第1回　平成25年2月1日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成25年２月１日（金）　午前10時２分～午前11時47分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　○福田かづこ　　　　三浦浩寿　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　菊池武健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　戸水雅規生活福祉課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　原子南健康課長　　　河村克巳保険年金課長
　　　　　　　　　高柳剛子ども育成課長　　　大沼光一郎健康課長補佐　　　堀口正人庶務係長
　　　　　　　　　内野富夫相談第１係長　　　高橋正実支援第１係長　　　菅野津代子地域保健第１係長
　　　　　　　　　大石健爾庶務・幼稚園係長　　　下口晃司保育整備係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
　　　　　　　　　２．24請願第17号　生活保護基準の引き下げはしないことなど国に意見書提出を求める請願
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について

午前10時２分開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時５分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕24請願第11号　予防医療促進のために「胃がんハイリスク検診」の導入を求める請願
◎大塚委員長　24請願第11号を議題といたします。
　　本件については、本日６回目の議論、審査ということになります。去る１月15日に既に胃がんハイリスク検診を実施しております目黒区にお伺いし、実施までの経過や受診率等について具体的に伺ってまいりましたので、本日は感想等もあわせてお伺いできればと思っています。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　目黒区の視察は大変示唆に富んだといいますか、参考になる視察だったと思います。
　　胃がんのエックス線検査の受診率は、我が東村山市は２％程度、目黒区でも２％程度。ハイリスク検診を一般検診と同時に取り組んでおられる目黒区では、かなりの受診率で関心を高めていると思いました。胃がんハイリスク検診は21年度で33.1％ですし、23年度も33.1％ということで、そういう意味では非常に意識が高まっていると思いました。なので、胃がんの検診を受けなければいけないという動機づけとして大変重要な施策だと私は受けとめました。
　　もちろん課題もあるとおっしゃっておられましたし、一緒に行ってくださった所管のほうからも、それが必ずしも胃がんの発症を抑えるというデータはつくられてはいないよという指摘がありましたし、目黒区のほうでも、そこについてはなかなか見出せないということも含めてお答えがあったと思いますが、ただし胃がんの検診は、厚生労働省でかなり高い目標数値を挙げて取り組んでいても、なかなか全国的にそこにいかない。
　　我が東村山市でもそこにいくには、到底何かをしなければエックス線検査の受診率を引き上げることができないという意味で、私は先進市に倣って、厚生労働省がモデルというかあれにしていないので、補助金の問題とかいろいろあるんですが、東村山市のがんの死亡率で２番目に高いという胃がんなので、それを抑えて健康保険の医療費を抑えるためにも導入する意義は大きいのではないかなと思いました。
　　全く課題がないわけではないと私も思いますが、私はこの間の目黒区の視察で勉強させていただいた結果、そのように受けとめました。なので、ぜひこの請願を我が委員会、議会としては進める方向で採択して、行政のほうに促すべきなのではないかという感想でした。
○土方委員　私も福田委員と大体同じなんですけれども、目黒区の視察に行ったときに僕がすごく感じたのは、医師会との連携というのをもう少し深めていかないと、あれは40、45、50、55、60、60まででしたっけ（「74まで」と呼ぶ者あり）74まで、という年齢に達した人は受けられると。
　　そこまででもやはり医師会の絶対の協力がないとできないということがわかったので、東村山は東村山なりに、例えば40代だけとか、そういった枠組みとか独自のものをつくれたらなと、僕は視察に行ったときにそう感じたんです。
　　今、福田委員が言った２番目に多いというのは回避しなきゃいけないなと思っているし、僕なんかも40代ですが、がんに関してそんなに興味がないと言ったらあれなんですけれども、自分はかからないだろうと思っている節もあるので、でもそれが一番だめなことだと思いますから、やはりそういった関心を高めるツールとしては大事かなと思うんですが、あとは所管の御苦労が目に見えるので、そこだけはしっかり僕らもサポートするべきだと思うんです。
　　これは案ですけれども、厚生委員会で医師会に行ったっていいと思うし、それが許されるならばね。それがかえって悪化になったら変な話になっちゃうので、何かいろいろなことを考えて所管とともに、市とともに、僕らが口だけじゃなくて汗をかかなければこれは実現できないんじゃないかなということも、目黒区に行ってわかった感想です。
◎大塚委員長　医師会と意見交換とか懇談ができれば、もっとお互いの理解も深まるということですかね。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○村山委員　私も目黒区の視察に行かせていただいたことで、やはりこの胃がんハイリスク検診を進めるというのは非常に大事なのではないかなということ、また自分自身もこれを進めたいという思いがあったので、さらに強く思うようになって帰ってきたんですけれども、バリウム検診を否定するものではなくて、バリウム検診にかわるものではないことももともとわかっていましたし、また目黒区でも受診者に対してしっかりとそこの説明を行う中で進めていると言われていました。
　　ほかで進めている自治体も同様に、これを受ければ胃がんにならないとかではなくて、予防ということで、そこの部分を注視して進めていくことが重要なのかなと感じてまいりました。
　　先ほど福田委員、また土方委員も言われたように、厚生労働省のほうではがん検診のあり方に関する検討会というのを年明けから行うと聞いているんですが、それがこれからいろいろ検討されていくと思いますので、市としてはそれを受けた形でスタートするのがもちろんいいんでしょうけれども、やはり厚生委員会としてこの請願を通すことで、行政のほうの準備期間という意味でもいい時間がとれるのかなと感じました。
○三浦委員　目黒区とかほかでやっているところも、市区町村の各医師会と自治体がというところなので、例えば上部の東京都医師会全体として取り組んでもらうように、まずは東村山市として働きかけていくというか、例えば26市の中で働きかけていくとか、そういうところも含めて前向きにというか、そのワンステップがあっていいんじゃないかなと思います。
　　１つの自治体だけ、うちがやろうかとなると、やはり負担のところを先に考えてしまうところがあるので、東京都医師会なり、そちらへの要望も含めて検討していくべきと思います。
○島崎委員　感想をということで、目黒区の実態をお伺いしたわけですけれども、そのときエックス線の受診率は東村山同様低かったですよね。たしか2.7％だったかなと思いますけれども、それに対してハイリスク検診が33.1％で、その受けた方のうち内視鏡の精密検査を受けた方が48％もあったというのは、これはもう厳然たる事実だと受けとめます。
　　そして国のほうは、エックス線の受診率目標を40％にしていますけれども、今現在、東村山市が３％前後で、40％の目標をどうやって達成するのというのは、啓発運動だけではとてもかなうわけもなく、やはりここで何らかの策を講じなければならないと思います。
　　所管のほうも、Ａ判定と出たときに、全くがんの発症が消えたというわけでもないのに、そこに誤解が生じるんではないかと大変恐れるという御答弁が何回かあったかと思うんですけれども、そのこともしっかり周知していくことを踏まえて、Ａ判定とされたら安心してしまうからということは、やらない理由にはならないと思いました。
　　皆さんがおっしゃるように、やはり医師会との連携は物すごく大きな存在でありますから、今、東村山市の医師会は余り積極的ではないというお考えのようですけれども、そこはこれから積極的に、やる方向で協議を持っていただきたいなと思いながら帰ってきました。
◎大塚委員長　皆様から視察の感想もいただきました。
　　つけ加えたいこと、改めて所管に質疑とか、さらにございませんか。
○福田委員　質疑はもうありません。
　　今、皆さんからおっしゃっていただいたことも含めて、私も改めてつけ加えたいことは、土方委員がおっしゃったように、医師会が説明責任を果たすことの重要さを目黒区ではしきりにおっしゃっていたと思うんです。なので、所管の方々が危惧しておられるように、今、島崎委員もおっしゃいましたが、Ａ判定だからといって安心してもらっては困るんだよという説明は、受診したお医者さんでしっかりとしていただくことが重要なんだと目黒区ではおっしゃっていましたよね。
　　なので、そのこともあわせて、先ほど土方委員もおっしゃいましたが、私どももその努力をすることはやぶさかではない、取り組みをぜひ議会側もしたほうがいいと思いますが、所管の皆さんには、決して尻をひっぱたいてきょう、あすという形ではないので、医師会との協働がとれるような形を進めていただければいいなと思っています。
◎大塚委員長　ＡＢＣ検診をやっただけじゃなくて、やはりその後のサポートというか、医師会のフォロー体制が必要だということですよね。国も、あり方検の中でピロリ菌に関して方向を出そうとしていると聞いているところです。
　　あと三浦委員も、当市だけじゃなくて東京都の医師会に申し入れだって要るでしょうというところで、今までやっているところといえば目黒、中野、世田谷、板橋、墨田区、西東京しかないので、そのあたりの足並みというのも必要なのかなと思いました。
　　これ以上の御意見、御感想等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○村山委員　24請願第11号、予防医療促進のために胃がんハイリスク検診の導入を求める請願について、公明党を代表し、採択の立場から討論いたします。
　　死亡率の高い胃がんになるリスクをＡＢＣ検査導入により、検査の結果、リスクがある人に精密検査を行うことで、早期発見、早期治療により胃がんで命を落とす人を救うことになると考えます。検診方法については、市民が検診しやすい形として、特定健康診査時に採血した血液を利用する方法をとると受診率の向上も期待できるということがわかりました。
　　また、特定健診だけだと、ほかの国保以外の方を救うことができなくなってしまうので、そのあたりはしっかりと検討していかなくてはいけないと思いますけれども、とにかく目黒区での導入に当たって、医師会との協議に一、二年の時間をかけて理解を得た上で、血液検査は同一の検査機関に出すなど、連携して進めてきたとの説明もありました。予防することで将来の医療費削減につながる可能性が大きいことも理解できました。
　　今回の請願が出される前に、私自身、昨年３月議会一般質問で胃がんハイリスク検診導入を提案いたしました。その後、本請願を受け、厚生委員として目黒区への視察や審査を重ねてきた中で、ハイリスク検診は予防原則から考えて、やはり導入すべきと判断いたしました。
　　国の動向もしっかりと見ながら、市としては、導入に関してはまず試行的に行い、検証することなども含め、医師会との連携を深める中、進めていっていただきたいと思っております。
　　公明党は採択という立場で、以上、討論といたします。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
○島崎委員　24請願第11号、予防医療促進のために胃がんハイリスク検診の導入を求める請願に対し、東村山を良くする会は賛成の立場から討論します。
　　ハイリスク検診は、ピロリ菌感染の有無とペプシノゲン値測定を血液検査によって行うもので、胃がんになりやすいかどうかをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４段階で判定する検査方法であり、胃がん検診ではなく、あくまでも胃がん検診を補完するものである。４段階の胃がんリスクに応じて内視鏡による精密検査を受けることで、胃がんを早期に発見することができるとされています。
　　私ども厚生委員会が行った目黒区健康課へのヒアリングにより、胃がんハイリスク検診は、無駄な被曝がない、また特定健診時の血液検査に合わせて実施できるなどの利点があることがわかった。
　　目黒区では、40歳以上対象の特定健診のお知らせと同時に検診の受診券が送付され、区内の指定医療機関で受診することができるようになっている。対象者は、40歳から５歳刻みで70歳までと、後期高齢者に移行する前の74歳としている。エックス線検査も行っていて、ハイリスク検診の受診率は33.1％、エックス線は2.7％と、受診率はハイリスク検診が圧倒的に高く、その後の内視鏡による精密検査への移行は48％を超すということだった。
　　東村山市では、従来のエックス線撮影による胃がん検診と大腸がん検診のセット検診を、25歳以上の方を対象に自己負担1,500円で行っている。受診率は、21年から23年度までの推移では3.6％、2.7％、3.4％と低迷していて、肺がんに次いで胃がんの死亡率が高い実態にある。
　　所管答弁は、厚生労働省が指針を定めていないこと、及び市独自に実施したときの責任問題や当市医師会が積極的でないこと、リスクのないＡと判定された場合でも胃がん発症の可能性が全くないわけではないにもかかわらず、受診者が誤解するおそれがあること等々、ハイリスク検診の取り組みに消極的である事情はわからなくもない。
　　しかし、国が推奨するエックス線検診の受診率目標は40％で、当市受診率３％前後を改善することは到底無理と思われる。受診率が上がらない実態及び受診率向上の有効策がないことを踏まえ、請願にあるように、検診の動機づけに、特にリスクが高いと出た方が精密検査を受ける機会とできることが明らかである。
　　早期発見、早期治療の予防原則に立ち、ハイリスク検診に取り組むべきであると考える。さらに、将来の医療費削減につながる可能性が大きいこともつけ加えたい。実施に当たっては、医師会の先生方との協議、連携は不可欠であるので、所管にもぜひ御協力をお願いしたい。
　　以上をもって賛成の討論とする。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
○福田委員　私は、両委員がおっしゃってくださいましたので、採択すべきものだということだけを申し上げたいと思います。
　　それから、所管の皆さんには、大変御苦労だとは思いますが、前向きにぜひ取り組んでいただきたいということをお願いして、私の討論といたします。
○土方委員　私も福田委員と一緒で、今、両委員の言われたことに尽きるんですが、やはり医師会の協力がないと絶対にできませんので、それが条件というか、つけ加えて賛成の討論とさせていただきます。
◎大塚委員長　ほかに討論ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　24請願第11号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕24請願第17号　生活保護基準の引き下げはしないことなど国に意見書提出を求める請願
◎大塚委員長　24請願第17号を議題といたします。
　　初めに、皆様のお手元に届いていると思うんですが、所管より資料が配付されておりますので、説明をお願いいたします。
△戸水生活福祉課長　先日お配りしました資料の確認をさせていただきます。
　　まず１としまして、第68次改定生活保護基準額表、１級地－１から３級地－２までの６枚。続きまして、資料１、最低生活費の体系、資料２、生活保護基準における級地制度について、資料３、級地一覧（平成23年度版）、資料４、住宅扶助特別基準額（平成23年度版）、資料５、生活保護における級地制度の概要、以上となりますが、配付漏れ等はございませんでしょうか。
（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）
△戸水生活福祉課長　配付しました資料について、若干説明をさせていただきます。
　　順番が前後しますが、まず資料１をごらんください。
　　最低生活費の考えを図にしたものです。最低生活費を計算する場合や保護費を算定する場合は、この体系図に沿って行うこととなります。実際には、それぞれの項目に基準額が設定されています。この額ですが、全国一律ではなく、それぞれの地域における様式や物価差における生活水準の差を生活保護に反映させる形となっており、これが前回お話しがあった級地制度という考えになります。
　　資料２をごらんください。
　　１、生活扶助基準額・第１類費から４、住宅費まで、級地の基準額一例を記載しております。詳細につきましては、お配りしております生活保護基準額表、１級地－１から３級地－２をごらんいただければと思います。
　　また、それぞれの地域がどの区分に該当するかということで、資料３としまして、級地一覧表をお配りさせていただいております。
　　資料２にお戻りいただきまして、５の具体例をごらんください。標準世帯と母子世帯の２例を挙げております。
　　級地区分設定として、１級地－１として当市、１級地－２として武蔵村山市と所沢市としております。基本的に同級地間では基準額は同じなのですが、武蔵村山市と所沢市の住宅欄をごらんください。６万9,800円と６万2,000円という形になっております。
　　住宅扶助費ですが、一般基準のほかに特別基準というものがございます。特別基準は、国、厚生労働大臣が定めるとあります。そこで、お配りしました資料４、住宅扶助特別基準額表が別途定められており、これに基づき各地域の住宅扶助の上限が定められております。
　　資料５としまして、級地の概要等をお配りさせていただいております。
　　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。
◎大塚委員長　あと、最近、国の生活保護引き下げ等について新聞報道されております。その２種類の記事を皆様の机の上にお配りしてございますので、そちらのほうもお目通しいただいて議論を進めていただきたいと思います。
　　質疑に入ります。質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員　こちらにも配られたと思うんですけれども、これから国の動向というのはどんな形になるのかお伺いいたします。
△戸水生活福祉課長　現時点で国のほうからの情報が一切入っておりません。したがいまして、厚生労働省のホームページで公開されています部会及び厚生労働大臣の会見、それと、皆様と同じように新聞の中身というんですか、そういう形でしか現在、把握することができませんので、それをもってしてお答えするということで御承知おき願いたいと思います。
　　今後の動向につきましては、１月27日、政府のほうは、保護費のうち月々の日常生活に相当する生活扶助の基準額について、2013年度から３カ年で670億円、約6.5％減額にする方針、さらに、年末に支給する年末一時金も70億円カット、総額で740億円を減らすということ。また、これについては、13年度８月から減額予定ということで把握しております。
○土方委員　私はもっと情報があると思って質疑しちゃって、すみません。
　　同じようなものを僕も持っているんですけれども、ということは、大臣の会見のホームページに出ているものしかないという理解でよろしいでしょうか。
△戸水生活福祉課長　さきに申し上げたとおり、そのような形となっております。
○土方委員　これは合っているかどうかわからないんですけれども、生活保護の見直しは５カ年でされるというのを調べてきたんですが、その見直しの背景や内容はどのようになっているか。これは今わかっていないということだったんですけれども、わかる程度でお伺いしたい。
△戸水生活福祉課長　見直しの背景ということなんですけれども、今回この見直しに至った経緯としましては、平成16年度の生活保護のあり方に関する専門委員会のほうで、今後、全国消費実態調査をもとに、５年に１度の頻度で検証を行うことが必要であるという報告がなされております。
　　これを受け、平成19年度に生活保護基準に関する検討会において検証及び検討がされてきた。それから約５年が経過したということと、平成21年度全国消費実態調査の公表が行われたことなどにより見直しのほうに入ってきたという形で、平成23年度から行われているということでございます。
○土方委員　今のでちょっとわかったんですけれども、今後のスケジュールをもう少し詳しく教えていただきたい。
△戸水生活福祉課長　今後のスケジュールは、さきにも話したとおり、今のところ情報が入ってきていない。ただ、田村厚生労働大臣の１月27日の記者会見、また１月29日の記者会見等を見ますと、来年度８月から実施していきたいという形で見ているところでございます。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　質疑はありません。
　　今とりあえず所管に聞いても、わからないことのほうが多いんです。何でかというと、生活保護基準の引き下げを機としたのは、今、課長がお話しくださった消費実態調査の結果もあるんですが、生活保護の申請をしておられない所得の低い方々との差額云々という話が新聞やテレビでかなり報道されましたよね。その結果として、今回の生活保護費の引き下げというのが出てきていると思います。同時に、予算を削減しなければならないという政府の財政対策としてのやり方が、この生活保護費の引き下げということだと思います。
　　私はこの間いろいろ勉強させていただいたんですが、きょういただいた新聞の中身では、非課税世帯の減少もあるよとか、就学援助の水準は下げませんとか、これは朝日新聞ですかね、書いてあるんですが、実際は下がることになるわけですよね、生活保護基準が下がるわけなので。
　　当市は就学援助が生活保護基準の1.4倍ですから、生活保護基準が下がれば、当然受けられない方々が生まれてくる。それは、我が市が1.5から1.4に引き下げた結果、受けられなかったということと違って、今受けられている人たちの中から受けられなくなる人たちがかなりふえるということです。
　　それから、非課税世帯の基準もそれに合わせていますので、負担が大きくなりますよね。それから、国民健康保険税の減額、法定減免とかも含めて影響が出てきます。同時に、保育料とかあらゆるものに影響が出てくるんです、最低賃金も含めて。なので私どもは、議会がそのことをどう考えるのかということを議論しなければいけないと思います。
　　合わせて740億円の減と単純に言いますが、私はこの間、去年３月31日の決算の資料から東村山市の受給の実態をピックアップしてみました。受給者合計が2,164世帯だったんです。そのうち高齢者世帯が798世帯、36.9％で、傷病世帯が629世帯で29.1％でした。さらに、障害者の世帯が314世帯で14.5％、これがほとんどです。母子世帯は9.2％ですし、その他の世帯は10.4％ですので、80％ぐらいがどうしても受給しなければならない人たちなんです。しかも高齢者世帯は、年金をきちんと受け取ることができないとか、年金額が少ないとか、そういうところと同時に、疾病に伴って受給するとかということも含めて、かなり多いです。
　　そういう意味では、この人たちの消費生活が、新聞報道によれば、2015年度までには１万6,000円減額という感じなんですかね。新聞の表で見ると、金額なのでよくわからないんですけれども、7.3％カットですよね、住宅扶助と合わせて。それだけカットされると、本当に生活ができない。なおさら高齢者は老齢加算の廃止がされて久しいですし、そういう意味で私どもは、あらゆるところに影響があるこの問題を議会がどう考えるのかということを審査するべきだと思っています。
　　この請願の中身は国に意見書を提出してもらいたいという話ですので、そういう方向に議会がするべきだと思っていますし、同時に、国が生活保護を自治体の責任にしたくなっているのは御存じだと思います。都道府県知事や市町村長も含めて、地方六団体が国の責任を投げ捨てるようなことはしないでもらいたいという意見を上げて久しいわけですが、私もそれは全くそのとおりだと思いますし、生活保護費の国の負担率が低くなってきたために自治体の負担が大きくなっているということもあります。
　　それから、就学援助に影響は出ないよと言うんですが、就学援助は一般財源化されましたので、東村山市も1.5から1.4に下げたわけですよね。だから、そういう意味であらゆるところに影響があると思っていまして、私は、これは最低賃金にも連動して、さらなる国民の貧困化を促進するやり方だと思っていますので、そこら辺を我々はしっかりと議論する必要があるんじゃないかなと思っています。
◎大塚委員長　今、福田委員が新聞の記事でおっしゃったのは、３人世帯で1.6％じゃなく、１万6,000円の削減額だと思います。
　　ほかに質疑や御意見等ございませんか。
○村山委員　今、国のほうで動きがある中なので、なかなか議論も難しいと感じているんですけれども、生活保護を受けられている方で7.3％引き下げるという部分も、これは全体を通しての平均で書かれていると思うんですが、単身の場合、年金生活者のほうが少ないという部分もあるので、その辺の配慮とか、そういう両面をしっかりと考えて議論していかなくてはいけないのかなと感じています。
　　資料をいただいた朝日新聞の１月30日のところにも、福田委員が言われたように、生活保護の基準を下げるということは、ほかにもいろいろと影響してくるということで、これに対して大臣も与党内で理解をいただきながらも調整を進めていると述べ、影響が出ない配慮を求めることを明らかにしたと書かれていたり、教育関連では就学援助制度以外にも影響を受ける施策があると。
　　文科省は29日、幼稚園就園奨励費補助と特別支援学校・学級に通う子を持つ世帯を対象にした就学奨励費についても、支給額を維持する方向で検討を始めたということなので、このあたりの動向を見つつ、この意見書をもし出すにしても、このままの内容で出すことがちょうどそこにヒットするというんですかね、きょう、これで結論を出すわけではないので、次回、結論を出すにしても、その間の動きというのか、結構日々変わっているようなので、その辺を見ていきたいなと感じています。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員　お二人の方が意見を述べられたわけなんですけれども、背景には税と社会保障の一体改革というのもあるんですが、特に生活保護のところでは不正受給といったこととか、お笑い芸人の問題が報道されたことなども踏まえてというか、正しく私たちが理解していない面があるなというのを感じております。特に、皆さんがおっしゃっているわけですけれども、生活保護費を基準にしていろいろなことが決まっているわけですから、それこそ物すごく大勢の人が影響を受けるわけです。
　　最低賃金の所得者より生活保護の人のほうがいいじゃないか、だから生活保護も下げるんだよという議論で進んでいるかと思うんですけれども、それは本末転倒だろうと思っています。そうだから生活保護費を下げれば働くようになるかというと、決してそんなことはなくて、保護費を下げれば働けるという働く仕組みのほうが問題が多いわけですから、それは総体として改善策を考えていかない限り、生活費を下げたとして、それがうまく回るとは私には思えません。
　　そういったことも踏まえると、私自身もこの請願文そのものだけでなく、もう少し広い視点で委員会の中で議論ができたらいいのかなと思います。もちろん、請願を出された方たちの実感として、危機感を持って出されているというのは十分理解しています。ですから、先ほど福田委員も言いましたけれども、保育料から就学援助費から最低賃金から、どれもこれもみんな影響してくるわけですから、このまま進むと日本の貧困化はさらに進むのではないかと恐れています。
　　それと、私も新聞を見て、就学援助水準下げず、どうやるとこれがクリアできるのかなというのは、とても不思議な文言に受けとめられます。ここら辺は国の議論を待たないと、私たちが所管にお尋ねしてもわかる話ではないわけなんですけれども、そんなことあり得るかというあたりで納得しがたいと思っています。
○土方委員　今、福田委員と島崎委員が言ったことは重々わかるので、そこはあえて突っ込まないですけれども、この間、視察に行ったことをお話しさせていただくと、僕は名古屋厚生会館クリーニングセンターという授産施設、仕組みとしてああいうのを自治体じゃなくて国がしっかりもっと考えるべきかなと思って帰ってきたんですね、それが可能かどうかというのはわからないですけれども。
　　今、島崎委員がおっしゃったとおり、所管に聞いても国の動向が全然、僕は大臣の記者会見のやつを見たんですけれども、記者から不正受給対策だとか就労支援という部分は全体像でおまとめになるんですかということがあったんですが、非常に厳しい日程でスタートして、今回、国会に出せるかどうか非常に厳しいということも大臣自体が言っているので、本当にこれは市も困っているし、僕ら議論するほうも多分困ると思うんです。なので、今、僕は本当にどうしようもないなと思っているんですよ。
　　国全体で考えている本当の問題だと思いますので、僕は制度自体をちゃんと見直すべきだと思うし、さっき言った支援する施設をどうするか、これからどうやっていくのかというのを考えるべきだと思っているし、名古屋のあの施設は母子家庭中心でしたけれども、そんなの取っ払っていろいろなことが考えられるんじゃないかなというのが感想でした。だから、この問題に関してはもう少し議論したいなと思っています。
○福田委員　就学援助の水準を下げずというのは、島崎委員がおっしゃったように、どうするんだろうと本当に思うんです。それで、就学援助は各自治体の事業に今はなっているんです。もちろん国が決めた項目と、それから、うちはアルバムを外しましたよね。アルバム代は市の単独事業だったんです。それを外したんですよ、1.5から1.4に下げたときに。
　　結果として、一般交付金扱いですから、国が就学援助水準を下げないというんであれば、国が一定の所得を決めて、国から交付金化したものを特定財源として交付しない限り、影響がないようにすることはできないんです。だから私は、簡単にこんなことを言って、自治体の財政どうしてくれるのということも含めてですよ。
　　だから、一般交付金化されているので、それを基準財政需要額に算定できるかどうかというのは、上乗せしているのはあなたのところだからとなりかねない中身でもありますよ。そういう意味では、自治体の財政にも大変大きな影響があるということは事実ですよね。そこが１つです。
　　それから、今、土方委員がおっしゃったように、私も本当に効果のある就労支援とは何ぞやというのを議論されるというか、自治体での取り組みとか、厚生労働省も含めてハローワークとの連携を本当に効果があるものにするにはどうするかというのはやらないといけないと思います。
　　授産施設は戦後すぐのころからありましたが、なかなかふえていないのも事実ですし、今、授産施設は、私どもが見てきた名古屋厚生会のような授産施設というよりも、結果としては、もう働けなくなってそこにいらっしゃる方のほうが多くなっています。
　　だから、名古屋厚生会のような母子寮プラス授産施設で、自立のための準備をしていく施設がどの程度あるかということも含めて考えていかなくちゃいけないと思いますし、今、今度の国会に議案が出せるか出せないかという時期だからこそ、村山委員や島崎委員や皆さんがおっしゃったように、この請願文そのままを意見書にするということではなくて、例えば授産施設をもっと何とかしなさいよとかも含めて、だからこそ今、意見書を上げる意義があると思っているんです。
　　実は、厚生労働省は生活保護受給者に対して自立支援の取り組みをしなさいと言っているんですが、結果としては就労支援が中心です。でも、私が先ほど申し上げたように高齢者世帯がほとんどですし、傷病者世帯は疾病が治れば働くことは可能になりますが、障害者とかも含めて働けない方々が、我が東村山市で言えば生活保護の半分以上ですよ。だから、その人たちの生活が片方では悪化させられるということを私たちは認識しないといけないと思います。
　　名古屋厚生会を視察したときに、日常生活の自立支援ということもありましたよね。それから社会とつながるための社会生活の自立支援、この３点が自立援助の中身なんですが、東村山市のようにケースワーカーが120人に１人という状態では、職員の仕事としても、援助をするゆとりが多分ないですよね。そういうことを厚生労働省は百も承知の上で、生活保護費7.3％の引き下げということはあり得ないと思っています。
　　それから、不正受給について言えば、後でどなたか質疑していただいてもいいかと思いますが、私も不正受給は絶対にあってはならないことだと思いますし、東村山市でも生活保護費を補正予算で返納したりしていますが、それは不正受給ということよりも、収入申告を御存じなくてしていらっしゃらなかったとか、知っていたけれどもしていなかった方もいらっしゃったかもしれないんですけれども、2,146世帯のうちの半分以上がそうだったということはもちろんあり得ませんので、生活保護受給者がふえていると言いますが、審査はかなり厳しいです。
　　文化的な最低生活と言うんですけれども、文化的というのは、例えば生活保護費で旅行に行くことなんかできませんし、１万円ぐらいするお芝居など見ることもできない。そういう意味では、本当に文化的な水準が保てているのかということでも学者、研究者の間では大きな問題になっているのに、そこをさらに引き下げるということは、憲法で保障された文化的な最低限度の生活とはならないと思っています。
　　だから、皆さんがおっしゃったことも含めて、３月のところで意見書が採択できるようにすることが重要なことだと思っていますし、国がちゃんと責任を持つべきだということも含めた意見書として、私は採択ができればいいかなと思っています。
◎大塚委員長　きょうは、１月24日、名古屋厚生会の授産施設のありよう、生活保護の受給者の住まいと就労とセットで子育てまで支援しているところを見せてもらいましたけれども、先ほど土方委員が言われたように、自立のための受け皿や支援制度、環境整備がまだ不十分じゃないかというのは視察の中の感想でも聞いたところです。また、憲法に基づく日々の暮らしを営むための権利も損なわれることになりはしないかという御意見もいただきました。
　　ほかに質疑や御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　ないようですので、以上をもって本日は24請願第17号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
休憩します。
午前11時休憩　　

午前11時２分再開
◎大塚委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕所管事務調査事項　待機児対策（新設計画と分園計画）について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、待機児対策（新設計画と分園計画）についてを議題といたします。
　　初めに、所管より報告があればお願いします。
△高柳子ども育成課長　東村山むさしの認定こども園につきましては、平成25年４月の認可保育所の開所に向け工事が進んでいるところであります。認可保育所の設置により、幼稚園型認定こども園から幼保連携型認定こども園に移行する予定であります。
　　続きまして、東大典保育園につきましては、現園舎の北側に新園舎を整備し、移転することで定員拡大を図る計画でありますが、本年秋の移転を目標に工事が開始されたところであります。
　　青葉さくら保育園につきましては、昨年８月に定員71名で開園したところでありますが、25年４月から定員を100名にする予定であります。
　　また、市報８月15日号で公募いたしました認証保育所でございますが、３月１日の開所に向け最終的な事務手続を進めているところでありますが、名称につきましては「りんごっこ久米川駅前保育園」、定員につきましては26名を予定しております。
　　これらの認可保育所の整備や認証保育所などの認可外保育施設の整備もあわせて行い、待機児童の解消を図ってまいりたいと考えております。
◎大塚委員長　報告が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員　むさしの園なんですが、前回のときに、直接申し込みで東村山市が資格があるかの判定をするという話でしたよね。それは、東村山市の保育園入所の結果と同じなんですか。今、既にわかっているんですか。そこら辺をお聞きしていいですか。
△高柳子ども育成課長　むさしの認定こども園につきましては、11月１日から20日まで募集を行いまして、結果につきましては、12月下旬に園のほうから直接、申し込みされた保護者の方に通知しております。
○福田委員　11月１日から20日までに応募があって、その名簿が東村山市に届いて、保育が必要かどうかという判定を東村山市が行って入所者が決まった、そういう流れでいいということですか。
△高柳子ども育成課長　保育に欠けるかどうかにつきましては市のほうで判断させていただきまして、最終的には園のほうで入園される方を決定するということで、園のほうから発送するという形になっております。
○福田委員　約100名の入所者が決まったと思うんですが、待機児としてはゼロ、１、２の数ですので、そこも含めると、そこでお入りになれなかった保護者の皆さんは、結果として東村山市にもう一回申し込みをしなければいけないんですか。
△高柳子ども育成課長　今回初めて、認定こども園ということで幼保連携型の募集をさせていただいたところでございますが、むさしのの申し込みは11月１日からになっておりますし、認可の申し込みも同時期にやっておりましたので、中には並行して出されている方もいらっしゃいます。
　　したがいまして、今、福田委員がおっしゃったように、むさしの認定こども園の部分について落ちた方でも、併願という形で認可に申し込まれている方につきましては、２月中旬に認可のほうの決定をいたしますので、そういう流れになっております。
○福田委員　青葉の定員100名が来年度スタートすることになったので、定数としてはふえたわけですよね。そうすると、まだ待機児がどのくらいかというのは、２月下旬が決定ですので出ていらっしゃらないのはわかっているんですが、見通しとしてはどうなんですか。ゼロ、１、２のところが青葉で100％、青葉は上の子たちに上がっていくだけなので余り変わらないかもわからないんですけれども、そういう意味での申し込み状況と４月入所時点での見通しというのはどんな感じなんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　選考をこれからやるという段階ですけれども、大局的な話になりますと、12月中旬で第１次の申し込みを締め切らせていただきまして、申し込み者につきましては、昨年に比べると100名程度減少しております。これにつきましては、年度途中で青葉さくらを開所したり、花さきのほうで定員を拡大したという部分がありますので、そういったこともあるのかなと思っております。
　　また、新たに今回募集させていただく部分につきましても、今お話がありました青葉さくらの関係やむさしの認定こども園のことなどもありまして、そちらも去年に比べると大分受け入れ枠が拡大しております。申し込み者数の関係と受け入れ枠が拡大しているということもありまして、私どもとすると、24年４月１日が195名でありましたけれども、そちらの数字が大分改善されるのではないかと期待しているところでございます。
○福田委員　最後ですが、花さきの園舎の行方、そこら辺の見通しはついたんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　花さき保育園の旧園舎の部分の話だと思いますが、こちらにつきましては、今、国や東京都の財産処分の手続を最終的にしているところでございます。前回も申し上げた形になってしまうんですが、認可外保育施設として、主に待機児の多いゼロ歳から２歳の解消を進めていくための事業ということで進めているところでございますので、詳細につきましては、もうしばらくお待ちいただければと思っております。
◎大塚委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○村山委員　東大典保育園が秋に開園ということなんですけれども、その募集はいつごろの予定なんでしょうか。
△高柳子ども育成課長　実は１月30日に着工したばかりでございまして、本年秋の移転ということなんですが、その辺のスケジュール感はもう少ししないとあれですし、年度途中の募集につきましては青葉さくら保育園等でもやらせていただいていますので、一定その辺の見通しが立った段階で市報等でさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎大塚委員長　ほかに質疑や御意見等ございませんか。
（発言する者なし）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕所管事務調査事項　障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方についてを議題といたします。
　　こちらのほうは、25日に掛川市に放課後余暇事業を見せてもらいに行ったところです。それを踏まえて議論いただきたいと思いますが、初めに、所管より報告がありましたらお願いいたします。
△花田障害支援課長　まず、前回12月11日以降の進捗状況につきまして説明いたします。
　　先般、御案内いたしました東村山市在住の方を対象とした放課後余暇事業に関するアンケート用紙の回収なんですが、12月20日が期限だったんですが、いろいろと集まる状況がございまして、年内をもって何とか回収が終わったという状況でございます。現在、いただいたアンケート結果につきまして集約している最中でございます。
　　回収状況につきましては、実際に配布した枚数が293件に対しまして回収枚数は145件ということで、計算しますと回収率は49.4％というところでございます。いただいた回答につきましては、まずは事業者向けに早目にお渡しできるように目下集計しているところでございます。市内におけますニーズを数値等でお示しできて、事業者への情報提供ができればと思っておりますので、今はそういう状況でございます。
◎大塚委員長　視察のほうも一緒に行っていただき、ありがとうございました。
　　報告が終わりましたので、質疑に入っていきます。
　　先ほど申し上げましたように、静岡県掛川市の放課後等デイサービスセンターかざぐるまを視察してまいりましたので、その感想等もあわせてお伺いできればと思っています。
　　質疑や御意見等ございませんか。
○福田委員　１件、感想の前に、情報提供をされるということなので、多分集計されていらっしゃるのかなと思うのでお聞きしたいのですが、その145件の方々の御回答で、放課後対策事業についての要望とかそういうものはどの程度だったんですか。
△花田障害支援課長　今、枚数の回収率だけをお答えしたんですが、中につきましては、年齢層とか実際どこに通っているかによって回答が、自由意見を記載するところもありますので、その部分を今整理しているところでございます。
○福田委員　その分析の結果が出るのはいつごろなんでしょうか。
△花田障害支援課長　目下精査中なんですが、余り時間をかけますと年度も切りかわってしまいますので、できれば事業者等が２月中に使える資料としてつくっているところでございます。
○福田委員　掛川の感想も後で皆さんと一緒に申し上げますが、法内移行の準備をしていらっしゃる団体がおありですよね、障害児の学童クラブのことなんですが。その方と直接お話をしたことがあって、法内に移行するために、キャパも含めて、保育場所の面積なんかのことも含めて、結果としては５人ほど定員減になったと伺っているんですけれども、所管として、何と何が原因でそうせざるを得なくなったのか御存じでしょうか。
△花田障害支援課長　その場所というのが定かではないんですが、恐らく久米川町にあります山鳩訓練室の話じゃないかということで、今私どものほうで確認している最新情報としては、今までは20名でやっていたところが15名に定員が変わるということで、それは、実際に拠点を整備したところが、なかなか狭いところでございまして、どうしても定員が15名を超えると安全面から危険であるというか、狭いというのが理由でございまして、そういう意味で定員を15名ということで、５名下げざるを得なかったというお話を受けているところでございます。
　　その分、今まで実質、火、水、金の３日間で平均15名程度で実施されていたようなんですが、拠点が整備されたところで今度は週５日に挑戦したいなというお話は、そちらの施設長から聞いております。ただ、正式なお話ではなく、そのような意向があるというのだけは把握しているところでございます。
○福田委員　掛川市は八十数人登録されておられて、週１回が限度だとおっしゃっておられたので、山鳩が週５日取り組まれるということは、当事者の皆さんにとっては大変いいことだなと思っているのがあわせた感想です。
　　それで、所管がいろいろな法人とかに働きかけをするためのアンケートもしてくださったわけですが、それに取り組んでいただくときにやはりネックとなるのが、今の山鳩でも同じように場所なんですよね。場所を何とかしてもらいたいとおっしゃっておられたのと、それから、なかなか貸していただけなくて、結果として狭くなったので５人定員が減ったんですという話でした。
　　先ほどは申し上げなかったんですが、旧花さき園舎を障害児の放課後対策事業として使うことについては、全く別な財産処分の対象になるんですか。所管は違うんですけれども、お答えいただいていいですか。
△高柳子ども育成課長　今の待機児の状況がありまして、待機児童が解消されればそういう可能性もあるとは思うんですが、本来、待機児対策の補助金を受けてつくった建物ですから、まずは待機児童が解消されることが基本的な前提条件になりますので、今の状況では困難性があると考えております。
○福田委員　児童と一緒にはできない、そこはわかりました。
　　掛川の感想なんですが、これは我々の中で議論したほうがよろしいと思うんですが、掛川市の視察をさせていただいて、やはり１対１なんですよね。そうすると、社会福祉協議会で重度のお子さんを１対１でやれる、人件費問題も含めてなかなか厳しいなと思いました。
　　掛川市は社会福祉協議会に委託されて取り組まれていらっしゃいましたが、法内事業であると同時に、１対１の対策のために市単独の補助金を出して取り組まざるを得ないという中身でしたね。ボランティアも含めて１対１で取り組んでいらっしゃるわけですが、やはり東村山市社会福祉協議会がどう取り組むか決意してくださるかどうかが鍵だと思いました。
　　なので、それこそさっきのあれじゃないですけれども、私どもも一生懸命努力しなくちゃいけないと思うんですが、そこで取り組まないと、結果として重度のお子さんたちの放課後対策事業は進まないと思いました。できれば週１ではなくて、週二、三日ぐらいはお預かりできたりということが必要かなと思いましたけれども、全国的にもいろいろな課題が大きくある問題だなと思って、同時に、子育て支援のところでは、私どもの地域ではおくれたところかなと改めて認識した次第です。
　　それから、発言の訂正をさせていただかなくちゃいけないことがあります。本当は障害児放課後の余暇活動の最初に申し上げるべきだったんですけれども、私は11月のところで、豊橋市で取り組んでいらっしゃる施設があるよと申し上げたんですね。そのときに「こぐま園」と申し上げたらしいんです。本当は愛知県豊橋市の「羽根井どろんこクラブ」というのを私は紹介したかったんですけれども、何で「こぐま園」と言ったか全く理解不能なんですが、すみません、訂正しますので、11月の議事録をごらんになったら「どろんこクラブ」だと思ってください。
◎大塚委員長　ほかに質疑や御意見等ございませんか。
○土方委員　掛川の件なんですけれども、今、福田委員がおっしゃったように、建物は、ラッキーと言ったら失礼なんですが、女子高側を買って、シルバー人材とか横の連携の施設があるというのは強みかなと思ったんです。体育館もございますし、校庭も使えるということでね。東村山に当てはまる施設で思い浮かぶものはないですよね。だから、そういうのがあって基盤ができているというのは、すごくうらやましいというか、所管も頭を悩ませずにやれるんではないかなと。
　　施設を見たとき若干シルバー人材の方々がいましたが、あれは障害の低い子たちだったんですよね。僕らの場合、重度ですから、シルバーは使えないのかなと思っていたんですけれども、だから、横の関係機関というのをもう少し一緒になって取り組まないと、若干厳しい面もあるのかなと思いました。
　　本当にあの施設はいいですよね。一般の小・中学生も遊べて、雨が降ったりしてもあそこで遊んで友だちの輪が広がるというところは、東京都の多摩と言われている東村山でさえそういう整備が、別の話になっちゃいますけれども、されていない、外でもボールを使って遊べないという状況が東村山にもあるわけで、やはりああいう掛川市のようにラッキーな施設がぽこっと出るということもないのでね。
　　だから、これは先ほど福田委員もおっしゃいましたけれども、人も施設も土地も本当に工夫しないと難しいかなと私は思って帰ってまいりました。
◎大塚委員長　ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員　83人、そしてちゃんと固定した施設があるにもかかわらず週１回しか利用できない。非常に厳しいな、残念だなと思いました。１対１で人件費もきちんと補助金を出している。固定されたスペースもある。固定されたスペースだけでなく、２階に行けば子育て支援の広場があったりとか、卓球の部屋があったりとか、児童館的な要素のあるところ、いろいろなところが使え、そして地域の子供たちとも触れ合おうと思えばできるところがあるにもかかわらず、たった週１回しか行かれないというのは非常に残念だなと思いました。
　　実際、施設のほうも利用日数をふやすことが課題であるとおっしゃっていましたから、そうなんだとは思います。ただ、児童発達支援管理責任者という方がきちんと配置されているという点では、東村山市として参考にしたいと思いました。
　　といいますのも、放課後子どもクラブの人たちから請願が出されていたときの市長への要望書の項目の中に、今、ボランティアあるいは社協の人たちがかかわってくれているけれども、専門家がいない。そこで、人材をしっかりと育成してくれという要望事項も入っていました。その点、掛川のほうではきちんと職員体制がなっているところは、大変うらやましいというか、ぜひ参考にすべきだと思ったわけです。
　　それと同時に、児童発達支援管理責任者という方は、１歳６カ月健診のところから同席して子供たちの様子を把握している。プロでいらっしゃるから、この子おかしいかな、もしかするとずっと見守っていかないといけないかなという方たちを、きちんとその段階でチェックできるというか、そういう仕組みがあるところは、今後、放課後余暇活動を位置づけるときには、そういった支援員の位置づけというのも考慮していくべきだろうと思いました。
◎大塚委員長　ほかに感想、御意見等ございませんか。
○福田委員　思い違いがあるのは、シルバーがかざぐるまにかかわっているわけではなくて、あの建物の中にあっただけなんです。（「でも、隣でやっていた」と呼ぶ者あり）隣でやっていたのは全く違う。なので、かざぐるまは社会福祉協議会の管理責任者と発達支援員の課の責任者と、それ以外に嘱託の職員とボランティアの職員とで、全く別な事業です。（「俺が聞いたのはシルバーですと」と呼ぶ者あり）シルバーは１階にあったので。（「じゃなくて、働いていた人」と呼ぶ者あり）そこはその中から働いていたかもわからないけれども（「俺の勘違いだったんだな」と呼ぶ者あり）うん、全く別。（「すみません、じゃあ訂正したほうがいいね」と呼ぶ者あり）そういうことですから、お互いに。
　　私が説明を聞いてそういうことかと思ったんですけれども、所管に伺いたいんですが、法内になるということは、自立支援法になるということですよね。私が学童クラブの保育料は幾らですかと伺ったときに、いろいろですとおっしゃったのは、だからですよね。
　　つまり、東村山市が今後、例えばどこかに委託するにせよ、重度のお子さんたちの放課後対策事業をやろうとすると、利用料は自立支援法のもとでは１割負担とかとなって、運営費が国から来ることになって、そこが不足しているから掛川市では市から補助金が入っているという流れなんですか。
◎大塚委員長　児童福祉法と言っていたと思う。
○福田委員　児童福祉法なんだけれども、彼女たちの費用の説明はそういう感じだったんです。そこをちょっと確認したいんですけれども、どうなんでしょうか。
　　例えば、山鳩会が今度取り組まれる財源はどうなるんですか。そこでお答えいただければわかりやすいかな。
◎大塚委員長　児童福祉法の一部改正で放課後等デイサービスですよね。
△花田障害支援課長　おっしゃるとおりなんですが、法律は児童福祉法の給付費ということで１割負担となっております。法内に移行すれば、国から法定給付費が事業者に支払われて、１割負担を含めてそれで運営していく形式になると思われます。
○福田委員　掛川市で説明を受けたときに、１割負担がどうのこうので単純に幾らとお答えできないんです、それはほかのサービスの利用もあるのでとおっしゃったんですよね。
　　そこら辺もよくわからないんですが、つまり、根拠法は児童福祉法だけれども、財源は自立支援法なので、９割給付があって１割本人負担だよと。こういうことを今、課長が御説明してくださったんだと思うんですけれども、その割には本人負担が幾らかというのが余りはっきりしなかったので、我が東村山市も結果としてはそういうことになって、単純に１割負担にはならなくなるんですか。
　　全部のいろいろなサービスを受けて１割負担ということなのか、それとも、例えば山鳩の利用者は、山鳩を利用したら、そこに係る経費のうちの１割負担となるのか。そこら辺はどうなんですか、説明していただいていいでしょうか。
△高橋支援第１係長　自己負担の上限の関係もございますので説明いたします。
　　まず、児童福祉法のサービスにおきましても、障害者自立支援法と同じ原則１割負担となります。ただ、所得に応じて月額の上限負担がサービスごとに決まっております。その上で、障害者自立支援法のサービスを使っている方は、そのサービス全ての利用料を合算しまして、一番高いサービスの上限月額を超えた分は償還されるという形になっております。そのため、一概に言えないということであったかと思われます。
◎大塚委員長　この間、単価比較を１枚もらったのをコピーしてございます。これを見ただけではよくわからないんですけれども、今お配りします。
　　これは話している途中に配られたものだったんですが、大変複雑です。24年と25年を比べてもらっても単位が若干違ったり、４円とかそういう違いが出てきたりするんです。25年が1,009円になっているんですね、特別地域加算。このあたりでもう少し解説していただけるようでしたら。
△花田障害支援課長　今まさにうちの課では給付係という所管が、この間、左側にあります児童デイサービスが障害者自立支援法ですので、法が変わって、請求も２カ月、３カ月後に来るという状況の中で、職員もこの中の単位数の計算については大変苦慮しているところでございまして、ただ基本的な単位の計算としましては、真ん中の段を見ていただきますと地域ごとに加算の比率が、１単位、以前は10円という基本だったんですが、場所によりましてその単価が上下するというところがございます。
　　一例を言いますと、下のほうに行きますと、そのほかの加算といたしましては、米印の下から３つ目の送迎加算というのは、施設が送迎を行った場合は、このような加算がされて国から給付費が支払われる。逆に裏を返せば、送迎がなければ加算がないんですが、そのような積み重ねによって各事業者から細かい明細で市のほうに請求がありまして、市のほうで審査しているという状況でございます。そういう意味では、各施設、場所によって加算の形式が変わってくるというところでございます。
◎大塚委員長　質疑、御意見ございませんか。
○島崎委員　なかなか難しいなという感じで、利用料のほうはこうなっているということなんですが、補助金、うちが実施した場合の財源についてお尋ねしたいんです。掛川市の場合は1,500万円とか、かなりな金額が社協のほうに支払われておりましたけれども、この財源はどのようなものなんですか。根拠についてお話ししていただけますか。（不規則発言多数あり）
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時40分再開
◎大塚委員長　再開します。
△花田障害支援課長　掛川市のほうでは社会福祉協議会に委託しているということなんですが、私も中で聞いたところ、日中は違う事業をされているというのも聞いていますので、そういう意味では、加算している理由というのは、私どもには全くわからない状況なんですが、恐らく放課後ですと、午前中は特に開所しなければ事業等は行えませんので、そういうところを一緒に含んで委託されているのではないかなと推測しているところでございます。
　　詳細については、掛川市さんに聞かないとわからないと思います。
○島崎委員　もちろんそうなんですけれども、では、うちが放課後余暇活動を仮に社協に委託したとすると、財源の内訳として、法律で引っ張ってこられる割合と一般財源として負担する割合は、すごくざっくりいってどんなふうになるんでしょうね。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時42分再開
◎大塚委員長　再開します。
△花田障害支援課長　想定しても、規模等がまだわからないので、ここでは説明できません。
○福田委員　逆に言うと、山鳩さんが今回、法内でやりますよね。そうすると職員配置基準が、掛川市は１対２と言っていましたっけ。法定給付というのは職員配置基準で給付されるわけですよね。さっきのあれによると、人員加算とかというのは、それを上回った場合に法的に加算されるのか。そうではなくて東村山市が、もし加算が必要だとすれば加算しなければならないのかとか、そういうのはどうなんですか。
◎大塚委員長　休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時44分再開
◎大塚委員長　再開します。
△花田障害支援課長　本日、細かい資料がないものですから、定員を超えた部分の単価というのが、古いものはあるんですが、余りにも古過ぎて信用できないものですから、持ち帰らせていただき、次回説明したいと思います。
◎大塚委員長　では、配置基準等の原則を調べて出してもらいますか。法内化のときの職員の配置基準等、今の新しい基準を示していただく（「それと障害の重さによって配置基準があるのかどうか」と呼ぶ者あり）やはりルールを示していただきたいということでいいでしょうか。それを資料としてお願いできますでしょうか。
　　それで足りない分を補助金でという運営をかざぐるまさんはしているので、私たちもそこを考えていきたいということで、現状の法内化のルール、基準についてお示しいただければいいかなと思います。
　　では、次回まででお願いしましょうか。一応、資料は要求させていただくということでお願いします。
　　ほかに質疑や御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午前11時47分閉会
　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵美子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長