第4回　平成25年9月10日（厚生委員会）　


厚生委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成25年９月10日（火）　午前10時１分～午後１時23分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　石橋博
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　山口俊英健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長
　　　　　　　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長　　　河村克巳生活福祉課長
　　　　　　　　　鈴木久弥高齢介護課長　　　花田一幸障害支援課長　　　津田潤保険年金課長
　　　　　　　　　姫野努子ども総務課長　　　高柳剛子ども育成課長　　　小澤千香子ども総務課長補佐
　　　　　　　　　金野真輔高齢福祉係長　　　天明公正保険料係長　　　宮本辰憲事業係長
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長　　　高木孝一高齢者医療係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第36号　東村山市介護保険条例及び東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を
　　　　　　　　　　　　　　　　　改正する条例
　　　　　　　　　２．25請願第５号　介護保険制度の改善に関して、国に意見書提出を求める請願
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
　　　　　　　　　４．閉会中の委員派遣について

午前10時１分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間については、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕　議案第36号　東村山市介護保険条例及び東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する
　　　　　　　　　　　　　条例について
◎福田委員長　議案第36号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案36号、東村山市介護保険条例及び東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本条例案は、延滞金の割合の変更等、所要の整理を行うために、それぞれの条例の一部を改正するものでございます。
　　改正内容につきましては、議案書に基づき御説明申し上げます。
　　恐れ入りますが、配付申し上げております議案書の新旧対照表、５ページ、６ページをお開き願います。
　　改正条例第１条、東村山市介護保険条例の一部改正でございます。
　　介護保険料に係る延滞金の割合の特例につきましては、東村山市介護保険条例の制定附則第６条に規定されてございます。現在のところ、納期限の翌日から一月を経過するまでの期間について特例が設定されておりますが、この割合を改めるのと同時に、前記期間の翌日から納付の日までの期間につきましても特例を設定いたします。
　　なお、延滞金の具体的な割合についてでございますが、当該年の前年に租税特別措置法第93条第２項の規定により告示された割合に年１％加算した割合を特例基準割合とし、この特例基準割合が年7.3％に満たない場合、納期限の翌日から一月を経過する日までの期間については、当該特例基準割合に年１％加算した割合を、前記期間の翌日から納付の日までの期間については、当該特例基準割合に年7.3％加算した割合を延滞金の割合とします。
　　現在のところ、租税特別措置法第93条第２項の規定により告示された割合を年１％と試算していることから、納期限後一月までの期間の割合については、特例基準割合２％に１％加算した年３％を想定しております。また、前記期間の翌日から納付の日までの期間の割合につきましては、特例基準割合２％に7.3％加算した年9.3％を想定しております。
　　続きまして、改正条例第２条、東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部改正でございます。
　　新旧対照表の７ページ、８ページをお開き願います。
　　本則第３条第４号の冒頭に「法」の１文字を追加いたします。
　　次に、同ページ後段となりますが、後期高齢者医療費保険料に係る延滞金の割合の特例を定めております制定附則第５項を改めます。内容につきましては、先ほど説明申し上げました介護保険料に係る延滞金の割合の特例と同様でございます。
　　次に、９ページ、10ページをお開き願います。
　　改正条例の附則でございます。附則第１項は施行期日を定めてございます。それぞれの保険料に係る延滞金の割合の変更につきましては平成26年１月１日施行とし、東村山市後期高齢者医療に関する条例第３条第４号の改正につきましては、公布の日を施行日とするものでございます。
　附則第２項は、延滞金の経過措置について定めてございます。平成25年12月31日までの期間の延滞金計算につきましては従前の割合を適用し、新たな割合につきましては、平成26年１月１日以降の期間について適用するものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、それぞれの条例の改正点につきまして説明させていただきました。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　議案第36号、東村山市介護保険条例及び東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
　　まず、今回の改正に至る経緯についてお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　介護保険料と後期高齢者保険料の延滞金につきましては、市町村の条例の定めにより徴収することができることとされておりますが、その割合につきましては、地方税法に規定する割合を参考としております。
　　今回の改正は、参考元の地方税法が改正され、延滞金の割合が変更となったことから行うものでございます。
○蜂屋委員　次にいきます。
　　改正により延滞金の率がどのように変化するのか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　今回の改正により、納期限後一月を経過する日までの期間については年4.3％から年3.0％に、その翌日から納付の日までの期間については、年14.6％から年9.3％に変化するものと想定しております。
○蜂屋委員　歳出なんですけれども、率が変わることによって延滞の割合がふえるのか減るのかどうお考えかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　延滞の割合につきましては、特例で軽減されますので、率と金額のほうも下がるということになります。
○蜂屋委員　各市の改定状況についてお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長　介護保険制度では、多摩26市中、既に改正を行った自治体が２市であり、残りの24市が９月または12月議会での改正を予定しているものと把握しております。
△津田保険年金課長　後期高齢者医療制度について答弁申し上げます。
　　後期高齢者医療制度のほうも同様の改正になりますが、このたびの地方税法の改正に伴いまして、広域連合の動向の把握や課長会の場などで各市との情報交換に努めてまいりました。その結果、こちらも26市のうち２市が６月議会において条例改正を行っており、その他の市について多くがこの９月議会に、また一部の市については12月議会に改正を予定しているということでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　議案第36号を質疑させていただきます。
　　前の委員の御質疑で背景はわかりました。これは６月の市税の延滞金のときの議案もありまして、内容は若干読ませていただいたんですけれども、非常にわかりにくい条例改正だなとは思っているんですが、まず基本として、国税の見直しに合わせてされる改正なんですけれども、この国税の見直しというのは何年ぶりにされたんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　延滞金の割合の特例につきましては、国税では平成11年３月31日に地方税法が改正され、平成12年１月１日より現行の規定が適用されました。新たな割合につきましては、平成25年３月31日に地方税法の改正が行われ、平成26年１月１日から適用となることから、14年ぶりの改正でございます。
○石橋（光）委員　続いて、この延滞金の割合の特例になる前に、当然、本則というのがあるんでしょうけれども、規定集の本条例の第16条を見ればわかる話なんですが、一応、第16条の内容を確認のためお伺いします。
△鈴木高齢介護課長　東村山市介護保険条例第16条第１項では、延滞金に係る原則を規定しております。この中では、納期限の翌日から一月を経過する日までは年7.3％、その翌日から納付の日までは年14.6％の延滞金が加算されることが規定されております。
○石橋（光）委員　それで、第16条の次の第17条に保険料の徴収猶予という条文があるんですけれども、これは、震災ですとか風水害、火災等の被害に遭われた方ですとか、その内容が第１号から第４号まであるんですけれども、この方々もこの特例の対象になるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　保険料の徴収猶予については、きょうまで実績がございませんが、条例第17条に規定する保険料の徴収猶予を行った場合、条例第16条第１項中の納期限、つまり延滞金計算の起算点については、猶予期間の分が変更となるものと考えております。この結果、通常の滞納より延滞金の計算期間が短くなるものと考えております。
○石橋（光）委員　適用されると理解していいんだと思うんですけれども、その場合の利率というのは、先ほど前の委員が質疑された内容と同様に計算されるんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　利率は同様でございます。
○石橋（光）委員　４番目なんですけれども、先ほども御説明があったんですけれども、すみません、もう一回教えてください。この条文が読み取れないと通告は書きましたけれども、非常に優しい書き方なんですが、わからないというのが正直なところですので、その特例の利率を改めてお伺いします。
△鈴木高齢介護課長　少し詳しく延滞金の割合に係る特例の利率につきまして、介護保険料に係るものについては東村山市介護保険条例制定附則第６条に、後期高齢者医療保険料に係るものについては東村山市後期高齢者医療に関する条例の制定附則第５項に規定しております。
　　具体的な利率についてでございますが、現在のところ、租税特別措置法第93条第２項の規定により告示された割合を年１％と試算していることから、納期限後一月までの期間の割合については、特例基準割合２％に１％加算した年３％を想定しております。また、前記期間の翌日から納付の日までの期間の割合については、特例基準割合２％に7.3％加算した年9.3％を想定しております。
○石橋（光）委員　なかなか難しいんですけれども、ではその特例の利率をこの条文に明記できないというのは、公定歩合というんですか、そういったものが当然変わってくるので、基本のこの延滞金の率しか明記できないという理解でよろしいんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　ここでは、租税特別措置法第93条第２項に告示されてあるように、１％と試算しております。その割合については毎年変わるものでございまして、多いときで年に４回から５回変わるという年もございますので、その都度の改正というよりも、こういう表記にしたほうがより適正と考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　私も、ちんぷんかんぷんです。今もそうなんですが、とても素朴に質疑していきますが、よろしくお願いします。
　　通告ナンバー１番で、租税特別措置法に基づいてこの特例が設けられているということですよね。それで、１％に２％を加算とかなんとかというあたりが、どうしてこの介護保険、例えば第６条の場合ですと、この特例が設けられているのかなというあたりから質疑いたします。
△鈴木高齢介護課長　延滞金の割合の特例につきましては、平成11年３月31日の地方税法の改正により設けられました。経緯につきましては、平成11年当時、社会全体が低金利の状態であることから、延滞金等の軽減を図ることを目的としたものと認識しております。
　　介護保険におきましては、それから約１年後の平成12年３月29日、当市条例が制定された際の附則として延滞金の割合の特例が設けられ、税と同様に金利の均衡を図ったものでございます。
○島崎委員　納期限１カ月を過ぎた翌日から納付の日までという場合には、14.6％が今度9.3％に変わるということのようですが、この利率は、一般感覚からいうとすごく高い気がするんですけれども、そこら辺をお尋ねするというのは難しいんですかね。
△鈴木高齢介護課長　あくまでも、地方税法にこのように規定されておりましたので、その部分を準用するということになりますので、この利率になるものと考えております。
○島崎委員　御担当というか、役所としてはそういうふうにしか答えられないですよね。私の素朴な実感というのをお伝えしました。
　　３番ですが、旧条例における実態、どんなふうにどのぐらいの方がこの延滞金を払っていたのか、その実態を聞かせてください。
△鈴木高齢介護課長　滞納者に関しては、督促状や催告書、臨戸徴収により御納付いただけるよう努めておりますが、保険制度の性質である相互扶助という点を主眼として、制度の理解をいただくよう丁寧な説明に努め、保険料本体の徴収に重点を置いて進めてまいりました。
　　一度でも滞納してしまいますと、その後の保険料納付が厳しくなってしまいますので、そうならないよう徴収に努めてまいりたいと考えております。
○島崎委員　何件ぐらいあるかとか、そういう意味の実態をお伺いしたつもりだったんですが、わかりますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　延滞金の計算システムで行うことができない仕様であることから、別のツールを使い計算しております。そこで、１件ずつ算出した金額をシステムの中の延滞金を入力する部分に手入力して運用を図っているところでございます。このシステムは、統計データを職員の手によって抽出することができる仕様ではございませんので、大変申しわけございませんが、集計数値についての把握は困難な状況でございます。
○島崎委員　そうしますと、今のは通告４番で、過去の影響額で延滞料金がどのぐらいあったのかという意味だったんですけれども、３番も４番も、はじき出すことが、把握することができないよという御答弁という解釈でよろしいんですか。
◎福田委員長　４番は回答できるんですよね。
△鈴木高齢介護課長　全体での把握はできませんが、さまざまな方がいらっしゃいますので、個別の案件で説明したいと思います。
　　影響額の一例を申し上げますと、基準額であります第４段階の方では、２年間の滞納期間で1,900円となります。また、第15段階の方は、２年間の滞納期間で4,800円となります。
○島崎委員　５番の改正によりどう変わるのかということは、蜂屋委員の質疑、答弁でわかりましたので、６番に移ります。
　　介護保険の場合は、普通徴収から、皆さん、特徴になるわけですから、余り納め忘れの方は少ないかと思うんですけれども、その普通徴収から特徴に切りかわるときに、スムーズにいかないということがあるようです。私も何人かから御相談を受けたことがあるんですけれども、そこら辺は改善されてきていますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　保険料の徴収方法の変更につきまして、65歳以上の年齢到達による加入や転入転出等、資格の異動があった場合、当該年度につきましては普通徴収となります。その後、日本年金機構と特別徴収情報をやりとりする中で、該当する被保険者が特別徴収対象者と判定された場合は特別徴収に変更となります。
　　このやりとりについては法令等により規定されていることから、普通徴収から特別徴収に切りかわるには一定程度の期間が必要となりますことから、今後も丁寧に説明してまいりたいと考えております。
○島崎委員　今のお話のように、切りかわったときに、御本人がよくよく理解されていないことが原因だということもありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　７番ですが、さきに石橋委員からも、とてもわかりにくいというお話がありましたが、私もすごくわかりにくくてというところから、もっとわかりやすい条文にはできないものかなということで、こういうものだからしようがないと思われたのか、どうにかわかりやすくなるように検討したことはおありなのか、そこら辺を伺わせてください。
△鈴木高齢介護課長　今回改正を行う条文の参考元となっている地方税法が同様の改正を行っていることから、その趣旨や目的、改正による効果等を正確に反映させるため、このような改正案となったものでございます。
○島崎委員　この議案書の中に説明資料というか、こういう議案を上程しますよというところに「説明」という項目がありますよね。「延滞金の利率の見直し等を行うため、本案を提出するものであります」、これだけなんですけれども、ここに一番最初に蜂屋委員が質疑しておりました、従前の利率はこうで、今度改正するとこういう利率になりますみたいな、そういうことを記載するわけにはいかないでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　まず、納期限の一月を経過するまでは7.3％ということですね。その期間を過ぎましたら、その翌日から納付の日までは14.6％というのが第16条の本則になります。
　　特例については、7.3％を年4.3％に修正するというのが現行の第６条の特例になります。14.6％の部分については修正しないということです。それが今の条例の特例になっております。その第６条の特例が現行からどう変わるかといいますと、第16条の本則のほうの7.3％が3.0％になるということ、また本則の14.6％は9.3％になるということでございます。
　　その根拠といたしましては、３％というのは、条例の中にあるんですけれども、租税措置法のところが１％プラス１％プラス１％というのは読み取れるかと思いますので、それで３％になります。
　　14.6％が9.3％になるというのは、租税特別措置法における今の想定利率が１％プラス１％と条文に書いてございます。ですから、7.3％プラス条文にある租税措置法の想定が１％、プラス１％を課税するという形になっていますので、14.6％は7.3％プラス２％で9.3％になるということになります。
　　条文のほうに数字を入れますと、先ほど申し上げたとおり、年に何回かの租税措置法の改正がございますので、数字をそのまま入れるということができませんので、どうしても地方税法に合わせてこのような表記になるということでございます。
○島崎委員　今の課長の御答弁がとてもわかりやすかったです。それをこの説明文のところに書くというのは難しいかもしれませんが、例えばとか、そういう形でここに載せていただけると、少しはわかりやすくなるかなと思います。
　といいますのは、さきの６月議会でも私、質疑させていただいたんですけれども、今、ホームページで議案が、市民の方にも見ていただくことができるようになりました。でも、市民の方もこれを見ても、ちんぷんかんぷんではないかと思うんですよね。ですから、せめて説明のところに何かしらもうちょっと工夫をしていただけるように、何か言っていただけるようですのでお願いします。
△鈴木高齢介護課長　関連の所管とも協議して、ホームページなどにわかりやすく公表していきたいと考えております。
○島崎委員　ホームページにはもちろんですが、そのときには、議員のほうの議案書にも先によろしくお願いいたします。しっかり審査ができないと役割を果たすことができませんので、よろしくお願いします。
　　それで、第５条のほう、後期高齢のほうも同じように、通告ナンバーの８番、後期高齢医療に関するほうの実態を伺うと通告しているんですが、御答弁をお願いいたします。
△津田保険年金課長　後期高齢者医療制度では、保険料徴収は市町村の業務とされておりますが、その徴収した保険料は保険料負担金として東京都広域連合に納める仕組みであり、また延滞金も広域連合へ納めることとなります。
　　当市では、保険料滞納者に対しましては、督促状、催告書の発送及び臨戸徴収により御納付の機会の拡大に努めているところでございますが、元来の保険料が持つ性質としての相互扶助という観点を主眼といたしまして、保険料本体の徴収に重点的な対応をいたしております。
　　一度滞納してしまいますと、その後の保険料の御納付が厳しくなってしまいますので、今後も現年度分の保険料の徴収に力を注いでまいりたいと考えております。
○島崎委員　こちらの広域連合のほうの徴収率というか、それは、市に対して何かペナルティー的な制度というのはあるんでしたか、私の勘違いでしょうか、ちょっと確認させてください。
△津田保険年金課長　広域連合のほうへの負担金に関しましては、調定に対しましてその徴収率が追いつかない場合には、保険料未収金分補填金ということで、そちらの分を納付することとなっております。
○島崎委員　最後の10番目の通告の質疑ですが、過誤納付金のことなんですけれども、今、納付期限にきちんと納めなかったときの延滞金の利率のお話でした。市が、介護保険料など、納付金額を間違えるということは考えにくいんですけれども、全くないことはないと思います。そのときは、利息はつきませんよね。これはどういった根拠に基づいているのかお聞かせください。
△津田保険年金課長　後期高齢者医療制度では、保険料の計算は広域連合で行っているため、市が関与しておりません。過誤納にかかる還付金につきましては、その事由が発生してから１カ月後には還付するため、今までの経験の中では、実態として還付加算金が生じるといったことはございませんでした。
○島崎委員　私、通告で、後期高齢のほうだけではなく、介護保険のこともお尋ねしたつもりだったんですが、同じことでしょうか。もし補足の説明があるようでしたら、介護保険のほうについてもお願いします。
△鈴木高齢介護課長　介護保険のほうも同様でございます。また、1,000円未満は還付加算金がかかりませんので、そのかかる期間よりも早くに納付していただいていますので、還付加算金はかからないという形になります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　御丁寧に説明いただいたので、わかる部分もあるんですけれども、介護保険及び後期高齢者医療、同じように質疑させていただきます。
　　１番目の通告の改正理由というものはわかりました。ですが、２番目の通告で、延滞金割合の根拠が日本銀行法、商業手形に関するということだが、わかりにくい。明快な説明をとしているんですが、先ほど高齢介護課長から、租税特別措置法との関連で毎年変化していく、年に４回変わることもあり得るということと御説明は同じなんでしょうかね。もう一度このあたり、お聞かせいただければと思います。
△鈴木高齢介護課長　日本銀行法により定められる商業手形の基準割引率につきましては、従来は公定歩合として掲載されていたものですが、地方税法においてこの形で記載されておりますので、条例としてはこの表記となったものでございます。
　この日本銀行法等の記載については、本条例改正により、租税特別措置法の規定により告示された割合に、年１％の割合を加算した割合となります。こちらにつきましても地方税法の記載であり、また準則により示されたものでありますので、この表記にせざるを得ない現状でございます。
○大塚委員　３番目、あえて今回、介護保険及び後期高齢者医療に限定した形で、特例とされている理由及び必要性はどこにあるのか伺います。
△鈴木高齢介護課長　延滞金の割合の特例につきましては、平成11年３月31日の地方税法の改正により設けられました。経緯につきましては、平成11年当時、社会全体が低金利の状態であることから、延滞金等の軽減を図ることを目的としたものと認識しております。
　　介護保険におきましては、それから約１年後の平成12年３月29日、当市条例が制定された際の附則として延滞金の割合の特例が設けられ、税と同様に金利の均衡を図ったものでございます。
　　あくまでも、もととなるものは第16条でございますけれども、軽減措置は、今説明しましたとおり、景気や金利状況により左右されるものでございますので、特例としております。そのため、特例の中では、当分の間という表現にさせていただいておるところでございます。
○大塚委員　今の説明自体はわかりました。社会全体、低金利のため延滞金の軽減を図ること、あるいは景気や金利の動向に影響を受けるということだと思います。
　　そうすると、再質疑です。なぜ介護保険と後期高齢者医療なのでしょうか。国保に関してはいかがか、お答えいただけたらと思います。
△津田保険年金課長　国民健康保険税のほうも、市税条例の改正とともに同様の改正を行っております。
○大塚委員　それが前回出たところということでしょうか、はい。
　　４番の通告です。先ほど島崎議員もお聞きになっていた、条例改正により影響を受ける被保険者数はというところなんですが、これはなかなか出しにくいというお答えでした。
　　それでは再質疑的にちょっと聞き方を変えさせていただきますけれども、介護保険、また後期高齢者医療、徴収方法、普通徴収とか、変わるときもあって、そういった場合の徴収率から見るという、浮き彫りにするやり方もあると思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　延滞金は日々計算されており、保険料の納付によってその額が確定すること、また改正内容の適用は平成26年１月１日以後の期間についてであることから、将来の予測となりますが、500人から600人ほどを予想しております。
△津田保険年金課長　徴収率からということでございましたが、延滞金の対象となる方は、いわゆる滞納された方がその可能性があるということから、現在の滞納者数で答弁させていただきます。
　　平成25年５月末の時点でございますが、後期高齢者医療では330人が滞納者数となっております。
○大塚委員　多分、島崎委員も聞きたいのはそういったところだったのではないかと思うんですけれども、影響を受ける被保険者数、介護保険だと500人から600人と想定、後期高齢者だと滞納されている方が330人ということはわかりました。
　　それで５番なんですけれども、今回の条例の改正によって収納率等に改善効果などが期待できるのか、その点お願いします。
△鈴木高齢介護課長　今回の改正は、延滞金の計算に係る率の改正であり、直ちに保険料の収納状況が改善されるものではないことと考えております。
　　収納率の改善につきましては、保険料の安定的な収納が期待できる口座振替への勧奨や個別徴収等を通じて行ってまいりたいと考えております。
△津田保険年金課長　後期高齢者医療の保険料につきましても、こちらは延滞金の計算に係る率の改正でございましたことから、直ちに保険料の納付改善に結びつくものではないものと解釈いたしております。
　　同じく収納率の改善につきましては、今後も引き続き臨戸徴収など、滞納者対策を強化してくことで対応してまいりたいと考えております。
○大塚委員　直ちに結ぶつくものではないということですけれども、１つ最後に申し上げますと、私は、やはり負担できない、払えないという理由は、いつでも、どこの場所でもあり得るのだと思います。それを引っ?がすように、延滞金含め、徴収を直ちに強化してほしいと思ってきょうの質疑を行ったものではないことを申し添えます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第36号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時49分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕　25請願第５号　介護保険制度の改善に関して、国に意見書提出を求める請願
◎福田委員長　25請願第５号を議題といたします。
　　本請願については、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○石橋（博）委員　自分自身の理解を深めるために、何点か質疑させていただきたいと思います。
　　まず、請願文中に「2011年４月、介護報酬改定を行い」と書いてありますけれども、私の認識するところは、国の介護報酬改定は2003年、2006年、2009年、３年ごとの改定じゃないかなと思っているんです。とすると、これは2011年ではなくて2012年ではないのかなと思っているんですが、2011年で合っているんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　今の第５期の介護保険事業計画が平成24、25、26年度の計画になりますので、24年４月１日からの報酬改定になると認識しております。平成24、25、26年が第５期になりますので、平成24年４月１日からの改正ですので、2012年４月１日からの改正と理解しております。
◎福田委員長　休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時56分再開
◎福田委員長　再開します。
○石橋（博）委員　そうすると、これは確認ですが、2012年４月に介護報酬改定されたときの要点みたいなものについて教えてください。
△鈴木高齢介護課長　さまざまな部分がございますので、ホームヘルパーにつきましては、先ほどもございましたとおり、生活援助については、60分を限度とするというところが45分、また60分をオーバーして90分になるというところが60分に変更となるその時間の変更と、介護報酬については、第４期から第５期については多少上がっていると思っておりますが、施設の改定率よりも在宅の改定率のほうがより多く上がっていると認識しております。
○石橋（博）委員　今、時間区分が変更になったとお聞きしたんですが、その背景みたいなものについて、所管の方はどんなふうに把握されているんですか。
△鈴木高齢介護課長　生活支援サービスにつきましては、60分が45分になって、15分短縮ということになったわけですけれども、介護保険は、その方のあくまでも介護予防ですので、できることはやっていただくということが前提になっております。
　例えば洗濯する場合等は、入れて、洗濯機のスイッチを押して、その洗濯している間の時間等、ですから自立できるところというのはやっていただくというのが前提になっておりますので、その日常生活の支援の部分も、掃除とか洗濯とか調理等、さまざまな部分を国のほうでも検証したということなんです。その検証の中で、生活援助については60分でなく45分で間に合うのではないかという検証の結果に基づいて、そのような改正になったと伺っております。
○石橋（博）委員　検証の結果もそうなんですが、あくまでこれは介護保険を受ける側、要するに介護を必要とする人たちが、例えばケアマネジャーさんでしょうか、そういう方と相談しながら御自身のケアプランを立てられて、そして、ある制限が設けられていると思うんですけれども、その制限の中で立てられたケアプランをきちんと保障していただくというシステムだと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　ケアプラン作成につきましては、月１回出していただいて、毎月改正するという形になっていますので、それにはケース検討会議等も開いた中で、より適切なケアプランを作成していると考えております。
◎福田委員長　今、石橋委員がおっしゃったのは、そのケアプランを立てた中で、制限はいろいろあるけれども、そのケアプランを保障するシステムとして介護保険制度がありますよねとおっしゃったので、その制度のありようについて、そのとおりなのか、そうではないのかというふうに御答弁いただいたほうがいいと思います。
△山口健康福祉部長　介護保険制度につきましては、基本的には立てられましたケアプランに基づきましてサービス提供する制度となっております。そのプランの作成に当たりましては、先ほど所管課長が説明申し上げましたケース検討の会議等を開かせていただいた中でプランニングがされ、それに基づいてサービスが提供されるということでございますので、委員がおっしゃられました点については、そのプランに沿って実施されていると所管としては認識させていただいております。
○石橋（博）委員　私ももうすぐこの対象となるので、かなりこだわっておりますが、実際に私の義理の父も今こういった要介護を受けているんですけれども、聞くところによると、ホームヘルパーさんの言うことによると、雇われている事業主体によって賃金が違っているという状況があると言っていたんですが、そういった状況みたいなものは本当にあるんでしょうか。
△山口健康福祉部長　基本的にその辺は雇用関係になりますので、介護報酬で保障されておりますのは、そのサービスに対して事業者が受け取る金額が保障されている。
　事業者によっては、その中から、事務所を借りていれば、当然その事務所の維持費もかかりますし、それから、細かい算定等を行うために事務職員がいるパターンもあろうかと思います。そうすればその方の人件費も当然必要になろうかと思いますし、そういった意味でいいますと、個々の雇用形態によりまして個々のヘルパーさんがお受け取りになる賃金というのは、当然、差が出てくるものと認識しております。
○石橋（博）委員　とてもよくわかりました。また２年後になるんでしょうか、これが改定されるし、今、厚生労働省のほうから毎日のように、一部改正とか一部何とかとか、ばんばん流れてきていると思って、所管のほうは大変だと思うんですが、やはり社会保障制度改革国民会議も一生懸命なさっていますので、この請願者の方たちの思いも受けとめながら、しっかりとしたよりよい制度になっていくことを僕は期待しております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　介護を必要とする方が今後ふえていきます。ただ、介護する介護福祉士、ホームヘルパーの方々の離職等が多くて、そのバランスが崩れていくということも今後考えられるので、特にこの２番の請願項目のところは重要な一つではないかと思うんです。
　今、石橋博委員がさまざま質疑されましたけれども、これは確認の意味も多々ありますが、介護従事者の処遇改善のための基金が前あったと思いますけれども、要は、３％改善するということを行って、さまざまな事業所があるんだと思うんですけれども、実態としてどのくらいパーセンテージで上がったのかというのを確認させてください。
△鈴木高齢介護課長　今の仕組みとして、事業者のほうで市を通さずに直接、東京都のほうに申請して補助をもらう。従事者の勤務の状況等を改善した場合に、そういったところの中で補助金を直接、東京都のほうから事業者に、今は出る仕組みになっておりますので、細かい部分については市のほうでは把握できない状況なんですけれども、そこの中の情報からいいますと、１カ月で数万円は上がった、１万5,000円とか２万円とかは処遇改善されたと聞いております。
○石橋（光）委員　課長も、なかなか明快な御答弁いただけないんだと思うんですが、これは分母がわからないと、その１万何がしというのがどのくらいのパーセンテージを含んでいるのかわからないんですけれども、そこら辺は、その１万何がしというのが何％に相当するかというのは、総体としたらわかるんでしょうか、把握されている程度で結構です。
△金野高齢福祉係長　私のほうで答弁させていただきますのが、介護従事者に関しては、まずホームヘルパー等は、都が指定するサービスとなっておりますので、結果として介護の報酬加算につきましても東京都に直接申請しております。なので、実態は今、把握できていないところでございます。
　　一方、地域密着型サービスにつきましては、市が指定して行っているサービスでございますので、報酬加算についても市を通じて申請等を行っております。
　　その従事者の報酬につきましては、現在のところ、およそですけれども、20万円程度が従事者の報酬ということになります。20万円やら21万円、そういったところの額を多くの事業所が採用しているというふうに今把握しているところです。
○石橋（光）委員　介護保険の事業者に対する市の裁量権というんですか、以前、条例か何かにかかりませんでしたかね。裁量の範囲とかチェックするところが拡大したと思いますけれども、報酬に関してはその対象外でしたかね。要は、東京都が見る部分もあれば、市が見る部分もあって、なかなか市一本で見ることができないという状況が今の説明でわかりましたけれども、どういう範囲が拡大されたんでしたか、それと、その報酬関係もその中に入っているのかどうかというのをお聞きします。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時９分休憩

午前11時９分再開
◎福田委員長　再開します。
△山口健康福祉部長　今、委員がおっしゃられたのは多分、サービスに関しての現地指導、監査の部分のお話だと思うんですが、全ての事業者を毎年見るという状況にはなっていないところが１つ現状としてあろうかと思います。
　　そういった中で、先ほどから所管のほうで答弁させていただいておりますように、直接的に御申請いただいて、直接的に母数も全部わかっているものであると、割と明快に答弁が差し上げられるかと思うんですが、東京都に申請が行っているものというところで考えますと、なかなか明快なところが出しづらいということと、先ほど高齢福祉係長のほうで申し上げましたのが、市で、ある程度直接関与しているところで、20万円程度に対して１万円程度上がっているんではないかというのは、あくまで参考事例として申し上げたんですが、全体の中で考えても恐らくそんなに大きな、あるものだけがとても上がって、あるものはそんなに上がらないという加算形態は一般的には想定できないと思いますので、その辺のところで御理解いただければと思います。
○石橋（光）委員　今、社会保障国民会議の報告書が出まして、非常に私たちも関心を持って取り組んでいかなきゃいけないんですけれども、これは国のことですので、それが地方自治体のほうにどういう形でおりてくるかというのは、まだ不透明な部分が多々あるとは思うんです。
　介護のこの部分で、報酬の抜本的な改革をしていこうということが字面として余り出てきていないんですけれども、別にこれは国が旗をおろしたわけではないとは思うんですが、所管の知り得る範囲で、そこら辺はどう考えているのかというのは、その国民会議の報告書で押さえられている部分は今のところありますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　今、国民会議のほうでは、予防給付をどうするかということで、地域支援事業のほうに移るということが話題になっていて、情報提供等も市のほうにされております。そのことが中心になっておりますので、報酬の部分というのは今のところ入ってきていない状況でございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　何点か伺っていきます。
　　初めに離職率のことなんですけれども、国が、数年前ですか、発表した数字だと、18.7％が大体離職率と言われていて、これは産業全体で見て３番目に高い水準であると言われています。このあたり、どのような実感を持って受けとめていられるのか。
　やはり保険者でありますので、先ほどホームヘルプの指定は東京都だとおっしゃっていたり、地域密着型は市の指定なのだ、確かに制度の中で、市が大きく保険者として関与できる部分も限定されがちなのかもしれませんが、今回の請願にもありますこの離職率の実感、実態をどのようにお持ちでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　市内には大きな法人も展開しておりますので、その法人の職員については、余りやめる方はいらっしゃらないと理解しておりますが、小さい事業所、ホームヘルプにしても居宅介護支援事業者にしても、そういったところについては、移動等、そこをやめてほかのところに行く方等も、ある程度の数が見受けられているのが現状でございます。
○大塚委員　働いている事業所の規模とか働き方にもよるものだと思うんですけれども、やはり処遇改善と結びついていないというのは、私も感じているところなんです。
　　先ほど石橋委員もお尋ねになっていましたが、平成21年から23年まで処遇改善の交付金が出されているんですけれども、処遇改善交付金の都道府県別申請率というのを今私は見ています。都道府県が申請していくんですけれども、申請率は全国平均で見て80％となっています。すごく低いなと私は思うんです。中でも東京はすごく低いんですよ。74％です。やはりすごく全国平均の80％より低い処遇改善交付金の申請率となっています。
　　それで、この交付金によって処遇改善が図られたのかというさきの委員の質疑もありましたけれども、１人当たり月額平均1.5万円の賃金引き上げに相当する額であったとお答えになっています。それは多分、事業規模の合計で、この処遇改善の交付金に約3,975億円が使われたからだと試算されたんだと思うんです。
　でも、ここにも１つやはりトリックがあって、介護職員、これは常勤の換算になっています。でも、生活援助とかホームヘルプの部分を本当に支えているのは、非正規のパートタイムの方によって支えられている率がすごく高いんだと思います。このあたりが、改善の交付金は出したけれども、やはり一人一人の処遇改善にはつながっていないのではないかと私は思っています。
　　1.5万円ずつ上がっているよ、これはやはりトリックだと思うんですけれども、このあたりはいかがお考えでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　委員がおっしゃいましたとおり、一定程度の処遇改善にはつながっているのではないかと考えております。また、それにつきましても、事業者連絡会等がありますので、そこの中で情報収集して、どう対応するかというところも考えてまいりたいと思います。
○大塚委員　高齢介護課長が全部この国の制度についてお答えになるというのはすごく難しくて、ただ保険者は市なので、そのあたりはやはり一緒にやっていかなければならないと思っています。
　　それで、今回の請願にもあります生活援助の時間の短縮です。やはりこれは本当に行われていて、結局これは処遇改善と逆のリンクをする。やはり収入は出来高払いで、働いている人にとって不安定な給与体系になっています。ですから、援助時間の削減は直接収入減となっていて、それがやはり離職率を18.7％にまで高めているんだとずっと思っているところなんです。このあたりを今回の請願、おっしゃっているとおりであって、これは働く側の見方です。
　　それで、サービスを受ける側の事情聴取というか、そういった御意見とか御相談というものは余り顕著に出ないんだと思うんですよね、ケアマネが中に入ったりもしますので。そのあたりの時間短縮の受けとめ方はいかがでしょうか。
△鈴木高齢介護課長　最初に時間が短縮になるときには、そういった懸念もあったんですけれども、今は、ある程度その制度の中で皆さんやられているのかなという感じはしております。
　　また、その中で週何回かというところを少し、でもケアプランを作成する段階になりますけれども、１回の時間は短くなりますけれども、その回数を週の中でふやすとか、そういった中で、この制度の中で運用していくことで対応しているようでございます。
○大塚委員　そうお答えになるしかないようにも思うんですけれども、この間の本会議で、東村山市介護保険事業特別会計補正予算で私は５点ほど質疑させていただきまして、税と社会保障の一体改革による軽度者の介護保険制度外への切り離しのことと地域支援事業のことを聞いています。それから地域包括ケアシステムのこともお尋ねして、基金積立金の目的等々もお尋ねしているんですが、さっき課長がお答えになった介護サービスですけれども、地域包括ケアシステムがこれから構築をどんどんされてくる中で、24時間対応の訪問サービスを24年４月から創設したということになっています。
　　そうしますと、短い時間であっても、回数を多く訪問できればいいんですけれども、介護度によってそれは限定されますので、この24時間対応の訪問サービスの創設というのは誰にとって有利なんでしょうか、そのあたりを伺います。
△鈴木高齢介護課長　地域包括ケアシステムの構築について、重要な要素であります定期巡回・随時対応型訪問介護看護も、市のほうとして進めてまいりたいとは考えております。
　　今年度中に募集して、早ければ今年度中には開設したいと考えておりますが、延びる可能性もありますので、来年度の開設が現実的かと考えております。その定期巡回・随時対応型訪問介護看護をやることによって、施設入所の待機者の減少にもつながっていくのかなと考えております。
○大塚委員　今、課長がおっしゃったのは、地域密着型サービスの南台ＵＲ、敬愛会の複合サービスのことでしょうか。（不規則発言多数あり）これは複合型のサービスとして、南台ＵＲでのサービスの中には入っていないですか。
△金野高齢福祉係長　まず、南台ＵＲ、南台団地の跡地に建設中のものというのは、確かに複合型サービスがございます。それは、24時間で訪問介護を提供するというサービスとは異なるものになります。通しで24時間訪問して介護を提供するというサービスとして、地域密着型サービスの中では、定期巡回・随時対応型訪問介護看護という名前のサービスがございます。こちらのサービスを25年９月より、事業者の公募をスタートいたしまして、今年度中の開設を予定した公募要項で募集しております。
　　また、大塚委員がおっしゃいましたこの24時間対応型のサービスを提供することで、今まで夜間も介護が必要なのでという理由で施設に入所するしか選択がなかった方に対して、訪問介護のサービスを提供できるようになるということで、施設サービスへの入所、今、待機している方を減らせるのではないかと考えております。
○大塚委員　６月11日に、厚生委員会、研究調査会に示された25年度のロードマップ案というのを今見ています。これで見ますと、地域密着型サービスの中で、白十字、南台、南部のグループホームプラス複合型サービス、その下に定期巡回・随時対応型訪問介護看護、これですね。これで予定事業者の決定が25年12月というロードマップになっているというのは見ているところでございます。募集受付が10月から始まるということですね。
　　これで施設に入っている方が在宅で暮らしやすくなる、24時間できめ細かく訪問できるからとおっしゃっていますけれども、それはそうなのかなと思います。そこで、２つ伺います。
　　１つは、これが使える人はどういう人なんだろうと思うんです。それが最初の質疑だったんです。どういう方に有利なサービスであると、施設に入っている方というのは１つあります。そのほか、どういった介護度の方というんですか、要介護度がどのくらいの方にとって有利なのか伺います。介護も、介護と看護が入っているから、おのずからそれはわかるんですけれども、そのあたりをお答えください。
△鈴木高齢介護課長　介護度については、やはり中・重度の方になるかと思います。医療と介護、訪問介護看護になりますので、医療の必要な方についても、夜間、定期巡回、随時巡回することによって、おひとり暮らしの方等については生活が成り立つのかなと考えております。
○大塚委員　ある程度介護度が進んだ方、あとはおひとり暮らしとか、確かにそこには、本当に介護と医療がきちんと組み込まれれば有効なのであろうとは思うんですけれども、１カ所それができても、なかなか賄い切れないだろうなとは思っています。介護保険を使う方もどんどんふえている中で、高齢化率も上がってくる中で、１カ所では、これはなかなか厳しいものがあると思っています。
　　それと、ある程度介護度が進んだ方にとっては、いずれ年をとってくるというのは介護度が進むことでもあるんですけれども、軽度者に対する給付の重点化というのがなかなか厳しくなってきて、予防給付の内容や方法の見直しに入っていくと思われます。このあたりでは、軽度者、要支援だった人たちを今後の介護保険制度から外すと国が出されていますけれども、その根拠について、保険者としてはどのように考えられているか伺わせてください。
△鈴木高齢介護課長　所管として把握している情報としては、厚労省では、来年度通常国会に提出予定の介護保険法改正案について、要支援者に対する予防給付を地域支援事業に移行する内容を盛り込むということで、検討しているとのことでございます。
　　厚労省のほうでは、移行後も介護保険制度の中でのサービス提供として、財源構成は変わらないとしております。一部で介護保険給付以外のところに移行するのではと報道されておりますけれども、そういったことはないと否定しております。
　　予防給付と言われる今の仕組みを地域支援事業のほうに移管するということで、各市町村の状況を見ながら、平成27年から第６期になりますけれども、その第６期期間中の約３年間をかけて段階的に進めるということでございます。市町村のほうから懸念が出ております財源等についても、従来どおり介護保険から支出して、移管後も介護保険制度の中でサービスを提供しますので、財源構成も変わらないと厚労省のほうでは言っているところでございます。
○大塚委員　厚労省も、外す方向を出したり、また今回は、財源構成も変わらないから保険制度の中でやっていくと言ったり、ちょっと行ったり来たりがすごく多くて、本当はどこに落ちついていくのかなという感じも危惧しているところです。
　　それで、続けての質疑なんですけれども、この要支援１・２をもし介護保険制度から外す場合、地域支援事業かもしれませんけれども、このときの予防プランの作成というのは誰が担うんですか。
△鈴木高齢介護課長　現在も要支援１、要支援２の方の予防プランについては地域包括支援センターのほうで担っておりますので、その部分が地域支援事業になった場合も、地域包括支援センターのほうで予防プランを立てていくと考えております。
○大塚委員　この点は、地域支援事業に移行しても、地域包括支援センターがプランを立てていくことは変わらないということですね。
　　先ほど、施設に入っていた人が、24時間のきめ細かな地域密着型のサービスを受けられるようになれば、在宅で暮らせるとおっしゃっています。その流れだと思うんですけれども、在宅介護への流れを進めるように、特養入所の基準が要介護度３以上になるという情報も入っていますよね。
　これは、今47万人ぐらいが特養を使っていらっしゃいますけれども、要介護度の高い人の割合が年々高まってきているというのはわかるんですが、そうではない高齢者もいらっしゃいます、さまざまな事情で。そして特養の入所の待機者は約40万人と言われていますので、この中にも要介護度３以下の高齢者が大変多く含まれているというのが現状だと思うんです。
　このあたりが先ほど言った、地域密着型とか地域包括ケアシステムの中で充実するから在宅で介護は大丈夫だという考え方で、財源の問題なんだと思うんですけれども、本当に保険があって介護なしとなりはしないかと、やはりとても心配いたします。このあたりの在宅介護への流れが、今打ち出されている特養入所基準、要介護度３以上になっている。このあたりについては、どのような情報をお持ちで、どのような考え方をお持ちか伺わせてください。
△鈴木高齢介護課長　特養につきましては、要介護４と５の方を75％以上にすると出ております。特養については、現在は要介護１から入れるということでございますので、そうすることによって待機者のより重い方が入ることによって、また申し込みも重い方しかできないということになりますので、待機者のほうは減るのかなとは考えておりますけれども、その減った待機者に在宅でいかに生活していただくかということで、医療、介護、予防、生活支援サービス、住まいという５つの要素の地域包括ケアシステムということになりますけれども、その中で、より住みなれた地域で長く暮らせる仕組みを構築していくということになりますので、それの大きな要素として随時対応型訪問介護看護も始めるところです。
　また、医療との連携では、医師会等と協議させていただいて、在宅医療についても今後力を入れていきたいと考えております。
◎福田委員長　大塚委員、ちょっといいでしょうか。
　かなり広がっているんですよ、私、黙っているんですけれども。この請願の中身にできるだけ戻っていただいて、質疑していただきたいんです。
　　介護保険全体としては、今、大塚委員がおっしゃった議論はあるので、それはそれですごく重要だというのは私も思うので、続けていただきたいところなんですが、もう少し戻っていただいていいでしょうか。
○大塚委員　はい、あと１問です。
　　私は、今回の請願の趣旨に沿った内容でお聞きしていって、拡大し過ぎているとは、私自身は全く思いません。でも、ほぼお聞きしたいことは今の段階で大分わかりましたので、最後の質疑にさせていただきたい。
　　委員長、私はやはり切れないと思いますよ。請願の内容、よく読まれても、きょう聞いたことが全然関係がないとは、私は全く思いません。それはひとつ抗議というか、そう私は思っていますと伝えさせていただきます。それで、最後にいたします。でも、これも今回に関係ないと言われれば、関係ないかもしれません。委員長、判断ください。
　　今、第５期の介護保険の２年目です。それで、これからいろいろなサービスも加わってきて、2015年、平成27年には第６期の介護保険の事業計画に入るということになります。そこで市町村の保険料の改定もあって、そして大きな制度改正もここから、法案がことしじゅうに出てきますので、新しい制度改正の施行が2015年、27年度から始まる。
　それまでに消費税の引き上げもあって、もう一回、27年度ぐらいには10％の消費税の引き上げ、つまり２回引き上げが行われるわけなんですけれども、地域包括ケアシステムに介護保険がだんだん、移行というんですかね、医療も看護もきっちり組ませていくんだとなりますと、この保険料の改定にも大きく影響が出てくると思います。確かに、施設に入居する人の給付の額とか量というのは大きいものだと思うんですけれども、そのあたりをひっくるめて最後の質疑です。
　　市町村の保険料改定、これはさまざまな審議の後で決まるわけですけれども、おおむね私、これは上がってくるだろうと思うんですが、そのぐらいのことでも結構かもしれません。どのように制度改正の施行とあわさった第６期介護保険事業計画、そして市町村保険料改定にはどのような推測をされるのか、お考えを聞かせてください。
△鈴木高齢介護課長　確かにこのままの制度では、保険料は現在、月5,284円ですけれども、介護給付費の伸び率が、７％とか８％伸びるということは確実ですので、このままの改正がない状態ですと、保険料は確実に6,000円はオーバーするという形になります。
　　それを国のほうでも、そういった状況は、もう介護保険料の負担は限界に来ているのではないかということがございますので、さまざまな方法によって、保険料をなるべくそういう水準にならないようにしていくというのが根本にあるのかなとは考えております。
　また、今の財源構成のほうもどう変わっていくのかは未定でございますが、消費税の引き上げについては社会保障費に使っていくということが明確ですので、介護保険財政のほうにも使われるのではないかと思っております。
　東村山は、施設の入所者が多いということで保険料が上がっておりますが、さまざまな方法で地域包括ケアシステムの構築を進める中で、より在宅でいる期間を長くすることで施設の入所者を現状維持していくことによって、保険料のほうも余り高騰しないように努めてまいりたいと考えております。
○大塚委員　質疑は以上ですけれども、やはりいろいろと、一部の部分だけ聞いて、介護保険制度はなかなかわかりにくいので、こういったチャンスを捉えて一から十まで聞かせていただきました。結構すっきり整理ができました。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員　もうお三方から多方面にわたる議論がされていますので、重複しないところで１点だけお伺いしたいと思います。
　　その前に私も、今の税と社会保障の一体改革のところで、代表質問でもさせていただきましたけれども、要支援、軽度者の切り離しということは大変心配です。それに、また２割負担という話も出ておりますから、高齢者の方たちが、私も入っちゃうんですけれども、大変不安に思うのはもっともだなと感じております。
　　そうした中で、たしか介護保険の調査というのを毎年やっているか、それとも介護保険改定の前年にやっているかと思うんですけれども、そこら辺の準備段階を聞かせてください。
△鈴木高齢介護課長　平成27年度からが第６期になりますので、介護保険制度をつくっていく、計画をつくっていくのは、平成26年度に作成することになりますので、今年度は計画の策定に向けて調査する年になっております。
　　コンサルタント会社の委託契約ですとか、そういったところを経て、年度内に調査票のほうができて、今年度中には成果本としてその調査の内容ができるという形になりますので、一応、調査も済んで、その集計結果等も今年度中には集計するということで、それをもとにして、26年度に具体的に計画を策定するという形になります。
△金野高齢福祉係長　島崎委員からあったとおり、25年度は、27年度からの計画に向けての情報収集をしていく年と考えております。ですので、市民の方、高齢者の方の意識を伺うための調査を行いたいと考えております。また、その集めた調査からの情報を含めて、ニーズを把握しまして、それを適宜施策に反映できるように、26年度に計画を策定しまして、27年から３年間、取り組んでいきたいと考えております。
○島崎委員　前回の改定のときの意識調査のアンケート結果というのは、大分前ですのでうろ覚えなんですけれども、最期はどこで過ごしたいですか、在宅か施設かとか、介護保険のサービスで、使いたいかとか、使いたくない、あるいは使っていないとしたらば、なぜですかとか、そういった項目もあったかと思うんですけれども、先ほどもほかの委員の皆さんが指摘しているように、社会保障の一体改革の報告書が出ているという状況の中にあって、今までとは違うアンケート調査の項目として、特段に用意されている項目というのもありますか。
△金野高齢福祉係長　25年度に行う調査につきまして、内容は今検討している段階でございますが、全く前回の調査と同じ内容でやるとは決めておりませんので、追加する項目も出てくることになるかと思います。そこについては、庁内でも検討いたしますし、また介護保険運営協議会あるいは高齢者在宅計画推進部会のほうでも御議論いただいて、調査用紙を決定いたしまして、実際に調査を行っていきたいと考えております。
○島崎委員　今すぐ私が入れてくれという項目がちょっと思い浮かばないんですけれども、今までと節目にあるなというのをとても強く感じますので、もし私も思いついたら、参考にというか、提案はさせていただきたいと思いますが、シビアなというか、きちんと意向を把握できる項目にしていただきたいとお願いしておきたいと思います。
　　それと、３番目に「介護保険の改善にあたり、被保険者の負担をふやさないよう国が財源確保を行うこと」ということで、先ほど大塚委員のほうからも消費税のことを確認したというところがあります。というのは１つあるねということと、もう一つは、介護保険制度の中の調整交付金、５％を限度としてというところで、うちは3.5％から3.7％にたしかなりましたよねというものがあるわけですけれども、ほかに期待できるというか、国の財源確保というところでは何かありますか。
△鈴木高齢介護課長　介護保険の仕組みの中では、50％が保険料で、そのほかが公費という形の中では、国のほうの負担が25％というのが決まっておりますので、その25％が、20％プラス調整交付金の５％のところが今の３％とか４％になっておりますので、その５％というのが確保された場合に、国のほうの負担割合が25％になるということですので、その辺のところの呼びかけについては、市長会から東京都を通じて国のほうに、25％は確保してもらいたいという要望は上げているところです。
　　それ以上に国のほうの財源をもらうとか、東京都のほうの財源をもらうとかというのは、介護保険の仕組みの中ではなかなか難しいのかなと考えているところでございます。
○島崎委員　そうですよね。今までも、厚生委員会の中でもそれは確認させていただいていたわけですけれども、再度ここで確認させていただいたところです。これは請願ですので、委員同士の議論というのも大事なのかななんて思うわけです。
　　紹介議員がいますが、自民党さんからは出していないというところで、どんなふうにお考えなのかななんていうのもちょっとお尋ねしたい気がするんですけれども、さきに（「さっきの質疑の前に言ったじゃないですか、賛成ですよと」と呼ぶ声あり）賛成と言ったんだ。（不規則発言多数あり）
　先ほど石橋博委員のほうからも、実態というところでも随分御質疑がありましたから、こちらの請願の趣旨にある、高齢になっても尊厳が守られて、安心できる制度にしてねという立場から御質疑されたんだろうと思いながら聞いていたわけですなんですが、どうなんでしょうか、これ以上、皆さんも言うことはないのかな、私もそうなんですけれども。
　ただ、最後に高齢課長から、今後、国のほうでも、予防給付がどうなるかということは今議論しているんだよなんていう話がありましたが、結局、健康寿命をいかに延ばしていくかということにあると思っていますから、でも自分もそうなんですけれども、どこか痛くならないと、お尻に火がついて、努力しないという傾向があるものですから、まだどこも悪くない段階で介護予防に取り組んでいくというのは、すごく難しいなというのはいつも実感しているんです。
　　そうした中で、そこを重視していくという介護保険制度になるということでは、何か御意見がありますか、もしよかったら聞かせてください。
○石橋（博）委員　余りにも唐突でびっくりしたんですが、請願内容の審査でありますので、健康寿命とか今後の介護保険のあり方等について私案はありますけれども、また別の機会に議論しませんか。今、請願審査ですので、そちらに戻りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○島崎委員　突然振りまして、失礼いたしました。
　　では、了解しました。私も、常日ごろ思っていることが請願に上がってきたということですので、これ以上、意見を言うこともありません。
◎福田委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　25請願第５号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時54分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ただいま採択しました請願につきましては、委員会提出議案として意見書を提出したいと思いますが、お手元に配付しました介護保険制度の改善を求める意見書を委員会提出議案として提出することに、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本意見書を委員会提出議案として提出することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時55分休憩

午後１時１分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕　所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　先日、視察しました社会福祉法人東京コロニー、トーコロ青葉ワークセンターについて、委員の皆さんの御意見、御感想などから伺っていきたいと思います。
　　御意見、御感想等ございませんか。
○石橋（博）委員　トーコロ青葉ワークセンターを視察させていただきました。一部ではございましたけれども、就労支援の実態、また課題等、自分なりに把握できたつもりですが、まだなかなか全体像には至っていません。ですから、この厚生委員会の検証を通しまして、何かこの厚生委員会として就労支援に向けて提案できるものを目指して、これからも調査研究していきたいなと思いました。
◎福田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○大塚委員　私も石橋委員のように、就労支援室と、あと一つ、やはり就労移行支援事業と就労継続のＢ型をやっていらっしゃるトーコロさんを見られたので、割と全体像がわかったように思うんですけれども、ここは、割と規模が大きい、95名だったり、両面から見ることができたんですけれども、もうちょっと実際を見て勉強できたらいいなと思っています。市内に事業所があっても、いらしてくださいとおっしゃっていただいても、なかなか利用者がいらっしゃるところに行きづらく、よくわかりました。
　　最初、フロアごとに障がい種別で作業されていたのが、今は既に混合になっているとか、制度が変わってきた中で、よく努力されているなと思いました。あとは、メールの作業も取扱量が一番多いとか、結構、仕事の内容もそれぞれで、情報処理とか、あとは清掃作業も結構、８人ぐらいが大学などに仕事に行ったり、あと８人ぐらいが一般就労に結びついている話なんかも、すごいなと思いました。
　　あとは、95人利用者が来ているけれども、市内から来ているのは36人で、３分の１ぐらいだとおっしゃるので、ほかの市内の人はどういうところで仕事されているのかなとか、もっと知りたいなと思っていました。
　　就労移行支援の事業もすごく丁寧にされていて、御本人たちは出かけられていたけれども、個別の支援計画に沿って、黒板でしたか白板に、その人がどこで何をしているかも一目でわかるようで、あとは、実習をきちんと２週間ぐらいされて受け入れて、その人が何を望んでいくかで、就労移行のほうで作業されたり、Ｂ型のほうで作業されたり、非常に一人一人に向かい合っているなと思いました。
　　あと、市内の施設、作業所を見に行くのはもう大歓迎なんですが、それと加えて、６月13日だと思うんですけれども、改正障害者雇用促進法が可決成立していますので、この雇用促進法との兼ね合いとか、この間の総合支援法におまけの形で、障害者の優先調達推進法が動き出していますでしょう。そのことで去年も質疑しているんですけれども、基本計画ができて、どういうところの仕事をやっていくかが動き出したところに、この雇用促進法との分けみたいなのがよくわからなくて、義務化は５年後の2018年かと思うんですけれども、こういうところのおさらいとかもしてみたい。
　　あともう一つは障害者差別解消法も、一応これは６月に通っているんですよね。施行はまだ３年後だと思うんですけれども、ここももうちょっと、個別にもそうですけれども、勉強してみたいとあわせて思いました。
　　そんな感じです。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　私も、自宅のすぐそばなのに、なかなか見学ができなかったところ、中を見られてよかったなと思います。朝夕、バスを利用したりして、通勤と言ったらいいのかしら、行く人たちによくお会いする人たちが、こういう仕事をこういうところでしていたんだななんていうことがわかりました。
　　清掃作業がかなりうまくいっているという話で、その中でも、グループワークと言ったらいいのか、チームワークを組んで働いているのがうまくいっていますよというお話が大変印象的でした。
　　どうしても、離職してしまう人の理由が、職場の中のコミュニケーションがうまくとれなくて離職するというお話があったんです。それに対してチームワーク、グループワークだと、トーコロさんのところで、なれ親しんだ人同士が同じ職場で支え合っていけるという話で、これは非常に有効な手段なのではないかななんて思いながら聞いていたところです。
　　それにしても、フォローアップ、ジョブコーチが、やはり職員の手が足りなくて、本当に大変な人のところにしかフォローに行かれないということをおっしゃっていました。そこが、ちょっとつまずいたところをフォローしてあげることで、うまく就労の継続ができる方法がそこにあるのに、力が注げないというところが残念だななんて思いながら聞いていたんですけれども、その職員の確保というところは、どうやったらうまくいくのかななんてことも感じながら聞いておりました。
　　それと、先ほど大塚委員もちょっと言っていましたけれども、クロネコメール便、あれが大変機能しているということで、仕事もたくさんあるんですよね、メール便を出すまでに。それから、御近所にもメール便を配達するという作業もやっているという話があって、メールを受注して配達というところまでの流れがきちんとできているという、そこにも仕事があったんだななんて思いながら聞いていたところです。
　　あと、やはり賃金がどうしても厳しいというのは、もういつも山鳩やなんかへ行ったときにもあれしていますけれども、なかなか難しいですね。それが、ここのところ、さまざまに法律ができていますから、それがうまく機能するようになって、少しでも働きがいがあるというふうに結びつけたらいいんだろうと感じたところです。
◎福田委員長　ほかに御意見ございませんか。
○石橋（光）委員　視察に伺ったのは７月19日だったと思いますけれども、所管の方も御同行いただきましてありがとうございました。
　　私のほうは就労支援室のほうで若干所管のほうに、急な質疑なので、わかればお答えいただきたいんですけれども、４年前ですか、就労支援室が開設されたと思いますけれども、24年度のこの就労支援室の予算は幾らでしたかね。
△花田障害支援課長　24年度の予算は、1,547万7,000円でございます。
○石橋（光）委員　すみません、24年じゃなくて25年度の予算も同額ですかね、大体。
△花田障害支援課長　同額でございます。
○石橋（光）委員　この就労支援室の他市との比較というのが議論のポイントをつかむのかどうかわからないんですけれども、周辺他市は、この就労支援室というのはどこの市も設置されていましたでしょうか。
△花田障害支援課長　東京都で包括補助金を出している関係で、対象となっている自治体が26市になっていると聞いていますので、ほぼ全部、その補助金を使っているということでは、何かしらの事業が行われていると思われます。
○石橋（光）委員　当市のほうは、常勤２名と非常勤２名の４名で体制をしいていただいて、支援を行っていただいているんですけれども、26市全部とは言わないんですが、わからなければわからないで結構です。要は、ほかの市で、登録者数ですとか就職できた延べ人数なんですかね、そういった数値というのは何市かわかりますか。
△花田障害支援課長　申しわけないんですけれども、当市の状況しかきょうはわからないので、後日わかればと思うんですが、いろいろな報告書が回ってくる中では、他市のそういった細かいところまでがまとまっている情報というのは今まで見たことがないので、恐らく相当調査しないとわからないんじゃないかと思っております。
○石橋（光）委員　相当調査していただいて、数字は見たいんです。なぜ聞いたかというと、その予算のかけ方で、登録者数ですとか就労できている障害を持たれる方々の数字に差異があるのかどうなのかというのを一回聞いてみたかったものですから、であれば、もし我が市が、他市より予算が多い、また少ないとかということで、力点が予算拡充となるのであれば、そこら辺も、また情報をいただきながら議論していきたいと思いましたので、よろしくお願いします。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時14分休憩

午後１時16分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　石橋博委員とかぶるんですけれども、委員長に提案として、所管事務調査事項として引き続きやっていくことになると思うんですが、まだ具体的にこちら側からこういう提案というのが思い浮かばないところがありますので、一つでも多く、なるべく近いうちに視察という形で、どこかアプローチをかけていただいて、所管の方にも御足労願うことになると思いますけれども、現場をぜひ見たいと思います。数を見て、しっかり把握して提案できるようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎福田委員長　先ほど大塚委員が、障害雇用促進法、それから優先調達の関係で法律が成立して、ただし先なんだけどとおっしゃっておられましたが、そこら辺の関係とこの就労の関係で、所管として、例えば見通しを持っておられることとか、考えていらっしゃることとかはおありなんでしょうか。まだ全く何も見えないですか。
△花田障害支援課長　さきの代表質問で市長も答弁されていましたが、７月３日に東京都の調達方針が出まして、それをもとに現在、庁内で協議を始めたところでございます。
　　それから、障害者雇用促進法につきましては、どちらかといえば企業、事業者のほうに負担がかかる、負担といいますか、義務づけられた法律でございますので、障害支援課としては、法定雇用率のパーセンテージとかの把握はしているんですが、何か具体的なものをどうするかというのは、特に今の段階では予定しておりません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それで、今、蜂屋委員から、ほかの就労支援施設も見せていただきたいという御提案だったんですが、私も、ほかの施設も、やはり市内の施設を見せていただいたほうが今後のためにもいいのではないかと思いますので、できれば、後で議決をとりますが、厚生委員会の今度の視察は就労支援が１つ入っていますので、それまでの間に、もう一カ所か２カ所ぐらい市内で見られればいいなと思っています。
　　10月の初めのころ、９月定例会が終わった直後ぐらいに市内を見られればいいなと思っているんですけれども、後でまた現場はちょっと相談させていただくとして、そういうことでいかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　では、日程調整は後でさせていただきますが、ほかに所管事務調査、就労支援について御意見、御質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　なければ、先ほどの件で議決をとらせていただきたいと思います。
　　就労支援室の他市の状況について、予算、登録者数、就労に結びついた人数、離職数、職員数など、調査していただき、資料として提出していただくことをお願いしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。議長を経由して請求させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　休憩します。
午後１時21分休憩

午後１時22分再開
◎福田委員長　再開します。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕　閉会中の委員派遣について
◎福田委員長　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のために、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。
　　なお、日時は11月６日水曜日から11月７日木曜日の２日間とし、目的地及び視察項目は、北海道釧路市、生活保護の自立支援プログラムについて、北海道札幌市、障がい者就労支援事業についてであります。
　　経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後１時23分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長
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