第3回　平成25年3月18日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成25年３月18日（月）　午後１時31分～午後２時16分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎大塚恵美子　　　　○福田かづこ　　　　村山淳子　　　　土方桂
　　　　　　　　　　島崎よう子各委員


１．欠席委員　　三浦浩寿委員


１．出席説明員　　菊池武健康福祉部長　　　　小林俊治子ども家庭部長　　　　田中康道健康福祉部次長
　　　　　　　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　　花田一幸障害支援課長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　野崎英司次長補佐　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について

午後１時31分開会
◎大塚委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時31分休憩

午後１時34分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕所管事務調査事項　障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について
◎大塚委員長　所管事務調査事項、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方についてを議題といたします。
　　本件につきましては、11月から請願を引き継ぐ形で議論を重ねてまいりました。１月には掛川市への視察、そして、任意のメンバーではありましたけれども、保護者の方々との意見交換等を行い、本日まで調査を重ねてまいりました。
　　本日は、委員会として一定の提言をまとめてまいりたいと思っておりますので、御意見等がありましたら御発言をお願いいたします。
　　今お目通しいただいている委員長報告のまとめなんですけれども、それに沿っていただいてもいいですし、今までの11月、12月、２月、３月で発言がまだ足りなかったと思うところがありましたら、加えて御意見をいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　　休憩します。
午後１時36分休憩

午後１時42分再開
◎大塚委員長　再開します。
　　お目通しをいただいたと思うんですけれども、御意見とか新たな発想での御提案とかありましたらお願いしたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○島崎委員　山鳩訓練室が放課後等デイサービスとして法内化していくということなんですけれども、それに当たって、今るーとこどもくらぶが実施しているところでは、１対１の体制ができています。それが放課後等デイサービスをやったときに、掛川市を視察させていただいたときにも、１対１の支援体制を確保するために、あちらでもボランティアさんが10名ぐらい入っておりましたけれども、ボランティアさんの力をかりても人件費が足らないということで市の補助金が出ておりました。
　　結局、るーとこどもくらぶは全員が重たい子ばかりではありませんけれども、私が掛川市で学んだことは、１対１の支援体制でいかないと、子供の安全や療育が十分に進まないんだということを再認識させられた気がいたします。そういう点では、東村山市が１対１の支援体制をどのように考えているかということを確認させていただきたいと思います。
△花田障害支援課長　障害が重たい方で、多動の子なんかもいらっしゃると思うんですけれども、その方については、１対１とは限らないと思いますが、そういった人員体制が必要だというのは認識しておりまして、だからといって全て職員に対して頼るというのもなかなか難しいのかなと思っております。
　今回るーとこどもくらぶに関しては、先般、予算特別委員会で説明いたしましたとおり、スーパーバイザーによりましてボランティアを確保、また社会福祉協議会にはボランティアセンターがございますので、そういう意味では、ほかの法人よりはボランティアの確保についての体制等は、過去の経験がかなり、実績があるというところから、まずスーパーバイザーを25年度はフルに使っていただきながら、ボランティアでどこまで利用者の処遇が図れるかというところが一番大事なのかなと思っているところでございます。
○島崎委員　今年度、るーとこどもくらぶのほうにスーパーバイザーの人件費が入ったというのはとてもよかったと思っております。ただ、山鳩訓練室のほうに仮に重たい子が行った場合に、しっかりと人員確保ができるのかどうかというところは気になりますよね。その場合、掛川市でやっているような人件費の補助というのを支援して、サポートしていく気があるのかどうかという考え方をお尋ねしたいです。
△花田障害支援課長　放課後等デイサービスが法定給付費の中で、全国各地で事業を進めているところでは、人手が足りないから市が補助するという考え方になりますと、ほかの福祉サービスにつきましても、やはり人が多ければそれなりに、職員体制が手厚ければそれなりの処遇が図れるわけでしょうから、そういう意味で、市が全て上乗せした補助をするということはやはり限界があるのかなと思っておりますので、ひとまず今回は、山鳩訓練室は法内事業へ移行したということで、そちらで例えば利用者の人数等も、出席状況なんかも勘案しながら何とか進めていきたいというお話が来ておりますので、そういうところでは、山鳩訓練室については今のスタッフ、法定給付費内の運営費で何とか賄っていかれるんじゃないかと考えているところでございます。
○島崎委員　あとはみんなで議論することかもしれませんね、市の考えはそうだということで。
◎大塚委員長　きょう最終回ですので、ありましたらどうぞ。
○福田委員　報告はおおむねよろしいのではないかと思っています。
◎大塚委員長　もうちょっと整理しますか。
○福田委員　それで、１ページ目の所管事務調査事項の調査・議論の経過の中の一番下の段落、委員から市内や周辺の放課後デイサービスに関する云々のところなんですが、山鳩訓練室について、重度の障害者であるこどもくらぶの子供たちを受け入れることができるのかという質疑云々のところなんですけれども、ここは実はもう少し強調が必要で、一番上の段落に、本来は重度の知的障害者放課後余暇活動を保障する体系整理が必要だと位置づけて所管事務調査をしたというくだりのところから、それから、今、課長も御答弁くださったように、山鳩訓練室が法内に移行した際には、基本的には、やはり法人の中で人員体制を確保する。そこは法律によってサービス費が給付されるわけですけれども、その中で法人がやりくりしていかれるところだと思うんです。
　　その際に、本当に重度の１対１が必要な子供たちをそこが受け入れることができるかどうかという懸念と同時に、請願をお出しくださった請願者の皆さん、保護者の皆さんは、子供たちの安定的な放課後の行動、活動について、今の体制で法的に整備していただきたいという願いがありますよね。
　それを私たちは聞いた上で共有化もしていると思うので、子供たちが安心して今通っているというところ、それから、今、課長もお答えくださいましたが、ボランティアセンターを持ったりボランティアの養成講座も行っている社会福祉協議会だからこそ、人材が確保できてそこに対応できるというところを、もう少し提言のところに書き加えていただくことでどうでしょうかと思っています。
　　それから、今、島崎委員もおっしゃいましたが、結果的には、いつ、どこで、どのように支援がされるかどうかということと、支援が必要でない施設とそうである施設がやはり分かれてくるのかなと思いますので、そこは経過を見ながら行政の支援がどこまでできるかということも、行政としても目配りをしていただきたい。
　　施設の設置は、この委員長が提言してくださったように、社会福祉協議会、半公の団体である社会福祉協議会として実行できるように、ぜひお力添えをいただきたいというか、行政としてはそこを目指していただきたいという提言とともに、そのことも含めて、子供たちの育ちを確保する上での行政の支援がどこでどのようにできるかということについて、検討が必要であるということも入れておくべきではないか。
　　それは、大人の障害支援のことも含めてそうなんですが、とりわけ子供は、今後どのように大人になって、どのように社会の中でいろいろな方々とまじり合いながら生活していって、保護者の皆さんが高齢になったときにどうやって生活していくのかということをかち取るというか、学び取る上でもそこは大変重要なことなので、いっぱい書き加えることはないんですけれども、そういうことをちょっと整理してつけ加えていただければいいかなと思います。
◎大塚委員長　おっしゃるとおりかと思います。議論してきたことでもあり、入れさせていただきますね。ありがとうございます。
　　いろいろと順番を変えて書いていて、掛川のことを書いていたら、社協の有効性は何かと私たちが聞いたことについてある程度答えていたので、何かダブっちゃったようで、でも提言としては改めてやはり、私たち厚生委員会の提言としては必要だと思うので、書かせていただきます。
　　ほかに御意見等ございませんか。
○村山委員　今、福田委員がまとめてお話をしてくださったので、それでいいと思います。あくまでもこの終着点は、かなりハードルも高いと思いますけれども、やはりここで提言として出させていただくことにまず意義もあると思いますし、それをこれからも、私たちも委員としてしっかりと見守るというか、進めていけるようにまた学んでいきながらという思いでいます。
○土方委員　今、福田委員が言ったことは、確かに強調するべきことだし、文章に入れることだと思っていますので、それはそれでもうおっしゃるとおりということで、今、村山委員がおっしゃったように、これはハードルが本当に高くて、３月で終わるというのもちょっとね、任期が２年というのは規則ですからあれですけれども、本当はこれはもう少し議論してもいいのかなと。
　　でも、親御さんたちは日々生活していますので、早くこういうのをやれたらなとは思うんですけれども、これはしようがないことなんですが、だから私たちがいつでも意識を持っているということが大事なのかなと。それはお母さんたちにしてみたらふざけるなという話だと思うんですけれども、でもやはりそこは共通認識で、たとえ改選されてメンバーを外れたとしても、僕は意識は持っているようにしたいと思っていますので、ぜひこのハードルを少しでも下げて就労のところまで、放課後余暇クラブということもそうですが、もっと課題があると思いますので、そういったことまで、やはりやれるところはやりたいとは思っています。
◎大塚委員長　ほかに御意見等ございませんか。
　　私たち委員会としては、視察で掛川に伺ったときに、花田課長が同行してくださり、社会福祉協議会にあちらも委託されているということで、ある種非常に環境も似ていて、拠点がきちんと整備されている等々は格段の差ですけれども、人数は同じように、あちらは83人の登録者ですかね。でも１日12人、13人きり見られないほど、それはそうですね、登録者が多いんだから。
　そういうことから見ても、１対１でやることの意味、ふやすことはできるけれども、１対１を崩さないということで、週１回の１人当たりの取り組みをされているところを一緒に聞いていただき、また、１対１を確保するための財政支援のほうも、去年だと1,200万円でしたか、法内の給付以外にそれをつけている話も一緒に聞いていただき─1,270万円ですね─いろいろな努力を折々に社協と協議していただいているという話も私たちは聞いてきましたので、今回30万円倍増の、中間送迎代として実って、スーパーバイザーのお金まで、額としては大きいものではないんですけれども、協議されながらここまで積み上げていただいたんだと思っていまして、その先の１対１でない場合もという御発言もありましたけれども、やはり１対１じゃなければだめなケースは本当にあるんだと厚生委員会としては実感しているので、そのあたりをお願いしたいと思っています。
　　私からちょっと聞かせていただいていいですか。
　　厚生委員会の意思として、半公的なところじゃないと手厚い人員配置はできないんだから、社協でやっていただきたいという保護者の思いを提言として引き継がせていただいているわけなんですけれども、今までのように、課長も前におっしゃっていたんですが、任意の事業というか、デイサービスの事業ですね。法内に移る前のいろいろな事業をしているところは市外にもあると思うんですけれども、そういった形で法内化でなくて、るーとがもうちょっと、六十何万じゃないですよ。それは、１対１ぐらいを目指せるような配置をして、法内化を目指さないというやり方も今でも可能なんですよね。
　　ただそのときに、放課後事業をしているところは全て法内化をしなければならないのか。法内化を私たちは目指すという提言なんですけれども、法内化は必須なのか。それとも、放課後余暇事業を任意でした場合に、大きなデメリットというものは何なのか。そのあたりを教えていただけませんでしょうか。
△花田障害支援課長　まず法内化につきましては、どれが法外というのは決まっていないものですから、我々が言う児童福祉法並びに障害者総合支援法ですけれども、その法に基づかない事業は法外とお呼びしているだけですので、全てのいろいろなサービスを法内に持っていかなければいけないという話ではないんです。
　　今回我々が法内移行と言っているのは、都と市の補助要綱で行っていた心身障害者（児）通所訓練等事業という補助金がございまして、そちらの運営費を受けるためには、国の法定給付費のほうへ移行しますので、法内事業へ移行しなきゃいけないというお話でありまして、全て市内にあります、市外も含めてですけれども、独自でやられている事業は法内に移行しないと認められないというものではございませんので、それは市内でも幾つかはあると思っております。
　　実際に今回私のほうで法人に今後できないかとお声かけしたところも、法外で実施している経験が過去にあったところにお声がけしたというところでは、その事業者もやはり児童福祉法の事業へ移行したい、要するに国が行っている事業をしていただきながら運営したいというところでは、皆さん、市だけに限らず、運営者側も法内移行を進めていきたいということだと思います。
　　メリットといたしましては、もちろん法律に基づいた事業ということですし、施設運営をする中では、会計とかいろいろな事業の透明化が図られれば、利用者サービス、ひいては処遇の向上にもつながるというところがメリットでしょうし、デメリットといたしましては、やはり法外でやっていた事業よりは、法内に移行するためにはいろいろ条件等がございますので、先ほど１対１というお話もありましたけれども、日頃かかわっている職員が法内事業へ整備するというところが、皆さん大変なところだと思いますので、そこは多分事業者側からすれば、デメリットと言えるかどうかわからないんですが、大変なことなんじゃないかと考えております。
◎大塚委員長　以前も課長から、いい意味で緩やかなやり方が行われている旨のお話もありましたし、ただ、都や市の運営補助金を使っていくためには、法定給付をもらった上でないと難しい、できないということですよね。ありがとうございます。
　　ほかにございませんか。
○村山委員　法内でやるためには、職員体制というか、こういう部分がすごく、この基準の中におさめなきゃいけないということをお聞きすると、１対１を目指すためには、ボランティアの方の力というのもすごく必要になってくるのかなと思うと、そこの部分をどうやって確保するかということが重大なんだと思いますので、その辺をこの提言の中にどのようにおさめたらいいのかなというのを今感じました。
○土方委員　今、村山委員がおっしゃった、だから僕はこの予算で、スーパーバイザーというのはイコール、ボランティアを育てるというところだから、ここにちょっと入れてあげればいいのかなと思うし、こうやってやったからこそスーパーバイザーを入れてくれたんだと僕は所管を信じているので、ずっと読んでいて僕もボランティアは絶対必要だなと思っていて、できれば僕らもそのぐらいの知識があったらいいのかな。
　福田委員はそういうところはすごいなと思うんですけれども、やはりそれぐらいの勉強はしなきゃ語れないのかなというのもあって、このスーパーバイザーという制度は、13万2,000円ですけれども、しっかりとやれると思うので、ぜひその辺を監視するというのかな、市のほうはね。なので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　　だから、そこに文章を入れたらいいんじゃないですか、このスーパーバイザーの。よく所管から聞いて、ちょっと忘れちゃったんですけれども、予算のはね。どういうあれをするかというのをもう一度聞いて入れたらいいんじゃないですかね。
◎大塚委員長　先ほど福田委員のほうから、なぜ社協かというところに、やはりボラセンがあって、ボランティアの確保に、何というのかな、（不規則発言あり）そうですよね。体制をもともと持っているところだからこそという御発言のほうを入れようかなと思っているので、そのあたりを提言に盛り込んで、村山委員、土方委員がおっしゃるように、そこが結構かなめだと。人の配置がきちんとされなきゃ子供の利益にならないというあたりを入れていこうかと思います。
○福田委員　今のお話で、この提言はもうそれで私はいいと思います。
　　それで、今、村山委員や土方委員がおっしゃったボランティアというか、スーパーバイザーが入る意味がすごく大きいと思うのは、一人一人の子供たちの障害に応じてどのように対処すべきかというのが物すごく重要だと思ったのは、この間、村山委員と一緒に八国山保育園の卒園式に伺ったんです。発達障害のお子さんがおられたんですね。
　それで、卒園式の時間が長かったんです。彼はとても落ちついていられなくなったんですね。途中で声を上げたり、そこから出ていきたくなっちゃったりとかして、保育士さんができる限り卒園式に参加させるために一生懸命対応しておられて、結局１人はそこにかかり切りになったんです。
　それで、そのクラスの担任の人たちだったので、卒園児に一人一人、何とかちゃんはこうだったねと話しかけるんです。担任の先生が面倒を見ていたんですけれども、話しかけなきゃいけなくなったので、別の先生が、司会をしておられたんですけれども、その子を連れて外に出たんです。それで、その子の番が来たので、もう一回戻して、その子に担任の先生が、何とか君、保育園楽しかったと聞いて、「うん、楽しかった」と彼が大きな声で答えたりして、そういうのを見ていると、私たちは、知識では一生懸命学んで１対１必要よねと、それから、るーとで見て１対１必要ねと思ったんですけれども、では我々がそこにぽっと入って何ができるのって、何もできない。ただ見ているだけですよ、きっと。
　だからこそ、ボランティアセンターでそういう訓練を受けて現場に配属ができるという意味でいうと、ボランティアセンターが果たす役割はすごく重要なんだなと私は本当に、発達障害のお子さんが大勢の中で生活しているのを見たのは初めてなので、別々にお会いすることはあっても、その中にいらっしゃるのを見たことは初めてだったので、この子に私だったら何ができるだろうとすごく思ったんです。専門家の指導員、厚生員が配置されることと同時に、そこを救うことができるのは、やはり専門的な知識を持って対処するために訓練されたボランティアだと思ったんです。
　だから、そういう意味で社協ボランティアセンターという、もちろん山鳩とか、そういうところでも保護者の皆さん方が、自分たちの子供を通して知り得た知識で後押しをしながらボランティアにもついておられたりとかしますので、ほかの社会福祉団体のところでの放課後デイサービスも、そういう意味で支えていかないと、多分成り立っていかないだろうとは思いました。
○島崎委員　提言に云々ということではないんですけれども、あのかざぐるまの中で支援計画を一人一人つくっているよと言っていましたよね。それがプロとしてきちんと育てているんだよというのは、社協が一生懸命やってくださっているけれども、そういうところは追いついていないなということと同時に、私が視察報告のまとめの担当でしたので、もう一回読み返したときに、あのこともありましたよね。療育の視点をきちんと持って、そうしなければ、放課後だけではなくて、将来的に就労のところまで結びつかないよというお話が自分のメモに書いてあって、ああ、そうだったと。
　これが、るーとの中で、あそこで安全で愛情豊かに楽しく過ごしているけれども、そこどまりではいけなくて、もうちょっときちんと途切れない発達をサポートしていくという視点を持っていないと、今は途中にしかすぎない、連続して育っていくという視点で放課後の余暇活動でさえも大事にしていかないといけないんだなということが、かざぐるまで学んだことでした。
◎大塚委員長　一つの場所、一つの施策だけが充実していればいい話ではないので、今度、違う所管ですけれども、教育支援課もできるということで、横の連携と縦で、子供一人一人の成長の積み重ねがうまくクロスするようになるといいのかなと思います。
　　私、今入れなかったんですけれども、子供の余暇活動、家庭と学校だけじゃなくて、やはり社会性を身につけるとか、あと母子分離の必要性がすごくありますよね。そのあたりも提言で触れられたらいいかなとちょっと思いました。
○島崎委員　ここに法内化に向けた整理を行いと書いてあるので十分なんですけれども、感想的に一言なんですが、今の社協だと、きちんと独自事業として位置づけないとやっていかれないということが一番のネックでしたから、もうここに書いてあるので十分なんですけれども、市の独自事業として位置づけることがポイントだと思います。
◎大塚委員長　一番下に書いてある市の独自事業として委託せよということで。
　　かざぐるまは、ちょうど厚生委員会にぴったりの視察先で、あれが社協じゃないとまたちょっと話が違ってきますので、社福法人だったら人員配置はどうだったか、見るべき点はあったかもしれないけれども、ちょうどいい視察先だったのでよかったですよね。
　　あとは、きょうお忙しいところ所管の皆様においでいただきましたけれども、ちょっとここは認識が違うんじゃないのみたいなところはございますか。
△菊池健康福祉部長　過去をさかのぼって見てみますと、ほとんど網羅されていると思いました。
◎大塚委員長　時系列は割と意識的にバランスを……
△菊池健康福祉部長　そうですね、今、最初からひもといてみたんですけれども。
　　それと、今言われたスーパーバイザーとかボランティアの関係、この辺が一番ウエートを占めるんじゃないかなと思っています。そこのところで福田委員にアドバイスをいただいたんですけれども、社協のボラセンの関係ですね。
　市内には多くのボランティアがあるんですけれども、それを集約しているところがやはり社協であって、社協がそこのところを担っていくと思いますので、事業的には、行政もやらなくては当然いけないと思うんですけれども、適材適所といいますか、公益性のある法人でありますから、そこが担っていくのが一番適当じゃないかと思っています。
　　それと、見させていただいて、内容的に非常によくまとまっているなというところがありますので、あと皆さんに整理していただいて、よりよいものにしていただければと思います。
◎大塚委員長　ほかにございませんか。
△田中健康福祉部次長　この間いろいろ御意見いただきまして、どうもありがとうございます。社協の局長、そして所管課長も見えて、御意見等も皆さんに伺っていただいたことに感謝しております。
　　ただ、私どもといたしましては、若干この中で懸念材料的なところもお示しいただいていますけれども、やはり人、物、金というところが非常に大きいのかなと改めてまた感じております。その辺につきましてもぜひお力添えと、並びにどういう工夫ができるのかまた改めて考えさせていただきたいと考えておりますけれども、ありがとうございます。
◎大塚委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎大塚委員長　ほかに御意見もございませんので、所管事務調査事項、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方については、本日をもって調査終了とし、３月定例会最終日に委員長報告を行うことといたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎大塚委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時16分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　大　　塚　　恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長