第6回　平成25年10月17日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成25年10月17日（木）　午後１時２分～午後２時24分


１．場　　　所　　東村山市役所第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　石橋博
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　小林俊治子ども家庭部長　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長
　　　　　　　　　野々村博光児童課長　　　小町寛児童課長補佐　　　森藤之本町児童館長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．25請願第７号　野火止第２児童クラブ建て替えに関する請願
　　　　　　　　　２．25請願第８号　野火止児童クラブの遊び場拡張に関する請願
午後１時２分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時２分休憩

午後１時４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
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　［議題１］25請願第７号　野火止第２児童クラブ建て替えに関する請願
　［議題２］25請願第８号　野火止児童クラブの遊び場拡張に関する請願
◎福田委員長　25請願第７号と25請願第８号を一括議題といたします。
　　本請願については、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○大塚委員　何点か伺わせていただきます。２つの請願を同時に伺ってよろしいですね。
　　最初の「建て替えてください」という内容のほうからお聞きいたします。野火止第２児童クラブが使われるようになった、ここ10年ぐらいの経過をお話しいただけますでしょうか。
△野々村児童課長　野火止の児童クラブにつきましては、近隣の宅地開発等によって希望するお子さんがふえてきた経過がございます。子供がふえてきたということで受け入れ数をふやすために、保育面積がもともと児童数がふえてきたために足りなくなったことから、平成16年度にプレハブを建てました。
　この当時は、野火止児童クラブの離れというか、別宅というか、１つの施設のうちの小さいほうの建屋という形で、１施設としての運営を行っていたものであります。その後、大もとの母屋の老朽化がひどい、また、子供の受け入れ数をふやすために建てかえを行いまして、平成20年４月に現在の野火止児童クラブ、現在の建物が開所した経過がございます。
　　当初は、このときに建物が大型化したということもありまして、現在第２として使っておりますプレハブを解体して返却する、このような計画でありました。ところが、児童数が多かったということ、それから継続使用してほしいという要望が保護者の方から多数ありまして、解体せずにそのまま残したということになります。その後さらにお子さんの数がふえたことから、このプレハブを第２野火止として分離独立して受け入れ者数をふやす、こういう流れになってきたものであります。
　　折しも71人を超える施設については補助金をカットするという話もあったために、既存の児童クラブ、現在の第１児童クラブの収容数を71人以上に設けることができなくなったというのも背景にございます。このため、お子さんを少しでも多く受け入れられるように、このプレハブの活用の声を受け入れまして、第２児童クラブとして現在に至っている、このような経過でありました。
○大塚委員　16年にプレハブを使い、20年に母屋が建てかわって、その後プレハブのほうを第２野火止分室というか、第２として分離独立して使ってきたということです。
　請願の内容だと、建てかえを要望されている声を1,000以上いただいていて、その理由として「老朽化と雨漏りのため使用できていません」とございますけれども、ここの実情とか実態、これから実際に現場を私たちも見る必要があるとは思うんですが、所管が把握している老朽化、雨漏りの実情・実態について教えてください。
△野々村児童課長　プレハブを使い始めたのが平成16年であります。現在が平成25年ですから、既に９年たつということなんですが、もともと新品の建屋を使い始めたということではなくて、中古だったものですから、傷みがあるのが事実であります。
　　この雨漏りでありますが、建物の南西方向側から雨漏りがあったりとか、その他数カ所から雨漏りが発生したのは事実であります。雨漏りしますと中が腐ったりしますので、その都度修理を行っているんですが、実際のところ、あそこは林の中にありまして、落葉したものが腐ったり、いろいろ重みがかかったり、湿気が残ったりといったことで、どうもなかなかぴたっと直らない。今はその都度、修理させていただいております。
○大塚委員　直し直し使ってこられたということなんですけれども、例えば台風が来たり、この夏の暑さも激しく、大量のゲリラ豪雨にも見舞われていますが、そういうときの使用状況等はいかがですか。
△野々村児童課長　大風で屋根が吹き飛んでしまうとか、崩壊してしまうといったことはございません。しかるべく強度は保っております。ただ、大雨等がありますと、やはり雨漏り等が気になります。ただ、今回の台風26号につきましては、各施設、この野火止以外も含めて点検結果を聞きましたところ、野火止については雨漏り等はなかったということでありました。
○大塚委員　請願の理由として２番目に「在籍児童113名が、規模70名の野火止第１児童クラブにて保育されています」ということですが、今伺うと、雨漏りはその都度補修しているので、使える状態とおっしゃっているのかもしれませんが、この理由の２で挙げられているのは、常に野火止第１児童クラブで保育されているかのように見受けてしまうんですが、このあたりの実情・実態についてはどのように把握されているんでしょうか。
△野々村児童課長　当初はそれぞれと考えていたんですが、20年にでき上がった第１とこの中古で使い始めたプレハブを見比べますと、小さなお子さんでも差が歴然としているというところを考えますと、どうしても第１のほうを中心になりがちであるといった傾向が当初より発生しております。
　そういったお子さんの意向も踏まえながら、適宜、状況に応じて第２クラブ、これは、こま回しですとかダンスの練習等に使わせていただいておりますので、全く使っていないということではなくて、一定程度のフロアの広さが必要な場合に活用する、状況に応じて第２児童クラブのほうを使わせていただいている、こんな現状であります。
○大塚委員　そうしますと、例えば老朽化がひどく、雨漏りもひどく使えないので、第１のほうで子供さんを集めて保育しているということではないんですか。そのニュアンスなんですけれども、子供さんの目から見ても使いやすい第１のほうで保育しやすいというのもあるかもしれませんが、この実態としては、通常の子供さんの月曜日から金曜日までで、利用状況と関連ありますよね。
　　毎日第１も第２も定数の子供さんが来ていたら、とても第１だけで使い切れないところもあると思うんですけれども、その利用実態も教えていただけますか。
△野々村児童課長　具体的に統計をとっておりませんので、第２児童クラブのフロアの年間稼働日数というのは押さえていないんですが、シーズン的にこま回しですとかダンスのころになりますと、頻繁に使うようになるということであります。
　　また、第１児童クラブにつきましては、71人問題というのがあったんですが、実際の定員、現在70人で施設登録はしていますが、それより余裕のある床面積を持っております。1.65で割りますと70人以上の人数がカウントできるんですが、これでカウントしてしまって施設登録をしますと補助金がなくなると言われていましたので、あえて人数を抑えて70人にしてある、これがまず１つです。
　したがって、第１についてはそれなりの余裕をある程度は持っているということ、また子供さんの出席状況も、見ておりますと、毎日皆勤ではなくて、必ずお休みになるお子さんがいるということで、ぎゅうぎゅう詰めかどうかというのは、主観的な差があるものですが、そこまではいっていないだろうと。
　また、晴天時等につきましては、庭でも遊びますし、中に残って遊ぶ子もいますので、分散します。中には第２のほうに行くお子さんも、最近は少ないようですが、見た目の差があるものですから、そういう形で登所といって、学校から帰ってきて児童クラブに来ますと、三々五々それぞれの遊び場に散るということですので、ラッシュ時の電車に全員ぎゅうぎゅうに詰め込むといった印象ではない。
　　きょう、夕方お越しいただいて、ちょうどお子さんが来られる時間帯でありますので、見ていただければイメージをつかめるのではないかと思っております。
○大塚委員　まずはきょう見せていただくとしても、第１のほうに子供さんが集まってきて、確認して好きな場所で過ごすということでしょうか。第２が立ち入り禁止のようなぐあいではないんですよね。
△野々村児童課長　お子さんを行動制限するということはしておらず、立ち入りができる、使用ができる、このような形になっております。
○大塚委員　みんなで集合して行う、例えばおやつの時間、そういった場合は、第１、第２で分かれてではなく、やはり第１のほうでということなんでしょうか。
△野々村児童課長　現在、第１でおやつはまとまって食べております。施設的におやつの配膳を行う設備が第２にはありませんので、第１のほうを使うと。そうしますと、第２に運ぶよりは第１でみんなで一緒にということから、保育上の配慮といった観点から、第１で一緒に今はおやつを食べております。
○大塚委員　雨漏りを都度補修しながら使っているということで、確かに中古を９年使っているから、老朽化は実態であろうと思うのですけれども、その場合、やはり利用者の保護者たちとも、この建物の老朽化、安全性の問題について、お話し合いなどは今まで持たれてきたのでしょうか。
△野々村児童課長　毎年、保護者からの要望書が届くことになっております。この第２児童クラブの開所までは、第２児童クラブを開いてください、プレハブの活用をしてくださいという要望がありましたが、それ以降、建てかえの要望が出てきたのは平成24年度の要望書からになります。
　　ただ、平成24年度の要望書につきましては、私どもに届いたのは、昨年度、ガイドラインの策定が忙しくて、要望書の提出が私どもに来るのが大幅におくれまして、例年10月に来るものが平成25年度になってから届いたということですので、実際、受理は25年度、ここで初めて出てきた。それまでは特に要望というのはございませんでした。
○大塚委員　２つ目の請願のほうなんですけれども、これは遊び場の確保ということです。113名が遊ぶには小さいため、安全が確保できず遊ぶ内容にも制限があるということですけれども、この安全性、けがであるとか、今まで何か課題があったか。また、遊ぶ内容にも制限があるというあたりについての実情・実態について教えてください。
△野々村児童課長　現状あそこは林の中に建物がございますので、広々としたコート等がとれないというところもあります。また、お子さんの数等もありますので、一定程度の制約、制限というのがありますが、これにつきましては、他の児童クラブでも一部施設等では似たような状況等がありますので、特段、野火止のみがこういった制約、制限によって不利益になっているという状況ではないように、所管としては見ております。
○大塚委員　もう１つ、安全性の確保というところでは、けがであるとか、先ほどお答えいただかなかったので、この９年間といいましょうか、第２が動き始めてから、混んでいるからけがになるという状況、何かございましたら教えてください。
△野々村児童課長　大変失礼いたしました。けがについては、子供同士がぶつかってけがをするという事例は間々ございます。ただ、これが野火止のみの特異状況なのかというと、そういうことでもなくて、満遍なく、どこの施設でも起こり得るような事象程度にとどまっているということであります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　私は、第８号の遊び場拡張に関する請願のほうで何点かお伺いしたいと思うんです。
　　現場は、近隣でもありますので、しょっちゅう見ている箇所でもあります。
　　今、課長のほうからは、あそこだけが狭いわけではなくてといったお話もあったんですが、第１があって隣に第２があって、そして木があって遊び場があって、その隣によそ様の土地があって、校舎があってといった地形になっていますよね。
　　そうすると、せっかく隣に適切なというか、場所があるから、あそこが使えたらどれほど便利だろうと思うのはよくわかる気持ちがします。それに、現在の遊び場には木もありますから、木を使って遊べるということもあるんでしょうけれども、動き回って何かをやるときには使いにくいかななんて、私の目からだと思われるんですが、そこら辺、子供たち、あるいは指導員さんのほうから、もうちょっと広い場所であってほしいみたいな要望は聞こえてきていますか。
△野々村児童課長　確かに、ここになければ、もう少し広くなるのにといった感触をお子さんたちも持っていらっしゃることは事実だと思います。
　　例えばボールで遊んだりしますと、隣にヨークマートがございますので、ちょうど駐車場が隣接する形になります。建物ではなくて駐車場なんですが、そちらのほうにボールが飛んでいってしまうことがありますので、やはりもうちょっと広ければという感触は持っているかと思います。ボールにつきましては、入っていかないようにフェンスを張るなどの対応策をとることにしてはおります。
　　ちなみに、今、委員おっしゃいました私どもの使用している部分、それから野火止小学校との間に土地があるわけですが、ヨークマートさんが持っている土地であります。ここは大規模店舗の建築指導が入るわけですが、複数箇所の避難口というのを設けなければならない、その避難口の一つに当たっておりますので、あそこに建物を建てることはできないと言われております。
　　そう言われてみますと、確かにあそこから出入りできるように、きょう夕方、皆様にもごらんいただければと思うんですが、門扉がついている。まさにあれが非常用の避難口の一つとして認定を受けるために設けた扉なのだろうということはわかります。
○島崎委員　奥谷議員のほうから、そこのヨークマートさんの土地をお借りするということは、今まで働きかけてきたかという質問があったかと思うのですけれども、いま一度、それについての回答というか、様子を聞かせてください。
△野々村児童課長　ヨークマートの企画開発セクションと接触を既に持っております。ただ、動き始めたのは早かったんですが、９月議会中はなかなか時間がとれなかったために、10月に入ってから再度、開発の本部のほうに赴きまして、少しお話をしてみましょうということで、ヨークマート側の担当者ともお話ができているという状態です。
　　ただ、その結果がイエスになるのかノーになるのか、これは、私どものこうしたい、こういう使い道で考えている、こういったところの説明がまだ終わっておりませんので、そこを理解していただいた上での回答になるかと思います。
○島崎委員　まだ役所側の説明が終わっていないというのは、どういう意味ですか。どの程度の内容で働きかけというか、意向を伝えたという意味ですか。
△野々村児童課長　ですから、こちらの施設の拡張を考えているので、使う場所として貸してもらえないかという話をしただけであって、例えば第２野火止の建てかえをするだとか、こういった細かい話については電話ではできませんので、一度会ってから話をしないといけないと、これを10月に行うということです。
○島崎委員　こちらの請願第７号では建てかえてくれ、第８号では遊び場としてそちらを使えないかという要望事項ではあるんですが、確かに建てかえるとなったときに、どこの場所をどんなふうにという問題も発生するので、今のようなお答えになったのかと推察するわけですけれども、ちょっと悩ましいですよね。
　　そのまま災害時の避難路としてだとすると、それだけのこと、そういう使い方で建物を建てないという前提だと、また交渉の仕方も違ってくるのかもしれませんね。
　　それでもう一つ、今度はちょっと違った角度でお尋ねしたいのですが、学校に併設している児童クラブは幾つもあります。そういったとき、校庭というのは使えないものですか。
△野々村児童課長　校庭の使用は、各クラブと学校側で話をしながら使っているところもあります。
　　ただ、よく聞くのが、土曜日は野球だとかサッカーがある場合、ボールが飛んでくるとか遊ぶ範囲が交錯するということもあって、自粛願いたいと言われることもあります。その場合は校庭の隅にいる。野球の場合ですと、校庭の隅にいることも困るので中に入っていてくれと言われる場合もございます。
○島崎委員　土曜日じゃないときは今も使っているということですか。
△野々村児童課長　施設により、使っているところと使っていないところがあるということです。
○島崎委員　野火止に限ってはどうなんでしょう。使っているんでしょうか。
△野々村児童課長　野火止につきましては、現在のクラブ施設の周りの敷地で遊んでいるというのが中心でございます。校庭を使用したというのは、日々の日報を見ても、しばらく見ておりませんので、実際のところはクラブ建物の周りの雑木林の敷地で遊んでいる、つまり施設内にいるということになります。
○島崎委員　使おうと思えば使えると理解してよろしいんでしょうか。
△野々村児童課長　これは、学校側との話をしないと何とも言えないところもあるかと思います。
○島崎委員　野火止小学校の児童が児童クラブを使っているわけですから、そこは遊び場がもうちょっと広かったらという要望も、最初の私の質疑に対して、あるということを課長も御答弁なさっているわけですので、そういったアドバイスなり橋渡しをすることもできますよね。
　　狭くて困る、十分に遊べないなら校庭で遊べるように、指導員なりなんなりに、学校長に、あるいは父母会として交渉してみてはいかがですかとか、課長が教育委員会のほうに橋渡しをして差し上げるとか。
△野々村児童課長　この広場の件につきましては、今回の請願で見たんですが、以前からこれが継続的に出ていた場合は、そのような対応をとっていたと考えて差しさわりないと思います。
　　ここで急に橋渡しということは、委員からそういう要望をいただいたという対応の認識でよろしいかと受けとめて、学校側に話を持ちかける対応をとりたいと思います。
○島崎委員　また保護者の皆さん、あるいは指導員さんとも、これから視察に行きますので、そこでの確認も踏まえて課長のほうにもお願いしたいと思います。
　　請願第７号について１点確認したいと思うんですけれども、先ほど大塚委員への、おやつは第１学童で食べています、第２にはおやつを食べられる設備ですか、配膳がないという御答弁でしたけれども、東京都への補助金の申請のときに、そういった項目はないんでしょうか。
△野々村児童課長　ございません。
○島崎委員　今回、９月議会でも問題にというか、私たち会派は問題視をしているわけですけれども、配膳の設備がないというところでは、日常的な活動を前提としていないと聞こえてしまうんですが、そういう認識に聞こえませんか。
△野々村児童課長　放課後児童クラブの中の種々さまざまな活動がありますが、おやつをその中の一つのファクターとしては捉えていますが、配膳台がないこと、すなわちこれをもってしてそういう認識でということでは、我々は捉えておりません。
○島崎委員　恐らく配膳は、宿題とか勉強をする机兼用ではないかとも思うんですけれども、今までの御答弁を聞いていますと、こま回しとか、そういったときに第２のプレハブを使っていますよということですから、日常的な生活の場としてのおやつを食べたり宿題を見たり、特に三期休業の長いときなどは、宿題、勉強とかをきちんとやるようになるのかなと思いますけれども、それらの設備がきちんとされていないと私には見えますが、いかがですか。
△野々村児童課長　もともと第２児童クラブとして使っている現在の建物は、解体予定であった建物であります。そこを、お子さんの数、受け入れ人数をふやすために継続するという形で現在に至っている経過からしますと、配膳がなされていないというよりは、もともとのこの施設、一つ建屋としてしかなかった野火止分室の受け入れ人数をふやすために第２として独立したという経過を踏まえて考えますと、そのようなことではなくて、むしろ建て直しをした第１にきちんとした配膳用の設備を整えましたので、こちらから配膳するほうが効率的であろうと考えております。
　　したがって、第２施設、第２野火止分室に在籍するお子さんだけ配膳が著しくよくないといったことのないように、きちんと配慮させていただいて、現在も日々運営に努めさせていただいております。
○島崎委員　私が言いたかったのはそういうことではなくて、現在は第１のところできちんと、第１に登録している児童も第２に登録している児童も分け隔てなくやっていますよということは承知しております。ただ、そうではなくて、東京都への申請をするに当たって、日常的に使う形になっているように思えないということを申し上げたかったんです。
△野々村児童課長　繰り返しになりますが、第２施設としての登録につきましては、必要な条件をきちんと具備しております。そういったものが不足しておりますと、当然、施設要件に欠格事項があり、施設として認められないということになりますので、現在の施設をもってきちんと施設としての要件はそろっております。
○島崎委員　改めて施設要件を教えてください。
△野々村児童課長　施設要件には、保育に関する部分と、そうでない部分がございます。文章を全部読みますとすごく長くなりますので、かいつまんでいきたいと思います。
　　まず、保育の部分に１人当たり1.65平方メートルの面積を確保することが望ましいということになっております。また、屋外の遊び場を具備していることが望ましい。
　　次に、設備の話になります。遊具、おもちゃ等、図書、また児童の所持品を収納するためのロッカー、そしてカーペットや畳などを備えることとするということになります。
　　開所日数とか事業の内容については割愛させていただきます。
○島崎委員　先ほどの請願の請願理由の中の③なんですけれども、「プレハブのリース料、月110,250円を第２児童クラブの建て替えの費用に使わせていただきたい」とありますが、これについて所管はどんなふうに思われますか。御意見というか、御見解を聞かせてください。
△野々村児童課長　まず、建てかえを行うに当たっても、その間、建て直すので第２児童クラブを閉めるということができないわけであります。したがって、建てかえて新しい建物に移るその日の前日までは、第２児童クラブとしてこのプレハブは必要になってくる。
　言いかえれば、別途保育する場所に別のプレハブを建てるなりという方法もあるんですが、建てかえにつきましては、この９月定例議会の中で代表質問もしくは一般質問、また決算特別委員会と折々の機会で、現在、子ども・子育て会議を進めておりますが、これに伴ってできます新しい事業計画の中で、小学校６年生までの児童も預かるということに変わるわけですから、そこに合わせて建てかえをしていく、それまでは日々連綿と私どもは第２児童クラブを存続させなければいけない、このように考えております。
○島崎委員　そうしますと、最速、建てかえられるとした場合、何年になりますか。
△野々村児童課長　これは、予算確保をするために前の年に動くことにもなりますが、まずは新計画に入る前にニーズ調査、いわゆる需要を調べるんですが、４年生から６年生までのお子さんがどれぐらいの割合で利用したいと考えられているか、これによって総量というもの、量の見込みという言い方を国はしていますが、この総量をつかまないことには施設規模を算出することができないということになります。
　　この施設の建てかえについては、この事業計画ができ上がる27年度以降になるのではないかと。確約できるものではありませんし、今後、紆余曲折を経て計画の中に盛り込んでいくこともありますので断定はできませんが、少なくとも新計画ができる年度以降になるのではなかろうかと考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　第７号のほうからお聞きします。
　　今、島崎委員の質疑応答の中であったんですけれども、当然、建てかえを要望していく以上は、先ほどの６年生までを保護するという今後の考え方も含めていかなきゃいけないと思います。
　　需要がどのくらいあるのかということになってきますと、野火止小学校は多分15校のうち２番目に児童数が多かったと記憶しておりますが、ここのエリアの人口動向といいますか、需要がどのぐらいになっていくのか、今の時点で結構ですので、どういう見込みをされているのかわかりますか。
△野々村児童課長　具体的な統計をとった、もしくは調査をしたということではないんですが、学校側での空き教室がなくなってきているという声を聞いています。これは、35人学級から30人学級にしますと、１人でもオーバーするとまた１クラスふえるということも背景にありますので一概には言えないのですが、近隣の宅地開発、一戸建てですとかマンションの建築を見ますと、もうしばらくは近隣の人口がふえる。また、これら不動産をお求めになる方たちは、比較的これから子育てをしようという方がメーンの購買層になると見ておりますので、新しい建物を建てますと、当然共働きもされると思いますので、かなりふえるのではないだろうか。
　　ただ一方で、４年生から６年生の保育の方針につきましては、個々お子さんによって分かれるんじゃないかといった見方もできるところであります。４年生ぐらいになりますと自我が出てきますので、お留守番、それから友人と遊ぶといった、放課後の過ごし方に低学年とはまた異なった成長が見られますので、このあたりを勘案した上で見ていく必要があるのかなと。お子さんについてはふえ続けていくだろうと思っております。
○石橋（光）委員　非常にそこの判断というのが難しいこの数年間になるのではないかと予測できます。
　　要望が25年度に受理されたということも先ほど御答弁でわかりましたが、建てかえてほしいというのが保護者の方々の総意なのだと考えられますので、そういった将来予測も含めて適切なときに建てかえを要望したいと思います。
　　第８号のほうなんですけれども、先ほど野火止の園舎以外の遊び場がほかのところとそんなに変わりはないという御答弁だったと思うんですが、ちょっと確認です。
　１小学校で第１、第２があるところが数カ所ありますけれども、９月定例会の最終日で登録人数の確認をさせていただいたときの数字を引用しますと、例えば、野火止はさっきあったとおり113名ということです。青葉が106名になりますかね、第１と第２合わせて。それと化成が93名、久米川が99名、東萩山が102名の登録に、私が控えた数字ではそうなっているんですけれども、野火止と数字が類似しているところがほかにもあるんですが、今言った野火止以外の児童クラブの環境下において差異はないのか、要は野火止と同じような状況なのか。ほかの園舎が建っている場所もいろいろ違うんでしょうけれども、そこら辺の状況をお伺いします。
△野々村児童課長　施設によって、確かにロケーションの差というのもありまして、校庭を常時使う、頻回に使う、例えば回田の第２などは校舎内にありますので、庭がないかわりにそのまま校庭というか、正門側の部分、いわゆる現在借りている施設の真ん前の広場などがそういう場として使えます。
　　一方で、久米川の第１や第２が学校の敷地内施設になりますので、園庭も独自に持っているんですが、校舎との出入りができるように門扉がついていまして、自由に行き来ができるようになっているという意味におきましては、野火止については、先ほど島崎委員にお答えしたように、間に旧大倉工業、現在のヨークマートさんが持っている敷地、これが緊急用避難通路になっていますので、そこで分断されてしまっている。こういった差についてはあります。
　　また、富士見分室のように、ごくわずかな面積の園庭しかないところにつきましては、中央公園に行くとか、富士見小学校に行くとか、このような形でそこの部分をカバーすると。
　こういった形で適宜、各施設ごとのロケーションの差を埋めるべく努力をさせていただいているということです。
○石橋（光）委員　先ほども御要望という形で出ていましたけれども、校庭が使えるようであれば、使わせていただくということも視野に入れて動いていただければと思うんですが、実際、やはり私たちの目で視察したいと思いますので、ぜひ後で、委員長のほうで取り扱いをよろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　今の校庭というところで思い出しました。私が直接聞いた話ではないんですが、今、課長がおっしゃったように、地形の関係もあって、指導員さんも目が行き届かなくなるので、校庭で子供たちだけで遊ばせると心配だという声があると聞いております。
　　ということで委員長、そのこととか、私もちょっと不思議に思うのですが、第１と第２の老朽化は急に始まったわけでもないですよね。それなのに、要望がどうして去年から急に上がってきたのかなんて思ったりいたします。そういう意味では、保護者の方がお仕事を持っているようなんですけれども、できたら保護者の方、請願者のお話を伺いたいと思うのです。
◎福田委員長　後でその取り扱いを決めたいと思いますけれども、よろしいですか。
○蜂屋委員　今、経過をお聞きしていまして、そもそもこの第２児童クラブは、老朽化して取り壊す予定だったんですかね。こういうもともとの説明というんですか、現状も老朽化が進んでいる、使用していくのも難しいだろうと、当初から保護者の方に説明されていたのか、確認でお伺いいたします。
△野々村児童課長　こちらにつきましては、当初、説明しております。もともとの説明の発端が、現在の野火止第１になるんですが、こちらが建設完了、稼働開始と同時にプレハブは解体して、こちらの請願にも出ていますが、これはリースで使っておりますので、所有者に返却してしまうという説明をしたところ、お子さんもふえている折、預かり人数の規模をふやすためにという話がありました。もともと建てかえをするときにも、そういった形では説明しております。
○蜂屋委員　建てかえのほうで、さきの委員で幾つか出ていますけれども、早くて27年度以降ということですよね。それまでにニーズ調査もしなくてはいけないということなんですが、実際に、いつからこれはできますか。
△野々村児童課長　ことしの年末には一定程度の回収をして、その後集計に入ると。多少前後するとは思いますが、今年度中に集計は完了して分析というのが出てくると見ています。
○蜂屋委員　規模等でまた変わってくると思うんですけれども、予算等はどれぐらいと見込んでいるんですか。
△野々村児童課長　まずは設計を行って、その後、でき上がった設計をもとに積算してという形になりますので、通常、一定程度の規模の建物になりますと２カ年度事業になります。
　　一番最初の年度にまずは設計を行う、設計料を計上するということです。翌年にでき上がったものに対する工事請負費、現場監督費も含めてですが、こういったものを計上するということになります。
　　既存の第１と同程度のものですと、数千万円程度の金額になる、数千万円といっても1,000万円から9,000万円までぴんきりなんですが、かかるということになります。
○蜂屋委員　当然、今の時点で難しいですものね、ここまでと出すのはね。わかりました。見込みとして、そういうことがあるという認識でいます。
　　あと、請願が実際に出ている現状で、建てかえまでの保護者への説明はどうお考えでしょうか。
△野々村児童課長　今般、こういう形で９月議会等で取り上げられた経過を踏まえまして、東村山学童保育連絡協議会の会長とは常に連絡をとっているんですが、この会長を経由して保護者とも一度お話をしてみる時間を設けてみたいと考えています。また、私どもがこれから予定している、もしくは考えていることにつきましても説明した上で、どのような方法でその間乗り切っていくのか、こういったことも含めてお話をしてみたいと考えております。
○蜂屋委員　いろんな意味で、特に子供たちが我慢して使っていたわけですから、いろいろな要望というのも出てくると思うので、まずは話を聞くというのを早目にしていただければと思います。やはりお互いのそういう場を数回、何十回になるかもわかりませんけれども、ぜひ設けていただいて、後々たってからも円滑に進むような形にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　あと、これは写真で見たんですけれども、この壁だけちょっと高くするとか、そういうのはできないですか。塀というんですか、低いですよね。広くできない分、効率よく使えるとか、そういった方法はないですか。第２の後ろ、ヨークマート側、低く見えるんですけれども。
△野々村児童課長　塀を高くするのはなかなか難しいものですから、遊ぶときにボールが飛んでいってしまうことが間々あったりするものですから、フェンスを少し高くしようということで対応をとらせていただいて、ヨークマートのほうにも御迷惑をおかけしていますので、そういった対策はとらせていただいているところです。
○蜂屋委員　一番いいのは、面積も広く使えればいいんですけれども、今ある場所で効率よくというんですか、遊ぶ範囲が広げられる工夫もしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　請願第８号のほうに関して、何点かお尋ねいたします。
　　野火止児童クラブだけではないんですけれども、児童クラブを設置した際、子供たちのどのような過ごし方を想定されていらっしゃるんでしょうか。
△野々村児童課長　児童クラブのあり方というものは、放課後健全育成という言い方がなされることもありますが、御家庭で、この言葉も今は使わないんですが、適切な監護を受けられないお子さんにかわって、放課後の時間帯を過ごすといった考え方が基本のコンセプトにございます。
　　これはどういったことかといいますと、御家庭に通常、保護者の方がいらっしゃいますから、子供が帰る。そして就寝まで過ごす時間、こういったものとなるべく遜色がないようにするといったことで、おやつというのはそこから出てきているのではないかと考えたりもいたします。したがって、なるべく家庭と差がないように放課後を過ごしてもらうと。
　　もう一方、異学年のお子さんたち、現在１年生から３年生ですから学年差は大きくても２歳しか変わらないんですが、学年差のあるお子さんたちと集団で過ごすことによる社会協調性といったものも身につけてもらおう、こういったものをコンセプトとして私どもは考えているところでございます。
○石橋（博）委員　僕が見てきた範囲のことで大変失礼になるんですけれども、例えば３年生が小さい子たちを遊ばせてあげる。ですから極めて乱暴な遊びではなくて、例えばハンカチ落としとか、あとは簡易なゲーム、狭い範囲でできるゲームなんですよね。
　　請願者の方たちは、広い場所があれば伸び伸び遊ぶことができるとおっしゃっているんですが、保護者の方たちは、児童クラブの過ごし方にどのような要望を持っていらっしゃるんでしょうか。
△野々村児童課長　保護者の方といいましても、100名以上のお子さんですので、いろいろなお考えがあるのは事実でありますが、まずは安全であるということです。自分が仕事によって、ある種拘束されている時間帯に、安心して、いわゆる心配せずにお子さんを見ておいていただく、これがまず第一義的なものになるかと思います。
　　もう一方は、自分の子供が楽しく健やかにその時間帯を日々過ごしてもらうといった考え方が出てくるかと思います。その他、設備面については、何度も繰り返しになりますが、25年度に入ってから24年度要望という形で出てきたものですから、まずはお子さんの安全、それから健やかに楽しく、こういったところが一番だったのかなという気がいたします。
○石橋（博）委員　野火止の児童クラブに限定して今度はお尋ねするんですが、かなり野火止小学校、サッカーにも力を入れていまして、今年度、恐らく都大会に出ているんじゃないかと思うんですけれども、今は地域サッカークラブが１年生から３年生までも恐らく募集していると思うんですが、地域の指導者によるそういうスポーツ活動とこの児童クラブ利用者との関係みたいなものについては、どうなっているんでしょうか。
△野々村児童課長　実際のところは把握していないので何とも言えないんですが、最近は、これも野火止に限ったことではないんですが、習い事に行かれるお子さんがふえてきて、３年生にもなりますと登所日数が非常に少なくなってくる。全員が全員ではないんですが、いろいろと習い事、もしくは学習塾やスポーツといったものが入ってくるということで、逆に言いますと、児童クラブのお子さんがそちらの各種習い事のほうに、児童クラブに一旦戻ってきた後、途中、中抜けをして出ていく場合、もしくは一日来ないでそちらのほうに行く場合、こういったケースがだんだんふえてくる、これが３年生の特徴であります。
○石橋（博）委員　そういう子供たちのニーズ、どういう過ごし方をしたいのかというニーズをまたこれから把握していただいて、それに合った手だてというんでしょうか、それを所管のほうでもまた御検討いただければいいのかなと思いますし、今度子ども会議でしょうか、その中でも恐らく話題になってくると思いますので、ぜひそのあたりのことも視野に入れながら御検討いただければと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　第２児童クラブのほうは、設備等がなくても補助金をもらって問題はないという説明を受けましたので、それはわかりました。ただ、定員数によって補助額が違うと思うんですけれども、各定員ごとの補助額というのを聞かせていただけますか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時６分休憩

午後２時７分再開
◎福田委員長　再開します。
△野々村児童課長　人数ごとに申し上げます。これから申し上げる数字のほかに、障害をお持ちのお子さんを受け入れる場合ですとか、幾つか加算がありますが、それを入れるとごちゃごちゃしますので、単純に人数ごとの金額で申し上げておきます。
　　クラスのカテゴリーが６段階に分かれております。
　　まず10人から19人規模、こちらが平成25年度、今年度の数字で申し上げますと119万3,000円です。続いて、20人から35人の施設について申し上げます。209万4,000円です。続いて、36人から45人の規模になります。336万円です。続いて、46人から55人の施設になります。319万3,000円です。56人から70人までの金額になります。302万6,000円です。続いて、これが最後ですが、71人以上、無限大になりますが、285万9,000円となります。
　　こちらの金額を見ていただきますと、一番高いクラスが36人から45人とおわかりになるかと思います。このくらいの規模が望ましいという考え方からこのような金額設定にしてありまして、71人以上につきましては、以前は補助金を廃止する、カットすると言われていたのもお耳に残っていらっしゃるかと思いますが、285万9,000円ということで、36人から45人のクラスに比べると極めて額が低いと。こういった配置、金額になっております。
○石橋（光）委員　先ほど聞きそびれたことを含めて２点伺います。
　　蜂屋委員のほうでニーズ調査の件がありましたけれども、そのニーズ調査の内容と、要は今年度やる、集計作業を終わるのは、将来予測も含めたニーズ調査でしょうか。
△野々村児童課長　ニーズ調査というのはアンケート式になっておりまして、例えば国勢調査ですとか住宅統計調査みたいな見開きで質問が幾つも出てくる体裁になっております。
　　お聞きする内容なんですが、まず４年生から６年生まで、児童クラブを使ってみたいと考えているか、この質問が必ず入ることになっております。それから、例えば土日の利用はしたいですか、もしくは利用したい時間帯、早朝がいいのか夜間遅くまでがいいのかといったことを聞くような質問の形態になっております。
　　集計結果を見ないと何とも言えないところでありますが、これをもとに、どれくらいの需要が見込めるのかといったことを算段する資料として活用させていただく予定でおります。
　　それから、将来予測でありますが、私どもとしては６年生まで預かるということを考えますと、野火止以外も含めて施設については、それぞれ規模拡大が一定程度は出てくるだろうということ、また、職員数についても当然ふやしていかなければいけないという問題、もろもろの影響が出てくるものと思います。
　　また、１年生から６年生までを一緒に預かるといった異学年での集団保育につきましても、興味の対象が違う、体格が違う、それから登所時刻が違う。６年生になりますと帰りが遅くなりますので、こういった中で１部屋、もしくは同一のフロアで保育すること、こういったことも議論として出てくるだろうと見ております。
○石橋（光）委員　僕が将来予測という質疑をした趣旨は、要は今回のニーズ調査が将来予測まで含めたニーズ調査になるのかという、そこです。
△野々村児童課長　大変失礼いたしました。これは将来を含めたことになります。そのとおりでございます。
○石橋（光）委員　そのアンケート募集先というのは、どの範囲なのか。
　　それと、４から６年生と言われてましたけれども、１から３年生までのニーズ調査はそこには含まれていないということでよろしいですか。
△野々村児童課長　今回ニーズ調査については２種類ありまして、絶対行わなければいけない調査として基本調査というのがございます。こちらは就学前児童と小学生低学年向けに行います。これは子ども総務課の所掌事項で進めております。ここにも一部児童クラブに対する質問が入っているんですが、私どもが独自で行うのは捕捉調査といいまして、サブ的な扱いになりますが、こちらが私たちが行うメーンの調査になってまいります。
◎福田委員長　アンケートの先は。
○野口子ども家庭部次長　補足させいただきます。
　　先ほど来、ニーズ調査と呼んでいますけれども、今回の子ども・子育て支援法に基づき全国一斉に、平成27年度から５カ年の子ども・子育て支援事業計画というのを全国の自治体、都道府県が立てるわけですが、その事業計画の中の一つに放課後児童クラブという事業が入ってございます。
　　そのためにアンケート形式の調査をゼロ歳から５歳の方にこれからするわけなんですけれども、聞いた内容で現在の利用状況、それから今後の利用規模、先ほど課長が申していた、量の見込みと国のほうでは呼んでいるんですが、そのあたりをどう見込んで５年スパンの事業計画を立てていくか、その事業計画の中で放課後児童クラブは、どのような計画でどうつくっていくかというのをこれから立てていくところであります。
◎福田委員長　あと、さっき石橋光明委員がおっしゃった調査先というところが重要なんです。
△野々村児童課長　まず、今回私どもが行う調査も１年生から３年生までということになります。新しい計画は27年度からスタートしますので、現在いる３年生ですとぎりぎりになってしまうということで、１・２年生だけでいいかとか、いろいろ考えたんですが、現在の希望を聞くという意味では、１年生から３年生までそれぞれ聞いたほうがいいだろうということで、低学年向けになっています。
　　４年生から６年生になると、新計画のときは中学生になってしまいますので、調査対象に今回は含めていないということで、１年生から３年生までが今回の調査対象年齢層になります。
◎福田委員長　例えば全小学校でするのかとか、そうじゃなくて、今までいろんなところをやったように無作為抽出で何名とかとするのか、そこら辺は。
△野々村児童課長　無作為抽出240件を対象にします。私どもが行うのは児童クラブに通っているお子さんが対象になりますので、本調査ではそれとは関係なしに無作為抽出を行います。
　　児童クラブに通っているお子さんに対して、４年生から６年生まで児童クラブを使いたいですかということを聞きます。あとは、各クラブごとに均等になるように、無作為といっても、全部が例えば本町育成室になってしまったら、これはまたいびつになりますので、地域差が出ないようにする。それから、障害のあるお子さんも受け入れていますので、そちらのほうにも一定程度の数を割り振ろうということで、現在微調整をして、なるべく均等に行う、こんな予定でおります。
○大塚委員　再度質疑なんですけれども、子ども・子育て新法に移行していくわけで、今、子ども・子育て会議も傍聴させていただいています。やはり認定こども園とか待機児対策が主な眼目の新法だと思うんですけれども、６年生までの児童クラブについては、総量を把握する調査がこれから始まりますけれども、実際には必ずやらなければならないという事業でなく、ニーズによっては自治体の裁量によるものなんですよね。そのあたりの確認をお願いします。
△野々村児童課長　実は、過日説明会がありまして、国から各市町村担当に説明があったんですが、その中で一部の市の担当者が、我が市で４年生から６年生のニーズが極めて少なかった場合はやらないでよいのかという質問をしたところ、児童福祉法については既に改正されておりまして、市町村がやるやらないを決定する権限は持たない、やらなければいけないということになりますので、お子さんが来なくても受け入れができる施設を具備する、こういうことが義務づけられている、こんな回答でありました。
○大塚委員　必置義務というか、そちらに移行していかなきゃならない。そうすると、先ほど課長がおっしゃったように、この新法に沿って５年間の計画ができて、いざ建てかえというところまでこぎつけても、今在籍している子供さんは４年生のところで残れるか、その需要を聞いていくわけなんですけれども、なかなか間に合わないものだなと。
　先ほどおっしゃったのは、３年生にもなると、習い事等々で利用率もだんだん減ってきているんだというあたりで、必要なのはやはり１年生、２年生の安全を今確保したいんだというところだと思うんですけれども、そこに応えるには、先ほど課長が、保護者との話し合い、説明しながら当面どうしていくかと、この請願を受けてしなければならないとおっしゃっていましたが、そのあたりについては、やはり請願が出るというのは、あす建つとは誰も思っていませんけれども、やはり当面の短いスパンでの見通しを持ちたいと思っていると思うんです。
　　そのあたりについては、やはりこの新法に沿って御説明から始まるんでしょうか。今どうお考えになっているか。
△野々村児童課長　お答えの順序が逆になりますけれども、まず新法について説明しなければいけないと思います。現３年生は、頑張っても、施設建てかえが仮に非常に早かったとしても、１年、２年はかかりますので、４年、５年と児童クラブに行かないで、また６年でカムバックするパターンもあり得るかと思います。したがって、この新しい法律の中身について説明しながら、市としての対応を御理解いただくことが必要になってくるかと思っております。
　　それともう一件、最初にお尋ねいただいた件なんですが、現在の保育形式についてしっかり話をしないといけないと思っています。建てかえまではすぐに、早晩できるというものではありませんので、今後の保育の形も率直にお話しをして、また、どういった御要望なのか、建てかえとして請願をいただいていますが、それまでの間はどうするのかといったところは、具体的にこうしてほしい、ああしてほしい、こういったものがあるかと思いますので、そこを聞いてみたいと考えております。
　　現在の、いわゆる第１でおやつを食べる保育方式がいいのか、それとも、きちんと第１と第２で分けて保育するのがいいのか、こういったことも伺わなければいけないだろうと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑、御意見等がありませんので、本件請願審査の参考とするために、議長に委員派遣承認をお願いしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、委員派遣等については、野火止児童クラブに本日これより伺うこととし、諸手続等については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後２時22分休憩

午後２時23分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上をもって本日は25請願第７号と25請願第８号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時24分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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