しく説明してもらえますか。
△島崎道路管理課長　平成12年に施行された通称「地方分権一括法」の公布により、平成12年より法定公共物及び法定外公共物について譲与申請を行い、市の公共物、法定外公共物については、全部譲与を受けております。地方分権一括法により譲与された旧赤道・水路は市の財産となっており、一定の手続を経て、市は払い下げを行うことが可能になっております。
　　平成12年以前につきましては、旧赤道で認定している道路については、道路法第94条の２項の規定により、国有財産管理者である東京都知事に対して申請を行い、東京都は旧大蔵省と協議の後、市へ譲与されております。そこの部分が大きく変わっております。
○矢野委員　そういうことだろうとは思っているんですが、根本的な問題というのは、関東財務局に無地番国有地を市に払い下げてくれということで、都に出して関東財務局に上げて、国からいいよと来たら市の財産になって、それをたしか申請した人に払い下げる。こういう手順だったと思うんですが、大体間違いないですか。
△島崎道路管理課長　先ほども申したとおり、うちのほうは関東財務局に直接申請できませんので、東京都を経由していく形になります。東京都を経由した後に関東財務局から許可がおりるという形になります。その後、議案にかけて廃止していくという形で、東京都に上げる、関東財務局の許可がおりるというのに約半年から１年かかっておりましたので、その部分が短縮されているという形になっております。
○矢野委員　そうすると、この間の手続の変更について、私も余りしっかりと押さえていなかったところはあって、やらなきゃいけないことをやっていなかったという感じも、自分自身にとってはそういう気がしているんですが、問題は、このＨ12年の一括法以降は、基本的なそういう手続をとる必要がなくて、市の財産そのものになっているという理解でいいですか。
△島崎道路管理課長　手続ですが、同意を得ること、そのほか、廃道に関することについては何も変わっておりません。要するに、財産を国のものから市にもらうという作業がなくなった。直接、市が表示登記、保存登記ができるという形になったと。
○矢野委員　質疑とちょっとこうなっている感じがあるんだけれども、私が聞いたのは、要するに所有権は、そもそも無地番国有地というのは国有地なわけでしょう。だったのが、12年の分権一括法以来、市の財産ですよと譲与を受けていると。これは、さしたる手続を経ないで市の財産で市有地ですよということは、もう無前提で決まっているわけですね、この法律以降は。
△島崎道路管理課長　譲与を受けるときなんですけれども、平成12年に公図等をもとにして、大蔵省と東京都、全てと協議の上、どこを管理して、どこをもらうかということを協議した結果、譲与の形で進めております。図面として、地番図の上でうちのほうは管理しているという形になったものです。
○矢野委員　別に追及しているわけじゃないから、けしからんと言っているわけじゃないので、普通に答えてもらえばいいんです。身構えないでいいから。身構える必要ないからね。私は手続を確認しているだけですから。いいですか、勘違いしないでください。
　　だから、私が聞いているのは、無地番国有地の場合というのは面倒じゃないですか。半年、１年かかるわけだから、始めてもね、手続を。そういう手続をとらないでも市有地という登記、登記というのはＨ12年以降はされていると理解していいのか、それとも、市有地の登記等はやっていないから、それをやる必要があるんだとか、その辺のことを聞いているの。
△島崎道路管理課長　赤道につきましては、現在もまだ無地番のままになっております。廃道をかけるということで、所有権を発生させるために登記等の手続が発生するということになります。それで、市に変えて、市から今度は個人に変えていくという形になります。無地番地のままですと、譲与するわけにはいかないとなっております。
○矢野委員　私の聞きたいところは、ちょっと違うところなんだよね。
　　どういうことかというと、要するに、無地番国有地は国有地だから、市有地にすること自体が手続が大変なわけでしょう。そのことは一応知っているんです。従前の手続が半年以上かかるということはいいんですが、私が聞いているのは、Ｈ12年以降は、登記はしていないけど市有地という範疇に入りますよというのか、登記しないと市有地という主張はできないのか、その辺を聞いているんです。
△島崎道路管理課長　現在、市で持っている道路につきましては、全て市の財産となります。違うかな、持っています。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時35分休憩

午前10時36分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△島崎道路管理課長　市道については全て所有となっております。相手に引き渡す関係上、表示登記を行い、地番を確定し、その地番の箇所を相手に売り払うという形になります。
○矢野委員　大体わかりました。それで問題は、ここからは少し疑問点があるので、どうなんですかということをお聞きしますが、無地番国有地の従前の場合、Ｈ12年より前の扱いの場合は、市は自分のものじゃないから、その土地を勝手に使っている人がいても、使用料を払えとか、占有はけしからんとか言えないですよね、自分のものじゃないんだから。
　　赤道を実際に使っている場合は、管理者としての権限を行使することはできると思うんだけれども、問題は、私が言っているのは、事実上その道路の用途ということではなくて、もう廃止されていると同じような状態で占有状態にあると、誰かの。そういう場合の責任というのは出てくるだろうけれども、従前の無地番国有地の場合は、市は、勝手に何か駐車場みたいにして使っていても、道路としての現況がない以上は、管理者としてやめなさいとなかなか言いにくいと。
　法律的にはそういう事情にあったんじゃないかと思うんですが、このＨ12年より後の場合は、基本的に、登記はしていないけれども、市有地であれば市の持ち物ですよね、所有物だから。ということは、だめですよとか、こうしなさいとかということは言える立場にあるんじゃないかと思うんですが、私の理解はどうですかということです。
△島崎道路管理課長　道路を不法占用している場合等は、やはり管理者である市の責任のもとに指導していくという形になります。
○矢野委員　それをお聞きすれば少し先にいくんですが、所有権者としての権限行使、これができるという理解で今の答弁はいいですか。
△島崎道路管理課長　所有権と管理している両方の面がかかってくると思います。
○矢野委員　そうすると、本件に関してその問題について、ちょっと現実の問題を言いますが、適法な根拠がなしに当該の道路部分を占有している人というのはいないですね、ここは。
△島崎道路管理課長　鉄道敷以外については、占有の事実はないものと判断しております。
○矢野委員　回り持った言い方で、ずっと時間がかかったんですが、本件に関して、ストレートの問題にはならないから、安心してお答えいただいて結構なんですが、この間、廃道払い下げの議案が幾つか最近も出ていると思うんですが、多摩湖町の件とかいろいろありましたね。
　そうすると、さっき課長さんが言われたような所有権及び管理権に基づいて、不法占有があった場合には、必要な指導とか、是正措置を求めることはやる立場にあるという理解、もちろん私もしていますけれども、本件に関しては、そろそろやめますけれども、具体的な問題ではないのでやめるんですが、今後の問題で言うと、従前のＨ12年より前の無地番の国有地だった時代よりも、市の所有権者あるいは管理権者としての責任を、あるいは権限を行使する必要は、よりあるように思うんですがね、昔とは違って。
　一旦、国有地を市有地にしてから、あれこれ、だめですよ、どきなさいという話をしていくんじゃなくて、ストレートに不法占有だめですよと言う立場にあるとすれば、放置してはいけない部分が結構多くなるんじゃないかと理解するんですが、この認識はどうですか。
△島崎道路管理課長　昨年度、道路の不法占用とか、そういうのを調べるものについて補正予算でとりまして、現在調べている状況でございます。前年について委員さん方には報告しておりますが、市内で不法占用あるいは境界が決まっていないところは約70カ所とお答えしていると記憶しております。
○矢野委員　先まで答弁してもらったので、そこまでお聞きはしていなかったのですが、そうなんでしょうねという理解を前提にしてお答えをもらったと理解しますので、きょうのところは、この件は、大体一番肝心なところはわかりましたので、本件に関しては一応賛成しますけれども、ただ、この間の経過を見ていると、ちょっとアバウトかなという手続もあるので、本件以外は素直じゃないかもしれませんから、一応お伝えしておきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第34号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時44分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査について
◎奥谷委員長　所管事務調査についてお諮りいたします。
　　初めに、お手元に配付させていただきました項目について、本委員会の所管事務調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。（不規則発言あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時45分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時46分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　所管事務調査についてお諮りいたします。
　　初めに、お手元に配付させていただきました項目について、本委員会の所管事務調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本調査は閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知しておきますので、御了承いただきたいと思います。
　　次に、ただいま決定した調査事項のほかに本委員会として掲げるものがあれば、皆さんの御意見をお伺いしてまいりたいと思いますが、御意見等ございませんか。
○山口委員　今、焼却炉の建てかえというか、その問題がこれから10年後にあるということですので、これについては、やはりごみ問題は大きな問題になるので、所管事務調査としてやっていったらどうかと思うんです。
◎奥谷委員長　焼却炉の建てかえ問題についてということですかね。
○山口委員　焼却炉建設ですね。
○村山委員　今、焼却炉建設についてというお話があったんですけれども、そういうことも含めて、今結構、近隣市でごみ行政のことで問題がいろいろ起きていたりとかするというのもあって、周辺治自体のごみ行政とかを、例えば広域化のこととか、そういうのも含めた状況把握というんですかね、近隣の。そういうものを調査していくというのはどうかなと思っているんです。
◎奥谷委員長　広域化を含めたごみ行政全般についてという感じですかね。
　　ほかにございませんか。
○赤羽委員　提案じゃないんだけれども、今、山口委員から焼却炉についてというお話があったんだけれども、これはここじゃなくて、焼却炉は大きな問題だから特別委員会等で当然、特別委員会を立ち上げて話し合いになるんだと思うので、焼却炉の建てかえ問題云々は別として、今、村山委員が言った広域行政とか、そういったもののごみの扱いを調査研究するという部分のほうがいいんじゃないかな、ここにはふさわしいんじゃないかなと考えます。
◎奥谷委員長　焼却炉については特別委員会を設置したほうがいいんじゃないかという御意見で、広域化を含めたごみ行政全般について調査研究していくというのがいいんじゃないかという御意見ですね。
　　１点、申し上げたいんですけれども、所管事務調査にした内容については、委員会に所属する人は一般質問ができないということになっております。そのために、できるだけ絞った形で項目を決めないと、ざくっとしちゃうと、それについて全部一般質問ができなくなっちゃう、このメンバーはね。だから、そこのところでまた考えていただきたい。
　　ほかにはございませんか。
（「項目ですか」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　項目で、今のことでもいいです。今の焼却炉の建てかえという問題については、山口委員はここで所管事務調査というお話でしたけれども、赤羽委員のほうからは、それは議会全体として特別委員会を設置すべきではないかという御意見が出ているというところですね。
○山口委員　私も別に焼却炉建設に特化してしなくてもいいと思うんだけれども、これを機会に、やはり10年の前、あと四、五年ぐらいには、もうどういうものをつくるかというのは、つくっていかなくちゃいけないわけだし、その前に市民全体に、ごみをもっと減らしていくためにどうするかとか、どのぐらいの大きさがいいのかとか、そういったごみ全体の問題、あとは広域でやるのかどうかとか、そういったことを全体に幅を広げて、私もやっていけばいいかと思います。
　　特別委員会はどこかでつくるかどうか、多分つくるかもしれないけれども、こことして、やはりいろんなところで、もっとごみの問題については幅広く研究調査していく必要があるかなと思っております。
◎奥谷委員長　赤羽委員の意見に賛成ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　広域化を含めたごみ行政全般ということで、焼却炉もその中には入ってくるかなという気はするので、それだけに特化したものじゃないということですよね。
○土方委員　村山委員のところにもかぶってしまうんですけれども、私はできれば、ごみを減らすという方向でどうしたらいいのか、さきの委員会でもあったとは思うんですが、例えば小金井市がリサイクルでナンバーワンになったじゃないですか。ああいうことは、テレビの報道でも言われていますけれども、その裏にどういう苦労があったかとかいうのも調べてみて、この市に合ったごみ減量をみんなで勉強していくというほうがいいのかなと。
　　その中で、今、村山委員が言った広域の問題とかというのは絶対出てくると思うので、僕はそういった形の事務調査をしたいなと思っております。
◎奥谷委員長　今、土方委員のほうからは、ごみ行政全般というところで、その中でもやはりごみ減量ということに特化したというか、テーマを絞って、各市のごみ減量対策だとか、広域も含めたどういった施策でそこまでのところを担っているかということを、我が市でも取り入れられるところは取り入れていこうと。そういうのを調べていきたいというお話でいいですかね。
○矢野委員　なかなか難しいんですがね。これを広げるということになると大変だと思うんですが、１つは、リサイクルセンターは、この間、私、一般質問しましたけれども、終わってないと思うんだけれども、みんな誰も言わないから一言言いたいんだけれども、やっぱり周辺の皆さんも納得してないところがかなりあって、山口委員も取り上げていましたよね。
　それで、当局のほうとしては余りやりたくないんだろうけれども、そういうことでいいのかなと思いますから、例えば説明会にしても全然やっていないのに等しい状態だし、それから、問題が今起きていないかというと、そうでもない感じがするので、何だか契約の方法でもって、市民には知らせないでいいみたいな勘違いをされているとすれば、これは変えなきゃいけないから、そこのところを、もう終わった、はい次というわけにはいかないので、リサイクルセンター問題、これは完成して稼働しているわけじゃないですから、それも１つ入れてもらえればと思います。
　　それと、村山委員が言った広域化の問題と建てかえの問題ね、焼却炉の。これはすごいある意味で密接不可分の部分があったり、この間の歴史を見ても大いに関係が出てくる可能性があるから、その辺は建てかえと広域化と、これは、やる方向がどっちを向いているかというのは別として、調べる必要はあるんじゃないかと思います。それはそう思いますから、この辺は外さないほうがいいし、減量はもちろん必要だから、入れておく必要はあると思いますけれどもね。
◎奥谷委員長　リサイクルセンターの建設は今進んでいる状況ですが、その進捗状況については、ホームページを見られますけれども、この委員会でもやはり現場を見に行くということは大切なことかと思います。それを所管事務調査として入れるかどうかという点については、皆さんどうですか。
○赤羽委員　リサイクルセンターはもう建設にかかるわけですね、８月から。現状もう、その建てる場所等は壊して更地にしてということで建築が進んでいる。そして、その中で契約状況に合わせて設計図書等がつくられて、その設計図書に合わせて建築が進められていくということだと思うんです。
　　それに対して今ここでどうのこうのというのはいかがなものかと感じるのと、市長も所信表明の中で、進捗状況に関しては逐次報告するということも述べていますし、またホームページ等でも逐次行われているということで、今ここでリサイクルセンターを所管事務調査にするということは、何となくわからないというのが私の意見です。
◎奥谷委員長　ほかに御意見ございませんか。
○山口委員　リサイクルセンターについては、まだきちんと確かな設計図が私たちの手元に渡されていないし、この間渡されたのもまだ暫定的なもので、これからどう変わるかわからないという設計図しか、私たちはまだ見ていないわけですよね。
　だからそういう意味では、これから本当にどういうリサイクルセンターが、実際に私たちが議論したものが、そういうものでつくられるのか、あとは事務所についても、きちんとした設計図もないし、前期のところで十分な議論がされないうちに事務所ができるということも決まっていったりという中では、やはりリサイクルセンターも入れておいたほうが私はいいと思うんですけれども、まだ建設できていないわけだから、これから進んでいく中では、一つの追求していく、最後まで環境建設委員会として見守っていくということは必要ではないかと思います。
◎奥谷委員長　ほかに御意見ございませんか。
○土方委員　私は赤羽委員の意見にほぼ賛成というか、同意していまして、報告を受けるのであれば、ホームページも見られるし、繰り返しになっちゃいますけれども、市長からも丁寧な説明がされると思いますので、その辺はもう省いてもいいかなとは思っていますし、逆に、先ほど言いましたけれども、僕は減量のほうが、そもそもこのごみをなくすということを勉強したほうが、市民にとっても有意義なものになるんではないかなと思っています。僕はそっちのほうをしっかりやっていきたいなと思っていますので、そんな感じです。
◎奥谷委員長　村山委員、今のリサイクルセンターの件についてお願いします。
○村山委員　市長からの報告も受けられるということで市政報告のときにありましたので、あとホームページ等でも確認できるということで、所管事務調査自体は、余り多くしてしまっても広がり過ぎちゃって進めにくいのかなということで、私はごみ行政のほうをやっていきたいなと思います。
○山口委員　リサイクルセンターの建設に関しては、収集の仕方も今度変わるわけですよね、形態が。そういう中で、本当にこれでごみの資源化がちゃんとできるのかどうかとか、減量していくために本当にこれでよかったのかどうか、収集の方法とか、そういったことの追求というか追跡も、私はごみ全体の、これは生ごみだけではなくて資源ごみも、どうきちんと全部、資源化をできるだけふやすことができるかどうかという意味では、一緒のテーマというか、そういうことで私は１つ入れておけば、そこで全体のごみ減量についても話し合いができるんじゃないかと思うんです。
○矢野委員　もう終わったから、あとはホームページで見ればいいとか、市長が随時報告をすることがあるんだからいいんじゃないかというのはあるんですが、その報告をするにしても、その場というのは今ないわけでしょう。所信表明で言うかもしれないし、ほかのところで言うかもしれない。ただ、調査案件として出していればそこで、何かの節目では報告する機会が、市長部局のほうもそうだし、こちらも希望は出せるという意味では、非常に便利になるということ。
　　それからもう一つは、土方委員が言われているごみ減量の問題というのは、基本的にリサイクルセンターでもって、あれをつくってやろうとしている目標というか目的というのは、基本的にその部分でしょう。ごみ減量、まさにそのとおりなわけですよ。
　今ちょっと山口委員が言ってくれたんだけれども、収集方法も具体的に変更になる、いつからかは別としてね。それは大体方向づけされているということでいうと、市民にとっての影響も非常に大きいし、ある意味では、ごみ減量の決定的な役割を果たすかもしれないし、そうでなくなるかもしれない。
　　一番私なんかが疑問を持っているのは、議会も含めて市民に対してやろうとしていることの全部を、別に間違ったことをやろうとしているんじゃなければ、詳細に図面も、それから計画内容も出せばいいんだけれども、そうではない嫌いがあるんじゃないか、どうも表に出さないという部分が否めないところがあるんじゃないかと思うんです。
　だから、この議論を聞いてみてもそういう意見がね、もう終わったから、あとこういう方法があるじゃないか、市長も報告すると言っているじゃないかというのはわかるけれども、今までちゃんとやってきてここに至っているんだったらいいんですが、今までの経過の中で、ちゃんと必要な手続をとっていない部分が余りにも多過ぎるんじゃないかという印象があるんですよね。後日説明会もそうだし。
　ちょっと言いましたけれども、住民に基本設計すら出ていないということは、やはりちょっと普通のやり方じゃないから、これは住民の皆さんもどこかでいろんな意見を出してくる可能性が強いので、それは議会としても受けとめる、そういう器は持っておいたほうがいいんじゃないかと思うんです。
　　だから、しゃにむにやらなくていいとやって、全然そういう機会をなくしてしまうよりも、置いておいたほうがいろいろな声を聞き、受けとめることができるという意味では、いいんじゃないかと思うんです。毎回毎回すごく時間をかけてやるということが初めから決まっているわけじゃないから、必要なときにはやるということでいいんじゃないかと思うんですよ。
　　だから広域化についても、多分焼却炉の建てかえと広域化の問題というのは、基本的にはリンクしている問題だと思うんだけれども、そういうことも含めて何点かを絞っておけばいいと思うんです。
◎奥谷委員長　ほかに御意見ございませんか。
○村山委員　しゃにむにリサイクルセンターがもういいと言っているわけではなくて、矢野委員が言われたこともわかります。丁寧にその都度、報告いただくということで、市民の方も混乱せずに済むということを言われていると思うので、その辺については私も理解しているものなので。
　　ただ、さっき山口委員が言われた「追求する」という言葉が、どういう意味で言われているのかと思ったので、（「追跡」と呼ぶ者あり）いや、「追求」と最初言われていたでしょう。（「後づけをしていこうという意味だと私はね」「だから追跡と言い直したんです」と呼ぶ者あり）わかりました。なら、いいと思うんですけれども、何か調査しながら欠点を探すような、そういう調査はしたくないという思いでいるのだけは伝えさせていただきます。
○矢野委員　少なくとも所管及び市長の側が、もうちょっと市民に対して説明したり、開示するというか情報を提供する、そういう親切さはもっとあっていいんじゃないかという印象はあるわけ。悪いことをやっているぞということを頭から決めつけて言うんじゃないけれども、そうじゃなくて、だったら全部出してもいいんじゃないのという、それだけのことなんですよ。
　工事をやる前に出すことは出して、市民がこれだったらしようがないねというふうに最低限すべきだろうという意見なんです。だから、調査というのはそういうものだから、不正追及をするぞというさっきの話だったから、そういう場面ではないと思うんです。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時25分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ただいま皆さんから御意見をお伺いしてまいりましたが、ごみ減量についてを本委員会の所管事務調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本調査は閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知しておきますので、御了承いただきたいと思います。
　　なお、念のため各委員に申し上げます。
　運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については一般質問はできないことになっていますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
　休憩します。
午前11時26分休憩

午前11時28分再開
◎奥谷委員長　再開します。
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〔議題３〕特定事件の継続調査について
◎奥谷委員長　特定事件の継続調査についてお諮りいたします。
　　本件については、お手元に配付のとおりとし、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午前11時29分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長