第6回　平成25年11月21日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成25年11月21日（木）　午前10時２分～午前11時51分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　西川文政資源循環部長　　　野崎満都市環境部長　　　清遠弘幸資源循環部次長
　　　　　　　　　肥沼裕史都市環境部次長　　　進藤岳史交通課長　　　當間誠公共交通係長
　　　　　　　　　藤澤玲奈交通課主事


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．25請願第９号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
午前10時２分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午後10時４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの方は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕25請願第９号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
◎奥谷委員長　25請願第９号を議題といたします。
　　初めに、所管より資料が配付されておりますので、説明をお願いいたします。
△進藤交通課長　お配りさせていただきました資料５点及び参考資料につきまして、御説明させていただきます。
　　まず１番目、多摩地域及び所沢市におけるコミュニティバスの運営状況、資料１でございます。コミュニティバスを実施しております東京都の多摩地域の市と、所沢市の運営状況について記載させていただいております。
まず自治体名、コミュニティバスの名称、路線数、その次に乗車数、補助金、収入、運行経費、収支率、これは収入割る経費の計算でのパーセンテージになりますが、平成23年度実績の数字を計上させていただいております。
　　その次に運行開始日、運賃改定日の２段書きとさせていただいておりますが、上段が運行開始日、下段が運賃改定日となっております。日付が１つの場合は、運賃改定を行っていない市となります。
　　その次に、右側、運賃でございますが、各市のコミュニティバスの運賃及び運賃体系が同じものをそれぞれ１つのグループとして、上から順に200円、それから対距離運賃の場合、170円、150円、100円、一番下に所沢市ということで掲載させていただいております。一番上の武蔵野市の運賃は100円ではございますが、武蔵野市、三鷹市、調布市、狛江市、この地域につきましては、民間の路線バスの運賃が200円もしくは210円の均一制をとっているということで、武蔵野市もここの一番上のグループというんでしょうか、ここに掲載させていただいております。
　　御案内のとおり、均一運賃というものは、距離等に関係なく運賃が変わらない制度でございます。対距離区間制というものは、初乗りと呼ばれる距離に応じた運賃が設定され、その後一定距離ごとに料金が加算されていく制度でございます。
　　続きまして、小人、未就学児、障害者、シルバーパス、ＩＣカード、回数券、定期券等、割引制度について実施状況をまとめたものとなってございます。
　　簡単でございますが、以上が資料１の説明となります。割引制度につきましては平成25年４月１日現在のものを掲載しておりますので、よろしくお願いいたします。
　　続きまして、運賃を値上げした場合のシミュレーション結果といたしまして、資料２でございます。
一番左側でございますが、グレーで囲ってございます新秋津駅、医療センター、久米川町循環、諏訪町循環、合計ということで、これは市内の各路線ごとに項目出しをしているところでございます。
　　その中で、一番上でございますが、１番目の一般運賃が100円、そして割引運賃なしの欄、この列につきましては、現在の当市のコミュニティバスの平成24年度実績の数字となっております。この列を基準としまして、150円の場合と170円の場合ということで金額を算定しているところでございます。
　　次に、割引運賃につきましては、割引のない場合、現在のコミュニティバスの100円を割引運賃とした場合、また、民間の路線バスに倣いまして、半額でございます150円の場合の80円、170円の場合の90円にした場合、３つのパターンで計算させていただいております。
　　続きまして、ちょっと例をとって説明させていただきますが、新秋津駅の項目のところで乗車数、現金12万2,472人、それに対しまして150円の場合と170円の場合は10万4,101人という数字を載せてございますが、これは近隣の小平市の実績から、運賃改定をしたときに13.9％ほど乗車数が減になったということがございますので、当市として15％減を見越した額で数字を計上させていただいております。回数券につきましても同じような形で、15％減とさせていただいております。
　　また、乗車数の下の割引、7,579人と人数が入れてございますが、こちらにつきましては、利用者状況を人口比から算出させていただきまして、現金での乗車数に対して7.28％の方が割引の対象になるということで7,579人と計上させていただいていますが、この割引対象者の方としては小学生、障害者の方、そしてその介助者の方ということで、人数を計上させていただいております。
　　また、その下の収入の欄になりますけれども、現金の行の数字につきましては、乗車数の現金と一般運賃を掛けて算出した額となっております。
回数券の行についてでございますが、現在は1,000円での回数券の販売となっておりますが、150円、170円になった場合、実際、現金のやりとりをバスの中で行う場合、例えば1,500円とか1,700円といった100円単位がよろしいのか、それか、切りのいい、例えば2,000円といったものがいいのかというところで、ちょっと考えがまとまらないところもございまして、回数券につきましては、現状の100円なしの列の回数券の人数、または金額から15％減したものを計上させていただいております。
　　簡単ではございますが、そのような形で医療センター路線、久米川町循環路線、諏訪町循環路線についても、それぞれ数字を計上させていただいたところでございます。
　　以上で、資料２の説明を終わらせていただきます。
　　続きまして、資料３でございます。コミュニティバスの導入経過でございます。
　　平成10年度・11年度で、コミュニティバスの運行を実施する前の事前調査を行っております。その中で市内３カ所、①の（１）でございますが、諏訪町の一部、青葉町、久米川町、恩多町の一部、それから（３）は恩多町の１・２丁目となっておりますが、この３カ所を交通不便、交通の空白地域ということで特定させていただきまして、それを受けてバスを走行させるための実施計画、また運行ルートの設定等の検討を行ってまいりました。
　　循環型３路線とシャトル型２路線の５ルートを検討の対象とさせていただいた中で、導入の必要性と実現の可能性が最も高い路線といたしまして、現在の東村山駅東口から多摩北部医療センター、そして新秋津駅を結ぶシャトル便のルートを決定したところでございます。
　　続きまして、コミュニティバス運行事業者の選定でございますが、平成12年11月１日号の市報により運行プランの提案を募集し、６事業者が応募、その後、事業者提案説明会を開催し、さらに運行プランの策定のための事業者選定審査会を開催した中で、現在の銀河鉄道株式会社が選定されたところでございます。
　　その後、コミュニティバスの運行となるわけでございますが、市内には御案内のとおり、既に西武バスが民間の路線バスとして運行しておりました。西武バスにつきましては、コミュニティバスの共同運行の中の①でございますが、一般の乗合旅客自動車運送事業者としております。
　　選定された銀河鉄道につきましては、一般貸切旅客自動車運送事業者ということで、本来であれば西武バスのような乗合旅客事業者によってコミュニティバスの運行もなされるものでございますが、乗合旅客自動車の事業者で、路線バスとして走らせております西武バスとの競合、それによって路線の維持が困難であるとか、不便というんでしょうか、不利益をこうむる、または利用者でございます市民の皆様の利便が阻害されることがない場合は、特例条件といたしまして、一般貸切旅客自動車の運送事業者でございます銀河鉄道でもコミュニティバスの運行に参加というんでしょうか、コミュニティバスの運行ができるということがございまして、西武バスと調整、協力をした上で、その結果、平成15年１月21日から西武バスと銀河鉄道によりますグリーンバスの共同運行を開始し、現在に至っているというところでございます。
　　雑駁な説明でございますが、資料３については以上で終わらせていただきます。
　　続きまして、資料４の説明でございます。各事業者の収支報告書でございます。
まず、一番上の乗車数でございますが、こちらは運行事業者からの月々の報告に基づき集計したものとなっております。
　　運行日数につきましては、年末年始を除きました実質の実稼働日数となっております。１日当たりは１日平均乗車数となります。その下については、前年度の乗車数との比率をお示ししました。
　　次の年間走行距離でございますが、１年間の営業距離と回送距離の合計となっております。
収入につきましては、グリーンバスの運賃100円と回数券の売り上げの合計から消費税５％分を引いた金額を計上させていただいております。
　　また、経費の中の人件費、車両修繕費、その他経費、一般管理費につきましては、国から示されております最新の単価を用いた上で精査して計上させていただいております。運行改善費につきましては、回数券作成の費用、またバス停の修繕費用が該当しております。
　　交付決定見込額につきましては、年度当初に見込まれていた補助金額となっております。補助金確定額は、精査した経費から収入を引いた金額となりまして、市の交付規則に基づき、市の予算の範囲で市が運行事業者に対して支出した金額となっております。
　　最後になってしまいましたが、東村山駅東口から多摩北部医療センター路線が銀河鉄道路線になっておりまして、ほかの東村山駅東口から新秋津駅、久米川町循環、諏訪町循環につきましては、西武バスの運行となっております。
　　以上で資料４の説明を終わらせていただきます。
　　続きまして、資料５でございます。
　　10月12日、青葉地域センターで行われましたタウンミーティングに関します渡部市長の回答の内容となっております。まだ所管でございます市民協働課のほうで正式な冊子というんでしょうか、編集等を行っておりますので、まだこれは正式に発表というんでしょうか、出ているものではございませんが、市民協働課から取り寄せた中で今回提出させていただきました。
　　簡単ではございますが、資料５につきましては、これで説明を終わらせていただきます。
　　続きまして、参考資料といたしまして、近隣市のコミュニティバスに関する調査結果を提出させていただきました。東村山市に隣接いたします小平市、当市も含めまして、東大和市、清瀬市、西東京市、所沢市につきまして、路線名等、少し具体的な内容でお示しさせていただいております。
　　乗車数、運行経費、収入、補助金につきましては、先ほど資料１は平成23年度実績でお示しさせていただきましたが、こちらにつきましては平成24年度実績の数字でお示しさせていただいております。その隣の車両台数、運賃改定日、運賃設定、また、割引制度につきましては、平成25年４月１日のものとなっております。
　　簡単ではございますが、以上で資料の説明を終わらせていただきます。
◎奥谷委員長　最後の参考資料につきましては、資料１の多摩地域及び所沢市におけるコミュニティバスの運営状況の表と同じ趣旨なので、ここのところで一緒に質疑していただければと思います。
　　初めに、１点目の他市のコミュニティバス運営状況について質疑を行います。質疑ございませんか。
○土方委員　そういう形になるとは思わなかったのであれだったんですが、運賃の値上げのことに関してなんですが、これを見ると７市ぐらいが、要は近々に値上げをしているというところなんですが、市としては、この間の交通会議でも話題になったと思うんですが、この４月となっていて早急に値上げをするという、消費税も上がるということで、もう少し日程に関しては考えたらいいんじゃないかという意見がありまして、そのときにはちょっと考えますみたいな話だったんですけれども、そのことから日にちもたっていますので、その辺の見解をお伺いしたい。
△野崎都市環境部長　９月の所信表明で市長が、４月１日から運賃を民間路線の初乗り運賃としたいという表明をさせていただきました。
　　これにつきましては、地域公共交通会議の中で、運賃の値上げについて民間路線バスの初乗り運賃とすることが妥当だろうという合意がされたことを受けまして、早急にその会議の御意向に沿った形でするべきだろうと、内部で検討した結果そういうことになりまして、４月１日ということで表明させていただいたという経過でございます。
　　ただし、先月、前回の地域公共交通会議の中では、４月１日という時期については、コミバスのサービスの状況、どういうサービスが提供できるかということも含めて、その検討経過を踏まえた中で考えるべきだろうという附帯意見をいただいておりますので、また今月、公共交通会議がございますけれども、その状況を見て時期については判断させていただくことになると考えております。
○土方委員　その施行日というか、運賃を上げる日は、これからもう一回考えるということで理解しましたので、この請願の趣旨は、運賃を上げるのは赤字路線なのでやぶさかではない、そのかわり、障害者や子供料金だとかということなんですが、ＩＣカードが使える機器にするには非常にお金がかかるということは前回でわかったんですが、それと同じような感じでシルバーパスも、民間のバスの組合に東京都が補助金というか、いろいろなものを出しているということを聞いたんですが、それが銀河さんでは逆にそういった協会に入る意思というのはないんでしょうか。
◎奥谷委員長　先に、土方委員の今の質疑の中で、請願のところで値上げについてやぶさかではないという内容だったんですけれども、そこについては「運賃の値上げ自体、市民の議論が分かれることと思いますが」ということで、ちょっと保留であって、でも、上げるのであればこういうことをしてほしいという請願でございますので。
△野崎都市環境部長　ＩＣカードとシルバーパスは別の制度でございますが、別で説明申し上げますと、まずＩＣカードにつきましては、ＩＣカードの協会に加盟した事業者でないと使えないということがございまして、銀河鉄道はその協会に入っておりませんので、そこに入るための経費とすると相当な額がかかるので、銀河鉄道とすると、それだけの余裕がないので入れないというお話がございました。
　　シルバーパスにつきましては、市が一定財政支援しているコミバスのようなものについては、西武バスであれ、銀河鉄道であれ、補助の対象にはならないということでございます。銀河が対象にならないのではなくて、コミバスを運行している事業者に対しては対象にならないということでございます。
　　それで、運営状況の一覧の中でシルバーパスを導入している自治体もございますけれども、これにつきましては、そういった運用の改正前に運行を開始したところがシルバーパスの補助を受けながら運行しているということでございまして、東村山市についてはその運用改正後にコミバスの運行を開始しましたので、その対象にはならないという状況でございます。
○土方委員　シルバーパスの見解は僕がちょっと間違っていまして、すみませんでした。
　　ＩＣカードの件についてなんですが、逆に西武さんは例えばこれを導入してくれと言ったら、できる状況にあるのでしょうか。
△進藤交通課長　西武バスにつきましては、既存の民間路線バスでもＩＣカードを導入しております。そういったことから、コミュニティバスについても導入ということになれば、早急に対応できるということになります。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　資料１のところで、みたかシティバスとか調布市ミニバスについては運行経費がかなり安いんですけれども、これはどういう違いがあるのかわかりますか。ほかと比べて、運行経費の割合が結構安いですよね。
△肥沼都市環境部次長　この資料の中にはなかなか細かいところまでは出ていないんですけれども、各市のコミュニティバスの運行についても、この路線数だけではなく、１路線、１路線の運行距離や便数等々によって運行経費に非常にばらつきがございます。
　　したがいまして、運行経費として見させていただく中では、当市や他市と違って、いわゆる路線数、１路線ごとの距離、延長、また便数等々が異なっているものと認識しております。
○山口委員　それについて細かいことはまだ見ていないので、後に回します。
　　もう一つですけれども、シルバーパスの補助が公共交通についてはないというお話がずっとされているんですが、東京都の資料によりますと、委託事業であればだめだけれども、補助事業であれば認めるということで、東京都は、平成12年に出した条例の後、何も変えてはいませんという答えなんですが、これについてはどういうことなんでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　東京都のシルバーパス条例、また施行規則に関してでございますけれども、今、委員御指摘のとおり、平成12年に東京都シルバーパス条例が制定されまして、内容については、これが現行で運用されていると考えております。
　　その中で、シルバーパスに該当するというか、適用する事業といたしまして、東京都シルバーパス条例施行規則の第４条第２項第４号に「地方公共団体、民間団体その他の団体の委託を受けて乗合旅客を運送する運行系統」とございまして、まさにこれが該当すると考えてございます。
　　また、それと別にシルバーパスの路線等を決定する段階で、まず１点として、民間バス路線の運賃形態と同じ運賃であること、また、それとともにバス事業者と協議が調った場合という条件がございまして、バス事業者との協議を調えなければならない。そこの協議が調わず、この現行の委託路線、いわゆる補助金の交付路線については該当していないと考えてございます。
○山口委員　そうすると、問題は、バス事業者との協議が今東村山ではできていないということ、それから、今100円だから民間路線と同じ状況ではないということの２つが理由で、シルバーパスは使えないということでいいですか。
△肥沼都市環境部次長　東村山のみならず他の自治体についても同様でございます。
○山口委員　今度値上げをする場合には、民間路線バスの初乗り運賃に合わせるということで出されていますよね。そうすると、これはその条件に合うということになりますよね、１つは。それともう一つはバス事業者との協議というのがどう進められているのか、その２つを。
◎奥谷委員長　まず、初乗り運賃に値上げを予定していますけれども、初乗り運賃になれば、民間との運賃形態が同一になるという条件が満たされるかどうかという点についてお答えください。
△肥沼都市環境部次長　運賃につきましては、先ほど言いましたが、東村山としては初乗り運賃の均一と申し上げてございますけれども、民間バス路線と同じ運賃形態というのは、いわゆる対キロです。距離ごとに応じて料金が変わっていく、それを同一の運賃形態と認識してございます。
◎奥谷委員長　もう一つ、バス事業者との協議についてというのがありました。
△肥沼都市環境部次長　いわゆる規則等々に含まれているバス事業者でございますけれども、東京バス協会が窓口になりますが、協議につきましてはそちらの申請窓口で手続等、いわゆる運行事業者、バス事業者からバス協会への確認ということになってございます。
　　また、今回につきましても、先ほど申しました運賃について対象ではない、いわゆる均一と対キロの差がございますので、具体的な協議というのは行っていないと伺っております。
○山口委員　まずシルバーパスの補助ということでは、東京都に確認しました。路線バスと同じ形態でないとだめということはしていませんということで、最初から、平成12年にこの規則をつくってから、何も変更はしていませんということでした。その辺についてどのように確認されたのでしょうか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時37分休憩

午後10時38分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼都市環境部次長　東京都への確認、協議ということでございますけれども、平成22年に、当時東村山市では公共バスを考える会が開かれておりまして、その中でも議題にございまして、その時点で確認してございます。
○山口委員　私が確認したのは、ついこの間の公共交通会議が終わったその後に東京都に確認したので、最新の情報なはずなんですが、それが変わったんですか。
△肥沼都市環境部次長　基本的には、考え方としては変わっていないものと考えております。
○山口委員　私も東京都と何度もやりとりして、市の所管にも聞いたりして、それで確認した事項なので、これについてはもう一度きちんとはっきりした、本当にシルバーパスが使えないのかどうか、その辺についての確認をお願いしたいと思います。
　　それからもう一つは、バス事業者との協議が必要というところで、一応バス協会に入っているところが対象になっているので、銀河鉄道が対象になっていないのかと思って確認したのですが、これについては、事業者から申し出があれば、バス協会に入っていなくても、それについては検討する余地がありますよという話でした。
　　それで、バス協会に入るのはそんな高いお金じゃないんです。入会金は30万円と言っていましたから、それは可能性がかなり高いと思いますので、ここについてバス事業者との協議というのがどの程度、どう進んだのか、今回のことでバス協会のほうにバス事業者がどう働きかけをしたのか、その辺について確認をお願いします。
△野崎都市環境部長　シルバーパスの補助をするしないの話でございますけれども、東京都の立場とすると、東京都の補助要綱に沿って、今、山口委員おっしゃられたように、これまでも一貫していると認識しています。
　　ただ、もう一つ、バス事業者、いわゆるバス協会になりますけれども、そことの協議が調った場合ということが一番ネックでございまして、これについては近隣自治体とも連絡をとりながら今までも進めてきたわけですけれども、どうしても協会で補助金の対象にしていないということがございまして、そこが一番ネックになっているということでございます。
　　そこについて、東京都はそこまで関与できないという状況がございますので、そこが一番のネックということで、各市シルバーパス、同じような課題を抱えておりますので、それぞれ働きかけ等しているわけですけれども、なかなか協議が調わないというのが実態でございます。それが、銀河鉄道がバス協会に入っている入っていないということ以前の問題として１点あるということでございます。
○山口委員　そうすると、東京都の条項でシルバーパスを使えないということではなくて、バス協会がシルバーパスを使うことに対してちゅうちょしているというか、態度が変わったということなんですか。
△野崎都市環境部長　結果としては、そういうことが言えるのではないかと考えております。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○村山委員　１点だけ、先ほどシルバーパスを導入する場合は民間バス路線並みということで、距離に応じて運賃が変わる形態の場合はと言われたように受けとめたんですが、資料１の町田、国立は運賃170円ということで、100円から幾らという書き方はされていないんですが、これも距離によって変わる形態になっているのかどうか、ここはシルバーパスが使えるようになっているので、そこだけ確認させてください。
△野崎都市環境部長　繰り返しになってしまいますけれども、一番のネックが、先ほど申し上げたバス協会の対応が変わったというところでございまして、町田等については、バス協会の対応が変わる以前からシルバーパスの対象にしている、申請している自治体と考えています。
◎奥谷委員長　ほかにございませんか。
○赤羽委員　１点だけ、ＩＣカードの問題が土方委員からあったので、その点で。部長の答弁で、ＩＣカード導入には、協会に入るためには相当の金額がかかるというお話があったんですけれども、その相当というのは実際に幾らなんですか。
△野崎都市環境部長　ＩＣカードの協会に入るために、銀河鉄道の方から聞いた話では、約２億円ぐらいかかるんではないかと伺っております。
○赤羽委員　今、銀河鉄道さんから聞いたということで、これは実際に調べてほしいんだよね。だって銀河鉄道さん、入れたくないから２億円かかるんだと言っているのかもしれないし、これからはまた後で質問しなきゃいけないと思っているんだけれども、実際その金額がわからないと無理に入れろとも言えないし、その辺を次のときまでに確認しておいてください。
◎奥谷委員長　それは調査できますか。ＩＣカード協会に加盟するための金額をＩＣカード協会に確認がとれるかということですけれども（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前10時46分休憩

午後10時46分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　では、そのところは次回までに調査をお願いいたします。
　　ほかにございませんか。
○矢野委員　おさらいのようになりますが、山口委員が質疑した都の条例、要綱等の関係ですが、補助事業、委託事業という質疑をしたと思うんだけれども、何だか入り組んで一緒になっているような答えだったので、委託事業と補助事業と差があるのかないのか、どういう場合にシルバーパスを使っていいよということになるのか、もうちょっと具体的にはっきりわかる説明をしてください。委託と補助の違いとかね。
△肥沼都市環境部次長　先ほど申しました条例と規則等々の解釈の部分になるんですけれども、東京都シルバーパス条例施行規則の中で「地方公共団体、民間団体その他団体の委託を受けて乗合旅客を運送する運行系統」という説明をさせていただきましたが、委員御指摘のとおり、東村山としては協定を結んで、補助金を交付して行っているということでございますけれども、先ほど申しましたバス事業者の解釈の中で、運営費を補助金として交付している、それが運行経費の中の一部として事業運行しているというところで、この項目が該当していると私どもは理解しているところです。
　　確かに市役所とか、いわゆる地方公共団体としても、費目項目としては委託、その補助金ということで異なるんですけれども、協定を結び補助金を交付しているという体系から、この項目の中と同等と考えてございます。
○矢野委員　意味がよくわからないんだけれども、委託事業と補助事業との関係と、この条例の施行規則で書いてあることの関係、これをもうちょっとはっきりわかるように言ってくださいよ。今のはよくわからないよ。いまだにわからないよ。
　　バス会社が解釈してこうだ、ああだというんじゃなくて、この条例によればシルバーパスは使える対象になるよというのは、何条の何項の何号に書いてあるとおりで、東村山のやっていることはそれに該当するからこうだというのか、バス事業者がそう解釈しているから該当するんだよと言っているのか、よくわからないです、その話が。もうちょっとわかりやすく言えるんじゃないの。（不規則発言あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時51分休憩

午後10時52分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△野崎都市環境部長　条例施行規則の第４条の第４項に「地方公共団体、民間団体その他の団体が委託を受けて乗合旅客を運送する運行系統」となっているんですが、これについてバス協会が委託というか、市でお願いしている、財政支援をしているものについては対象から外しますよという解釈をしている、そういう話をこれまでずっと聞いてきているところでございます。
○山口委員　私、ちょっと今思い出したんですけれども、東京バス協会に電話して確認したんです。それで、銀河鉄道さんが入っていないでしょう、バス協会に。バス協会に入っていない場合はシルバーパスを認めることを、２社のうち１社が入っていなかった場合にはそういうものを使えないんですかと聞きましたら、入っていないところからの申し出が今まではなかったけれども、でもそういう依頼があれば検討しますということをおっしゃったんです。だから、バス協会は態度が変わっていないんじゃないですか。
△野崎都市環境部長　我々のこれまでのバス協会あるいは事業者等との話の中では、バス協会に入っている入っていないとか関係なく、今バス協会に入っている西武バスであっても、今うちで運行しているコミュニティバスについてはシルバーパスの補助対象にはなっていないということで、ずっと聞いてございます。そして、近隣他市につきましても全く同じ状況と伺っております。（不規則発言多数あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時55分休憩

午前11時12分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　東京バス協会につきましてはこれぐらいにして、ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　さっきの村山委員からの質疑の部長の答弁が何か腑に落ちないんだけれども、町田の施行開始が平成17年と19年で、うちが15年ですよね。うちのほうが４年も早くやっているのに、なおかつ答弁では、町田ではその前からお願いしていたみたいなことをおっしゃったような感じがあるんだけれども、ということは、うちはシルバーパスについては一切何も感じていなかった、お願いも何もしていないし、一切はなから頭になかったという理解でいいのか。そこで170円と100円だから、100円のところでシルバーパスなんかという考え方だったのかお伺いしたい。
△野崎都市環境部長　当市のほうが先に導入しているんですけれども、その当時も当然シルバーパスを検討したんですが、もう一つの東京都の要綱の中に路線バスと同等の運賃というところがございまして、当時100円で運行開始いたしましたので、東村山市はその要件でだめだということであったということでございます。そして町田につきましては、民間バス路線と同等の金額で設定しておりましたので認められたということで、当市が今新たにするとなると、先ほどの話になるということでございます。
○赤羽委員　バス協会が来てくれればわかる話なんだけれども、さっきの答弁の中で、民間路線と同じという意味合いは、距離での金額設定がなっていないとだめという話があったんだけれども、町田の170円というのは均一路線だと思うんだけれども、ということは、路線バスとの距離との競合というか、何かちょっとずれているような気がするんだけれども。
△野崎都市環境部長　町田市の場合は、民間バス路線の初乗り運賃の距離170円の距離と同等、それ以下の距離で運行したのでと伺っております。
◎奥谷委員長　では、資料１についてはそれぐらいで、また12月議会でもまとめて聞けますので、とりあえず資料２についての質疑がありましたらお受けいたします。
　　きのう入ったばかりなので、まだ細かいところまで見られていないと思いますから、この辺のところはどういう意味ですかとか、そういうのがありましたら聞いていただいて。
○山口委員　資料２の補助金削減額の説明をお願いしたい。
◎奥谷委員長　補助金と収支率の間に補助金削減額というのがありますが、これの意味についてということです。
△進藤交通課長　このベースとなっております100円なしの列の補助金の額から、150円、170円の列の補助金を引いた差額分が補助金、つまり、現行100円の補助金より下がるということで、補助金削減額として数字を計上しているところでございます。
◎奥谷委員長　表にある、100円で現行が割引運賃なしのところの補助金で、例えば新秋津駅であれば1,821万9,176円の補助金を出していますよと。それを150円で割引がなしにした場合に、補助金は1,593万1,890円でいいというシミュレーション結果が出ていて、現状と比べると、228万7,286円の補助金がカットされて浮いてきますよという表であるということです。
　　ほかにございませんか。
○村山委員　この表のというか、市長が170円ということで９月のときに発表されましたけれども、この170円という意味の中には、先ほど説明していただいた割引対象者を想定しての170円運賃ということで言われたのかどうかを確認させてください。
△進藤交通課長　割引対象者ということで、170円のところでも想定させていただいているのは小学生、障害者の方とその介助者ということで、そこも対象と捉えて計上させていただいております。
△野崎都市環境部長　これまでの地域公共交通会議の中で、運賃とともにサービス、割引等も検討されておりまして、その中で障害者や子供たちには割引制度が必要だろうという御意見がございましたので、それを踏まえてああいう公表をさせていただいたと思います。
◎奥谷委員長　今の村山委員の御質疑は、市長が９月議会の所信表明で170円に上げると言ったときに、この資料２の表のなしじゃなくて、100円なのか90円なのかという割引運賃の表がありますけれども、どこのことを市長は指して言っていたのかという質疑だと私は思うんですが、（「それも入っているのか」と呼ぶ者あり）はい、それも入っているのかと。
△野崎都市環境部長　公共交通会議の中である一定の割引が必要だろうということで、それが幾らという具体的なところまではまだ決定しておりませんので、割引が必要、割引をすべきということを念頭に所信表明で申し上げたということでございます。
○村山委員　公共交通会議で御意見がある割引運賃を入れるということで、それをもとに170円ということを言われたということで、具体的には市長の所信表明の中では言っていなかったけれども、そこは一応検討、これから決まるけれども検討していくということですよね。
△野崎都市環境部長　今、村山委員がおっしゃられたとおりですので、170円という言い方ではなくて、民間の初乗り運賃という言い方をさせていただいております。
○村山委員　前回の環境建設委員会の後に公共交通会議が開催されているんですけれども、私はほかの委員会と重なっていて傍聴ができなかったので、そのときの内容がわからないんですよね、議事録とかが出ているわけでもないので。
　　そこに傍聴された委員は、先ほど土方委員も、あのときのこういう意見があったということを言われていましたけれども、そのときの会議の内容を教えていただくことが可能なのかどうか。何らかの形で、きょう大まかなことを伝えていただくのがいいのか、それとも後で伝えていただくのがいいのかが不明なんですが、それについて。
△野崎都市環境部長　実は先週、議事録をホームページでアップさせていただいておりますので、それをごらんいただければと思います。
○赤羽委員　資料２についてということなので、資料２について質疑させていただきますが、交通会議で運賃、市長も170円と言っているんですけれども、ここに150円を出してきた意味、なぜここに150円を出しているのかお願いします。
◎奥谷委員長　今、各委員が170円という、表にはありますが、市長がおっしゃったのは初乗り運賃に合わせるということで、現状は170円ですけれども、消費税が上がるので、そこのところはちょっとぶれる可能性があるというのだけは含んで（「今は170円でしょう」と呼ぶ者あり）今、現状はね。
　　ただ、先ほどの答弁でもありましたので、そこのところ（不規則発言多数あり）それは答弁してもらいますから。
△進藤交通課長　本日お手元に配付させていただいております値上げのシミュレーション結果の資料なんですけれども、これは７月の第２回の公共交通会議の中でお示しさせていただいた資料になっております。その中で小平市と清瀬市と西東京市、この近隣市で150円のコミュニティバスの運賃の自治体があるといったこともございまして、150円という部分での設定をした中でこちらの資料を作成したということでございます。
○赤羽委員　これは７月に出している資料ですよね。その後、９月の定例会で市長が初乗りということを言っているということは、初乗りイコール170円ですよね、現時点ではね。現時点では170円で、150円に下がるということは今の御時世考えにくい話であるから、ですからその時点で150円、170円というこの資料を見て、初乗りということをおっしゃっているという理解でいいわけでしょうか。
△野崎都市環境部長　今、所管課長から申し上げたとおり、これは公共交通会議の中で運賃を検討いただくための資料として出させていただきまして、その結果として公共交通会議の中では民間の初乗り運賃が妥当であろうという結論が出て、それを受けて市長があのような形で所信表明させていただいています。
◎奥谷委員長　資料２についてはこれぐらいにして、資料３、コミュニティバスの導入経過についての質疑をお受けいたします。
○土方委員　１点だけ。コミュニティバス運行予定事業者（銀河鉄道株式会社）の選定というところで、運行プランの提案を募集し、６業者が応募と書いてありますが、この６業者は、銀河さんを入れて６業者だと思うんですが、今現在もバスの運行はしているんでしょうか。事業としてやっているんでしょうか。
△肥沼都市環境部次長　今回の資料３でございますけれども、市役所では文書保存の年限がございまして、現在、正式に残っているのが10年保存でありますので、実はこの当時の資料が残ってございません。これは過去からの担当者の引き継ぎや申し送り、相談の中で確認させていただいている事項を資料として並べさせていただいてございます。そういったところで、６事業者ということで残ってはございますが、具体的にどこの事業者が応募されたかというのは、記録として残ってございませんでした。
◎奥谷委員長　よろしいですか。ほかに資料３についてなければ、資料４に移りたいと思います。
　　資料４、各事業者の収支報告書について、御不明な点等の質疑がありましたら。
○矢野委員　いろいろ細かい数字まで出してもらっているんですが、根拠ね。例えば収入の前の乗車数とか、あと乗車数というのは、１日当たりの関係も含めて、根拠になったものは何かということも含めて、収入あるいは経費、裏づけになるものはあるんですかということです。
　　つまり、この間のこの委員会の審査の経過の中で、具体的な実数ではなくて、実際にかかった経費の金額とか、実際に収入された金額ではなくて、さっきもちょっと言っていましたけれども、国の計算式で出したらこうなっている、例えば一般管理費なんかそうなんだろうと思うんですが、それはまずどれとどれが、根拠が私に言わせれば判然としないものなのか、はっきりした根拠があるものなのか、ちょっとピックアップして言ってください。
　　一般管理費はないでしょうとまず言っておきますが、国の指数か何か計算式に当てはめているだけだと思うんですが、いわゆる社外秘になっている数字がベースになっているものはどれですかということです。
△進藤交通課長　まず、国の基準とさせていただいている項目ですけれども、この経費、運送費の中の人件費の部分、それから車両修繕費の部分、そしてその他経費と一般管理費の部分となっております。
　　東村山市のコミュニティバスに係ります補助金交付規則及びその申請に対する審査基準、また東村山市のコミュニティバス運行経費項目別の算出基準等に照らし合わせた中で精査して算出しております。
○矢野委員　ということは、まず１つ、国の基準に則して計算式に当てはめて出したらこうなったというのが、人件費全部と車両修繕費、その他経費、一般管理費ということですが、実際のその収支、経費が幾らで収入が幾らかというのはどこでつかんでいるんですか。
△肥沼都市環境部次長　補助金の交付の手続になるんですが、まず年度当初に１年間の計画ということで補助金の交付申請がございまして、その中でこの運行経費の実施の予定というのを出されます。その時点においても、市としても先ほど申しました交付の基準に照らし合わせまして、国が示されている単価以下でおさめられているというのを確認して交付決定をしております。
　　同様に、最終的に、今回この資料については、24年度の確定の資料というか、最終の資料でございます。補助金の交付決定に基づく内訳でございますけれども、これにつきましても、実績報告に基づいてそれぞれ基準等を照らし合わせて、この基準値以下、当然、国から示されている単価より安価の場合は、その事業者の費用を採用して、実績として交付してございます。
○矢野委員　交付基準、国の基準を超えている場合はどうやっているんですか。
△肥沼都市環境部次長　実際、事業者と相談というか協議して、基本的には基準値内での交付をしてございます。
○矢野委員　余り答弁になっていないと思うんだけれども、超えているのは全部基準にそろえているのか、あるいはそうでない場合も、上回る場合もあるのかということをまず端的に聞いておきます。
△肥沼都市環境部次長　単価と照らし合わせて、仮に報告のほうが高額な場合ということでございますけれども、その時点で事業者と協議して、単価以内に、市の基準に合わせて（「単価どおりという」と呼ぶ者あり）はい、単価どおりに交付してございます。
○矢野委員　国の基準、言いかえれば市の決定した単価どおりで計算し、差額を補助金として交付決定しているという話ですが、さっきからの経過を聞くと、業者が補助金交付申請して、年度当初にそれをやるんですね、さっきの話だと。決定するのはどの筋でやるんですか。余り年度末は関係ないの。おかしいじゃない。
△肥沼都市環境部次長　これは一般的な補助金の交付の流れということで、年度当初に補助金の交付決定というか、１年間の見込み額として交付決定してございます。
　　当然、実際に補助金を交付する時点で、確定金額として年度末に実績数で報告書を添付し、補助金の請求をしていただいてございます。そういった意味では、年度当初に前年度実績に基づき、いわゆる当該年度の見込みをした中で、１年間このぐらいの経費がかかり、補助金についてはこのぐらいの請求をするということで書類が上がってございまして、そこで交付決定の見込みということで市から交付し、最終的に、いわゆる精算という意味合いで、実績に基づいて年度末に補助金を確定してございます。
　　この資料につきましては、24年度の確定という資料になってございます。
○矢野委員　国の基準どおり、市の単価どおりで、申請に基づいて交付金額を決定して、いつ出すかわからないけれども出して、実績報告をとって精査するみたいな話だけれども、精査なんかあり得るんですか。
△肥沼都市環境部次長　年度当初にお出ししているのは、書類上、交付決定見込み額としての金額、額面を示してございまして、いわゆる前年度の実績に基づき見込み額として金額をお示ししてございまして、実際に補助金として最終的にお支払いするのは、年度末の実績に基づいた精算という形での支払いをこちらからしてございます。
○矢野委員　周りのフレームというか、全体の枠組みを聞いたんですが、結局裏づけの、例えば領収した金額とか、収入の場合の根拠とか、そういうものの具体的な数字の裏づけになるものは全部あるんですか。
　　まず１つは、分けて聞きますけれども、国の基準に当てはめて計算している項目と、そうじゃなくて、これは恐らく実績でやるんじゃないかと思うんだけれども、収入の具体的金額とか、そういうものと分けて考えてみた場合に、具体的な金額が出ているわけですから何か根拠があるんだろうと思いますが、それと国の基準どおり出しているのと、どういう関係に裏づけがなっているのか言ってください。
　　入ってきた場合の金額を特定する裏づけの領収書関係、これはお金を入れるわけですから領収書というのはとれないわけで、どうやっているのかとか、あるいは出ていく場合、出ていったものに対して向こう側から領収書をもらっているでしょうから、まず国の基準どおり出しているのとそうでないのと分けて、どうそれぞれやっているのか言ってください。
◎奥谷委員長　答弁できなければ、次回までに精査してきていただいても結構ですけれども、時間的な制約がございますので（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前11時40分休憩

午前11時42分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△藤澤交通課主事　収入と経費の内訳の根拠ということで、収入に関しましては、各事業者から毎月月次報告が上がってきます。何月何日に現金売り上げが幾らありました、回数券売り上げが幾らありましたという形で、乗車数と一緒に全て月次報告が来ております。この数字の積み上げで収入関係、乗車数関係、全て網羅しております。
　　経費なんですけれども、人件費に関しましては３種類一応あるんですが、基本的には各会社の運転手の人件費の平均掛けるその事業にかかわる人数等で計算をかけられているものになります。その合計のところと、そこから導き出される単価等を、国の単価と比較して処理しております。
　　燃料油脂費に関しましては、それぞれの会社で入れている燃料費の単価と、１キロ当たりどれだけ燃費がかかるのかといったところから、それぞれ金額を算出していただいております。
　　車両修繕費についても、領収書があるもの、ないものと、自分のところで修繕するもの、できるものとか、いろいろあるので、一概に領収書が全てあるわけではないんですけれども、領収書のわかるものは領収書を見せていただいたりもしながら、金額と、それから導き出される単価を確認しております。
　　自動車税、重量税、保険料というのは、国とか保険会社からきちんとわかっているものなので、こちらもそれで確認しております。
　　その他経費と一般管理費に関しましても、同じようにそれにかかわってくる方々の平均の給与などで出されるものなんですけれども、国の単価基準としては、その他経費と一般管理費が合算したものになりますので、こちらも、この金額それぞれから導き出されている単価を合算したものとで精査させていただいております。
　　基本的に精査をかけるときに、単価同士の突き合わせをしまして、国より低い単価のものを採用という形で経費の算定をして、補助金の最終確定という形で行っております。
○赤羽委員　この表でよくわからない部分があるんだけれども、この事業をする側に当たっては、企業だから当然、企業としての収益というものをどこかで見ておかなきゃいけないと思うんだけれども、これは赤字になっている、補助金を投入しているわけだけれども、企業としての利益というのはここに出てきているんですか。それとも、企業はまるっきり利益はなしで、西武と銀河さんは会社としての利益なしでこの事業を展開しているんでしょうか。その辺をお伺いしたい。
△肥沼都市環境部次長　利益のことについて、この資料の中でも非常に読みにくい部分があり、またこれまでの議会、委員会等でも御議論いただいたところでございます。
　　ただ、例えばその他経費、一般管理費というのは、コミュニティバス事業を対象としてやってはございますが、経費としては、会社の運営経費でございますとか、本社事務所、車庫等の管理経費等々の経費だと考えてございます。
　　そういった意味では、事業を進めていくための間接といいますか、そういった経費も含まれているということでございますので、一定の必要な範囲の利潤というのはあるのかなとは思います。それ以上に大幅な黒字といいますか、一般的な利潤という部分でいくと、非常にこの表といいますか、項目の中では見づらいかなとは考えてございますが、ある意味の一定の利潤というものは含まれていると認識してございます。
○赤羽委員　やはりその辺が不透明だと、まずいんじゃないかと思うんだよね。だって、例えば一般管理費が、これを全部足していくと600万円で、あともう一つ何か、足したやつだと言ったよね。何を足したんだっけ。その他経費小計でやっていけば7,800万円とか、そういう大きな金額になってくるわけで、だから、そういうのがわからないと、例えばその後、銀河鉄道に協会に入れよとか、でも利益が出ていないから協会に入れません、それは当たり前の話だし、そういった話の展開ができなくなってくるよね。
　　だからもう少し、本来だったら細かくやってもらいたいなと思うけれども、その中に入って、今わからないと思うから終わりにしますが、その辺が不透明だと非常に判断しづらいなというのが今の見解です。
△野崎都市環境部長　基本的に利益というものは、この収支あるいは補助金の中で見てございません。今、所管次長が答弁したところでは、例えばその他経費、一般管理費というのは、直接うちのコミバスにかかわらない、例えば整備士の人件費ですとか、社屋の維持管理費ですとか、そういったものを案分して入れ込んでいる。その金額については、先ほどから言っている国の単価、これぐらいは妥当であろうという単価をもとに、我々でそれと比較しながら、それを上回らないような形でここに入れ込んでいる。
ですので、ある一定、直接的にうちのコミバスに関係ない経費についても、適正な額で東村山市から事業者に維持管理費等の案分の分をお支払いしているということでございまして、それが具体的に、社屋の維持管理費でうちのコミバスに該当するのは幾らなのというところはなかなかつかめないので、国の基準を使わせてもらっているということでございます。
◎奥谷委員長　資料４につきまして、ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　なければ、資料５についての質疑がありましたらお受けいたします。
　　読めばいいかなというのもありますが、とりあえずこれを読んでおいていただくという形でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ほかに御意見、御質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第９号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午前11時51分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長