第7回　平成25年12月11日（環境建設委員会）


環境建設委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成25年12月11日（水）　午前10時３分～午後４時20分

１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室

１．出席委員　　◎奥谷浩一　　　　○山口みよ　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　村山淳子
　　　　　　　　　　土方桂各委員

１．欠席委員　　なし

１．委員外議員　　佐藤真和議員

１．出席説明員　　渡部尚市長　　　西川文政資源循環部長　　　野崎満都市環境部長
　　　　　　　　　清遠弘幸資源循環部次長　　　小林徹都市環境部次長　　　肥沼裕史都市環境部次長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長　　　原田俊哉管理課長　　　榎本文洋ごみ減量推進課長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課長　　　志村春夫都市計画課長　　　伊原利国みどりと環境課長
　　　　　　　　　尾作整一下水道課長　　　進藤岳史交通課長　　　進藤昌子企画政策課主査
　　　　　　　　　足立尚弘庶務係長　　　島田繁太郎計画調整係長　　　當間誠公共交通係長
　　　　　　　　　藤澤玲奈交通課主事　　　須澤耕治交通課主事

１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事

１．議　　　題　　１．議案第61号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　　　　　　　　　例
　　　　　　　　　２．議案第62号　東村山市風致地区内における建築等の規制に関する条例
　　　　　　　　　３．議案第63号　東村山市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．25請願第９号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　ごみ減量について
　　　　　　　　　６．委員派遣の件について

午前10時３分開会
◎奥谷委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されていますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時４分休憩

午前10時５分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第61号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第61号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△西川資源循環部長　上程されました議案第61号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回改正を行います動物死体処理に係る一般廃棄物処理手数料につきましては、ペットとして飼われていた犬や猫などの動物死体を依頼に応じて御自宅まで収集する場合と、秋水園に直接お持ちいただく場合があり、いずれも府中市にあります動物霊園業者が引き取り火葬・埋葬しており、これらに係る経費について御負担をいただいているものでございます。
　　今年度の使用料・手数料の全体見直しに伴いコスト計算を行った結果、単価増となったことから、一般廃棄物処理手数料の適正化を図るため、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例を一部改正するものでございます。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開きください。
　　別表第１の表頭、動物死体について、表側（１）市が収集運搬及び処分する場合の項中、5,000円を6,300円に改め、同表表側（２）市が処分のみをする場合の項中、2,000円を2,500円に改めるものでございます。
　　附則につきましては、この条例は平成26年７月１日から施行するとさせていただいております。
　　また、この条例による改正後の別表第１の規定は、この条例の施行の日以降に排出される廃棄物から適用し、施行日前に排出された廃棄物につきましては、従前の例によるものとさせていただいております。
　　以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願いいたします。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　付託議案第61号について、自民党を代表しまして、通告に従って質疑いたします。
　　１番目として、動物の最終処理の当市の数は、近隣市と比べて多いのか少ないのかお伺いいたします。
△原田管理課長　平成24年度における当市の動物死体の処理件数は462匹ですが、同じく西東京市は227匹、東久留米市は114匹、清瀬市は134匹、小平市は369匹、東大和市は245匹となっており、当市の数はやや多い状況になっております。
　ただ、西東京市、東久留米市、清瀬市は、犬、猫のみの件数を把握しておりまして、その他の動物死体については件数を把握していないとのことでした。したがいまして、これらを勘案いたしますと、それほど大きな差はないのかなと考えているところでございます。
○土方委員　２番目にいきます。自宅から秋水園まで持って行く、要は市が持って行く経緯というか、自宅へとりに行くサービスをしていますが、それの経緯をお伺いするのと、市内で車にひかれたものだとか自然死の動物の処理をどうするのかお伺いいたします。
△原田管理課長　動物死体は、まず飼い犬などのペットと道路上等の飼い主不明の動物死体に分類されます。
　　ペットにつきましては、秋水園まで直接持ち込みをするか、自宅まで収集を依頼するかに分かれます。
　　直接持ち込みする場合は、電話等の予約は必要なく、秋水園に１匹当たり、現在は2,000円で持ち込みをいただいているところでございます。収集の場合は、電話で粗大ごみ受付センターへ収集予約をしていただきまして、委託業者が自宅まで引き取りに伺いまして、１匹当たり現在は5,000円の負担をいただいているところでございます。
　　道路上等の飼い主不明の動物死体につきましては、粗大ごみ受付センターまたは秋水園に御連絡いただきまして、その後、委託業者が無料で現場まで収集に行っているところでございます。
○土方委員　道路でひかれたものだとか通報を受けて行くというのは、業者がやってくれるという扱いでよろしいでしょうか。
△原田管理課長　収集につきましては委託しておりますので、そのような形になります。
○土方委員　この条例の中で動物死体とありますが、先ほどの御説明のところでもありましたが、どの部類まで対応しているのかお伺いいたします。
△原田管理課長　犬、猫、鳥、ハムスター等の大型のものから小型のものまで、基本的には収集運搬が可能な動物全般に対応しているところでございます。
○土方委員　先ほど近隣市の数字が出ましたが、東村山市はトータルで462匹という形でよろしいのか。結局、清瀬市とかは犬、猫だけしかカウントしないということだったんですけれども、その辺をよろしくお願いいたします。
△原田管理課長　東村山市につきましては、犬、猫以外のもの、先ほど申し上げたようなものについても含めてトータル数字としております。
○土方委員　業者に委託するということで、そのメリットがあればお伺いいたします。
△原田管理課長　委託につきましては、平成19年度から収集の委託に切りかえた形になってございまして、そのメリットについてでございますけれども、土日や年末年始などの休日収集の要望に対応ができるようになったことが挙げられると考えております。
○土方委員　５番目にいきます。値上げする前と値上げ後とは、どの部分がどのように費用がかかったかお伺いします。人件費も含めてよろしくお願いいたします。
△原田管理課長　収集経費の部分につきましては、平成19年度から直営で行っていました収集を委託に切りかえましたことで、平成24年度決算ベースで年間200万円程度の委託費用がかかるようになりました。また、処分経費の部分におきましては、平成22年度から処分委託料の単価が200円程度上がりました。
○土方委員　次にいきます。市が収集して処分する場合、要は呼んで、現在5,000円のものなんですけれども、その処理をする場合の市民の年齢層をお伺いいたします。
△原田管理課長　大変申しわけないんですけれども、利用される市民の皆さんの年齢層というのは把握してないんですが、声の印象として比較的年配の方が多いのではないかということは話として聞いているところでございます。
○土方委員　やはり高齢者が多いと私も思っていたんですけれども、その点でかなりの値上げなので、業者を見ますと、大体平均で極小といってゼロから１キロの間で１万5,750円というと、さっき申されたハムスターだとか蛇とかウサギだと思うんです。だから、その点で比べてみたらちょっと安いかとは思うんですけれども、確かに高齢者の方が多いということで、その辺のことは考えていらっしゃるのか、見解をお伺いいたします。
△原田管理課長　委員がおっしゃられるように、高齢化の中でペットを飼う世帯も増加しており、そういう中で収集処分の需要もますます増加してくるのではないかという感はございますが、そもそも動物死体につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第２条で廃棄物という形で提起されておりまして、市は適正な処理を行うことも責務とされている中で実施しております。
　　一方で、市民の皆さんにとっては、ペットを廃棄物として捉えるというのはなかなかできないと思うんですけれども、市といたしましては、法に基づく廃棄物処理における一つとして、ペットも含めた動物死体の収集運搬を行っておりますことから、係る費用の御負担を今後もいただきたいと考えているところでございます。
○土方委員　最後なんですが、この通告書を出すのが早かったものでして、審議会の会議録がまだ３番目しかなかったときに出してしまって、あとは自分のチェック漏れもあるんですが、使用料等審議会からの見解はどのようなものですかと、わかっているんですが、一応お伺いします。
△原田管理課長　使用料等審議会からの答申におきましては、廃棄物処理手数料のうち、動物死体収集及び持ち込みについては据え置きとの案であるが、原価算定金額との相当の乖離があり、受益者が特定される性格のものであることから、実費相当を求め、料金改定が妥当であるとの見解が示されているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　第61号について、公明党を代表し質疑させていただきます。
　　土方委員の質疑でわかったところもありますけれども、通告に従って質疑を行わせていただきます。
　　まず初めに、手数料についてですけれども、①として手数料の変更、5,000円が6,300円、2,000円が2,500円になる算出根拠をお伺いいたします。
△原田管理課長　市が収集及び処分を行う場合の6,300円につきましては、平成22年度から24年度の収集経費の３カ年平均値194万2,723円と、処分経費の３カ年平均値108万3,349円を足した金額302万6,072円を搬入量480匹で除して、１匹当たりの経費6,304円を算出しております。これを端数処理いたしまして6,300円の手数料となってございます。
　　それから、市が処分のみを行う場合の2,500円につきましては、動物死体の運搬処分委託料が平成22年度より2,500円となったために、2,500円の手数料とさせていただいているところでございます。
○村山委員　この480匹は道路で死んでいた、処分した数も含めての処分量だと思うんですけれども、持ち込みをされた方や引き取りも含めて依頼する方が、その分を割り返す中に含まれているということでよろしいんでしょうか。
△原田管理課長　収集経費については、含まれているものといたしまして、１件当たりの単価と、先ほど土方委員のところでも答弁いたしましたとおり、休日、土日等の待機費用というのが含まれておりまして、これらを金額としてカウントするためにそのような形にさせていただいております。
○村山委員　②として、近隣他市の手数料の状況をお伺いいたします。
△原田管理課長　小平市はペットの収集は実施しておりません。持ち込みが2,600円という形になってございます。清瀬市もペットの収集はしておりません。持ち込みが2,000円という形になってございます。東大和市もペットの収集は実施しておりません。持ち込みが2,200円という手数料となってございます。東久留米市、西東京市につきましては、ペットの収集、持ち込みともに実施していないということで聞いております。
○村山委員　東村山市が回収も行うようになったのはどういうことからでしょうか、お伺いいたします。
△原田管理課長　先ほど申し上げたとおり、そもそも動物死体につきましては、廃棄物処理及び清掃に関する法律第２条に廃棄物と定義されておりまして、市といたしましては、これを適正に処理することが責務となっているということでございます。このような中から東村山市としては、ペットも含めた動物死体の収集処分を行っていると考えているところでございます。
○村山委員　次にいきます。参考資料のほうからなんですけれども、①として、動物死体から離れるんですが、規則で定める粗大ごみ手数料の減額の理由をお伺いいたします。
△原田管理課長　１キログラム当たりの処理経費を算出いたしましたところ、７％の減額となりました。これに伴いまして粗大ごみ処理手数料の品目ごとに７％減額したときに、粗大ごみ指定収集シールの最低金額であります100円以上の減額があった６品目につきまして、手数料の減額とさせていただいているものです。
○村山委員　順番をちゃんと考えて質疑項目を考えればよかったんですが、続きで、議案書の４ページの別表１のほうで、可燃ごみ、不燃ごみ、容器包装プラスチックの手数料は変更がないんですけれども、これを適当ということで審議会のほうで判断された理由をお伺いいたします。
△原田管理課長　可燃・不燃、容器包装プラスチックの指定収集袋の手数料につきましては、先ほどと同様に平成22年度から24年度の３カ年平均値からコスト計算を行っております。この結果といたしまして、現行額との大きな差が見られなかったこと、それから他市との均衡を考慮いたしまして、今回の手数料改正は行わないということにしたものでございます。
○村山委員　動物死体のほうに戻ります。収集と処分について、先ほどの土方委員の質疑で大体わかったんですけれども、もう一度お伺いしたいと思います。動物死体の種類と収集、また処分数、あと処分方法をお伺いいたします。また、飼い主不明で回収した動物死体の割合をお伺いいたします。
△原田管理課長　収集依頼のございます主な動物ですけれども、犬、猫、それから鳥ですが、ハト等になります。
　　平成24年度の動物死体の収集数は495匹で、処分数は462匹となってございまして、収集した495匹のうち、飼い主不明は439匹となってございまして、約89％が飼い主不明となってございます。
　処分方法につきましては、秋水園内にあります動物死体安置所で一時的に保管いたしまして、週に１回、府中市にあります動物霊園業者が引き取って、火葬、埋葬をしていただいているということでございます。
○村山委員　②として、回収依頼から引き取りまでの流れは大体わかったんですが、平日と夜間、休日についてもう一度お伺いします。
△原田管理課長　飼い主特定や飼い主不明にかかわらず、平日の業務時間内につきましては、粗大ごみ受付センターまたは秋水園で受け付けを行いまして、委託業者が当日収集に行っております。平日の夜間の場合は、市役所の宿直で受け付けた際に、基本的には翌日以降の収集となります。ただ、夕方、委託業者の業務時間直後などは、委託業者にお願いして当日に対応していただいているところでございます。
　　それから、土日や年末年始などの休日につきましては、市役所宿直で受け付けを行いまして、17時30分までは委託業者が当日収集に行きますけれども、それ以降につきましては翌日の収集とさせていただいておるところです。
○村山委員　平日はいいと思うんですが、今言われた年末年始ですとか休日の引き取りの依頼というのは、感覚的なものだと思うんですけれども、割合的にはどんな感じなんでしょうか。
△原田管理課長　データとして押さえていないんですけれども、どうしても動物の死体、路上でひかれてしまうケースが多いものですから、いつ、どこで発生するかわからないということがございますので、割合というところではお答えが難しいかと思います。
○村山委員　なぜ伺ったかというと、年末年始とか休日の割合がもし多い場合に、委託業者は委託料のことをどう考えられているのかなという思いでお聞きしたので、これはそのままで結構です。
　　③については先ほどの答弁でわかりましたので、次の施行日について、26年７月１日とされた理由をお伺いいたします。
△原田管理課長　市民の皆さんへの周知期間として半年間の期間を設けることといたしましたため、７月１日施行とさせていただいたものでございます。
○村山委員　最後です。手数料値上げによって予想されるメリット、デメリット、また影響が起きた場合の対策についてお伺いいたします。
△原田管理課長　手数料値上げのメリットにつきましては、使用料・手数料の基本方針にあります受益者負担の原則に基づきまして負担の公平性が図られることになると思います。一方でデメリットにつきましては、処分を依頼する市民の方の負担が重くなると考えております。
　具体的なところで言いますと、先ほど土方委員からも御質疑されましたとおり、高齢化社会の中でペットを飼うと、ペットの重要性というのは多分出てくると思いますので、そういう方が収集依頼をされたときに、先ほど申し上げた処分を依頼する市民の方々の負担が重くなるのかなと感じております。
○村山委員　もし高齢の方というか、この値上げによって依頼することが厳しいという方が、そうするというわけではないんですけれども、高くなることによって、例えばどこか土を掘って埋めてしまおうかなとか、そう考えてしまう場合もあるかと思うんです。そういった場合、衛生上よろしくないと思うんですけれども、そういうことに関しては何か検討されたんでしょうか。
△原田管理課長　まず、件数が非常に少ない、収集に伺う件数というのも年間50匹程度という形になっておりますので、そういうケースというのは基本的に余りないだろう、市民の皆さんの全体に及ぼす影響というのはかなり少ないだろうと考えておりました。
　　それから、民間の霊園等にお願いしますと、小型犬でも１万8,000円から２万円程度の費用がかかるというところもございますので、市の単価としては若干上がってしまいますけれども、その辺を考慮いたしますと、現行どおりという形がいいと考えているところでございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　さきの委員の方の質疑で大体わかったんですが、再質疑的に質疑させていただきます。
　　まず、１、２はわかりましたので３番、最終的に動物の霊園に持って行くということなんですが、ここでの受け取りは、動物によって値段は変わらないんですか。
△原田管理課長　基本的には全部同じ単価でございます。
○山口委員　４番目、土日の待機費用も含めての値段を462匹で割り返しているということでしたが、この待機費用については何人の待機で人件費が幾らになっているのか、その辺を教えてください。
△原田管理課長　待機は１名で、7,500円の単価となってございます。
○山口委員　この１名というのは１日８時間ということですか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時34分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田管理課長　１時から５時30分までの4.5時間になります。
○山口委員　これは、もし連絡があったら、すぐに１人で動くという形をとっていらっしゃるんですか。
△原田管理課長　委員おっしゃるとおりです。
○山口委員　先ほど飼い主不明が約７割、439匹いるということで、そうすると、飼い主が不明の分は全部、市からお金を持ち出すという形でしているんでしょうか。
△原田管理課長　道路上で死んでいる動物死体について、通報された方に御負担を求めるわけにいきませんので、無料という形で回収させていただいているところでございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時35分休憩

午前10時36分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田管理課長　市の負担になってございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　幾つか伺いますが、大体項目は前の委員が質疑しているので、再質疑風になりますけれども、まず、当市の場合のやり方とほかの市のやり方でかなり違っていて、全く、東久留米ですか、例がないですね。
　この場合とか、あるいは小平、清瀬、東大和、この辺は持ち込みだけという話だったんですが、ちょっと考えるだけでも余り合理的じゃないなと思うのは、かわいがっていたペットが死んじゃって、ごみに出すわけにいかないから民間の業者に頼んだら、高いからそんなに払えない、したがって市に持ち込むという場合と、来てもらうということになったんでは、差がかなり大きいということと、一番大きいのは、引き取りに来てもらった場合というよりも、大抵の場合はかわいがっていたペットですから、秋水園に運ぶぐらいまではやるんじゃないかと思うんですが、こういう場合、多少お金に余裕があるというんで、電話をかけて引き取りに来てもらって処分してもらう、処分という言い方が妥当かどうかは別として、その場合は、今度上がって6,300円になるというわけですよね。
　この6,300円というのは、路上で不幸にして、事故に遭ったか何かわからないけれども、死んじゃっている猫とか犬とかの埋葬までの費用を全部含んで、しかもそれに、みずから電話をかけて、自分ちのかわいがっていたペットなんだけれども引き取ってもらいたいという２種類が合算されているわけですよね。それはどうですか。間違いない。
△原田管理課長　先ほども答弁させていただきましたとおり、平成22年から24年の平均値の収集経費と処分経費の３カ年の平均値を合算して、搬入量全体480匹で割ったものでございますので、おっしゃられたように飼い主を特定している収集分だけではございません。
○矢野委員　要するに、路上で死んじゃっている犬とか猫を連絡があって引き取りに行って、最終的に手続をとる場合と、飼い主がいて、飼い主自身が自分ちのペットが死んじゃったので引き取りに来てくれと、両方入っているわけですよね。
　この辺、市にとっては確かに、路上で死んでいる死体の処理についての費用は自分で全部払うことになるから、ペットが死んで連絡をくれた、そういう飼い主のペットだけの処理費用じゃなくて、全体を合算して、要するにペットの飼い主が連絡してきた場合は、路上で死んじゃっている死体の分の処理の費用も込みで払うことになるよね。どうですか。（不規則発言多数あり）
◎奥谷委員長　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時44分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△西川資源循環部長　あくまでも待機につきましては、路上で死んでいる動物、あるいは依頼を受けたものを含めて１本で契約をしております。ですので、もし矢野委員の御質疑の趣旨で、依頼があった分の収集委託はこの金額、路上で死んでいた動物の収集に関してはこの金額と分かれているのであればそれぞれ計算できますが、今回につきましては一体で契約をしている関係から、込みというよりも総数で除しておりますので、実質的には１頭当たり幾らかという金額になっております。
○矢野委員　計算する場合はね、そうやってやるのが一番便利ですよ、簡単にできるから。ただ払うほうから見ると、頭数で割ったら全部均等になって、ペットが、かわいがっていたんだけれども、死んじゃったので、とにかく秋水園に来てもらう場合も、路上で死んだそういう動物の取り扱いと、全部合計の頭数で割っちゃうと、結局ペットをかわいがっていた人が払う金額は、路上で死んだ動物の処理費用も全体としては払うことになりませんか。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、逆に１人の人間が個人のお宅にとりに行く、あるいは別の人間が道路にとりに行く形ですと、それぞれの費用負担が出ます。その場合、それぞれ一名一名が待機するということになりますと、１人当たり約195万円かかっているわけですので、逆にそれを五十数頭で割るということになりますから、金額ははね上がります。そういう意味では、１人の人間がどちらにでも対応するという方法が、より安くする方法と考えられるのではないでしょうか。
○矢野委員　私が質疑している前提の部分というのは、幾つかの市で、持ち込んだ場合だけ2,000円ちょっとぐらいで受けているわけでしょう。この差はどういうところから出ているかというところにつながっていくんですが、結局、普通の場合、私だったら秋水園に運ぶまではやってやろうと考えるわけですよ。それは私が個人的にそう思うだけじゃなくて、ほかの市でもそういう人がほとんどじゃないかということで2,000円の単価になっているわけでしょう。
　算数の問題でちょっとややこしいから、質疑を変えて、５年前、６年前になるのかな、委託になったときより前の処理は、直営と言うのは変だけれども、職員が全部やっていたわけでしょう。いろいろ議論があったのを私もちらって覚えているんだけれども、その前はどういう料金体系だったんですか。
△原田管理課長　改正前の単価の積算でございますけれども、おっしゃられたように直営で収集しておりましたので、その業務を担当しておりました再雇用の職員に係る人件費相当分を従事割合として算入いたしまして、同様に処理数で除して積算したものとなってございます。（「具体的に聞いているんです」と呼ぶ者あり）収集経費が単価といたしまして2,956円になってございました。再雇用に係る人件費が305万2,512円、これに対しまして約46％の従事割合という形で出しまして、それが140万4,156円、これを収集匹数475匹で除したものという形で出してございます。
○矢野委員　やめた理由はどういうことですか。
△原田管理課長　任期が満了したと聞いております。
○矢野委員　意味がちょっとわからない。
△原田管理課長　再雇用の期間が終わったということで、収集を委託に切りかえたということになります。
○矢野委員　私が質疑しているのは、契約期間が切れたか切れなかったかというんじゃなくて、委託にしたほうがいいと思った政策判断があるわけでしょう。それを聞いているんです。
△原田管理課長　先ほども申し上げましたとおり、土日、それから年末年始等の対応ができるというところがメリットになると思います。
○矢野委員　年末年始と言うけれども、年末に死んだペットをその翌日に火葬するわけじゃないでしょう。秋水園で１週間保管するわけでしょう。だったら余り関係ないじゃないですか、こういうシステムになっていますよという説明をしてあげれば。
△西川資源循環部長　今の御質疑は、持ってくるか持ってこないかというお話だと思うんですが、我々の議論は、まず基本的に道路上に死んでいる動物死体をどうするかという議論がございます。これは先ほど来、管理課長から答弁していますように、廃掃法に廃棄物として置かれているものを処理するということで、土曜、日曜あるいは年末年始も対応するということでございます。
　今、矢野委員の御質疑は、持ってくる方が数日間自宅に置いておいて持ってくればいいのではないかという御質疑になろうかと思うんですが、趣旨としましては、先ほど言いましたように、あくまでも道路上で死んでいる犬、猫を含めた動物死体処理を早急にするために委託に切りかえたということでございます。
○矢野委員　別の議案もあるので余り長くこればっかりやれないんだけれども、ただ、料金を飼い主が払うわけでしょう、基本的に料金表は。路上で死んでいる死体の持ち主を探し出して徴収するんですか。そうじゃないでしょう。だから趣旨不明の話になっているじゃないですか。路上の死体をどうやって放置しないで処理するかというときに発生する費用と、自分ちでかわいがっていたペットが死んで秋水園に持ち込んだときの費用と同じ発想でカウントできますか。それを言っているんですよ。
△西川資源循環部長　動物死体ということでくくっておりますが、先ほどスタートのところで説明しましたように、あくまでもペットと道路上に死んでいる動物という形に分かれているわけです。我々の業務としては、主たるものは道路上に死んでいる動物死体ということで、先ほどの答弁の中でも約８割以上が道路上の動物を収集していると。その業務の中にペットの処理を受託するというものを組み込んでいるだけでございます。
　理想的には、うちに使用料・手数料の料金があろうがなかろうが、ペットをお飼いになっている方たちがちゃんと自分が家族としてかわいがっていたんだという考え方のもと民間のところに、先ほど土方委員もお話がありましたが、１万数千円以上、あるいは３万円、４万円、大きさによってはかかるわけですけれども、それをかけていいという方たちがいらっしゃれば、我々のほうが除す数字は限りなく、引き取りに行く頭数がゼロに近づいていくわけです。ただ、現実的にはまだいらっしゃるということで、この金額を設定させていただいているところでございます。
○矢野委員　ならばお聞きしますが、2,000円台の持ち込みのみの費用負担を市民に求めている自治体と、全く制度がない自治体と、どうしてこういう差ができているのか説明してくれますか。
△西川資源循環部長　あくまでも、それぞれの自治体の姿勢だけだと考えております。ですので、ペットを収集に行っていない自治体におきましては、今回我々の委託先であります霊園施設の紹介をホームページ上に載せているだけで処理をしている団体がほとんどでございます。
○矢野委員　先ほどの業者に委託することに切りかえたときの話で、週１回の埋葬の手続で持っていくときまで保管する、そのやり方をとった場合は2,900円でできていた。それが、やり方を変えたらこんだけになったということですが、市として負担する金額が、再雇用の職員に働いてもらうかどうかは別として、こういうやり方に切りかえたこと自体に経済合理性がないんじゃないですか。
△西川資源循環部長　先ほどもメリット、デメリットのところでお話をさせていただきましたが、土曜、日曜、祝日、年末年始に収集に行ける状態に変更するということが一番のメリット。道路上に死んでおります動物死体を年末年始、例えば29日に道路でひかれた犬、猫を４日まで放置するということはできないわけです。それが今回委託することによって可能になったということが一番のメリットと考えております。
　その際に、今、委員のお話にありました経済的メリットというものをカウントすべきかすべきじゃないか、ここは非常に議論がされるかもしれませんが、市としましては、先ほど言いました祝日であろうが、土曜であろうが、日曜であろうが収集に行けるということが最大のメリットと考えております。
○矢野委員　ほかの市のことは、ほかの市のやり方があるのでこっちとは関係ないという言い分ですが、この辺の説明はもうないですか、それ以上。知らないということなんでしょうが。
△西川資源循環部長　申しわけございませんが、なぜ収集していないかというところまでは調べておりません。
○矢野委員　ということは、これ以上の判断はできないので、判断ができる説明があってから判断させてもらうことにしておきます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　付託議案第61号について質疑させていただきますが、最後になると、もうほとんどないんだけれども、その中で、ほとんど全部再質疑という形で質疑させていただきます。
　　まず、３番目についての再質疑で、平成24年度は462匹ということであったんですが、これの持ち込みと引き取りと道路死体の内訳を教えてもらいたいです。
△原田管理課長　まず、処分462匹に対しまして、飼い主が特定されているものが128匹になります。そのうち持ち込みをされた分が72匹、収集したものが56匹、それからそれ以外でございますけれども、飼い主不明になりまして334匹となってございます。
○赤羽委員　今の334匹というのは、聞き取れなかったんだけれども、どういう状況のものか。
△原田管理課長　道路上の飼い主が特定できない死体、公園等も含まれます。
○赤羽委員　この72匹は、要するに2,500円で済んでいる分ですね。あとが、今でいくと5,000円という割合ですよね。そうすると、この委託料が３カ年平均で4,000円ちょっと、百九十何万円という数字の平均、480頭で割って四千幾らという形なんだけれども、なぜ今この質疑をしているかというと、持ち込み料と引き取りの差というか、これは処分費用だけの違いみたいなんですよね、差し引いて見ると。そうじゃないかな、ちょっとその辺を。
△原田管理課長　収集と持ち込みは秋水園に入ってくるまでの違いでございまして、秋水園に入った以降につきましては同様の処理がなされるということで、現行でいきますと2,000円の手数料をお支払いいただくという形になっています。処理は基本的に、同じように委託処理をしているという形になります。
○赤羽委員　だから2,200円ぐらいが処分費であって、これは要するに霊園のほうに持って行く処分費ですよね。逆に言えば、とりに行って霊園まで持っていく処分を含めて現行で5,000円なわけですよね。私はペットだけを言っていて、路上死体のことは今言っていないからね。ということで、持ってくる人が多くなれば委託料というものは、要するに引き取りに行かなくて済むわけだから、少なくなるべきものじゃないかなと考えるんだけれども、その辺はどうか。
　さっきから聞いていると、全部含めて１頭当たりを計算しちゃって、この委託料と処分費が出ているという御答弁があったんだけれども、その辺がちょっと不可解というか、よくわからないんです。持って行けば処分費だけで済むわけだし、それでペットを持ち込んでくれる人が多くなれば、この72頭がどんどん多くなれば、委託料は少なくなっていくべきものじゃないかな、処分費は一緒だから。その辺はどういう考えの計算なのかなということをお伺いしたいんです。
△原田管理課長　持ち込みにつきましては、基本的に契約している2,500円という現行の単価がございますので、その分を丸々御負担いただく形で計算しております。収集に関しては、先ほどから出ておりますように、待機料等を含めて一体として積算しておりまして、3,800円程度が収集に係る分という形になると思います。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△原田管理課長　今回の計算は、その辺のならしの作業をするために３カ年の平均値を全て使っておりますので、その辺については網羅されているのかなと考えております。
○赤羽委員　もう一点だけ、この324件は道路、公園死体ということなのかな。そうすると、これを全部、市が負担ということですよね。要するに委託料の中に、現行でいくと5,000円を市が負担しているということで理解していいのか。
△原田管理課長　そのとおりです。
○赤羽委員　要は、この動物死体に関する形というのは、ほとんど市が予算で持ち出しているという理解で、非常に大変な負担をかけているというか、予算をとっているんだなということを今改めて思いました。金額的に上げてもしようがない部分もあるのかなというね。
　逆に言えば、市がほぼ負担しているという、８割の動物死体を市の負担でやっていて、あと２割という部分なのかなと。だからそれだけ市民に対しての負担というのは、先ほども言っていたけれども、本当にかわいがっているペットというのは、霊園業者とかそういうところに自分で持っていってお墓まで建てているというのが御時世ですから、そんなものなのかなと。わかりました。
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○矢野委員　私の質疑の仕方も悪かったんだけれども、基本的に6,300円の計算の式が、秋水園に来たもの全部を頭数としてカウントしているということは、2,500円の分の費用も全部含んでいるわけですから、そうするとこの6,300円には、ペットを持ち込んだ分と路上で収集した分と、両方含めているという判断をせざるを得ない。それと近隣他市の事情について、まとめると、よその市はよその市で勝手にやっているんだという説明でしたが、これは説得力がない。
　要するに、市がとりに行って最終的に処理するというやり方と、飼い主が持ち込んだ場合のやり方と、市が最終的に収集して処理する場合にダブルでカウントされている費用があるので、どっちにしても金額について精査が足りないという理由で賛成しがたい。
　　以上が討論です。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○土方委員　議案第61号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例に対して、自由民主党市議団として賛成の立場から討論いたします。
　　ペットは今や家族同然であり、ペットが亡くなったら家族同様ちゃんと見送ってあげたいと思う人が多いと思われます。ペットの葬儀代は平均で、先ほども申しましたが２万円以上であり、出張のサービスがございますが、それでも最低で１万5,000円以上はかかるというのがインターネットでも確認されております。
　ペットは市民全員が飼っているわけでもなく、こういった処理に対して受益者負担が多くなることは必然だと思われます。また、委託により休日や年末年始も対応するサービス等も十分なことも評価いたします。
　　ただ、先ほど答弁がありましたように、依頼する人が高齢者が多いということだったので、改定ごとに値上げというのも避けていただきたいなということを強く要望して、討論を終わります。
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
○山口委員　私はこれに対して賛成なんですけれども、一言ちょっと言わせてください。
　　この算定根拠なんですけれども、やはりこの計算の仕方はちょっとおかしいなと思うんですが、この間違った計算の仕方によって市民の処理料、収集処理費用とか、それが安くなるということで一応賛成いたしますが、この計算の方式については、やはりやり方をきちんと、根拠は正しい数字をもとにやるべきだと思うことを指摘しておきます。（不規則発言多数あり）
◎奥谷委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第62号　東村山市風致地区内における建築等の規制に関する条例
◎奥谷委員長　議案第62号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　議案第62号、東村山市風致地区内における建築等の規制に関する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第２次一括法でございますけれども、この一部の施行に伴う国土交通省関係政令等の整備等に関する政令の施行により、都市計画法等が改正されました。これにより、都市計画において定められた10ヘクタール以上の風致地区について、行為の規制に係る条例の制定権限が都道府県から市町村に移譲されたことから、本条例を制定するものでございます。
　　条例案では、東村山市域の風致地区内における建築物の建築、宅地の造成、木竹の伐採、その他の行為の規制に関する必要な事項を定めております。
　　それでは、議案第62号の内容について御説明申し上げます。
　　お手数でございますけれども、まず議案書２ページをお開き願います。
　　第１条の目的でございますけれども、都市計画法第58条第１項の規定に基づき、風致地区内における行為の規制に関して、都市の風致を維持するため必要な事項を定めることと規定しております。
　　第２条、風致地区の種別につきましては、風致地区の種別を段階的に規制するため、第１種風致地区と第２種風致地区に区分することを規定しております。
　　第３条、許可を要する行為は、風致地区内において建築物、その他工作物の新築、改築、増築または移転の行為、建築物等の色彩の変更の行為、宅地の造成、土地の開墾その他の形質の変更の行為、水面の埋め立てまたは干拓の行為、木竹の伐採の行為、土石の類の採取の行為、屋外における土石、廃棄物または再生資源の堆積の行為については、許可を要する行為として規制しております。
　　次に、３ページ、４ページをお開き願います。
　　第３条第２項では、都市計画事業の施行の行為、国、東京都もしくは東村山市が、都市施設または市街地再開発事業に関する行為、その他軽易な行為を行う場合は、許可を要しない行為として規定しております。
　　また、第３条第３項では、国、都または市の機関が行う行為について、第３条第１項に規定する許可を不要とし、行為を行う場合は、事前に協議を要することとしております。
　　第４条、適用除外では、公共公益事業、法令等に基づく行為など、許可を要しない行為について規定しております。
　　次に、５ページ、６ページをお開き願います。
　　第５条、許可の基準では、第３条に規定する許可を要する行為については、風致地区内における建築等の規制に係る条例の制定に関する基準を定める政令、第４条に規定する許可を基準の範囲内で許可の基準を規定しております。
　　この中で第５条第１項第３号、建築物等の色彩の変更についての建築物等の敷地及びその周辺の土地の区域における風致との調和に関しまして、別に定める審査基準の中で建築物等の色彩について、風致と調和するよう色相、明度、彩度の面から色彩の３要素、マンセル値を用いて色彩の範囲を明確化することとしております。
　　また、第５条第２項では、第３条第１項の許可を要する行為を許可する場合は、風致を維持するために必要な許可条件を付することができることとしております。
　　第６条、調査のための立ち入り等では、風致の維持のために測量または調査を行う必要がある場合には、他人の占有する土地への立ち入りができることとしております。
　　次に、７ページ、８ページをお開き願います。
　　第６条第２項では、他人の占有する土地に立ち入るときは、身分証明書を携帯し、関係人から請求があったときは提示することとしております。
　　第７条、監督処分では、本条例の規定等に違反した者に対して、風致の維持に必要な限度で許可の取り消しや効力を停止することなど、原状回復命令、風致の回復のための植栽緑化命令ができることとしております。
　　第７条第２項では、監督処分または必要な措置を命ずるとするときは、命ずべき者に聴聞の機会を与えることとしております。
　　第８条及び第９条、罰則では、本条例の実効を担保することを図るために、第８条では、第７条第１項に規定する監督処分に違反した者に50万円以下の罰金、同条第２項では、第３条第１項に規定する許可を要する行為で、許可を受けないで行為を行った者または第５条第２項に規定する付した条件に違反した者は、30万円以下の罰金に処することとしております。
　　なお、第９条では、法人または使用者に対する両罰規定として、第８条第２項の要件に法人の代表者または法人もしくは人の代理人、使用人等が違反行為をしたときに罰することとしております。
　　第10条、委任規定では、この条例の施行に関して必要な事項を規則で定めることとしております。
　　また、附則といたしまして、施行日を平成26年４月１日とし、経過措置として、本条例施行の前に現東京都風致地区条例の規定により、東京都知事が行った許可等または東京都知事になされた許可申請等は、東村山市長が行った許可等または東村山市長になされた許可申請等とみなすことを規定し、許可その他行為の基準については、現東京都風致地区条例の規定によるものとしております。
　　以上、雑駁ではございますけれども、補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第62号について、自民党を代表しまして、幾つか質疑させていただきます。
　　１番目として、この風致地区で建物を建てる予定はあるかとお伺いしたんですが、言い方が悪かったもので、同じような感じなんですが、風致地区内のここ数年の許可件数があったかどうかをお伺いいたします。
△志村都市計画課長　今回の市条例制定に伴います東京都からの移譲に伴います引き継ぎ事業といたしましては、平成25年11月までの直近の５カ年の許可件数につきまして御答弁させていただきます。
　　平成21年度が20件でございます。平成22年度が３件でございます。平成23年度が８件、平成24年度が28件、平成25年につきましては、11月末現在、13件でございます。以上が平成21年度から平成25年11月末現在までの件数でございます。
○土方委員　次です。東京都から権限移譲されたことによるメリットとデメリットをお伺いいたします。
△志村都市計画課長　今回の権限移譲によりますメリットでございますけれども、地域の実情に合わせたきめ細やかな行政指導が行われることや、地元基礎自治体に担当窓口があることで、市民や事業者からの問い合わせなどに迅速に対応ができるものと考えております。
　　一方、デメリットといたしましては、許可申請に関します事務のコストや経費などを市町村が負担することなどが考えられます。
○土方委員　次にいきます。風致地区に調和する色彩はどのような方法で決めていくのかお伺いいたします。
△志村都市計画課長　市条例案の第５条第３項におきまして、色相、明度及び彩度の面から風致と調和することを規定してございます。許可申請に基づく審査を行う上で、これらを客観的に判断するためにマンセル表色系を用いた基準の設定を考えております。
　具体的には、これまで都条例に基づきまして風致との調和が保たれている北山風致地区内における既存建築物などの実情を勘案しながら、客観性及び公平性の観点から、あるいは個人の財産権を著しく侵すことのない範囲で、適正な数値を定めてまいりたいと考えております。
○土方委員　やり方はわかったんですけれども、例えば審議会とかを開く予定はあるんでしょうか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時23分休憩

午前11時23分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△志村都市計画課長　市条例の施行に当たりましては、許可申請の手続を東村山市が行うこととなっておりまして、具体的には所管となる都市計画課が許可の申請窓口となります。申請内容としまして、条例の趣旨や規則に沿った申請内容などにつきまして許可手続を行うこととなっております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時24分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△志村都市計画課長　マンセル値の設定の基準の定め方ということで……
◎奥谷委員長　休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時25分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△志村都市計画課長　今回の条例の施行後の許可申請後の手続についての審査ということで、こちらにつきましては、条例の許可の基準及び今後定めていきます許可の審査基準等を定める予定でございます。その許可の基準の範囲内におきまして所管にて判断させていただき、許可する予定でございます。
△野崎都市環境部長　判断につきましては所管でさせていただくんですが、その判断基準として、例えば色であれば、ただ調和するという抽象的なものではなくて、マンセル値という具体的な色を、この色はここまではオーケーですという基準をつくって、それをもとに所管で判断していきたいということでございます。
○土方委員　要は、所管でマンセルというのがあるので、それを機械的に決めていくという理解でよろしいですか、わかりました。次にいきます。
　　４番目、地域の自主性及び自立性を高めるとありますが、当市としてはどのようなことをするのかお伺いいたします。
△志村都市計画課長　当市といたしましては、国の法令による義務づけ、枠づけの見直しを進めることによりまして、地方がみずからの発想で特色を持った地域づくりができるものと思っております。また、改めることによりまして、地域経済を元気にし、地域の実情に応じた行政の推進と効率化を促進していくことが必要でございます。地域の自主性及び自立性を高めることで、地域の実情に即しましたきめ細やかな対応、地方行政運営や行政施策の実現が図れるものと考えております。
　　また、風致地区の許可事務につきましては、きめ細やかな行政指導や地域住民からの問い合わせなど、直接的かつ迅速に対応ができるものと考えてございます。
○土方委員　その迅速な対応をよろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第62号について、公明党を代表し質疑いたします。
　　土方委員の質疑でわかった点は割愛させていただきます。
　　２番になるんですけれども、都条例との違いがあるのか、当市独自の基準というのがあるのか、お伺いいたします。
△志村都市計画課長　本条例案の対象となります北山風致地区は、現行の都条例の基準に沿いまして指定されているものでございます。現在の環境を維持・継続させていくことから、都条例の考えとの相違はございません。ただし、市で許可の審査を行うに当たりまして、周囲の風致と調和する色彩の基準を客観的に判断することができます指標となる、色相、明度及び彩度を示すマンセル表色系の数値による審査基準を定めることを考えてございます。
○村山委員　３番の風致地区の種別についてなんですけれども、①として、北山風致地区に該当する地域の詳細を伺うということで、北山風致地区というのがどこなのかが、この議案書では読み取れなかったので、詳細をお伺いいたします。
△志村都市計画課長　北山風致地区は市内の諏訪町にございますけれども、西武鉄道西武園線及び北川以北の区域が指定されておりまして、八国山の区域に含まれます第１種風致地区と、諏訪土地区画整理事業区域内と総合病院を含む周辺の住宅地につきまして第２種風致地区が指定されてございます。
○村山委員　今の件なんですけれども、１点要望なんですが、このように該当地域があるようなものは、議案にその地域がわかるものをつけていただけると非常にありがたいと思います。
　　②として、10ヘクタール未満は市町村が風致地区として指定することができると国土交通省のほうでなっていると思うんですけれども、風致地区制度の目的から考えた場合に、当市で風致地区として今後指定したほうがよい地域はないのか、それについて見解をお伺いいたします。
△志村都市計画課長　風致地区につきましては、都市において水や緑などの自然的な要素に富んだ土地におきます良好な自然的景観を形成している区域のうち、土地利用計画上、都市環境の保全を図るため風致の維持が必要な区域につきまして定めるものとされております。
　市域内につきましてこれらの条件が整っていますものは、現在風致地区として指定されている北山風致地区のみでございまして、新たな指定を必要とする地域はないものと考えてございます。
○村山委員　緑を守るという点で考えると、ほかのところも該当するのかなと思ったのでお聞きしたんですけれども、今後はこの都市計画で決まっている北山風致地区のみを色彩とかそういう面も含めて守っていくということでよろしいんでしょうか。
△志村都市計画課長　今回の権限移譲につきまして、都条例から市条例を施行した以後につきましては、この地元市でございます市が直接的に地域を許可権者として適正な手続にのっとった指導をすることによって、風致を維持できるものと考えてございます。
○村山委員　北山風致地区の場合は都市計画で決まっているものなので、それはそのまましっかり守っていくための条例であるということは理解していて、私が伺ったのは、10ヘクタール未満の狭い地域でも、東村山市が「人とみどりが響きあう」という、その点を考えた場合に、考え方としては、この風致地区の条例は北山風致地区に該当するものなので別かなと思うんですが、質疑がずれているかもしれないんですけれども、市として同じように風致地区として守りたいと考えている地域がないのかどうかをお伺いしたかったんですが、見解をお伺いいたします。
△野崎都市環境部長　市内の緑ということに関しましては、例えば多摩湖緑地ですとか、そういったものについては公有地化を進めさせていただいています。この風致地区というのは、やはり私財産を制限するということがございますので、慎重にやる必要があるんだろうと思ってございます。市内の緑ということであれば、公有地化ですとか、都市計画道路が開通する際に沿道の緑をふやしていくということで、市内の緑を今後ふやしていければと考えてございます。
○村山委員　色彩とか何かそういうものが調和するようにという考えからいくと、市としてこういう景観を保ちたいという考えがあってもいいのかなという思いで質疑をさせていただきました。
　　４番の許可の基準についてですけれども、①として、建築物等の色彩の変更については、風致と調和するとの表記で基準がわかりづらいということで、パブコメの意見の公募資料を見させていただいたんですが、別途審査基準にてマンセル値による基準を検討するとあるが、検討はどこでいつまでに行うのか伺うということで質疑を出させていただきました。
　土方委員の質疑で大体わかったんですけれども、マンセル表色系というんですかね、これをプリントアウトしてきたんですけれども、結構細かく、ではこれのどこの部分を決めるんだという部分で、それを決めるのはどこでやるのかということをお聞きしたいんです。
　あと、検討後の周知方法をお伺いいたします。
△志村都市計画課長　御質疑いただきましたマンセル値等の基準の設定でございますけれども、この市の条例の施行に合わせまして、北山風致地区内の既存建築物などの色彩等、現状を把握した中で、それを勘案しつつ、近隣都市ではマンセル値を明確にしている先進自治体の事例もございます。こちらも参考にしつつ、また市内の建築資格を有する専門家の方々の御意見も頂戴しながら、適切に所管にて設定する予定としてございます。
　それと、周知方法ということでございますけれども、こちらにつきましては、事前に地域内にお住まいの方々につきましては丁寧に周知を図ってまいりたいと思います。また、条例の施行に合わせまして、市民の皆様には広くお知らせしてまいりたいと考えてございます。
○村山委員　専門家というか、建築家の方とかの意見を伺って基準を決めるということはわかりました。あと市民への周知、また、そこに住んでいらっしゃる方への周知もしっかりやっていただけるのかなということで理解しましたけれども、業者が市内とは限らないので難しいとは思うんですが、業者への周知というのはどのような形で行う予定でしょうか、お伺いいたします。
△志村都市計画課長　この条例施行後、来年、権限移譲につきましては26年４月１日以降、市の条例の施行に合わせまして許可の申請手続が市のほうに移譲されることによりまして、事業者につきましては、パンフレットあるいは風致地区の御案内等を詳細にしたもの、説明できるものについて窓口に掲示し、なおかつ直接的に相談に来られた方々につきましても窓口にて対応し、許可申請をいただくこととしております。
○村山委員　以前、この北山風致地区内に住んでいる方から、塗装した後に隣人の方に違反ではないんですかということで指摘を受けて、塗りかえをすることになったということを御相談の中で受けたことがあったので、そういうことがないように、ぜひ徹底して周知していただければと思います。
　　②として、先ほども答弁の中で、しっかりとマンセル値を利用してというか、しっかり決めている自治体があると言われていたんですけれども、東村山市としても景観色彩ガイドラインというものを作成してはいかがかなと思うのですが、見解をお伺いします。
△志村都市計画課長　ただいま御提案いただきました景観色彩ガイドラインにつきましては、先進市の事例で申し上げますと、景観条例の制定や景観計画の設定を踏まえまして、各地域の景観特性に合わせまして、建築物等として望ましい色彩などを示しているものと認識してございます。
　現在、49名の市民の方々に参加をいただきまして、「話し合おう！東村山の残したい風景、育てたい風景」と題しまして市民ワークショップを開催しております。こちらにつきましては、身近にある東村山らしい風景や情景に気づくとともに、さらに、今後、東村山50景を選定していく中で、広く市民の皆様方にお知らせしながら、地域のまちづくりに生かすことができないかなど検討してまいりたいと考えてございます。
　　こうした取り組みを通じまして、身近な景観に対する意識の醸成を図りながら、景観を生かしたまちづくり、あるいは委員から御提案いただきました景観色彩ガイドラインを含めまして、さらに研究を深めてまいりたいと考えてございます。
○村山委員　最後、施行規則の観点で、①の内容審査の件は、所管で行うということでわかりました。②ですけれども、行為完了届を受けた後、現場確認を市のほうで行うのかどうかだけお伺いいたします。
△志村都市計画課長　今後、審査基準等を整備する中で、行為の完了に際しまして検査などの手順を踏むことを想定してございます。具体的には、行為の完了の届け出に基づきまして、申請に適合しているかなどの現地調査を行うことを考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　議案第62号について質疑させていただきます。
　　まず最初に、北山風致地区は1962年に建設省に指定されています。しかし、1970年代に不動産業者によって開発が進められようとしていました。これを知った市民から自然環境を守れの運動が起こり、革新都政だったことも相まって土地を業者から買い戻すことができ、1976年、都市計画公園として北山公園の設置が決定した経緯があります。また、その後、風致地区内の田んぼが宅地化されてしまった経過もあります。
　　それで、まず１番目に、この条例で具体的にどこまで規制ができるのかお尋ねいたします。
△志村都市計画課長　本条例案につきましては、風致地区内におきます建築行為などが行われる場合には、地域の特性に合わせまして一定のルールに沿いまして行為が行われることで、都市の風致を維持することができるものと考えてございます。
○山口委員　そうすると、この間、田んぼが売られてしまったり、ああいったことについては規制できないんですか。
△志村都市計画課長　この件につきましては、まず許可を要する行為というものを規定してございます。その中で風致地区内で許可を要する行為が行われる場合につきまして、許可の基準の範囲内をもちまして許可条件として許可していくものと考えてございます。
○山口委員　今度は市に移管されたわけですから、そういうときにもっと地元できめ細やかで迅速な対応ができるということなので、こういったところは東村山市にとっては必要だから、田んぼは残しておこうとか、この緑は残しておこうとか、そういった規制をもっと強くすることはできないんでしょうか。
△野崎都市環境部長　先ほども少し申し上げましたけれども、私財産の制限をするということですので、市が一方的にその制限をかけることはできないと考えております。
○山口委員　次に進みます。第３条２項（１）で、都市計画事業の施行として行う場合は市長の許可は要らないとなっていますが、具体的にはどのようなことなのかお尋ねします。
△志村都市計画課長　都市計画事業の施行として行う行為でございますけれども、都市計画法によります都市計画決定や事業認可の手続の中で必要な調整がなされることから、改めて第３条第１項の規定による市長の許可を受けることを要しないと規定したものでございます。
○山口委員　次、３番です。第３条２項（２）、国・都・市または当該都市計画施設を管理することとなる者が、当該都市施設や市街地開発事業に関する都市計画に適合する行為は、市長の許可は要らないとなっていますが、具体的にはどのような内容か、これは今と同じことでいいでしょうかね。
　それから、パブリックコメントでは、くれぐれも開発業者に売ることのないように、災害の面からもぜひ現状維持でお願いしたいという意見がありました。今後開発される予定はあるのかどうかお伺いします。
△志村都市計画課長　本条例の第３条第２項第２号に該当する行為でございますけれども、具体的には都市計画法第11条に掲げられております道路、公園、公共下水道などの整備や、土地区画整理法によります土地区画整理事業などが想定されるものでございます。
　　それと、今後の開発行為等の予定はということにつきましては、現時点において開発行為等の予定は伺っておりません。
○山口委員　風致地区として指定されていても、市街地開発事業とかそういうのが出れば、そっちのほうが優先されるということになるんですか。
△志村都市計画課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
○山口委員　次に進みます。４番目です。第３条２項（11）で、10平方メートル以下の水面の埋め立てまたは干拓は市長の許可がなくてもよいとしていますが、保存すべきと思いますが、どのように考えるかお伺いします。
△志村都市計画課長　東村山市域内におきます風致地区に属する水面とは、河川や水路などが対象になるものと考えてございます。小規模な埋め立てあるいは干拓などの行為は、風致に与える影響が極めて少ないことから、第３条第２項第11号で許可を不要と規定しているものでございます。
　　現状におきまして、水路などは公有地であるとともに流水機能を持ちました公共物であるということで、公共団体が管理しております。それにつきましては適切な管理を行っていくものと考えてございます。
○山口委員　今のところには、小さな池とかそういうものはないんですか。
△志村都市計画課長　現在、都市計画で定められている北山風致地区内につきましては、10平米以下の水面はないものと認識してございます。
○山口委員　５番目に進みます。第３条３項、国・都・市が当該行為をしようとするときとは、具体的にどのようなことか。あらかじめ市長に協議しなければならないと言っているが、市長は、市民にはいつの段階で公表し、説明をするのかお伺いします。
△志村都市計画課長　まず、本条例案の対象となる北山風致地区を例にとりますと、公園、緑地などの管理棟やトイレなどが該当するものと考えてございます。国・都・市が実施する事業に関しましては、各事業における関係手続の進捗に応じまして、事業主体が関係者に周知を図っていくものと理解してございます。
　　また、市といたしましては、公示などにより知り得た段階で、必要に応じまして市民の皆様に情報提供をしていくこととしてございます。
○山口委員　管理棟とかトイレぐらいのもので、それ以上大きなものをつくることはないと考えていいんでしょうか。
△志村都市計画課長　北山風致地区内につきましては、八国山緑地地区、都市計画で定められています都市緑地でございますけれども、こちらにつきましては東京都のほうが事業主体となりまして、現在、用地取得率がかなり、90％近くが取得されておりまして、その中で休憩場所、トイレ等が整備されている段階でございますけれども、その他大規模な建築物については今のところ想定されておりません。
○山口委員　そういうところに展望台をつくろうとか、価値観の違いで景観が変わるようなことがあるんじゃないかと思うんですが、そういうことはありませんか。
△志村都市計画課長　実は北山風致地区内につきましては、今の段階で資料を持ち合わせてございませんのではっきりしたことを言えないんですけれども、鉄塔がございます。そちらにつきましては、風致地区の許可の基準の範囲内での許可を要する行為というところでは、一定の規制が図られているものと考えてございます。
○山口委員　６番目、第４条について、なぜ市長にあらかじめ通知だけでよいのかお伺いいたします。
△志村都市計画課長　第４条で適用除外を規定しておりますが、こちらにつきましては、公益事業で法令に基づきました行為につきましては、あらかじめ一定の調整が図られているために、市長に通知するものとして規定してございます。こちらの法令等につきましては、道路法、道路運送法、鉄道事業法、航空法、電気通信事業法、電気事業法、都市公園法などの各法令に従いまして、必要な施設の設置または管理に関する行為が該当するものでございます。
○山口委員　７番目ですが、先ほどの委員の方に説明がありましたので、再質疑的にお伺いします。
　　第５条（４）アで、宅地造成などの変更後、周辺の土地の風致と著しく不調和とならないようにとなっていますが、住民の合意はどのようにとっていくのかお伺いします。
△志村都市計画課長　住民の合意ということでございますけれども、本条例の許可の基準の範囲内をもちまして許可されていくものでございますが、こちらの風致地区内の建築や宅地造成などの行為を行うことによりまして、周囲に及ぼす関係者への周知ということでございますけれども、事前に事業計画の概要を明示しました標識の設置義務を許可の審査基準に定めるほか、各行為におきます関係法令に基づきまして、事前に建築計画や開発行為などの事業計画の標識などの設置義務がございます。
　　なお、事業者に対しましては、許可に当たりまして関係者への説明を丁寧に行うよう指導してまいりたいと考えてございます。
○山口委員　それは買った人がいて、それを事業者に建ててもらうわけですよね。そのときの建築会社の人たちに、ここの規制を全部きちんと知らせて、設計図とかそういったものを全部出させて、それに対する許可をしなければ建築が始められないということになっているんですか。
△志村都市計画課長　今回の本条例につきましては、地域住民への周知ということについては、周辺の都市との風致と著しく不調和してはならないことという観点もございます。その部分につきましては、許可の審査に当たりまして、適正な審査をする予定でございます。
　　また、住民への周知ということでございますけれども、ただいま申し上げましたことにつきましては、工事着手前に現地に標識、東村山市が指定しました様式でございますが、そちらを掲示する予定でございます。
○山口委員　前にも条例を破って違法な建築物を建てちゃって壊すようなところがあったんですが、そういった形で、もし建てた後に違法建築か何かになっていたら、それを直させる権限は市にあるんでしょうか。
△志村都市計画課長　まず、建築物を対象といたしますと、こちらの一般的な建築物につきましては東京都、多摩建築指導事務所のほうの所管になりますけれども、こちらで建築基準法あるいは都市計画法などの観点から審査していくものと、当然指導もございますけれども、市につきましては、こちらの風致地区条例の第７条に監督処分がございます。そちらに違反した者に対しての是正措置などに対しまして指導していくものでございます。
○山口委員　それは第７条で書いてあるんですけれども、実際の権限としてそれを建てかえさせるとか、そこを直させるとか、そういったもっと強い権限というのはあるんでしょうか。萩山のほうで以前に、その地域で建てちゃいけない建物が建っちゃって、今もそのまま住んでいらっしゃる方がおりますよね。そういったことが通用するようなことがあるのかどうか。
△志村都市計画課長　ただいま委員のほうから御質疑がございました内容につきましては、主には建築物の建築に要する行為ということになります。そちらにつきましては、特に建築本体の建築行為についての建築審査業務をする行政機関につきましては東京都でございますので、東京都の許可権者のほうで適切な対応を図るものと考えてございます。
○山口委員　では、市にはそういう権限はないということでよろしいですか。
△志村都市計画課長　市条例に許可の基準がございます。こちらの許可の基準につきまして、その範囲内で東村山市につきましては対応することが可能でございますけれども、主に建築物の建築行為についての権限者でございます東京都が主体となって、監督処分という行為につきましては、連携を図りながら対応を図ってまいりたいと考えてございます。
○山口委員　次、９番目にいきます。風致地区に指定されていながら、貴重な田んぼが宅地開発されてしまったことがとても残念です。今後、市の状況を見ながら、自然環境保護をどのように守っていこうと考えていらっしゃるのかお伺いします。
△志村都市計画課長　これまでの取り組みを引き続き行うことで、今後の東村山市内の緑を守り、そして育み、人と自然が共存するまちづくりを目指すことと考えてございます。
○山口委員　言葉上ではあちこちにそういう文章がいっぱい散らばっているんですけれども、実際にこの間の田んぼなんかが守れなかったということで、もうちょっと守れる、東村山市全体の緑を守っていくための計画というか、そういったものが出せないものなのかどうかお伺いします。
△肥沼都市環境部次長　緑と申しましても、先ほど来申し上げている、いわゆる公有地化をして守っていく公有地としての緑、また個人の財産の中で生産緑地等も含めた緑、その辺が含まれているんですけれども、市といたしましては、守るべきものを地域として守っていきながら、緑地等として取得していきながら守っていく。それとあわせて、都市基盤整備等々で状況が変わる中では、例えば都市計画道路沿道の緑化に努め、そういったことも含めて全体的に広め、守っていきたいと考えております。
○山口委員　10番目で、先ほどの委員の中から、北山地区以外で風致地区に指定できるところはないのかということで、今必要とする地域はないとおっしゃっていましたけれども、緑がまだまだ東村山はたくさん残っていて、そういったところを守っていくために、何かあっという間に宅地化されてそういうものが消えていくというのが現状ですよね。そこら辺を何か規制というか、建物にしても高さ制限をするとか、第１種住宅に全部していけばもっといいんでしょうけれども、何か東村山市としてもっと強いまちづくりを考えられないのかどうか、その辺をお伺いします。
△志村都市計画課長　こちらにつきましては、都市計画の枠組みの中で一体的なまちづくりを、地域の実情に応じましたまちづくりというルールづくりの中では、こちらの地区計画を定めることによりまして、良好な住環境及び緑、景観等、総合的にその地域に合ったまちづくりができるものと考えてございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後零時５分休憩

午後１時16分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　都の条例で施行されている現行風致地区条例とほとんど同じ内容で、多少条文の番号とか内容が違いますが、ほとんど同じだということで、まず最初は附則の２と３のところですが、都条例との整合の問題について伺っておきます。
　まず、この区域内の木竹の伐採についてはやってはいけないということで、特殊な例を除いて禁止されているわけですが、都条例の３条の関係、それから市の条例の該当部分というのが全く同じ条文になっていますが、市が関係しているもので都条例に触れるものはなかったですか、木竹の伐採等について。
△志村都市計画課長　ただいま御質疑いただきました内容につきまして、現行の都条例におきます許可を要する行為につきましてはないものと認識しております。
○矢野委員　そこまで言うんなら、この間一般質問でやっていたこれは何で該当しないんですか、調整池の敷地内の。
△志村都市計画課長　許可権者でございます東京都ですけれども、そちらのほうにつきまして情報を伺ったところでは、行為があったということは聞いてございません。
△野崎都市環境部長　都条例の第３条の２項の中で、許可を要しない行為ということで樹木の伐採等はうたっておりますけれども、その件につきましては、その許可を要しない範囲の中でのことと認識しております。
○矢野委員　具体的には、条文のどういうところに該当するんですか。第３条２項か。
△野崎都市環境部長　具体的に申し上げますと、間伐、枝打ち、整地等、木竹の生育のために通常行っている木竹の伐採、あるいは枯損した木竹または危険な木竹の伐採、あるいは施設の保守に支障となる木竹の伐採、ここに該当すると考えております。
○矢野委員　それは、都に報告して了解を得たんですか。
△野崎都市環境部長　都には報告してございません。
○矢野委員　誰がどう判断するわけ。
△野崎都市環境部長　現段階におきましては、東京都が東京都の条例に基づいて判断することになっております。
○矢野委員　都に相談したと言ったのか。何もしていないのに、何で都が判断する範囲に入っているのに、あなたが判断して切っていいということになるのか。
　　言いかえます。普通は、１回は都に上げて問題ないからやりなさいと言ってもらうか、ちゃんとした許可をもらうかということは、最低限届け出というか、告知ぐらいはしなきゃまずいんじゃないですか。
△野崎都市環境部長　許可を要しない先ほど申し上げた範疇と私どもとしては判断しております。
○矢野委員　一般原則はそうだから、許可を必要としない判断をするのは、あなたでなくて都でしょうと言っているわけ。それをやっていないのに何でそういう行為が許されるんだと聞いているんです。あなたのほうでやっていないんでしょう。許可もらってないんでしょう。
△野崎都市環境部長　この条例に書かれている条文をもとに許可を要しないというふうに、市の用地内にある樹木の伐採をさせていただいたということでございます。
○矢野委員　こんにゃく問答を繰り返してもしようがないんだけれども、判断の権限を持っていない者が何でやっていいというのでばさっと切っちゃうの、許可もらっていないのに。だからそこのところだけ聞いているんですよ。
△志村都市計画課長　公共施設の管理者が行う行為でございますけれども、通常に一般の市民の方々がその樹木によって危険だという判断になった場合には許可を不要としておりまして、その行為に適正な措置が図られるという判断の中で、公共事業管理者の判断によって適正な樹木の剪定や伐採等を行うことと考えております。
○矢野委員　どこにそれが書いてあるんですか。
△志村都市計画課長　現行、都条例の許可を要する行為の第３条第２項によりまして、第１号から第12号までございまして、その中で許可を受けることを要しない行為について規定しているものでございます。
○矢野委員　だからどこだと聞いているんですよ。
△志村都市計画課長　第３条第２項でございます。その中の第３号でございますが、非常災害のために必要な応急な措置として行う行為に該当するものと考えております。
○矢野委員　それは誰が判断したわけ。都条例第３条第２項の、あなたが言ったのは第３号でしょう。非常災害のため必要な応急措置として行う行為、これに該当すると誰が判断したんですか。これは都条例だよ。まだ移行していないんだから、あなたが判断するわけにいかないでしょう。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後１時27分休憩

午後１時41分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　答弁からお願いします。
△志村都市計画課長　先ほどの御質疑の件につきましては、現行の都条例第３条第２項で、各号に該当する行為につきましては許可を受けることを要しないということになりまして、東京都のほうの許可権者でございます担当より聴取しましたところ、協議、通知及び事前の相談も不要とのことでございます。
○矢野委員　どれに該当するということですか。
△志村都市計画課長　木竹の伐採、剪定等につきましては、現行の風致地区条例第３条第２項第３号の非常災害のため必要な応急措置として行う行為及び、第２項第５号のロの枯損した木竹又は危険な木竹の伐採に該当するものでございます。
○矢野委員　もっとやることがあるので本当は飛ばしたいんだけれども、あなたのほうで判断したというんだったら具体的に言ってください。非常災害というのは何をいうんですか。非常災害のため必要な応急措置という、必要な応急措置というのは何ですか。それからもう一つ、枯損になっているとでも言いたいんですか、５号のロのやつ、これはそれぞれ何を指しているんですか。
△志村都市計画課長　まず、非常災害のために必要な応急措置として行う行為でございますけれども、こちらにつきましては、歩道あるいは遊歩道等に植栽されております樹木につきまして、台風等の発生の時点で一般の通行人に及ぼす影響がある範囲内で、応急的な措置を枝等の伐採によりまして、通常の通行ができる措置として行う行為と認識しております。
　　もう一つ、危険な木竹の伐採などにつきましては、倒木など現実的に交通の安全、家屋の損傷などの危険がある場合、他に危険な事態を生ずるものがある場合には危険の類は問わないということで、東京都のほうより情報提供としていただいております。
○矢野委員　これは一般質問で答弁がなされているのね、部長、随分違っているよ。通行人の安全に問題が出てくるとか、交通の安全上問題があるとか。今の都に聞いたのは、調整池のへりに生えている、こっちのほうのことを聞いているんだからね。あと幾つもあるけれども、これについて交通の安全上問題があるとか、通行人に支障が出るとか、そういうことなんですか。
△野崎都市環境部長　都市計画課長が最後のほうに申し上げました家屋等の構造物に支障が出るものについてというところで、調整池のコンクリート、擁壁に食い込むような形で樹木が大きくなってしまった。構造物に支障が及ぶという判断のもとにさせていただきました。
○矢野委員　かなりの無理があるというのは自分で答弁していてわかるでしょう。どの家屋に倒れて寄っかかって、その家が潰れるようなことになるのかということを考えたときに、そんなものじゃないでしょう。これだってわかるけれども、家との間、距離があるもんね。
　問題は、一般質問で答えていたのは、調整池ののり面がひび割れするとかなんとかというので、支障が出る可能性があると言ったんだよ。別に、非常災害ため必要な応急措置をとる必要があるという答弁じゃなかったよ。こういう答弁をしちゃまずいよ。もともとこれを切ったこと自体が間違いだから、後づけでいろいろやっても無理が出てくるんでしょう、こんなの。
　少しは市長も所管の職員を、どうして丸ごと切ったのか、強剪定したんだみたいなことでああだこうだ言う前に、こういうことがないようにきちんと見ていなさいよ。言っておきますがね。
　　それから、さっきもちょっと休憩時間中に言ったんだけれども、もうこれ以上言っても、つまらんへ理屈と言いわけばっかり並べるから次へいきますが、３年ほど前に風致地区内に桜を勝手に移植した例があって、都の西部公園緑地事務所から職員が来て、ここには勝手に植えてはいけませんというので告知文を掲出して植えかえたという例がありますが、知っていますか。風致地区内にはこうやらなきゃだめなんですよ、撤去する場合は。知らないと言えばいいじゃない、知らないのは。
△志村都市計画課長　ただいま御質疑いただいた内容については把握してございません。
○矢野委員　時間がないのでポイントだけちょっとやるしかないと思いますが、この風致地区の諏訪町の東の端のほうに今、戸建てを開発して、小さいおうちですけれども、建てて売っているんですよ。なかなか売れなくて不動産屋が２回、３回かわっているのね。ここは隣地境から壁面までが1.5じゃなくて、0.6、７ぐらいしかないけれども、どうしてですか。
△志村都市計画課長　ただいまの御質疑の内容につきまして、現行の東京都の風致地区条例に規定してございます許可の基準を満たしていないということでございますけれども、その措置として、風致の維持に不調和でないことの定義が条例上にございます。その範囲内におきまして敷地内に一定の緑化を行うことで、許可の基準を緩和していると聞いております。
　こちらの北山風致地区内の現状は、一通り私のほうで現場確認をさせていただきまして、壁面後退距離が確保されていないという御質疑の内容でございますけれども、一定の緑化がされ、指導し、許可条件を満たし、遵守されているものと想定してございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　議案第62号について質疑させていただきます。
　　１点なんですが、マンセル値についてもう少し教えていただければと思うんですが、さきの委員で周知をするというお話があったんですが、マンセル値の数値というのは、明るい色だったら10だとか基準があると思うんですが、この基準をマンセル値で明度が幾つ、彩度が幾つだとか、それを決めて公表するということでよろしいんでしょうか。
△志村都市計画課長　今回のマンセル値の設定に関しまして、今、御質疑いただいた内容でございますけれども、一定の先進市の事例の基準を鑑みながら、当然現地のほうの状況も判断し、勘案しつつ、先ほども言いましたけれども、建築の専門家等の御意見も参考にしつつ、内部で検討の上、詳細に設定させていただきつつ、こちらの条例の施行前には北山風致地区内の方々に説明をしていきたいと考えてございます。
○赤羽委員　ということは、マンセル値が決まった段階でこの条例が施行されるという考え方でいいと理解しました。
　　それと、マンセル値を基準にするということで、マンセル値が基準の全てになっちゃうんですか。
　例えば、このマンセル値で色が黒、白、グレーというのは、無彩色ということで彩度の数値がゼロですよね。そうすると、例えば白、黒、グレーとか、そういった彩度の低いもので家を塗って、その現場と合わないというか、そういった建物をつくることもできるわけですよね。
　自分はこの色が好きだから、例えばシマウマみたいな色の家をつくるとか、そういったものも、このマンセル値だけの基準でいくとクリアできちゃうんじゃないかと思うんだけれども、こういったものを現地の調和という形の中の基準で判断するということの考えで、そのときは誰がそれを判断するのかという部分をお聞かせ願えればと思います。
△志村都市計画課長　ただいまは、マンセル値だけの判断という非常に難しい部分がございます。当然、地区内の現行塗られております色、外壁、屋根等も含めまして現場の状況も鑑みつつ、東京都のほうで条例の基準の中で判断されて、許可されたものでございますので、そちらについても勘案しつつ、マンセル値をまず設定させていただきます。
　　もう一つ、自然的要素のある木の色とか、自然の石の色等、その辺については、ある程度の範囲の中でマンセル値とは別に、許可の範囲内に基準として設けさせていただく予定でございます。
◎奥谷委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時57分休憩

午後１時58分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第63号　東村山市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例
◎奥谷委員長　議案第63号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△野崎都市環境部長　議案第63号、東村山市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、使用料・手数料の全体見直しに伴い、自転車等の移送手数料の適正化を図るため、東村山市自転車等の放置防止に関する条例の一部改正をするものでございます。
　　内容につきましては、新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願います。
　　第16条第１項中、自転車１台1,000円を、経費算定の結果、自転車１台1,100円に改め、同条第２号中、原動機付自転車１台2,000円を2,200円に改めるものでございます。
　　また、附則といたしまして、施行期日について、平成26年７月１日から施行するとし、経過措置について、この条例による改正後の第16条中の規定は、この条例の施行の日以後に返還する自転車等の撤去及び保管に要した費用の徴収について適用するとしてございます。
　　以上、大変雑駁ではございますけれども、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査いただき御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎奥谷委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○土方委員　議案第63号について、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　１番目として、放置自転車を売却した81万5,000円ということですが、これの運営の予定をお伺いします。
△進藤交通課長　ただいま御質疑いただきました廃棄処分自転車の売り払い収入につきましては、平成24年度の決算において81万5,733円の雑入となっておりまして、一般財源として活用しております。
○土方委員　例えば放置自転車の対策に充てて、人件費とかシルバー人材を使ったりというところには回せないのか。
△進藤交通課長　歳入ということで、ほかの市のさまざまなこういった事業の歳入があるかと思います。そういった中で、予算等も含めた枠組みの中でやりくるといいましょうか、使い方といいましょうか、そういったことを全体の中で考えていくということで、一般財源として活用していると理解しております。
○土方委員　２番目なんですが、2,900台の放置自転車と原付があると思うんですが、放置自転車をとりに来る人数と放置自転車の数はどれぐらい差があるのか。また、原付自転車についても同様にお伺いいたします。
△進藤交通課長　ただいまの御質疑につきまして、平成24年度、移送また撤去した放置自転車の数と、引き取り、また手数料等の手続をして返還した自転車の数で答弁させていただきます。
　　まず、駅周辺などに放置され、一時保管所のほうに移送した台数でございますが、自転車が2,956台、原動機付自転車が23台、トータルで2,979台でございます。その中で、一時保管所で引き取りのあった自転車の台数が1,176台、原動機付自転車につきましては10台、トータルで1,186台、これが一時保管所から引き取られた台数でございます。さらに、その後引き取りがなくて保管所のほうで管理した上で返還された台数でございますが、自転車が574台、原動機付自転車が８台、合計582台となっております。
　したがいまして、移送撤去した台数と、引き取り、または返還した台数の差でございますが、自転車につきましては1,206台、原動機付自転車につきましては５台、トータルで1,211台となっております。
○土方委員　自転車はそうやってリサイクルすると思うんですが、原付はリサイクルというのはないんですよね。
△進藤交通課長　原動機付自転車につきましては、リサイクルはございません。
○土方委員　原付の処分代は市の負担ということでよろしいんでしょうか。
△進藤交通課長　市のほうの処分となっております。
○土方委員　それの金額がおわかりでしたら、お答えいただきたい。
△進藤交通課長　申しわけございません。把握できておりません。
○土方委員　次にいきます。放置自転車の数は減ったということになっていますが、どのように分析しているかお伺いいたします。
△進藤交通課長　これまで、例えば放置禁止区域の指定とか放置された自転車の撤去といったような、自転車の放置というものを抑止する対策でございますとか、あわせて自転車利用者の方がルールを守った中で、例えば駅周辺、東村山駅、久米川駅にございます地下駐輪場の利用について、１時間無料という利用の利便性を担保したりですとか、また、平成23年度から駅前での放置自転車対策として行っておりますクリーンキャンペーンなどにより啓発活動等を行った結果、効果があらわれてきた中で放置自転車の数も減ってきたものと考えております。
○土方委員　駅前なんですが、私、たまたま駅前に住んでいまして、朝早くから夜遅くまでシルバーの人が来てくれているんですけれども、月曜日の朝に撤去が多いと思うんです。そこをもう少し考えれば、人を使うのか、どういうものを使うのか、私は今何も提案できないんですが、そこら辺のことをもう少し、要は、日曜日の夜に置いて月曜日に撤去するのが僕は多いと思うんですが、その辺の対策というのがあればお伺いしたいと思っています。
△進藤交通課長　一つの例といたしまして、今年度、平成25年度は、東村山駅東口でクリーンキャンペーンを行わせていただきました。委員の皆様も御存じかと思うんですが、青梅信用金庫の前の違法放置というのが問題になっている中で、クリーンキャンペーンを通じて信用金庫さんのほうにも御協力いただいた中で、放置しない旨の啓発看板の設置ですとか、カラーコーンというんでしょうか、ああいったものを敷地、歩道の前に立てたりだとか、また、委員からお話のありました、放置自転車の対策員の方を曜日を変えて配置してみたりという試みを行いまして、そこの部分では効果が出たものと認識しております。
　ただ、今後も東村山駅以外にも、例えば秋津駅等もございますので、周辺の商店会の皆様初め、地域住民の方、また事業者の方の御協力を得た中で対策を講じてまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時７分休憩

午後２時８分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○土方委員　その御努力というか、朝いつも私、シルバー人材の人に挨拶するんですけれども、夜、本当にこの寒い中やっていただいて、平日、土曜日もやられているんですよね、今。だからすごく感謝しているので、前はトラブルがあったみたいなんですけれども、最近は認知されたみたいで、そんなにトラブルがないということで、その辺も東村山ができたので秋津もできると思いますので、一層努力していただければありがたいと思っております。
　　次にいきます。値上げする前と値上げ後とは、どの部分がどのように費用がかかったかお伺いいたします。
△進藤交通課長　このたびの自転車等移送手数料でございますが、算出の方法といたしましては、市全体でございます使用料・手数料の基本的な考えに基づきまして、平成22年度から24年度、過去３年間の実績により、移送・撤去に係る経費及び撤去自転車等保管所の管理経費を合算した額から廃棄自転車の売り払い収入を差し引き、その額を１年間の撤去移送いたしました放置自転車の台数で割った数値の３カ年の平均を算出したものでございます。
　平成22年度から24年度、また25年度にかけまして、若干撤去台数も減少傾向にあるという中で、多少こういった撤去に係る費用の縮減等も努めておりまして、結果といたしまして撤去自転車１台当たりの実費相当額が微増となって出たと認識しております。
○土方委員　うまく理解できなかったんですが、では減れば減るほど高くなってしまう現状であるということですね。
△進藤交通課長　現在の算出方式でございますと、撤去台数が減ると、どうしても１台当たりの単価が高くなってしまうという現状はございます。
○土方委員　減ることが一番いいんですが、それが抑止力になるというのであればそうなんですけれども、僕は多分そんなにならないと思うんです。だから、例えばその算出基準というのは、他市で減れば減るほど安くなるとかというのがあるのであれば、そういうのを研究したらどうかと思うんですが、その辺の見解をお伺いいたします。
△進藤交通課長　ただいま委員御指摘のとおり、確かに減れば減るほど高くなってしまうというのはいかがなものかなというところもございます。他市のそういった計算につきましては把握できていない部分もございますが、やはり今後そういったところも参考にしながら研究してまいらないといけないと感じております。
○土方委員　とりあえず放置自転車を減らすことが目的だと私は思うので、この値上げに関してとは別個のところでまた努力していただければ、そういったコストの現状とかももう一度研究していただければと思っております。
　　最後に、これもわかっているんですがあえて聞きます。使用料等審議会からの見解はどのようなものなのかお伺いいたします。
△進藤交通課長　さきの答弁でも述べさせていただきましたが、今回、平成22年度から24年度３カ年での放置自転車の数、また委託業務の見直し等による経費の変動があった中で、今後の推移というものも加味した上で所管としての算出の考え方を示したところでもございますが、やはり使用料等審議会からの見解といたしましては、業務改善等による将来収入を前提に算出するということは、使用料・手数料の基本方針に基づく算定方法の原則にはなじまず、料金改定が妥当であるとの答申をいただいております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　議案第63号について、公明党を代表し質疑させていただきます。
　　通告に従って、わかったところは割愛して進めさせていただきます。
　　１番として、確認で放置自転車の現状と処分方法を伺います。
△進藤交通課長　放置自転車の現状でございますが、土方委員にも答弁させていただいたように、これまで撤去でございますとか放置禁止区域の指定等、放置自転車の抑止に対する取り組みですとか、またクリーンキャンペーンに代表されるような、放置させない、しないでほしいといった啓発活動等が徐々に実を結んだ中で、利用者の方のモラルの向上などにもより、放置自転車は減少傾向になってきたものと考えております。
　　次に、処分の方法でございますが、平成23年度までは有償で廃棄処分を行っておりましたけれども、平成24年度からは、買い取り業者がいるということが判明いたしまして、その事業者を使って売り払い収入という処分に変更したものでございます。
○村山委員　２番はわかりましたので３番、近隣市の放置自転車の撤去及び保管に係る手数料をお伺いいたします。
△進藤交通課長　近隣市の状況でございますが、まずは東久留米市でございます。自転車の撤去、保管に係る費用でございますが、自転車１台1,000円、原動機付自転車が１台2,000円。小平市でございます。自転車が2,000円、原動機付自転車が4,000円。清瀬市でございます。自転車が１台2,000円、原動機付自転車が１台4,000円。西東京市でございます。自転車が１台2,000円、原動機付自転車が１台3,000円。他県になりますが、所沢市でございますが、自転車が１台3,000円、原動機付自転車は撤去していないという状況でございます。
○村山委員　今伺った中では、久留米が東村山の現行と一緒ですけれども、ほかはそれよりも高い手数料を取っていると思うんですが、これについてどのようにお考えでしょうか。
△進藤交通課長　他市の状況の確認ですとか、考え方の確認はしていないんですけれども、やはりそれぞれの市の置かれている状況ですとか、いわゆる放置自転車の状況でございますとか、そういった中でいろいろ決めているものと認識しております。
○村山委員　それぞれ他市の考え方があるだろうけれども、それがわからないという答弁だと思うんですが、東村山市としては、今答弁いただいた金額でいうと、安い金額を設定されている。その部分について、安く設定している意味合いというか、考え方についてお答えいただければと思います。
△進藤交通課長　撤去される自転車ということで、ルールを守っていただけない方に、撤去とか移送の手数料の一部というんでしょうか、それを負担していただくというところがございます。
　その中で金額につきましては、現状必ずしも撤去した自転車の利用者とか所有者全員に均等に手数料というか、負担がかかるというところは現実問題ないというところもございまして、やはり罰則的な意味合いというよりも、市の中でのそういった手数料という位置づけの中で、低い安いという議論もあるかもしれませんけれども、現行では自転車1,000円、原動機付自転車2,000円ということで設定させていただいております。
○村山委員　罰則というのではなくて、あくまでも移送に係る費用としてこの金額を適正ということで設定していただいているということがわかりました。
　　４番です。先ほど24年のは伺ったんですけれども、過去３年間の撤去自転車の返還数、処分数。あとリサイクル数、売り払い収入額というのをお聞きしたんですけれども、これは24年度でわかりましたので、返還数と処分数のみ、22年、23年を教えてください。
△進藤交通課長　返還数と処分数の22年、23年度でお答えさせていただきます。
　　まず返還数のほうでございますが、一時保管所で引き取りのあった自転車でございますが、2,968台、原動機付自転車が６台、合計で2,974台となっております。次に、保管所のほうに入りまして管理した上で返還の手続をした台数でございますが、自転車が872台、原動機付自転車が１台、合計で873台となっております。
　　次に、平成23年度でございます。一時保管所で引き取りのあった自転車につきましては2,550台、原動機付自転車が17台、合計で2,567台でございます。保管所のほうで管理し返還手続を行った台数でございますが、自転車が789台、原動機付自転車が11台、合計800台。
　廃棄処分した数でございますが、平成22年度につきましては、自転車が1,276台、原動機付自転車が６台、合計で1,282台となっております。平成23年度に廃棄処分した台数でございますが、自転車が1,164台、原動機付自転車が７台、合計で1,171台でございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時22分休憩

午後２時24分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○村山委員　今の答弁で、返還するものじゃなくて残り、最後に処分するものが毎年1,000台以上あるということがわかったんですが、平成24年度に関しては81万5,000円ほどの売り払いをしているんですけれども、何台分でこの値段があったのかお伺いします。
△進藤交通課長　平成24年度の売り払いの台数でございますが、991台ございました。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時25分休憩

午後２時25分再開
◎奥谷委員長　再開します。
○村山委員　そうすると、毎年このぐらいの売り払い額が収入として入るというお考えなんだと思うんですけれども、これをもとに、過去３年間なので、この売り払いというのは、今回の場合は１年分しか入っていなかったということだと思うんですけれども、今後３年間、売り払いの額が毎年約80万円ずつ入ってきた場合は、次回はまた値下げになる可能性もあると考えてもよろしいでしょうか。
△進藤交通課長　ただいまの委員の御意見のように、今後そういった売り払い自転車数の推移と撤去自転車の減等を鑑みた中で、手数料の変更というのも当然、将来的にはまた推移していく可能性があると考えております。
○村山委員　手数料が自転車と原付でも違うというので、自転車に関しては売り払いができるけれども、原付に関してはそれができないということです。ただ、原付の場合は所有者が見つけられると思うんですが、ナンバーとかはとられちゃって所有者を判定できないものが、台数的には少ないと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
△進藤交通課長　ただいま御指摘いただいたとおり、やはりそういったナンバーをとられてしまっている状態の原動機付自転車も見受けられます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山口委員　まず最初に、放置自転車として処理する基準、時間とかそういうのはどういうことなんでしょうか。
△進藤交通課長　放置自転車として処理する基準でございますが、東村山市自転車等の放置防止に関する条例に基づきまして、道路ですとか駅前広場、そのほか公共の用に供する場所に、自転車の利用者が自転車等から離れてしまって、直ちにその自転車を移動させることができない状態、こういった自転車について通行等の障害、妨げになることを回避するために、そういった事象が発生してから移動、撤去するものであると認識しております。
○山口委員　そうすると、時間で区切るとか、車なんかだったら時間を書いてやりますけれども、置いてあって、そのときにこれが邪魔だなと思ったとか、回収に来ているときにあったら放置自転車として処理するんですか。
△進藤交通課長　まず張り紙等をして警告した中で、定期的に移送のため巡回しているトラック等に乗せた上で、一時保管所のほうに移送するという形をとります。一時保管所のほうで集積して、７日間置いておくという形をとりますので、その間に引き取りに来られる場合は、特に手数料が発生しないで引き取りになるということでございます。
○山口委員　その張り紙をするときに、日にちとか時間とか書いてあるんですか。
△進藤交通課長　日にち、時間等も記入した上で警告というんでしょうか、張るという形をとっております。
○山口委員　今ので２番目はわかりましたので結構です。
　　３番目が、審議会から実費相当を求めることが妥当と出されていますが、人件費とか場所代とかはどうなっているのか、この算定根拠を教えてください。
△進藤交通課長　まず、移送・撤去に係る経費でございます。これは人件費でございます。また撤去自転車等の保管所の管理経費、この合計額から、これは平成24年度から始めておりますけれども、廃棄の自転車の売り払い収入を差し引いたもの、その額を撤去した１年間の自転車台数で割った数値の平成22年度から24年度までの３カ年の平均というものを算出しております。
○山口委員　この移送費は車代とか運転手の人件費ということで、一括して委託して払っているんですか。
△進藤交通課長　一括契約になっております。
○山口委員　次に進みます。サイカパーキングが指定管理者として放置自転車対策にも取り組むとしていましたが、具体的にどのようなことをしていたのか、その内容をお聞きします。
△進藤交通課長　例えば放置自転車防止のポスター掲示ですとかパンフレットなどの配架とともに、当市が実施しております駅前放置自転車クリーンキャンペーンの際には、街頭での啓発活動のほうにも事業者の社員の方を派遣していただくといったことで、積極的に御協力いただいております。
○山口委員　積極的に参加していただく等、これは仕事としてきちんと位置づけて入ってもらっているわけではないんですか。
△進藤交通課長　指定管理事業者からの提案の位置づけの一つとして、こういった活動をしていただいております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　議案第63号について質疑させていただきます。
　　３番目です。この料金を値上げすることにより、引き取り台数が減るのではないかと考えますが、その辺の御見解をお伺いします。
△進藤交通課長　引き取りに来る台数が減るといった委員の御指摘につきましては、所管としても若干懸念しているところでございます。まずは撤去自転車を返還する際に、自転車の撤去や保管に係る経費を一部御負担していただくことが適正であるという認識とともに、自転車の利用者、所有者の方の責任の中で返還手続をしていただくものと考えております。
○赤羽委員　再質疑なんだけれども、先ほど今年度の引き取り台数とかそういったものがわかったんですが、574台はこちらから連絡して引き取りに来てもらうようなことを言っていたんですが、この連絡方法というのはどのようにしているのか教えてください。
△進藤交通課長　まずは所有者の確認をするために警察署のほうに照会させていただいて、それに基づきまして所有者が判明したものにつきましては、市のほうから通知させていただくという形をとっております。
○赤羽委員　1,176台は自分で引き取りに来たわけだけれども、自分が引き取りに来る時間とこちらから連絡する時間差というのかな、逆に言えばこの1,176台全部の所有者を警察に照会しているのか。そして、すぐにとりに来てくれれば照会の間もないんだけれども、引き取りに来るのと、こちらから照会するのと、どのくらい置いておけば照会するのかを教えてください。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時37分休憩

午後２時38分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤交通課長　保管所のほうに入ってから照会をかける形になります。ですから、一時保管所に入っている１週間の間は、特に照会とか、こちらからの御案内はさせていただいておりません。
○赤羽委員　４番で、古い自転車の処理について伺うとあるんですが、991台は売り払いということがわかったんだけれども、残りの215台はどういう処理の仕方をしているんでしょうか。要するに、売り払いができなかった自転車に対しての処分はどうしているのか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時39分休憩

午後２時39分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△進藤交通課長　再利用ということで、リサイクル事業のほうに回しております。
○赤羽委員　そのリサイクル事業は、使えない自転車を使える自転車にするんですか。リサイクルの意味を教えてください。
△肥沼都市環境部次長　自転車のリサイクル事業でございますけれども、廃棄自転車といいますか、いわゆる引き取りに来なかった自転車の中で、再利用可能な自転車をリサイクル事業にしております。そのほかの自転車については、全部の車両を買い取りしていただいていますので、古くなったものも含めて全て売り払いの処分の対象としております。
○赤羽委員　例えば、ごみだってリサイクルだよね。リサイクルとしてやるよね。要するに、ごみとしてやっていくでしょう。灰にして、それをリサイクルするということでしょう。この自転車というのは、鉄くずを同じ形でやるのか、今言ったように、修理して使えるやつを自転車屋さんに引き取ってもらってまた売るのか。そのリサイクルという意味が、ごみとしてのリサイクルなのか、自転車を再利用するためのリサイクルなのか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時41休憩

午後２時41分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼都市環境部次長　市として不用自転車として売り払いをしたその先の部分でございますけれども、基本的には国内で利用せず海外で利用していただくことを前提に、自転車１台当たりということで売り払いをしております。その先につきましては、自転車の状態でありますとかそういったもので、全量が自転車の形としてというよりは、内容によっては部品等々を組み合わせて使える状態にしてということがありますけれども、基本的にはそういったことも総体的に含めて海外のほうで利用していただく、そこを前提に売り払いをしているという考えでございます。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時42分休憩

午後２時42分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼都市環境部次長　リサイクル事業に関しましては、市内の自転車商組合を通じて一台一台の自転車として販売して、利用していただいております。
○赤羽委員　それは991台のうちでしょう。（「違う、214台」と呼ぶ者あり）215台はそういった形で市内の自転車屋さんにお願いしているという意味でいいのね。（「そうです」と呼ぶ者あり）ということは、例えば市内の自転車屋さんでそういう自転車が7,000円、8,000円で売られていますよね。その部分は、215台は有償じゃないの。無償で渡しているわけですか。その辺も教えてください。
△肥沼都市環境部次長　リサイクル事業に関しましては、リサイクル事業の規則を設けてございまして、先ほど来申しました不用になった自転車のうち再利用できる自転車をまず社会福祉協議会のほうに無償でお譲りし、社会福祉協議会のほうから一定の整備をして各リサイクル事業の協力店、自転車商ですけれども、そちらのほうに１台1,000円でお譲りして、手数料をもらって販売している。そのような流れで最終的には乗れる状態に整備をし、先ほど委員がおっしゃられたように、１万円以下ぐらいで市内で販売しているという流れでございます。
○赤羽委員　ということは、その1,000円は社会福祉協議会に全部入るということでいいわけですね。わかりました。
　　では５番で、これも７月１日施行なんだけれども、この周知方法というのをどうするのか教えてください。
△進藤交通課長　周知方法でございますが、市報、市ホームページへの掲載を初め、ただいま考えておりますのは、駅周辺において手数料の変更をお知らせする看板表示等を行ってまいりたいと考えております。
◎奥谷委員長　お諮りいたします。
　　本案について、委員外議員より発言通告書が提出されております。
　　委員外議員の発言を許可することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後２時45分休憩

午後２時46分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　委員外議員の発言を許可いたします。
○佐藤委員外議員　機会を与えていただきまして、ありがとうございます。３分で再質疑までということなので、その範囲でやらせていただきます。
　　負担の原則についてはそうだと思うんですけれども、今回の議案を見ていて、ではそれを誰が負担するのかというあたりがやはりポイントだと、先ほども出ていたので。
　　条例改正の理由はわかりましたが、算定根拠なんですけれども、24年については経費と管理費の合計額から売り払い収入を引いて、そして撤去台数で除したという話がありましたが、ということは、昨年度までは経費と管理費の合計に廃棄処分費を加えたものを撤去台数で除していたのか。これが１つ目の質疑です、今までの話を踏まえて。放置自転車が減ってきている傾向だということはわかりました。
　そして２点目です。考え方なんですけれども、撤去された自転車を手数料を払って引き取りに来られる方がいる一方で、実態としては歩道上とか公園等に放置し、または駅前の駐輪場に乗り捨てたまま引き取りに来ない。そもそも自分は捨てるつもりで乗り捨てるという方がかなりいると私は理解しているんですけれども、そういう意味では確信犯的な者がいるのではないかと。どっちが望ましいかというと、それはとりに来るほうが望ましいに決まっているんだけれども、市としてそういう実態を踏まえてどう考えるかということを伺いたいと思います。
　　また、先ほど土方委員の質疑でありましたけれども、減れば減るほど高くなるという話がやはりひっかかるんです。条例の趣旨に照らせば、放置自転車が減って対策に要する費用を低減させるというのは望ましい方向なわけで、そう進んでいますよね、施策的に。
　　今回、手数料等審議会が、将来収入を前提に料金算定を行うことは原則になじまないと言っているというのはわかりましたけれども、これに対して絶えずそういう問いかけが必要だと思うんですが、所管は何をどう伝えたのかという、そこで議論が初めて発生するんだと思うんです。
　それで、手数料等審議会の言うとおりにするのであれば、それは私は違うと思うし、だからこそ、きょうこうやって議案がかかるんですけれども、それに対して政策的に所管がどう考えたのか、本当に知りたいと思います。今回の場合は、使用料等審議会の考え方が、本来の政策目的を必ずしも踏まえていないのではないかと私は思うので、そこについて見解を伺いたいと思います。
△進藤交通課長　まず１番目の御質疑でございますが、廃棄処分の費用につきましては含んでおりません。
　　そして２番目の御質疑でございますが、やはり市といたしましては、自転車が放置されていること自体が、通行の障害でございますとか、万が一のときの緊急活動への影響などがあるということから、どちらが望ましいかという御質疑ではございますが、どちらも望ましくないのではないかと考えております。
　　３番目の御質疑でございますが、議員御指摘のように放置自転車対策につきましては、放置自転車の状況を踏まえ、やはり手数料についても今後見直していくことが必要なのかなと感じてございます。ただ、かかった経費に対して算定した中で手数料として一部御負担いただくということは、現時点では適正であると判断して今回の改正に至っております。
○佐藤委員外議員　手数料として負担いただくのは適正だと私は思っているんですよ、それは。別に無料にしろとか下げろという話をしているわけじゃないんです。
　それで、どちらも望ましくない、確かにそうなんですけれども、側面として過失か故意かみたいなところには差があるのではないかと私は思うので、それは、とりに行かなきゃと思いながらとりに行けないで過ぎちゃった、引き取りに行く、そして払うという人と、最初からそのつもりがない人とでは明らかに違いますよね。それをとりに行った人たちだけが負担するというあり方が、一方の算式ではそうだろうけれども、そこに政策的な判断が加わるべきなんじゃないかというのが、今回私がここにわざわざ座った趣旨なんです。
　ですから、それについてもう一回考え方を伺いたいと思いますけれども、できれば部長なり市長なりにお願いしたいと思います。
△野崎都市環境部長　撤去手数料につきましては、市全体の使用料・手数料の中で、全体とすれば受益者負担という考え方でございます。ただ、これはちょっと受益者というよりも原因者負担という意味合いがあるのかなと考えています。
　所管としてもこの点についてはいろいろ議論しまして、本来、原因者負担であれば、引き取りに来た方だけでなく、引き取りに来ない方にもその分の負担はしていただくべきだろうという考え方もございます。
　ただ、引き取りに来ない方の中には、防犯登録をしていなかったり古い情報だったりしてなかなか特定できないこととか、仮に特定できたとしても、自動車が違法駐車した場合には、最終的にはほっておけば免許がなくなるけれども、自転車の場合はそういった規制もない中で、その方法が所管として現時点では見出せなかったということが現実でございますので、先ほど課長が言ったように、現時点におきましては引き取りに来られた方の手数料として賦課するという考え方でございました。
△渡部市長　この問題ということではありませんが、審議会のあり方ということで私のほうからお答えさせていただきたいと思います。というのは、今回の使用料審に関しては、完全に諮問どおりの答申ではなくて、先ほども御審議いただきました動物死体のほうも含めてですが、異例と言えば異例の御答申をいただいたわけでございまして、今回はそれぞれの所管の考え方と審議会での結論がちょっと乖離したという、当市では珍しい事例だろうと思っております。
　　それぞれ所管としては、今回の件については、将来的には台数も減るであろうし、売り払い収入が入ってくるので、それを見越して据え置きたい旨の諮問をさせていただきましたが、現在の原理原則で使用料・手数料の算定の仕方からすると、やはりそれはおかしいという審議会の御議論ももっともなところで、今回は全体の放置自転車の引き取りについてのルールをどう考えるかという根本的な議論をしていませんで、単に手数料の考え方として諮問しているところでございますので、私としては、最終的に今回は使用料等審議会の諮問を尊重させていただいたものでございます。
　　当然、市長の附属機関として私から委嘱してお願いした各審議会ですので、審議会の答申というのは私としては最大限尊重すべきものであると考えておりますが、あくまでも諮問でございますので、答申とまた議案提案が違うケースというのも今後ないとは言い切れないと思いますし、そこに政治的な判断をすべき場合もあるであろうと思いますが、一般的には、審議会の答申は最大限尊重して議会上程をさせていただくというのが筋ではないかと考えております。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後２時55分休憩

午後２時55分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時56分休憩

午後３時13分再開
◎奥谷委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕25請願第９号　コミュニティバスのサービス向上を求める請願
◎奥谷委員長　25請願第９号を議題とします。
　　本件につきまして、事務局より報告があります。
△榎本事務局長　本日付で355名分の署名を受理しております。
◎奥谷委員長　事務局より報告が終わりました。
　　続きまして、先月の委員会で調査をお願いしていた事項がありますので、所管より報告をお願いいたします。
△進藤交通課長　前回の委員会の中でのＩＣカード導入の関係の御質疑についてでございますが、事務局のほうで調査といいましょうか、できる範囲で確認させていただきました。
　バス事業者がパスモを導入するための条件でございますが、バス共通ＩＣカード協会への加盟ということが必要となるようでございます。バス事業者からの申し出によって、まずバス協会にそのバス事業者が加入していること、それから乗合バスの営業を５年以上行っていること、また財務状況が健全であるということが加盟の資格要件と確認しております。
　　また、加盟費用につきましては、事業規模、これはそのバス事業者が所有しております車両数によって異なるということでございましたが、やはり数千万円以上かかるということで、具体な金額までは確認できませんでしたが、例えば銀河鉄道の場合は１億円程度はかかるのではないかと推測されるということでございました。
◎奥谷委員長　ほかに報告はございませんか。
△野崎都市環境部長　この請願の中にシルバーパスということがございましたので、先日、私と次長の２人で、コミバスへのシルバーパス補助制度につきまして、東京バス協会へ直接伺ってお話を伺ってまいりました。その内容を御報告させていただきたいと思います。
　　このシルバーパスの補助制度につきましては、御案内のとおり、東京都シルバーパス条例及び施行規則にのっとりバス事業者へ補助がされるものでありますが、東京都からは、これまでコミバスへの補助の前提として、民間路線バスと運賃体系が同じことと、バス事業者と協議が調うことが必要と伺っておりましたので、バス事業者を統括する東京バス協会へ直接出向き、お話を伺ったところでございます。
　　その内容といたしましては、東京都シルバーパス条例施行規則の中で、地方公共団体、民間団体、その他の団体の委託を受けて乗合旅客を運送する運行体系については補助対象外との規定がございます。東京バス協会等からは、これまでコミバスはこの委託、いわゆる自治体から委託に当たるために補助対象外であると聞いておりましたので、そのことを改めて確認させていただく意味も含めて協会へ伺ったところでございます。
　　その結果、当市コミュニティバスにつきましては、バス事業者へ委託料としての支出でなく、赤字補?的意味合いで補助金として支出しておりますけれども、市で運行経路やダイヤ、運賃等を計画して、それにふさわしい事業者を市で選定した上で一定の財源補?をしていることを踏まえると、実態として委託であると判断できるため、この規則にのっとり補助の対象外と考えると、これまで伺っていたことと同様であることを確認させていただきました。
　　また、都内他自治体におきましても、新たに補助対象とした実績はないということで伺ってきましたので、御報告申し上げます。
◎奥谷委員長　報告が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等がございませんか。
○土方委員　いろいろと調べていただきまして、ありがとうございました。
　　確認なんですけれども、ＩＣカード、うちでいうとパスモですよね、導入するというのはバス協会にも加入していなきゃいけないということで、ちょっと聞き漏らしちゃったので、もう一度そこだけお願いいたします。
△進藤交通課長　資格要件の中に、バス協会に加入していることというものがあると伺いました。
○土方委員　もう一つなんですけれども、シルバーパスのほうなんですが、個人とか団体の委託を受けているバスで、赤字補?のための補助金というか、要は銀河さんでいいんですかね、西武さんもそうなんですけれども、その実態として対象外と言われたんですが、そこら辺の説明をもう少し詳しくお願いします。
△野崎都市環境部長　繰り返しになりますけれども、東京都の制度でございまして、東京都シルバーパス条例というのがございまして、その規則の中で、ちょっと省きますが、地方公共団体の委託を受けてバスを運行している運行体系については補助の対象外という規定がまずございます。
　それで、この委託という考え方なんですけれども、バス協会の考え方とすると、先ほども申し上げましたが、市の支出科目としては補助金として支出していますけれども、経路ですとかダイヤ、運賃を市が計画して、それにふさわしい事業者を市がプロポーザルで選定し、それに対して一定の財源補?をしているというのは、実質的に市が委託しているのと変わらないという解釈をしているということです。なので、この規則でいう委託に当たるので補助の対象外としているということでございました。
○山口委員　今のシルバーパスの対象にならないということであると、今まで、この間いただいた資料のコミュニティバスの運営状況のところで、大体路線バスと同じような170円以上の運賃を取っている市では、全部シルバーパスを使っていますけれども、これはどういうあれで出しているのでしょうか。
△野崎都市環境部長　これはいつからということは明確に聞くことはできなかったんですけれども、以前に民間バス路線と同じ運賃体系で運行しているコミュニティバスについて補助をしてきた実績があるということで、その補助をしたバスについては継続して補助が今でもされている。新たに当市のように申請しているものについては、先ほど言いました規則の中の委託の考え方で、解釈の仕方で補助をしていない。これについては東村山市だけではなくて、他自治体も同様の補助対象外としているということでございます。
○山口委員　それは東京都が変わったのではなくて、東京バス協会が変わったということなんですか。
△野崎都市環境部長　そのあたりは確認ができておりません。明確なお答えをいただけない状況でございます。これは東京都においてもバス協会においても同様でございます。
○山口委員　私も直接確認して、それから都議のほうからもその確認をしたんですが、東京都は一切、最初につくったときから何も、条例の中身も補助金を出す対象についても変更はないという話でしたけれども、東京都が補助金を出すのに東京バス協会が途中でもし変えるとしたら、それはどういう根拠になるのか、それについては聞いていませんか。
△野崎都市環境部長　先ほども申し上げましたが、東京都が補助する前提というのは、その条例規則がまずあるわけですけれども、その前に、民間路線バスと運賃体系が同じということとバス事業者と協議が調うこと、協議が調った暁には、規則にのっとった内容であれば補助ができるということでございます。
　バス事業者との協議ということが前提としてあると聞きましたので、東京バス協会のほうに行って、東京バス協会の考え方を聞いてきたということでございます。その結果は先ほど申し上げたとおりということです。
○山口委員　バス事業者というのは、バス協会のことですか、それとも西武とか銀河鉄道という意味、どちらなんですか。
△野崎都市環境部長　バス事業者ということになれば、単体のバス事業者ということになると思いますけれども、バス事業者それぞれで考え方を異にしているわけではなくて、全て同じ、どこのバス事業者でも同じ解釈をしているということでございましたので、それを統括する東京バス協会で全ての路線についての話を聞いてきたということでございます。
○山口委員　ちょっとわからないんですけれども、バス事業者が、都の協議がちゃんとできていないと東京都は補助金を出すことはできないということですよね。そしてそのバス事業者というのは、西武とか、うちの場合でいえば銀河鉄道で、そこの事業者はどう考えていらっしゃるのですか。
△野崎都市環境部長　繰り返しになりますが、単体のバス事業者も東京バス協会と同じ考え方でございます。
○山口委員　東京都のほうでは、バス事業者がこのシルバーパスを使うことで何のデメリットもないから、これを反対する理由はないんじゃないですかということを言われたんですが、これは直接事業者と話しているわけじゃないからなんですけれども、そこら辺どうなんですか。
△野崎都市環境部長　そのことを確認しにバス協会に伺って、直接お話を聞いてきたということでございます。
○山口委員　市が確認した段階では、シルバーパスを使うことはできないということがはっきりしているということですか。
△野崎都市環境部長　東京都の補助制度にのっとったシルバーパスはできないと判断しました。なので、例えばそれと同等のものを導入するとすれば、市独自で市の財源を充てるということになろうかと思います。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　いろいろ確認してきていただいて、ありがとうございます。私からも確認なんですけれども、請願事項が、民間バス事業並みの運賃へ値上げするのであれば、一つは運行本数をふやすこと、また一つはＩＣカードの利用など、民間バス事業と同等のサービスを提供することで、もう一点が障害者や子供の割引制度で、もう一点がシルバーパスの導入ということであると思うんですけれども、地域公共交通会議が先週も行われていますが、ＩＣカードのこと、またこの割引制度のことで、何か進捗があれば伺います。
△進藤交通課長　地域公共交通会議の中でのサービスのあり方については、これまでも会議の中で議論していただいてきたところでございますけれども、お子様の割引と障害者の方の割引、半額の割引といったものについては当然、運賃改定と同時に導入ができるという集約をさせていただいているところでございます。
　また、ＩＣカードの導入につきましては、やはり対応できる事業者と対応できない事業者が現状の中であるということで、そこの部分をどうしたらよいのかと。例えばＩＣカードを導入できる事業者の路線だけ導入するのか、それとも、３路線４系統ございますが、やはり全ての路線に導入するべきなのかというところも含めて、まだ明確な集約というのはされていない状況でございます。引き続きＩＣカードの部分につきましては協議しているという状況であります。
○村山委員　地域公共交通会議では引き続き検討を行っていくということだと思うんですけれども、特にこのＩＣカードのことに関しては、２事業者あるうちの１事業者は可能だけれども、１事業者が導入できないという状況だと思うんですが、それについて市としてのお考えというのはどうなんでしょうか。
　両方がそろうまで待ったほうがいいと考えているのか、それとも、運賃改定が近々行われる予定だと思うんですけれども、前回の地域公共交通会議を傍聴させていただいたので、４月１日の料金改定に関してもちょっと見直しをして、もしかしたらおくらせようというお話があったと思うんですが、そういう点も踏まえて、市としては公共交通会議での話を受けてお考えというか、両方がいいとなっているのか、それともどっちか一つでも、この請願も出ているしとかいうのであるんでしょうか。
△野崎都市環境部長　先ほど所管課長から申し上げましたけれども、今、公共交通会議の中でまさにＩＣカードの導入について、当市のコミバスとしてＩＣカードを入れるべきなのか、あるいは入れられるところから入れていくのかというところが、まさに今議論の最中でございますので、市としては公共交通会議の御意向を尊重したいと考えてございます。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　ＩＣカードなんだけれども、バス協会に加入していて５年以上バス運行業務をしているとか、車両数があるとかで、銀河が１億円以上かかるようなことをおっしゃったんですけれども、本当にこの数字なのかというのがどうもわからないんだよね。この中にはバス協会の加入金というのもあるんだろうけれども、いずれにせよバス協会に加入しなければシルバーパスも使えないという中で、この銀河さんとの契約はあと何年残っているんですか。（「契約はしていないでしょう」と呼ぶ者あり）契約というか、業務委託というか。
△進藤交通課長　年度協定ということで単年度でやっております。
○赤羽委員　単年度というのは、12月で終わるんですか、３月31日、どっちでしょうか。
△進藤交通課長　３月31日、年度の終わりです。
○赤羽委員　ということは、まだ３カ月あるんだけれども、今、ＩＣカードを同時に入れるのか、西武さんに関しては、ＩＣカードはすぐにでも入れられるとは思うんですよね、常識的に考えて。その中で銀河さんは、１億円かかるというのであれば、それは非常に難しいのかもしれない。
　そういった中で、やはりこの請願は、値上げするんだったら少なくともＩＣカードとかを入れろよという請願なわけで、この請願が通ったと仮定して、３月31日に銀河さんに対してＩＣカードを入れろということは言えるんでしょうか。
△進藤交通課長　なかなか銀河鉄道のほうが対応するのが難しいという中で、委員おっしゃるように西武バスにつきましては、例えば４月からの対応は当然可能かと思いますけれども、やはり銀河鉄道につきましてはちょっと難しいと思います。
○赤羽委員　その場合、３月31日で切れる段階で契約を再度しようとするんでしょうか。市としてそういう考えはあるのか。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時36分休憩

午後３時36分再開
◎奥谷委員長　再開します。
△肥沼都市環境部次長　協定とＩＣカードの導入との関係もございますけれども、まず１点は、今、運行路線はバス事業者から国土交通省のほうに届け出をし、現行の運行ダイヤ、運行体系というのを整えてございますので、そういった意味では、すぐさまきょうのあしたでその路線を廃止するというのがなかなか難しい。あと、今の請願や公共交通会議での議論を含めた対応でございますけれども、そういう実情を踏まえて適切な時期に考えていく必要があると考えております。
○赤羽委員　銀河さんに対しては難しいのかなということがあるんだけれども、値上げをするのであれば少なくとも、できないものはしようがないですよ、今言ったシルバーパスが東京都との問題でできないということであれば仕方ないけれども、少なくともＩＣカードは西武ができるということであれば、西武だけでも先に導入するとか、やはりそういった、誠意じゃないけれども、さっき議会事務局長が言った355名の署名が集まっているわけだし、それは思いとして酌んでいかないといけないんじゃないかと思うので、少なくともＩＣカードに関しては早急に入れることを要求します。
　　また、この割引制度についてお尋ねするんだけれども、今、新規路線だとかいろいろと話が出ている中で、市長の答弁で5,000万円がアッパーだとかいろいろなことを言っていて、それを聞いていると新規路線なんかできないのかなという考え方があるんだけれども、例えば割引をなくすとか何かによって新規路線の財源になるような手だてというのはあるのか、それだけお考えをお教えいただければと思うんです。
△野崎都市環境部長　９月の所信表明で市長がバスの運賃改定の表明をさせていただきましたけれども、民間バス路線の初乗りと一緒にするという意味合いは、コミバスを利用する人とその他の方の不公平性ということがまずあるわけですが、そのほかにも、継続してコミバスを運行していくためには、ある程度財源も必要になるということでございます。料金改定を市長が表明したように、民間路線の初乗り運賃に改定した暁には、当然歳入がふえるわけですので、それを新規バス路線のほうに振り向けるということは可能かと考えております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　委員長が、細かい議論はとりあえず置いておいて、請願についての審査をしたいということなので、私も多くは言いませんが、ただやはり２業者、コミュニティバスについては運営しているわけですが、いずれにしても周知の状況、具体的な営業実態というのが非常に不透明で、とりわけ収入が幾らになっているのかは依然として闇の中というか、この間この議会の委員会で相当時間数議論しているんですが、具体的な数字が、本当に根拠があるのかないのかというのは今もって不透明というか、わからないということを考えると、当初この事業を開始した段階で一定の政策的配慮をして、新規参入の業者に対して一定の配慮をするということは百歩譲ってあり得ても、もうここまで来て、次の段階を考えよう、あるいは運賃を上げようという段階まで来てしまうと、これはやはり、一番前提になる収入の部分がはっきりしない以上そこまで、仏の顔も二度三度と言いますが、どんどん補助してあげますよ、自由にやってくださいというわけにはいかないと私は思います。
　　したがって、競争性をもっと具体的にこの事業に導入すべきであると。具体的に今の契約の方法、契約なのかどうなのかという問題もありますが、一回国の認可をとって事業を始めてしまうと、簡単にこれが変更できないみたいなことが理由でもって競争性を担保できないとなると困るので、もっとこれから、今、話に出ているシルバーパスとかＩＣカードの導入ができることを前提にして業者を選定すべきであると思います。
　　銀河鉄道はコミバス以外に、東村山駅からぐるっと回って下里４丁目から帰ってくる路線をやっています。私も乗っているからよく知っているんですが、最近は客が結構乗っている。最初は潰れるかなと思ったんですが、維持できているし、やっていく覚悟のようだし、やれるんだろうと。
　だったら、当初は多少の配慮が必要だと思うけれども、ここまで来ると、もっと競争性を導入して業者を決めると。ここらでちょうど入れかえの時期にもなっているんじゃないかという気がしますから、今、赤羽委員も同じようなことを言っていましたけれども、この程度のことができないのであれば、請願事項のね、これは業者選定の方法からやり直すべしと私は思います。
　　個人的には、きょう結論を出すというのはしんどいなと、今みたいな問題がありますから。だから、値上げを３月いっぱいに延ばすということだって可能ですから、それを先にやっても、つまりここできょう決めないでもいいんじゃないかというのが一つの考えです。
　　それからもう一つあるんだけれども、業者を選定するときの約束事をきちんと整理したほうがいいですよね。要するに、委託だったらシルバーパスの補助金が出ないということになっているし、ＩＣカードについてもバス協会に加入していないとだめだということになるし、その辺が、当初恐らく明確でなかった部分があるから、そこも含めて、値上げということもどうしてもしたいのであれば、全部ワンパッケージでＩＣカードの利用とかシルバーパスの導入ということもセットにして、これをクリアできた業者が手を挙げられるよという条件をつけてやり直すべきじゃないかということが私の結論です。具体的に提案する幅がないよね。
　　ということで、この請願には、最低限だろうと思うので反対ではないんですが、きょう結論を出すのはどうかなと。委員長の気持ちもわからないではないんだけれども、理事者もどうしようかなというので恐らく様子見の部分があるように思うので、どうですかね、そんなところが意見です。
◎奥谷委員長　今の矢野委員の御意見ですけれども、もしそうなるのであれば、多分今のコミバスのシステムというか、形自体を変更しないとできないのかなという気はするんです。だから、補助金でやるという方法でとっちゃうと委託としてみなされるというお話でしたから、全く違う形で新しい事業として立ち上げて、それはもう民間バス事業並みのお金を取るという前提の、もう市の補助金を入れないという形にすればシルバーバスもＩＣカードも利用できるということだから、本末転倒になっているわけですよ。
　逆に言えば、今までの委員会の中の答弁で、ワンコインだから、100円だから今までそういうサービスがなかったという御説明があったと思うんです。これを民間事業者側の初乗りのところに上げるということで、それだったら民間と同じだけのサービスをしてよという請願が出てきているわけです。
　　それに対して、民間と同じサービスはできないよということが今の所管の答弁でわかっているわけですから、初乗りに上げて、なおかつサービスができないというのが今の東村山がやっているコミバスの事業形態だということですよね。それを根本から変更すべきじゃないかというのが、今、矢野委員から出てきたお話かなと思います。
○矢野委員　もう一点だけ追加して言っておきたいんだけれども、今の所管が調べて報告があった内容について言うと、これは独禁法にひっかかる可能性が十分ある。参入障壁をつくって、銀河鉄道は入れないというか、バス協会には１億円（「それはＩＣカード、シルバーパスと別だから」と呼ぶ者あり）いや、同じことになるんだよ、私が言いたいのはね。
　いずれにしても、ざっくりと言いますけれども、それだけお金が要るから入らないというか、つけられないと騒いでいるじゃない。これはそういう意味では常識的なんだよね。だからそれだけ、１億円も出せないよという言い方はわからないでもないから、ここもやはりひっかかるわけですよね、常識的に。
　だからこのやり方も問題があるし、市長がやろうとしているワンコインから初乗り料金に上げて、なおかつシステムは前と同じようにやるというのは無理だし、全部がらっと変えざるを得ないのに、システムはそのまま置いておいて値段だけ上げるというのはやはりよくないよね、無理ですよ。だから、そういう意味でつけ加えておきます。
◎奥谷委員長　御意見としてお伺いしておきます。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○赤羽委員　今、矢野委員がおっしゃったことはもっともな部分があるなということで聞いていたんですけれども、しかし、そうであればこの請願を出し直してもらって、この請願の趣旨でいくと、今言った矢野委員の議論のところまではいかないんじゃないかと思うので、正直言ってこの請願でも、今はもうできない部分があるということでわかってきちゃっているわけだから、この請願のままでいくとちょっと無理があるなということを非常に感じるので、であれば請願を出し直してもらうとかしてやらないと審査ができないんじゃないかという気もします。
◎奥谷委員長　ほかに御意見ございませんか。
○村山委員　この請願事項をどうにかしようという思いで言うと、確かに今のままではだめというのは私も理解するところで、ただ、委託事業だと認められている部分を変えなきゃいけないということは、もう東村山市のコミュニティバス事業自体を見直さなきゃいけないということになると思うので、赤羽委員が今言われた請願出し直しというのは、この請願事項を受け入れるためには、市のコミュニティバス事業の見直しをせよという請願を出すことになると言われているんでしょうか。
○赤羽委員　今、村山委員がおっしゃった部分を整理するのであれば、要するにバス事業自体の見直しということから始めていかないとできないですよね。そういった意味でも、そういったことをするのであれば、そういった趣旨にのっとった請願を出し直してもらわないとできないということです。
○村山委員　だとしたら所管のほうにお伺いするんですけれども、今の補助金を出すという形をとっているから、西武さんと銀河さんが路線バスとして走らせてくれているんだと私は思っていたんです。それが、もうこの路線から市は手を引きますので補助金は出さなくなりますけれども、市民のために走らせてくださいと事業者に対して言った場合に、受けてもらえる可能性があるんでしょうか。
△野崎都市環境部長　採算がとれる路線であれば、これは民間事業者が当然やる話でありますので、採算がとれないコミバス路線が今ありまして、今は新規路線についても地域でいろいろ考えていただいていますけれども、いずれにしても採算がとれない路線を民間のみでやっていただくことはできないと考えています。
◎奥谷委員長　休憩します。
午後３時54分休憩

午後４時４分再開
◎奥谷委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第９号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕所管事務調査事項　ごみ減量について
◎奥谷委員長　所管事務調査事項、ごみ減量についてを議題とします。
　　本件については、去る11月８日に当市の燃やせないごみの処理を委託している株式会社カツタと中央電気工業株式会社の視察を実施してまいりましたので、感想等がございましたらお伺いできればと思います。
○土方委員　カツタさんと中央電気工業さんに行ってきたんですが、最終処分場でスラグというのが、今、被災地のほうで使われているというのがありまして、まだまだいっぱいあったんですけれども、そういったところに使われているのは非常にいいことだなと。ただ、当市もごみ減量に関しては、やはりこれから進めていかなきゃいけないなと。
　そのスラグも、今は被災地でいっぱい使っているから需要はあるかもしれないですけれども、だんだんなくなってくると思うので、改めてごみ減量というのは、当市に限ったことではなく、ほかの自治体のところにも重要な施策をしていかなきゃいけないなというのは感じました。
○村山委員　今回、視察させていただいて、当市の不燃ごみが最終的にどのように処分されているかということも学んでくることができたんですけれども、東村山市は最終の部分まで責任を持って委託しているんだなということがわかったので、そういう面ではごみに対しての、ごみ減量の責任をしっかりとっているということが確認できてよかったと思います。
○山口委員　カツタに持っていって、そこから先が、ほかの行政区はほとんどがそこでおしまいで、エコセメントなどに使われているということでしたけれども、今、私もプラスチックごみの塩化ビニールついて、かなりエコセメントでも問題になっているということをちょっと勉強していて、その後どうするのかというのがすごく気になってはいるんですが、東村山の場合には、そこからまたさらにメタルまで使うことをやっているということでは、すごく意識が高いんだなというのは感じました。
　　でも、カツタに持っていって、うちの分がそのまま行くんじゃなくて、全部ごちゃまぜにして燃やしたものの重量分だけを中央電気に持っていってやっているということではちょっと矛盾も感じるんですけれども、社会全体のそういうごみの問題については考えていかなくちゃいけないなというのをすごく感じました。
○赤羽委員　中央電工とカツタ、ワーカーズコープあぐりーんという３カ所、皆さんが先にカツタと中央電工の話をしているのでそちらからいきますけれども、東村山のごみが最終的にはどこに持っていかれて、どうなっているのかということをこの目で見られたということは、非常に意義ある視察だったと思います。
　　また、最終的にうちのごみからメタルだとか、１トン当たり50グラム、銀が1,500グラムとか、都市金鉱というか、そういったものが今最先端の技術というか、そういった場所に運ばれているということは非常にいいことだなということで、また、さきに土方委員が言ったように、スラグという形で自然に転がっている石と変わらない状況で処理されているということです。
　ただ、そのスラグを活用する場が近隣でなければなかなかできないということで、あれをもっと、逆に言えば、うちのごみで出しているものだったら、うちの市にそれを運んできて道路にまくとか、そういった活用だってあるんじゃないかと思わせていただきました。
◎奥谷委員長　次に、所管より報告がありましたらお願いいたします。
△武田施設課長　せんだっては御一緒させていただきまして、ありがとうございました。
　　当市のごみが有効に資源として活用されているということで御理解いただけたと思っております。今後とも、ごみ減量等を含めまして、資源としての利用価値についても研究を進めていきたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。
◎奥谷委員長　視察に関してはそこまでで、今度、ごみ減量に関しての所管よりの報告を受けます。
△榎本ごみ減量推進課長　所管事務調査ということで、生ごみの集団回収事業についての御報告をさせていただきたいと思います。
　　本年１月、株式会社多摩フレッサより、許可更新及び場内整備等の大規模改修により業務を停止するとの報告があり、同年２月19日をもって生ごみの集団回収事業を中断している状況でございます。
　これにつきまして、現段階におきまして株式会社多摩フレッサより、当初は10月ごろに業務の再開を予定しているということでしたが、同施設での事業再開をすることを前提に、株式会社多摩フレッサに対してさまざまな聞き取り調査もしてまいりました。
　しかしながら、多摩フレッサのほうから、11月ごろには産業廃棄物の再開は可能であるということでありましたが、家庭から出る一般の生ごみにつきましては、周辺住民ですとか東京都の環境局より、またさらに瑞穂町から嘆願書等が出ておりまして、一般家庭系の生ごみは不均質のため臭気等が懸念され、なかなか現時点では受け入れが難しいという考えが示されました。このことによりまして、事業再開に向け、現在さまざまな検討をしているところでございます。
◎奥谷委員長　所管より報告は終わりましたので、質疑等がありましたらお願いいたします。
○土方委員　今の報告を受けまして、変な話ですよ、生ごみの受け入れも多摩フレッサさんにこだわる必要はないのかなと思うんですけれども、前にこの問題で行ったときには、この辺では受け入れるところがないというか、難しい状況だというのは聞いているんですけれども、その間、改めてそういった施設があるかどうかだけ、調べていたらお伺いいたします。
△榎本ごみ減量推進課長　当然、多摩フレッサの状況がそのようなことですので、所管といたしましても調査をさせていただきました。多摩地域の近辺なんですけれども、家庭系の生ごみについて問い合わせをしたところ、６者について調査を行いました。そのうち３者につきましては、一般の家庭系の生ごみについて受け入れが可能だというお返事をいただいております。
　しかしながら、そのうちの１つにつきましては、現在、生ごみから出る異臭などの問題で、住民からかなりの反対運動が起こっておりまして操業を停止している状況ですので、実質、現段階におきまして一般の家庭系の生ごみを受け入れられる箇所は、近隣では２カ所と認識しております。
○土方委員　多摩フレッサさんの経過とそれは同時進行でやっていくということでよろしいでしょうか。
△榎本ごみ減量推進課長　今、土方委員おっしゃるとおり、同時進行でこちらのほうで検討してまいりたいと思っております。
○山口委員　やはりこのごみはすごいにおいが出たりして、かなりの重装備をしなければにおいが出ないようにできないという話が八王子なんかでもあったりしているのを聞いているんですが、今、東村山で生ごみ処理を何とか資源化して使えるようにするという考え方は持たないですか。
△榎本ごみ減量推進課長　当市は生ごみの処理につきまして、今回この答弁をするに当たりましても、担当の者、長い者がいるんですが、平成９年ぐらいからずっといろいろな調査ですとか実証実験等を行ってまいりました。そこで行き着いた一定の考え方が、平成18年度から行っておりますこの生ごみ集団回収事業となっております。
　そのときからこの事業を進めていましたので、とりあえず実証実験等も今まで数多く行っていたんですが、なかなか今、山口委員がおっしゃるとおり、やはり臭気の問題が非常に難しいことと出口の問題、でき終わった堆肥をどうするのかということでさまざまな議論がなされて、今一定、この生ごみ集団回収事業を中心に処理をしていこうという考えになっております。
○村山委員　２カ所は可能だということが今わかっているということで、土方委員が様子を見るんですねということで、そうですという御答弁だったんですけれども、その様子をいつまで見ているのかというか、大体めどとして考えられているのか、そこだけお伺いします。
△榎本ごみ減量推進課長　多摩フレッサが一般の家庭系の生ごみは当分受け入れないということが判明いたしましたので、私どもとしましては今後、今参加している方々にアンケート調査をとったりですとか、当然説明会等も開きます。また本委員会に対しても説明させていただいて、早くとも、ここでいつという形は言えないのですが、一応私どもはそういった形で今準備を進めているということでお願いします。
◎奥谷委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　その２者はどこにあって、どういう状況なのか教えて。
△榎本ごみ減量推進課長　２者のうちの１者が瑞穂町にあります高根商事というところでございます。もう一者につきましては、武蔵村山市にあります比留間運送となっております。
◎奥谷委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎奥谷委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕委員派遣の件について
◎奥谷委員長　この際、委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。
　なお、日時につきましては12月18日水曜日とし、目的等につきましては、リサイクルセンター建設工事現場を視察するため、東村山市秋水園に伺うものであります。
　本件に関する諸手続について正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎奥谷委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午後４時20分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　奥　　谷　　浩　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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