第7回　平成25年12月12日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成25年12月12日（木）　午前10時２分～午後２時７分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○石橋光明　　　　島崎よう子　　　　蜂屋健次　　　　石橋博
　　　　　　　　　　大塚恵美子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　山口俊英健康福祉部長　　　小林俊治子ども家庭部長
　　　　　　　　　根建明総務部次長　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長
　　　　　　　　　栗原芳男管財課長　　　河村克巳生活福祉課長　　　鈴木久弥高齢介護課長
　　　　　　　　　花田一幸障害支援課長　　　津田潤保険年金課長　　　姫野努子ども総務課長
　　　　　　　　　高柳剛子ども育成課長　　　野々村博光児童課長　　　黒井計子生活福祉課長補佐
　　　　　　　　　小澤千香子ども総務課長補佐　　　石森義晴管財係長　　　宮本辰憲事業係長
　　　　　　　　　高橋正実支援第１係長　　　大塚知昭育成係長　　　倉本昌行保険年金課主任


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第59号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第60号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市営住宅
　　　　　　　　　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．25請願第７号　野火止第２児童クラブ建て替えに関する請願
　　　　　　　　　４．25請願第８号　野火止児童クラブの遊び場拡張に関する請願
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　障がい者の就労支援について

午前10時２分開会
◎福田委員長　ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　審査に入る前に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第59号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第59号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△山口健康福祉部長　議案第59号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、第183回国会におきまして可決成立し、公布されました地方税法の一部を改正する法律の施行に伴うものであり、平成26年１月１日施行の項目につきましては、既に議案を上程し、御可決いただいたところでありますが、このたびの改正は、平成29年１月１日以降の項目について所要の整備を行うものであり、また議案第58号、東村山市税条例の一部を改正する条例と一部重複する内容となっております。
　　改正内容について補足説明をさせていただきます。
　　このたびの改正の大きな柱は、金融税制改正に基づく公社債等に対する課税方式の変更及び損益通算の範囲の拡大となっており、そのことに基づく国民健康保険税の課税対象所得の項目の改正となっております。
　　配付いたしております議案書に基づき、概要について御説明申し上げます。
　　議案書の５ページ、６ページをお開きください。
　　附則第３項でございますが、上場株式等に係る配当所得等の分離課税に、特定公社債の利子が対象に追加されたことに伴う所要の整備を行うものでございます。
　　続いて、附則第６項ですが、株式等に係る譲渡所得を一般株式等と上場株式等に改組したことによる所要の整備を行うものでございます。
　　続きまして、議案書の７ページ、８ページをお開きください。
　　附則第７項ですが、上場株式等に係る譲渡所得等分離課税が新設されたことに伴う改正でございます。
　　続きまして、議案書の13ページ、14ページをお開きください。
　　新条例の附則第11項、旧条例では附則第14項となりますが、特定公社債の利子等が追加されたことに伴う改正でございます。
　　以上が今回の主な改正点になりますが、それ以外の改正箇所については、一連の法改正に伴い、国で定める条例例に基づき所要の改正を行うものでございます。
　　以上、東村山市国民健康保険税条例の一部改正につきまして、大変雑駁ではございますが、要点を申し上げました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○蜂屋委員　議案第59号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党を代表し質疑させていただきます。
　　１番目、金融税制改正に至る今回の経緯についてお伺いいたします。
△津田保険年金課長　平成24年８月８日に公布されました、いわゆる税制抜本改革法の第７条第２号イにおいて、金融所得課税については、平成26年１月から所得税並びに個人の道府県民税及び市町村民税を合わせて100分の20の税率を適用されること踏まえ、その前提のもと、平成24年度中に公社債等に対する課税方式の変更及び損益通算の範囲の拡大を検討すると規定されておりました。そのことを受け、平成24年度末の地方税法の改正に至ったものとなっております。
　　こちらの金融所得課税の一体化に係る改正は、大きな２つの柱から成り立っておりまして、１つは、税負担に左右されずに金融商品を選択できるように税率等の金融所得間の課税方式を均衡化すること、もう一つは、損益通算の範囲を拡大することという内容となっております。
○蜂屋委員　次にいきます。今回の金融税制改正の内容についてお伺いいたします。
△津田保険年金課長　現在は、個人に係る上場株式の譲渡損益と非上場株式の譲渡損益は、ともに分離課税の譲渡所得等とされており、同じ株式等に係る譲渡所得等に該当することから、これらの損益は通算できるものとなっております。一方、個人に係る公社債の譲渡損益は原則非課税とされており、ほかの所得との損益通算はできません。
　　改正後は、株式等に係る譲渡所得等の分離課税については、上場株式等に係る譲渡所得等と非上場株式等に係る譲渡所得等が別々の分離課税制度とされ、これらの損益通算ができなくなります。
　また、公社債の譲渡所得については20％の税率による申告分離課税にすることと見直されましたが、特定公社債については、特定公社債の利子、特定公社債の譲渡損益とともに、上場株式等の譲渡損益などと損益通算ができることとされ、一般公社債については、非上場株式等と同じ一般株式等に係る譲渡所得等にまとめられ、その中で一般株式等と譲渡損益の相殺ができることとされております。
　　今回の改正は、個人投資家が多様な金融商品に投資しやすい環境を整備するとともに、損益通算範囲を拡大することで、積極的な市場参加を促す内容となっております。
○蜂屋委員　再質です。市場の活性化を促すという目的で今回つくられていると私も認識しているんですけれども、お答えするのが難しいかもしれませんが、どれぐらい影響があるとお考えですか。
　公社債の損益、この対象者がどれぐらいいらっしゃるのかというのは、把握しづらいところだと思うんですけれども、実際大きく損をされる方とか利益を大きくとられる方というのも考えづらいと思うんですが、あえて対応の仕方というか、アナウンスの仕方とか、検討されている範囲でお答えいただければと思います。
△津田保険年金課長　大変難しい御質疑かと思いますけれども、公社債につきましては、現在非課税ということで申告不要となっておりまして、こちらの内容としましては、市としても現況を把握しているものではございません。
　　しかしながら、今回公社債の課税がされることになったことから、正直なところどれほどの影響があるかというのは把握しかねますけれども、多少なりとも国民健康保険税の課税対象となることで、増額の影響があるのではないかと推察しているところでございます。
○蜂屋委員　国民健康保険には増額の影響があるという予測がされる、減ることはないだろうと。ただその範囲はわからないけれども、多少なりとも増額されるだろうという見解だということで、次にいきます。
　　今回の条例改正において、金融税制に関連しない部分の条項が削除される理由についてお伺いいたします。
△津田保険年金課長　この御質疑は、旧条例における法附則第７項、８項、９項、11項、16項に係るものでございますけれども、このたびの条例改正において通知されました国からの条例（例）に沿って項目を削除するものでございます。
　　こちらにつきましては、平成22年４月１日付の総務大臣通知の「地方税法の施行に関する取扱いについて」において、「条例の制定に当たっては、法律が条例の定めるところによることとしている事項及び法律が地方団体に選択的判断を許容している事項のみならず、法律、政令及び規則において明確に規定され、各地方団体ごとの選択判断の余地がないものについても、住民の理解のうえで最小限度必要なものにあっては、重複をいとわず総合的に規定することが適当であること」と定められております。
　　今回の改正は、逆に重複していた規定を削除することとなりますが、こちらにつきましては、国が一定の判断において、対象項目については条例で重複して規定する必要性がないと判断したものと解釈いたしております。また、今回の削除された項目については、所得申告の段階でその項目の内容を含んだ形で申告いたしますので、いずれも国民健康保険税の算定のみに特化した項目ではございません。
　　したがいまして、国民健康保険税は申告された所得を用いて算定いたしますので、国民健康保険税条例から削除されたといたしましても、その項目の効力を失うことはございませんので、今までの算定対象所得と一切変更が生じるものではございません。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○石橋（光）委員　議案第59号を質疑させていただきます。非常に難しい議案という印象がありますが、一定程度、生活文教委員会のほうで、傍聴しましたので、わからないところだけ質疑します。
　まず１点目、趣旨ということでお聞きしましたけれども、先ほどの蜂屋委員の質疑でわかったと言えばわかっているんですが、平たく言うと、一言で言うと、特に損益の通算のところが変わったという認識なんですけれども、もう少し簡素に表現していただくとどういう趣旨になるのか、お答えいただけばありがたいです。
△津田保険年金課長　ただいま石橋委員の御質疑で簡素にということでありましたので、グループ分けをするような考え方で答弁させていただければと思います。
　　今まで株式等に係る譲渡所得等というのは、上場株式も非上場株式も損益通算ができるものとなっておりました。それが今度、上場グループと非上場グループに分かれるものとなっておりまして、この上場グループの中に、今度新たに特定公社債というものの課税がされることによって、ここにも損益通算を適用しましょうということになりました。
　　一方、非上場株式の譲渡損益のほうにつきましては、一般公社債の譲渡損益と同じ譲渡損益同士ですので、これは通算ができるもの、譲渡損益のプラスマイナスを全部ここで通算できるものとグループ分けをした上で、所得間同士の損益通算の範囲を拡大したものということになっております。
○石橋（光）委員　最初の御説明より大分わかりました。結局、納税者からすると、当然、株の損得があるので一概には言えないと思うんですけれども、大局観で全体的に考えると、納税者市民にとったら、プラスと言い切れるのかどうかわからないんですが、メリットのある法改正になったという解釈でよろしいのでしょうか。
△津田保険年金課長　委員、お見込みのとおりでございます。
○石橋（光）委員　２番目に、基本的なことなんですけれども、我が市は国民健康保険税ですが、国民健康保険料でやっている自治体もあります。当然、国民健康保険料にも根拠法があるわけなんですが、同じ改正をするという認識でよろしいでしょうか。
△津田保険年金課長　このたびの改正は、総務省の管轄となる地方税法のみの改正となっており、厚生労働省管轄となる国民健康保険料については、現状では改正はなされておりません。
　　しかしながら、国民健康保険制度の根幹である保険料、保険税、こちらの算定方法が異なることは過去にございませんので、今後このたびの改正と同じ内容の保険料に係る条例（例）が、施行時期となる平成29年１月１日の前に発出され、保険料においても同様の改正が行われるものと推察されます。
○石橋（光）委員　続いて、大項目の２です。附則第３号のところなんですが、これも答弁していただいている範囲の中なのかもしれないんですけれども、要は、旧条例は配当所得となっています。新条例は配当所得等となっています。非常に「等」にこだわるようなんですが、この「等」の適用範囲の違いを旧と新との比較で具体的に伺います。
△津田保険年金課長　こちらは、上場株式等に係る配当所得の分離課税について、特定公社債の利子が対象に追加されたことに伴う規定の整備であり、配当所得に「等」という文言を加えた形の改正となっております。
　　こちらの旧条例の配当所得は、上場株式等の配当のみでございましたが、今回はそれに特定公社債の利子が加えられたものとなっております。
○石橋（光）委員　続いて、その２です。これも本当に基本的な質疑です。附則の６になるんですかね、旧条例は株式等となっています。新条例は一般株式等となっていますけれども、この違いをお伺いします。
△津田保険年金課長　株式とは全ての株式を指しておりますが、一般株式というのは、いわゆる未公開株式、非上場の株式のことを指しております。このたびの税制改正では損益通算の拡大が実施されることになりましたが、現行では株式譲渡所得間の損益通算ができたもの、上場も非上場も損益通算ができたものとなっておりましたが、今回の改正では、上場株式については、上場株式等の譲渡損益と特定公社債等の譲渡損益の損益通算ができることとされまして、一般株式のほうは、その譲渡損益と一般公社債の譲渡損益が相殺できると改正されております。
　　そのことから、それまでの「株式」という文言から、「上場株式」と「一般株式」と別々に規定されたものとなっております。
○石橋（光）委員　一個一個、雪解けするような感じです。
　　最後の質疑です。施行期日が平成29年１月１日になっていますけれども、生活文教で上程された議案は平成28年１月１日になっていたと思いますが、この29年１月１日にする理由プラス、議案第58号とは１年違う理由も含めて御答弁いただけると助かります。
△津田保険年金課長　委員御指摘のとおり、今回の金融税制改正に基づく適用開始時期については平成28年１月１日の開始となっております。国民健康保険税は、平成28年の所得実績を用いて平成29年から計算を行いますので、その施行日が29年１月１日とされているところでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○島崎委員　私も議案第59号について質疑していきます。この株式とは縁遠い生活をしているものですから、大変難しくてややこしいです。それで素朴な質疑が何点かになるかと思いますが、よろしくお願いします。
　　最初の御説明でも、地方税法の改正ということは６月議会でもかかったんでしたか、それで改めて、通告ナンバー１番の②なんですけれども、国会の議論ではどんな点が問題になったのか聞かせてください。
△津田保険年金課長　国会の議論で問題になった点ということでございますが、実はこの金融所得課税の一体化につきましては非常に長い歴史がありまして、先ほど蜂屋委員には税制抜本改革法のところからお話をしましたが、実際には平成13年６月に閣議決定された、いわゆる骨太の方針におきまして貯蓄から投資へという方針が打ち出され、さらに平成15年６月の政府税制調査会の中期答申「少子・高齢社会における税制のあり方」にて、今後、金融所得課税をできる限り一本化すべきであるという方向性が定められました。
　　その後さまざまな場所で議論が重ねられ、また金融所得課税の一体化に向けて徐々に制度改正が重ねられてきたという経過がございます。それで平成24年の税制抜本改革法にたどり着いたのですけれども、日本における金融所得に対しては、何らかの形で分離課税が行われておりましたが、種別ごとに税率が異なるなど、納税者にとって簡素でわかりやすい制度ではなかったということ、個人投資家にとって株式投資に対する損失のリスクも高いなどという問題点もありました。
　　今般の改正の審議の場であった第183回国会における本会議及び財政金融委員会の中では、税率が均衡になったことで税負担に左右されずに金融商品を選択できるようになること、また、特定公社債についても損益通算を拡大したことで個人投資家にとってリスクの軽減が拡大するという点から、金融所得課税の一体化についての損益通算のさらなる範囲の拡大や、繰越損失の年数の拡大などの御質疑もございましたが、おおむね肯定的な議論となったところでございます。
○島崎委員　先ほど石橋光明委員から雪解けのように御答弁を聞いてわかってきたというお話がありましたが、私もひもとかれていくような感じがいたしました。
　　ここで再質疑させていただきたいんですけれども、株式のそれぞれの損益を通算できるようになったので、納税者にとってはメリットなんだよということは、裏返すと、納税を受ける役所のほうとしてはデメリットが生じる可能性があるような気もするんですが、そこら辺はいかがなんですか。
△津田保険年金課長　今の委員の御質疑ですけれども、損益通算ができるということは、確かに納税者の方々にとっては、上場株式の配当や特定公社債の利子、これはもうプラスでしかありません。一方、譲渡損益というものについては、プラスもあればマイナスもあると。
　このマイナスが生じたときに、配当や利子のプラスと損益通算をしてもいいですよということに今回なっているわけなので、そういった意味でいけば、課税する側といたしましては、その対象の所得は少なくなります。その所得が少なくなることをデメリットと言うかは別といたしましても、確かに委員おっしゃるとおり、譲渡損益でマイナスが出た場合は、課税は、そのまま損益通算なしに申告した場合よりも少なくなることは確かでございます。
○島崎委員　何か微妙なことを聞いてしまったかなという気がしないでもないのですけれども、大きな資産家というか、そういった方の場合には利益も大きいのかなというふうにも今の御答弁からは推察できます。
　　それで、役所側から見たデメリットという言い方は変ですよね。影響が全くないということではないよという理解でよろしいのでしょうか。
△津田保険年金課長　委員お見込みのとおり、全く影響がないものとは思っておりません。確かに譲渡損益における損失が出た場合には、先ほど答弁申し上げましたとおり、対象課税としては少なくなるものもありますので、やはりそのときの投資家の売買の実績によって左右される部分はあるものと認識しております。
○島崎委員　通告ナンバー２番の附則の６項、先ほどの一般株式等という項目については、２点通告を出しましたが、わかりましたので割愛させていただいて、通告ナンバー３、附則の第８項、９項、11項についての実績をお願いします。
△津田保険年金課長　こちらの項目は、それぞれ上場株式等に係る譲渡損失の損益通算及び繰越控除に係る特例に係るもの、それと、特定中小会社が発行した株式に係る譲渡損失の繰越控除等に係る特例に係るもの、先物取引の差金等決済に係る損失の繰越控除の特例に係るものが定められた項目となっておりますが、こちらのおのおのの特例は、国民健康保険税について独立した規定を置いておりませんで、単に課税標準の計算の細目を定めるものであり、所得申告の段階で既にこのことを踏まえた申告がなされております。
　　ですので、国民健康保険税はこの申告結果のデータを取り込んで算定を行うため、被保険者ごとの損益通算や繰越控除の経過がわかるものではありませんので、実績についてまでは把握していないところでございます。
○島崎委員　そうしますと、次に通告してあります当市の影響というのもわからないということですね。
　　次の通告ナンバーの13ページの附則第11項の改正点についてなんですが、これも今までの御答弁を聞くと、利子所得及び雑所得が追加されているんですけれども、それで影響を受ける市民がどのくらいいるかというのは把握しにくいのでしょうかね。一応お願いします。
△津田保険年金課長　こちらも特定公社債の利子等が対象に追加されたことに伴う所定の規定の整備ということになりますが、今、委員おっしゃられたとおり、現在も市民の方がどれだけこの公社債を所有されているか、またその利子、利率というものがどれだけのものなのか全く不明でございますので、影響範囲については把握いたしかねるところでございます。
○島崎委員　最後に、附則第16項で東日本大震災に係る被災居住者用財産の敷地に係る譲渡期限の延長の特例というのがされていたわけですけれども、これがこのたび削除されますが、その根拠について伺います。
△津田保険年金課長　こちらも先ほど蜂屋委員の御質疑で答弁させていただいたとおり、各地方団体ごとの選択判断の余地がないものにあっても、住民の理解の上で最小限度のものにあっては、他の法律、条例等にいとわず、重複をいとわず総合的に規定することが適当であるとされておりましたが、今回は逆にこれを削除するというものになっております。
　　ですので、ほかの法律、条例等で既に定まっておりまして、国民健康保険税のみ特化した内容ではございませんので、こちらの国民健康保険税条例から削除いたしましても、その効力には全く影響のないものとなっております。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○大塚委員　通告してありました質疑の内容については、今までの各委員への答弁でおおむね理解したのですけれども、確認させていただきます。
　　やはり私にはすごく縁がない分野というか、国保の加入者の中でも非常に収入の差は大きいものだと思うんですけれども、今までの御答弁ですと、これは再質疑的になるので申しわけないのですが、１番に通告してありました改正による国保税への影響はどのようなものと想定されるかのところで、内容はわかったんですけれども、増額の影響ありと推察する程度だったと思うんです。
　ずっと聞いていますと、貯蓄から投資へという金融所得課税の一体化によって、個人投資家の市場参加を促すリスクの軽減を拡大するんだという内容だと思うんですけれども、でも、これは私たちが通常、セーフティーネットの一つである医療の分野の国保にこんなに影響が出るものなのかと、すごく不思議だったんです。
　今までも前年分の所得の申告によって課税の対象額が決まってくるわけなんですけれども、この改正によってどんな人が公社債とか、いろいろな今回の改正によって変わってくるものを活用しているのかは、まだつかめないとおっしゃっているのですが、今まではこの申告によるものであり、今後もそうだと思うんですけれども、本当に税収入へ申告されたものが捕捉されて反映されてきたのかと。物すごく素朴な疑問なのですけれども、そのあたりをわかりやすく教えていただけますでしょうか。
△津田保険年金課長　ただいまの大塚委員の御質疑ですけれども、現状の株式譲渡所得があり、国民健康保険税の計算の対象となっている方々ということで答弁させていただければと思うんですが、平成25年度の国民健康保険税額の中に株式譲渡所得という項目、いわゆる譲渡所得という形になるんですが、こちらで算定されている方が107件ございます。国民健康保険税の対象となる方々、おおむね２万4,000世帯強となっておりますので、そのうちの107世帯ほどとなっております。
○大塚委員　そうしますと、今までの従来の改正前の株式に関する国保税への反映は、申告されたもので107件とつかんでいて、今回の改正によってさらに一体化が進んだ中で、改正後の28年のものが29年に反映されるから、そのように捕捉は開いてみればされるものなんだということですね。
△津田保険年金課長　大塚委員が今おっしゃられたとおり、皆さんの28年所得の申告に基づいて算定を行いますので、その結果、29年度の本算定を行いますと、譲渡所得として計算された世帯というものは把握できます。
　　しかしながら、私たちのほうには損益通算された後の所得額が来ますので、公社債が何件、幾らあったかというところまでの捕捉は困難なものかと推察されます。
◎福田委員長　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時42分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ここで委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則第111条の規定により、暫時副委員長と交代いたします。
　　休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時43分再開
◎石橋（光）副委員長　再開します。
　　委員長と暫時交代し、委員長の職務を行います。
　　質疑ございませんか。
○福田委員　通告させていただきましたが、④を質疑させていただきたいと思います。
　　今まで御説明いただいて１、２、３はわかりましたが、結果として金融取引の所得については、申告分離課税とされ、本則の20％の税率が掛けられることになりましたけれども、同時に、全ての金融取引の損益通算が可能となり、さらに３年間の繰越控除が行われるということや、破産した株式投資の損失も通算できることになったと理解しておりますけれども、１点目は、それで間違いないかどうかお答えいただきたいと思います。
△津田保険年金課長　このたびの改正は、全ての金融商品において損益通算や繰越控除が可能となったものではなく、上場株式等と特定公社債等の譲渡所得が損益通算でき、一般公社債等の譲渡所得について相殺ができるものとなっております。損益通算対象となる区分がございますので、御留意いただければと存じます。
　　また、３年間の繰越控除については、今までと変更はございません。
　　また、破産した株式投資の損失の通算もできることとなったという点でございますけれども、こちらにつきましては、恐らくエンジェル税制関連のことをおっしゃられているものかと推察いたしております。
　エンジェル税制とは、一定の要件を満たすベンチャー企業の株式を取得した投資家が、株式の譲渡等をすることによって利益が生じた場合には当該利益を４分の１に圧縮でき、また、損失が生じた場合には当該損失を３年間繰り越せるものとなっておりまして、あわせてベンチャー企業の解散によって当該株式の価値がなくなった場合にも、この金額を譲渡による損失とみなすことができる制度でございます。
　　こちらは、今回の改正で破産した株式投資の損失の通算が可能となったものではなく、従来から可能ではあったんですけれども、このたびの税制改正により損益通算の区分が上場と非上場と分けられてしまいましたことから、この優遇措置が受けらなくなってしまうことを避けるために、このエンジェル税制に係るものだけについては、この区分に関係なく損益通算ができるものと定めたものでございます。
○福田委員　「全て」と言ったのはごめんなさい、それぞれという意味だったんですけれども、わかりました。
　　次ですが、イは先ほど107件とおっしゃったことと同じですよね、わかりました。
　　そうするとロについても、国保税収入への影響は直近の決算数値で比較してと私は通告したんですが、全くわかりませんかね、わかれば教えていただきたい。
△津田保険年金課長　先ほど答弁申し上げましたとおり、影響範囲については把握できるものではございませんので、こちらのほうもまだ不明な、把握しかねるところでございます。
○福田委員　今回の条例改正は、時期的にいうと今回がリミットなんですか。もうちょっと先でもよかったんじゃないかなという気がするのです。
△津田保険年金課長　委員御指摘のとおり、29年１月１日の改正でございますので、まだ先でもというお話でございますけれども、こちらのほうは、今回の改正に伴いまして既に国民健康保険税条例の改正の条例（例）というものが国から通知されておりまして、条例（例）が通知されました直近のところで改正させていただいたということでございます。
　　また今後も、29年１月１日以前における国民健康保険税条例の改正もあることかと思いますが、基本的にはこの条例（例）が届いてすぐの議会で行うこととしておりますので、御理解いただければと存じます。
◎石橋（光）副委員長　ここで、委員長を交代いたします。
　　休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時48分再開
◎福田委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第59号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第60号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市営住宅条例の一部
　　　　　　　　　　　　を改正する条例
◎福田委員長　議案第60号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△小林子ども家庭部長　議案第60号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市営住宅条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
　　本年６月26日に、「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律」が「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律」に改正される法案が成立し、同年７月３日の公布を受け、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市営住宅条例の一部を改正する条例の一部を改正するものでございます。
　　改正内容でございますが、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきましては、お手元に配付しております議案書、新旧対照表の４ページ、５ページをお開きください。
　　第２条第２号のカの規定における「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律」を、同法の改正に伴いまして「保護」の次に「等」を加えるものとなっております。
　　また、東村山市営住宅条例の一部改正につきましては、議案書の新旧対照表10ページ、11ページをお開きください。
　　第６条第２項第８号の規定における「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律」を、同様に「保護」の次に「等」を加えるものとなっております。
　　次に、議案書12ページをお開きください。
　　附則でございますが、本条例は平成26年１月３日から施行するものでございます。
　　以上、大変雑駁ではございますが、補足の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので質疑に入りますが、委員長からお願いがあります。議題外にわたる質疑通告が出されておりまして、所管では御答弁の準備をしてくださいました。違う所管から回答を聞き取って準備してくださいましたので、そこは答弁していただきますが、議題外にわたる質疑はなさらないように改めてお願いを申し上げておきます。
　　それでは、質疑に入ります。質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　議案第60号につきまして、会派を代表して質疑させていただきますが、議案と関係のない質疑というのは僕なのかななんて一瞬動揺しましたけれども……
◎福田委員長　とりあえずみんなしていただいて構いませんので。
○石橋（博）委員　まず１点目ですけれども、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する条例の一部を改正する法律は、国の法律、つまり通称「ＤＶ防止法」が適用対象を拡大したということだと思うんですけれども、その適用対象が拡大された理由についてお尋ねいたします。
△姫野子ども総務課長　交際相手からの暴力が社会的問題になっており、被害者やその親族が殺害されるという痛ましい事件も生じている中で、配偶者暴力防止法の対象拡大が被害者及びその支援団体から求められてきました。
　配偶者暴力防止法は、配偶者からの暴力の特殊性に鑑み、被害者に対する支援や重大な危害を生じさせるおそれがある場合における保護命令等の制度を定めたものですが、生活の本拠をともにする交際相手からの暴力についても、外部からの発見・介入が困難であり、かつ継続的になりやすいといった配偶者からの暴力についてと同様の事情があり、その被害者を救済するために、法律上の支援の根拠の明確化及び保護命令の発令の必要性が認められることから、配偶者の暴力に準じて、配偶者暴力防止法の対象とすることとしたものです。
○石橋（博）委員　背景、理由についてはわかりましたけれども、今御答弁にありましたように生活の本拠をともにする交際相手、通告の２番ですが、その生活の根拠をともにするか否かというのは非常に判断が難しいんじゃないかと思うんですけれども、どのように判断するのでしょうか。
△姫野子ども総務課長　生活の本拠をともにする場合とは、被害者と加害者が生活のよりどころとしている主たる住居をともにする場合を意味するものとして捉えております。具体的には、住民票の記載、賃貸借契約の名義、公共料金の支払い名義等や関係者からの聞き取り調査から生活の実態を認定し、生活の本拠をともにすると判断することになります。
○石橋（博）委員　これは本当に判断が難しいと思いますが、いろいろな情報を総合して御判断するということになろうかと思いますけれども、わかりました。
　　３番目ですけれども、議案書の４ページに「母又は父の申立てにより発せられたものに限る」とありますが、保護命令の申し立てなのかよくわからないのですけれども、一応相談しますよね、どこかの部署に。相談から医療費が助成されるまでのプロセス、その辺がよく僕は理解できないので教えてください。
△姫野子ども総務課長　これは、裁判所への保護命令の申し立ての後、まず申立人、相手方の意見聴取が行われ、保護命令の是非が決定され、裁判所から申立人へ保護命令が出ます。その後、申立人が当課の窓口に保護命令書を持って、ひとり親の医療助成の申請をしていただき、その後審査を行います。必要書類等がありますが、そこで審査をして認定という流れになっております。
　　助成については、認定後、診療を受けた際に、健康保険証及び医療証を病院等の窓口に提示することにより助成が受けられるという流れになっております。
○石橋（博）委員　保護命令が出てから、その保護命令書を持って窓口に申請に来る、よくわかりました、その後審査とありましたけれども、これは誰が審査するのでしょうか。
△姫野子ども総務課長　子ども総務課のほうで審査いたします。
○石橋（博）委員　もうこの時点で、保護命令書が来ているわけですから、おおむね認定されると思うんですけれども、書類審査で確認という意味合いと理解してよろしいでしょうか。
△姫野子ども総務課長　確認ということです。まず、保護命令というところは、安全第一をというところがございますが、そこを確認して保護命令に基づいてひとり親として認定していくということでございます。
○石橋（博）委員　次の東村山市営住宅条例のほうに移らせていただきます。議案書の10ページ、この中で市営住宅の入居についてなんですけれども、配偶者暴力防止等法第１条第２項に規定する被害者が入居できるまでのプロセス、同じように教えてください。
△栗原管財課長　プロセスにつきましては、申し込み抽せん後、当選者の方について、通常の入居資格に加え、資格要件等の書類審査を行うものであります。
　その内容としては、一時保護または配偶者暴力防止法等第５条の規定による保護が終了した日から起算して５年を経過していない者の場合は相談事実証明書、法第10条第１項の規定により裁判所がした命令の申し立てを行った者で、その命令が効力を生じた日から起算して５年を経過していない者の場合は、裁判所の保護命令決定書の確認の上、いずれか該当することを求め、審査を行うものでございます。
○石橋（博）委員　審査されてからは、当該者に通知されて、いつ入居できますよということになるのでしょうか。
△栗原管財課長　通常、入居いたしました結果、さらにＤＶ被害者にあっては所得条件の上限がございます。その所得金額は189万6,000円、一般世帯の家族数の１人区分と同様に行ってまいります。
○石橋（博）委員　保護命令決定通知が来て、審査をされて確認して、そして市の市営住宅使用条例等の収入の上限とかを加味しながら入居を許可するという理解でよろしいでしょうか。
△栗原管財課長　委員のおっしゃるとおりでございます。
○石橋（博）委員　そうすると、例えばこの法律が施行されるときに、改正した条例が施行されるときに、結局申し立てるとか、裁判所の保護命令を持って窓口に相談に来たりとかができますよということを被害者の方に周知しなければいけないわけですよね。そのあたりの周知方法についてどのようになさるのか、お尋ねしたいと思います。
　　また、通告書には「相談窓口」と書きましたけれども、こういう申し立てをしたいんだけどとか、こういうことをしたいんだけどという相談の窓口というのは、その周知についてどのようにしようと考えていらっしゃるのかお尋ねいたします。
△姫野子ども総務課長　まず、ひとり親の医療費助成制度の主な周知方法ということでお話し申し上げますと、これはホームページ、市報、転入された方へは市民課からの案内文を配布していただき、当課において手続されるよう周知を図っているところでございます。なお、市営住宅に関する相談窓口等はございません。
　　それともう一点、保護命令を受けた方ということなんですが、このＤＶ相談の窓口の周知につきましては、パスケースなどに入る大きさのカードに相談先を記載したものを庁内の窓口等に設置しております。そういうところで相談を行うんですけれども、そこからそれぞれ対象となる部分というところは、御相談の上、また紹介していくという流れになると思います。
○石橋（博）委員　該当する人で、当初いきなり裁判所に申し立てなんていうことはないわけで、今こういうことで困っているんだけどという相談窓口というのは、役所のどこへ行ったらよろしいのでしょうか。
△姫野子ども総務課長　相談窓口という部分ですが、こちらについては、まずは相談者の安全第一を優先にしております。ただ、その支援者側の安全も考慮していかなくてはいけないというところで、大変申しわけございません、詳細については言及できないことをお許しいただけますでしょうか。
△野口子ども家庭部次長　ちょっと補足させていただきます。
　　庁内または市の行政機関でいろいろな相談窓口、また相談があったところで、そういう相談でしたらということでいろいろな制度の紹介とかをするのですが、今の御指摘のように命にかかわるような、すぐにでも対応しなければという相談は、もう警察のほうに御相談したほうがいいんじゃないかという紹介をして、警察署のほうで対応していくということになろうかと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋（光）委員　第60号を質疑いたします。
　　上位法が変わりますので、そんなに質疑はなかったのですが、１点目は、保護が保護等になりましたので該当範囲が拡大されたんだと思うんですけれども、先ほど石橋博委員の質疑でわかりました。
　　ちょっと再質疑的なんですが、このもともとの法律が平成13年に公布されたんだと思います。時代背景によっていろいろ法律を変えていかなきゃいけないがゆえに、今回こういう形で法改正されたんだと思いますが、拡大されたことによって我が市が置かれている環境下といいますか、いろいろ御相談者がたくさんいらっしゃるんだとは思うのですが、影響度という表現が適当なのかわかりませんけれども、我が市にとってこの法律が変わったことでどう変わっていくのかということを、確認のためお伺いしたいと思います。
△姫野子ども総務課長　具体的にひとり親家庭等の医療助成費の関係でまず申し上げますと、その対象者は、同居の事実があると今までひとり親として認定されなかったものが、保護命令が出た場合は医療助成の対象となるといった部分が拡大されるところでございます。
　　そのほか、当課においても、ひとり親関係の手当、助成関係があるんですが、そこら辺が対象になってまいります。具体的には児童扶養手当、それから児童育成手当、あとは母子家賃補助などがございます。
○石橋（光）委員　相談者からしてみますと、さらに支援体制の充実に結びついていくんだと思いますけれども、所管の体制というのはそれなりに分厚くしていくのでしょうか。
△小林子ども家庭部長　特に所管の体制を分厚くということはございませんが、やはり保護命令が出ている部分については、取り扱い的には特に慎重を重ねて行う必要がありますところから、課内でもそこら辺の部分についての取り扱いを改めて注意しながら、関係所管等とも連絡を取り合いながら進めていくという流れになっております。
○石橋（光）委員　１のところのもう一個の質疑なんですけれども、この法律のどの条文が改正されたのか、これは確認のためですけれども、お伺いします。
△姫野子ども総務課長　法律のどの条文が改正されたかについては、まず法律の題名の中の「被害者の保護」が「被害者の保護等」に改正されましたほか、第５章雑則、第23条から第28条に補足として、この法律の準用である「生活の本拠を共にする交際相手等」を明確にする条文として第５章の２、補足第28条の２が新設され、このことにより第１条の定義の条文にこの第28条の２を加え、各条文において規定される被害者、配偶者または配偶者であった者、離婚をし、またはその婚姻が取り消された場合といった対象者を、この準用で定めた範囲に読みかえることができることに改正しております。
　　また、この内容は、第６章の罰則規定の保護命令に違反した者は１年以下の懲役または100万円以下の罰金とした第29条及び、保護命令の申し立てについて、虚偽の記載のある申し立てにより保護命令の申し立てをした者は10万円以下の過料に処するとした第30条にも準用できるよう改正されております。
○石橋（光）委員　最後です。直接この法律の内容とは関係ないんですが、施行が平成26年１月３日になっていますけれども、この理由をお伺いします。
△姫野子ども総務課長　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部を改正する法律は、平成25年７月３日に公布され、附則において施行期日が公布の日から起算して六月を経過した日から施行することとされているため、平成26年１月３日から施行するものであります。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○島崎委員　私も議案第60号について何点か伺っていきます。
　　初めに、通告ナンバー１番、４ページの第２条第２号のカなんですけれども、今回改正された生活の本拠をともにする交際相手からのというところでは、条例が改正される前では、対象者は今までいたのでしょうか。
△姫野子ども総務課長　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成対象者のうち、ＤＶ防止法の対象者であった方はいらっしゃいませんでした。
○島崎委員　対象者がいないというのは意外な気がいたします。新聞等で痛ましい事件など結構あるものですから、事件にならないまでも、そういった方がいらっしゃらないとも限らないかななどと思っていたので伺いました。そうしますと、現在、警察に届け出が出ているかどうかというのはわからないでしょうか。
△姫野子ども総務課長　対象者がいなかったから、事件への発展等の警察への部分についても把握していないところでございます。
○島崎委員　そうしますと、次以降の質疑も確認のために伺うことになるのかもしれません。
　　市営住宅条例の第６条第２項第８号、10ページです。これに関して確認したいんですけれども、ＤＶの被害を受けた方で市営住宅の利用はあったのですか。
△栗原管財課長　市営住宅におきましても、これまで適用される方の御利用はございません。
○島崎委員　今までそういったことは、当東村山市内ではなかったよということなんですが、せっかく条例にあるにもかかわらず、もしそういった方があらわれたときに、この条例だと使えないのではないかという危惧をして②の通告をしています。
　といいますのは、市営住宅に入居できる条件の中に、入居者の資格として市内に１年以上居住しているということがあります。しかし、ＤＶの被害に遭われている方は、もう対象者の立場上、市営住宅に入る、居場所が確認されてしまうというのは困難ではないかなと思うわけなんですけれども、そういった意味で、市内に１年以上居住していてというのは理にかなっていない気がするんです。むしろ、市外の施設を案内するという意味で、広域連携をして御案内したほうがいいのではないかなと考えたわけですけれども、それについての見解を伺いたいと思います。
△栗原管財課長　まず、入居者の資格要件は市内に１年以上居住していることになっておりますが、配偶者の暴力から逃れている場合は、配偶者に居住場所を知られるのを恐れて住民票を移していない方が多くいます。その場合は、生活保護受給、支援給付受給証明書等により別居の状況、期間等の確認、または手紙の住所の消印、本人宛名の公共料金領収書等の確認を行い、入居者の資格の実態等を審査しているところでございます。
　　また、各市を調査いたしましたところ、居住期間については、市によっては３カ月から３年以上といった各市まちまちであり、広域連携については、まずは実態例を調査して課題等を整理したいと考えております。
○島崎委員　今まで市営住宅を必要とされる以前の問題として対象者はいなかったということですので、今のような御答弁でもあれなんでしょうかね。しかし、③で通告しているんですけれども、実際には市営住宅はあきがないですよね。そういったところで、こちらを御案内するというのは、そういう意味でも現実的ではないように見えます。それで、やはり別途確保すべきではないかと思うのですが、それについてはいかがですか。
△栗原管財課長　市営住宅につきましては、入居希望者が多い中で、あらかじめ空き室の確保はしておりません。その際に入居申し込みのあった場合につきましては、都営住宅等への照会をしてまいりたいと考えております。
　　また、単身者の方で入居を許可できる部屋は、居室数が２部屋以下、２ＤＫの規模になり、市営住宅の戸数は91戸のうち、単身の方が入居できる部屋は10戸だけになります。２部屋以下は２人以上の家族向けの応募ができることから、応募数の倍率が高いこともありますので、別途確保することは難しいと考えております。
○島崎委員　この議案を逸脱しそうなので、これ以上は質疑は控えまして、別の機会でまた提案したいと思います。
　　最後の附則なんですが、先ほど１月３日とした理由というのはわかりました。
　　それで、周知という再質疑をさせていただきたいんですけれども、私もあのカードをいただいています。ある時期、トイレなどにも置いていてくださったことがあるのですが、最近は見かけない気がします。窓口だけではなくて、トイレを利用することもすごく多いわけですから、さりげなくトイレに置いていてくださると目に触れる機会があっていいかなと思うんです。ぜひ実行していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
△姫野子ども総務課長　委員からの御意見をお伺いいたしまして、担当所管のほうに伝えておきます。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
○大塚委員　１番から伺っていきます。
　　この６月に改めて議員立法で改正法が成立して、ようやく適用対象の拡大が施行されることになるわけです。当市でも男女共同参画基本条例の中に配偶者暴力の防止に関する基本計画というのが盛り込まれてございまして、本当は使えなければいけない法律だし、計画だと思うんですけれども、私自身はこのＤＶ防止法、まだまだ課題が多いと思っています。
　本当に卑劣な犯罪であるにもかかわらず、被害者が加害者から逃げなければならない。こんな理不尽なことがあるでしょうか。親告罪ですので、本人の申し立てがなければ事が進んでいかない、そこに本当に怒りを感じます。
　　当市のみならず、私自身、ＤＶ被害者から相談を受けることがかなりあります。この改正に伴ってお聞きするわけなんですけれども、当市のＤＶ被害者からの相談件数、これはかつて一般質問で２回ほど私、取り上げていまして、数字の多さには驚いているんですが、相談件数（警察への相談含む）の推移と相談内容の概要を伺わせていただきます。
△姫野子ども総務課長　当市のＤＶ被害等の相談件数は毎年150件前後で、相談内容としては、家庭内暴力や離婚についても含まれた内容となっております。
　　なお、警察への件数については、夫等の暴力、ストーカー関連等の相談者には、警察への相談を助言いたしますが、件数、内容等は把握しておりません。
○大塚委員　以前は警察の数も出していただいたことがありますが、今回は、逸脱することがあるようでしたら、ここどまりにしておきます。年間150件ぐらいの相談があるのだということです。
　内閣府のデータによりますと、警察のＤＶ被害の認知数というのは４万3,950件とされています。そして、一時保護に結びついたのがたった4,579件なので、本当に犯罪として証明していくことの難しさというのを感じているところなんです。
　　そして２番なんですけれども、当市でも以前ＤＶによる殺人がありまして、スト－カー殺人に発展する事例もとても多いと思います。さっき150件とおっしゃいました相談件数のうち、今回の改正ＤＶ防止法ですけれども、配偶者以外からの暴力に関する相談は今まであったのか、どのように対応してきたか伺います。
△姫野子ども総務課長　当市において、配偶者以外からの暴力に関する相談はあるとのことです。対応としましては、これまでの個々の置かれている環境等にもよりますが、まず市民の命を守っていくことが最も優先しなければならないことと捉え、警察のストーカー対策室へ相談するよう助言し、また警察との連携も図っているところでございます。
○大塚委員　そういったことを経て、今回、条例改正の段取りですけれども、実際、ＤＶ防止法に伴う当市の配偶者暴力の防止の基本計画でも住民基本台帳の閲覧とか住民票の交付の制限を行っているわけですが、そういったあたりで、適用対象者の把握、周知、準備をどのように実際にしていくのか。使われなかったらしようがないよねと思うんです。このあたりいかがでしょうか。
△姫野子ども総務課長　ひとり親医療費助成事業の対象者の把握としましては、現受給者並びに転入・転出等で新規申請・消滅ということで把握しているところでございます。周知方法としては、石橋博委員にも答弁申し上げましたが、ホームページや市報にて行い、転入された方へは市民課から案内文を配布していただき、当課において手続されるよう周知を図っているところでございます。
　　なお、市営住宅担当所管における適用対象者を把握する窓口は設置しておりません。
○大塚委員　きょう、部が違うからと言われちゃったらそれまでなんですけれども、男女協働参画基本条例の中のＤＶ防止の基本計画の中には、ワンストップで安全確保や自立支援をしていくんだ、それを検討するんだとはっきり書かれています。今の課長のお答えだと、ワンストップで安全確保や自立支援ができるようにはまだまだなっていないと思うんですけれども、このあたりの現状はいかがでしょうか。
△姫野子ども総務課長　お答えすることができません。申しわけございません。
○大塚委員　ちゃんと通告していなかったし、また違う機会に聞かせてください。
　　それでは、対象者の把握、周知と準備、３番目はわかったんですけれども、１つやはり疑問があるんです。逃げて来られている被害者の方の保険証の扱いはどうなっているのか、これはこの部でわかると思うので、そのあたりを教えてください。
◎福田委員長　健康保険証の転入された段階ということですか。
○大塚委員　そうです。保険証を持っていないことも多いので、逃げていて、夫の名義に入っていたらわかってしまうので、保険証は使いません。そのあたりは今どうなっているのでしょう。医療費の補助という……
◎福田委員長　休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時30分再開
◎福田委員長　再開します。
○大塚委員　被害者の安全確保は私の願いでもあります。やはり、やっているかやっていないかが見えないということが、被害者にとっても支援している私にとっても同じ思いなんです。ですから、特定秘密保護法案じゃありませんけれども、何が大事で隠されているか、それがわからないことには話にならないと思っています。先ほど150件の相談がある、でも警察にどのくらいの件数の把握があるかもわからない、そう言っている所管に信頼があったら、こういう聞き方は私はしないと思います。
　ですから、安全確保が大事なのは、私は身にしみてわかっています。でしたら、そうお答えしていただければ結構なんですけれども、保険証のことなんかは、出せていますよ、大丈夫ですよ、来てくださいとおっしゃればそれで済むことです。いかがでしょうか。
△姫野子ども総務課長　状況に応じて対応しております。
○大塚委員　それでは、きょうの市営住宅のところなんですけれども、デートＤＶという考え方もあって、住まい、本拠、一緒に今暮らしていて、同居している、同居を既に終えている、そういう人たちも対象になるわけですが、シングルママだけじゃなくて、本当にシングルの方もいらっしゃるわけなんです。
　今回、市営住宅というのは、先ほどのお話ですと、91戸中、単身世帯向けにも10戸あるよということでしたけれども、ひとり親に限定していくことの意味を御説明いただければと思っています。シングルの人でも、子供がいなくても逃げている被害者は多いので、そのあたりはどう考えたらいいか教えていただきたく思っています。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時34分再開
◎福田委員長　再開します。
△栗原管財課長　対象でございます。
○大塚委員　ひとり親でなくても、被害者ならばシングルの方でも対象なんですか。市営住宅に入る希望があったら大丈夫なんですか。
◎福田委員長　休憩します。
午前11時35分休憩

午前11時38分再開
◎福田委員長　再開します。
△栗原管財課長　条例改正は関係なく、これまでもということになります。
○大塚委員　今まで被害者の方というのは、相談して、その後、無認可のシェルターに移られる方も結構いらっしゃるわけですが、26市中15市が民間シェルターに補助を出しているんですけれども、当市を含め11市が民間シェルターに補助を出していなくて、そのうち６市では類似の事業を行っているというのが25年度の予算の参考資料にも出ています。
　市営住宅は、やはり入っていると見つかりやすいので、そこを選ばない人も多いようなんですけれども、その後やはり安全の確保で民間シェルターに行く事例は多いと思うんですが、助成を行っていない当市としては、被害者や支援団体から何が今まで求められているか、どう対応しているか、通告の４番なんですけれども、伺わせていただきます。
△姫野子ども総務課長　ＤＶ被害者の支援については、広域での対応が必要なことから、財政的支援をするのであれば、広域的な団体への支援になると思いますが、現在のところ直接要望をいただいていないと聞いております。
○大塚委員　要望をもらっていないとなっているのかどうかわからないんですけれども、民間シェルターからは各市に対して助成してほしいとお話をされていると思うんですが、そのあたりを私も再度訴えていただくようにお話をしてみます。
　　５番なんですけれども、先ほど91戸のうち単身用が10戸ありますよというお話もありましたが、現段階で市営住宅に入居できる可能性はほとんどないとも伺いました。そうしますと、都営住宅に照会もしますよという答弁がさっきあったんですけれども、今回の法律改正による都条例の改正によって都営住宅の入居、そのあたりがどうなっているでしょうか、伺わせていただきます。最後の質疑です。
△栗原管財課長　都営住宅入居につきましては、単身入居の資格要件は基本的に60歳以上、60歳未満の方は障害手帳、身体１級から４級、精神１級から３級、知的障害者受給、入国５年以内の引き揚げ者、ハンセン病療養所入所の方になります。
　　また、配偶者暴力相談支援センターでの一時保護または婦人保護施設において保護を受けてから５年以内の方、また配偶者に対し裁判所から接近禁止命令または退去命令が出されてから５年以内の方が当てはまるものでございます。
○大塚委員　そうしますと、今まで市営住宅にＤＶの被害者の方が入られたケースはなかったと聞いていますけれども、今後、適用対象を拡大されたので、入りたい意向があった場合は、東京都のほうにスムースに、この様子ですと、東京都の条例の中にも合致して大丈夫なんですね。市営住宅よりは都営住宅のほうが場所がわかりにくいという点ではいいなと思うんですけれども、このあたり全くハードルはないと考えていいですか。照会していただけるんですね。
△栗原管財課長　都条例も市条例もこれまで同様でございますので、今までどおり受けることは問題ないと思います。
○大塚委員　再度確認なんですけれども、質疑がごちゃごちゃになって、独身の方について途中で聞いていましたので、最後の質疑は市営住宅、今回ひとり親、あるいはもともとシングルの人含めて、あきがなければ東京都のほうに照会していただけるということで大丈夫、もともとじゃないと思うので、大丈夫なんですね。
△根建総務部次長　先ほど課長のほうで答弁申し上げましたとおり、都条例も同じ内容になっておりますので、そういう意味では、これまでと同様な対応を都営住宅においてもしていただけると思いますし、今後適用拡大になったとしても、市営住宅が満室の場合は、都営住宅のほうが空き室が発生する可能性としては大きいですので、そちらへの問い合わせ等の照会をさせていただきたく考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第60号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時45分休憩

午後１時１分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕25請願第７号　野火止第２児童クラブ建て替えに関する請願
　〔議題４〕25請願第８号　野火止児童クラブの遊び場拡張に関する請願
◎福田委員長　25請願第７号及び25請願第８号を一括議題といたします。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○蜂屋委員　７号のほうについてお伺いしたいんですけれども、野火止第２児童クラブは建てかえる予定だというお話を伺っているんですが、きょう現在の建てかえに関してのお考えをもう一度確認のためお話しください。
△野々村児童課長　現在のお子さんの数からしますと、建てかえが必要だという考えでおります。
　　また、現在国で進めております子ども・子育て支援事業計画、これが新計画と言われているものなんですが、こちらにおいて小学校６年生までの受け入れということが出てまいります。これはとりもなおさず野火止以外についても６年生までの受け入れが出てきますので、野火止も含んだ児童クラブで狭隘が出る施設があるだろう、ここについては順次建てかえを予算化していかなければいけない、このように所管では考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○島崎委員　前回の厚生委員会、10月17日でしたか、最後のところで野々村課長から、今後の保育の仕方、要望を保護者会のほうから聞きたいというお話でした。そのときに遊び場の確保ということで、ヨークマートの開発本部へ相談に行くとも御報告があったんですが、そこら辺がどうなったのか聞かせてください。
△野々村児童課長　ヨークマートについては、10月29日に一応、用地をお借りできないだろうかという相談文書を本部、千代田区二番町ですかね、こちらに郵送しております。現在返信待ちということになっておりますが、もう一月たっておりますから、間もなく返信が来るであろうという状況であります。
　　保護者会とは、11月16日土曜日、午後５時から打ち合わせの会を持たせていただきました。学保連の会長様にお願いして、野火止児童クラブは第１と第２で父母会が１つなので、１父母会になるんですが、こちらの会長、副会長、それから役員さん、人数が７人になります。
　その方々と懇談を持たせていただきまして、これまでの議会の審議の中身ですとかヨークマートへの問い合わせ、それから、実はこの野火止の南隣というんですか、南東隣ですか、雑木林があります。真向いなんです。こちらを使えないかという御意見もちょうどアイデアとしていただいたものですから、あそこは保存樹林ということになっていますので、みどりと環境課に問い合わせをしてみました。こんなことをやりますよということを父母会の中でお話しさせていただいております。
　　余談なんですが、保存樹林については名前のとおりで、人が入って踏み荒らすとだめになるそうで、根のあたりを踏み固められると弱ってしまうとか何かあるらしいんです。そこは詳しいことがわからないんですが、ということで、遊具等を設ける、造作をするということではなくて、ただ入るだけでも難しいというお答えをいただいております。
　　結果としては、そのみどりと環境課の回答、それから間もなく来るであろうヨークマートからの回答をもとに、再度父母会の方とお話を持つ機会を設けようと考えております。
○島崎委員　たくさんの御報告をしていただいたので順次お伺いしていきたいと思うんですけれども、確かに東京都の保存樹林、あそこは歴史環境的保存樹林に指定されている場所かなと思いますが、その正式な回答というのはいつごろ来る予定なんですか。
△野々村児童課長　つい先日、文書でいただいたところであります。
○島崎委員　先ほどの保存樹林で、踏み固めてもいけない樹林なのでということを文書でいただいたという意味ですね。ということは、そこはもう使える可能性がなくなりましたという解釈ですか。
△野々村児童課長　そのとおりでございます。ボールが入ってしまったときに中にとりに行くぐらいなら特に問題はありませんが、日々、つまり日常的に子供の遊び場として走り回りますと踏み固められてしまうということですので、そこはやはり厳しいという見解でありました。
○島崎委員　ヨークマートさんのほうには郵送して、それきりお返事をいただいていないということでしたけれども、10月29日に郵送したとなると、一月以上たっているということでは、次なるプッシュはいつぐらいになさるんでしょう。
△野々村児童課長　余りせっついてもというところもありますが、一月たっておりますので、そろそろ話をしないといけないと思います。
　　なお、あの文書を出す前に実はヨークマートと話をしたんですが、現況については、一部の議員の方々にも現場視察をしていただいた中で、私も気づかなかったんですが、ヨークマートそのものが大きなお店でありまして、高圧の配電線の電柱が建っているんです。私も言われてみてもう一度行ったら、本当だ、あったというぐらい、樹木が植わっていてわかりづらかった。また、現場を見に皆さん、私も含めて行ったときは、まだ葉っぱが生い茂っていた時期ですので、すっかり見落としていたんですが、実はそういうものがあると。
　高圧の場合ですと、近寄ると電磁波というか、そういうものが出ているというのがありますよね、高圧線なんかもそうですが。こういった観点から、その電柱の周りだけフェンスで、また中で囲ってあるようなんです。こういった造作物をもし借りられたとした場合に、移設をせざるを得ない。移設をするときにどういうやり方があるのか存じませんが、一旦停電をさせるのかどうか、大型の冷蔵庫を持っているような大店舗ですから、こういった問題もあるだろうなという予測はしておりました。
　　また、ヨークマート側の説明では、あの土地そのものは、大きなお店の場合は避難口を複数設けなければいけないということで、正面玄関も避難口になるんでしょうが、あそこのお店側に避難出口があるということを伺いました。
　そうしますと、仮にあそこをお借りして、日々お子さんが遊んでいるときに、例えば店内で火災が発生したとか、何らかの避難を要する事態が生じた場合、あそこの避難口の扉が開放されて、中にいる大勢のお客様がどばっと出てくると、大混乱になるだろうという予想も出てきていますので、ヨークマート側の回答が正式な文書で来るのを待つわけではありますが、万が一、借りるとなった場合にも、それ相応のいろいろな条件、制約、それからリスク的なものも出てくるのかなといった予想はしているところであります。
○島崎委員　なかなか難しいですね。特に高圧電線ですと、やはり電磁破のことで親御さんも心配だろうし、私もそこではできるだけ遊ばせたくないなと思います。
　　野火止の保護者の方から直接聞いたわけではないのですが、児童課との会合のところで、距離が離れているので、校庭開放がされたとしても目が行き届かなくて心配だという声をいつか聞きました。それに対しては、児童課との話し合いのところでは、もし校庭開放するならば、職員を増しないとだめだみたいなお話があったやに聞くんですけれども、それは可能性としてはいかがなんですか。
△野々村児童課長　先ほどの蜂屋委員さんからの御質疑にもちょっと関連してくるんですが、平成27年からの子ども・子育て支援新事業計画で小学校６年生までの預かりということを先ほど申し上げました。昨夕18時のＮＨＫテレビのニュースでは、いよいよこの新しい事業計画の中において、これは報道等から聞いただけでありますが、児童クラブそのものを１クラス40人にしてほしい、その１クラス当たりにつける指導員を２名にする、こういうことを省令に盛り込むという動きが報じられたわけであります。
　そうしますと、極端な話、45人になりますと、これは40人を超えてますから２クラスになりますし、野火止以外の児童クラブにおいてもクラス分けといったものが出てきますので、職員の大幅採用をせざるを得なくなるのであろうということは、もう明確になってきます。
　したがって、このあたりも一緒に含めて考えていかないといけないだろうということで、今、人員等も算出を仮にしてみたり、どういった形になるのかといったところをいろいろ想定している、こんな実態であります。
○島崎委員　確かに今のこの時期、法改正がされるということで、難しい課題がたくさんありますよね。そういった状況ではあるんですけれども、学保連のほうが来年度の児童クラブの予想入所者数をとったというのを、私たち議員にも配付していただきました。それによりますと、来年度も野火止第１が77名で、第２が45名で122名、ことし同様、キャパを超えてしまう実態になりますよね。
　そういった中で、今回の請願にあります建てかえることは、27年度以降でしたか、その前として26年度はどうするのというところでは、この間、厚生委員会でもみんなで視察させていただきましたプレハブのことなんですが、あそこは老朽化していて壊そうと思ったけれども、その当時の保護者会のほうから残してくださいというので残しているんですよという御説明があったんですが、先日の父母会とのお話し合いのときに、またそのお話が出たとも聞いているんですけれども、プレハブを日々活用できないか、それは現実的に対応できるんですか。
△野々村児童課長　まず、このプレハブそのものには在籍児童が登録上はいるわけです。それがあるからこそ、現在の収容規模というものを持っております。設備的には、これも繰り返しになりますが、児童クラブとしての要件を具備した施設でありますので、活用は可能であります。
　その中で率直な意見として、ではどういった形の、面積を大きくする、もしくは建物を建てかえるまでには、どうしてもきょうのあしたのではできないわけですから、どういった形の保育を望まれますか、何か御希望等はございますか、こういうことを問いかけております。
　　その中で、先ほどの雑木林の話などもアイデアの一つとして出していただいたわけですが、第２児童クラブと第１児童クラブ、現在、第１のほうに子供が集まってしまっているという実態の中で、静かに遊びたいお子さん、本を読みたいとかブロックを組み立てたいとか、こういったお子さんと、元気なお子さんですから、多少運動したいというか、ふざけっこで暴れるというのはよくあります。そのお子さんたちが入り乱れてしまっているので、そこを分離するだけで全然違うのではないだろうか、こんなアイデアをいただきました。
　　どっちがどっちということではないんですけれども、例えば書庫、本棚を第１に持っていますから、本を読みたい子は第１にいなさい、相撲取りでも腕相撲でも追いかけっこでも何でもいいんですけれども、そっちの第２でやりなさいとか、こういった使い方というのはできませんかねと、こんなアイデアはいただいております。
　　つまり、さまざまな放課後の遊びの中には、体を動かすものと動かさないものもあるわけで、そこをワンフロアの中で好き放題にやりますと統率がとれないというか、混乱してぶつかったり転んだりするということはかなり防げるんではないでしょうかというアイデアはいただいておりますので、これを参考にさせていただこうかと考えております。
○島崎委員　１つ確認なんですが、老朽化してというお話があって、朽ちるという字なものですから、プレハブの安全性というところでは大丈夫なんですか。
△野々村児童課長　老朽の朽ちる部分で、主に朽ちたところは雨漏りが第１になります。例えば壁がとれて外れてしまうとか、底が抜けるといったようなことはございません。また、プレハブは比較的地震に強いと言われておりますので、そういった点については安全であると所管としては認識しております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　請願第８号の遊び場拡張に関する請願のほうについて２点ほどお尋ねいたします。
　１点ですが、この前実際に子供たちの様子を見させていただきました。子供たちは本当に工夫して、体を動かしたい子は端のほうで中当て、ちょっとスペースのあるところでですね。それから、一輪車で遊んだり竹馬で遊んだり、ドングリを拾ったり砂遊びをしたり、トランプやゲームをしたり、それこそ読書をしたり宿題をしたりという、今、課長がおっしゃっていたように、さまざまな遊びの様子がありました。
　みんなとても楽しそうだったんですけれども、こんなふうに子供は、その場所の中でいろいろ工夫して過ごすものだと僕は思っているんです。ここにも「安全が確保できず」とありますけれども、今までそんなに事故が多かったんでしょうか。
△野々村児童課長　具体的な数値データをきょうは持ってきていないんですが、例えばあそこがぬきんでて事故が多発しているといったことではなく、やはり人数が多いところはそれなりに多い傾向にありますが、あそこだけが極めて事故が多いといった現象はございません。
○石橋（博）委員　本当に子供というのは、いろいろ危険を予知しながら危険回避の手段もとりながら、今は２、１でしょうか、３年生の言うことを聞きながら、いろいろ工夫してやっているんじゃないかと思うんです。ですから、そんなには僕は、見ている限りは、それほど危険性みたいなものは余り感じなかったんです。
　　２点目ですが、隣接している空き地が使用できないかということで、今、雑木林の件とヨークマートの件、課長からもお話がございましたけれども、ここを使用できる可能性というのはいかがなんでしょうか。
△野々村児童課長　ヨークマートについては、これから回答が来るとは思います。想定できるのが、ヨークマートは民業でありますので、用地を無償で貸し出すといったことに会社の方針も恐らくおありだと思いますので、何ともこちらでわからない部分があります。
　逆に言うと、有償で借りるなら貸してくれるのかとか、もちろん本業が優先となりますので、先ほど申し上げました高圧電線といったものの移設のために一時的にでも停電させますと、いろいろな問題が出てくるだろうということもありますので、いずれにしろどこかに仮設の電柱を立てて切りかえるなどといった工事、こういったものをこちらの費用でやるのであればいいというのか、このあたりはまだわからないところがあります。
　　問題は、27年度に訪れる新事業計画の施行年度において４年から６年までの需要がどれぐらいあるか、これによってまた対応が変わってくる可能性が現在あるということになります。そうなりますと、現在の用地だけで事足りるのかどうか、こういった部分を含めて先を見据えた対応をこれから練らないといけないだろうと考えております。
　　また、用地については何とも答えようがない部分もありますが、保存樹林の考え方、それから回答書を見る限り、なかなか首を縦に振っていただけないんじゃないだろうかというところで、かなり厳しいのかなという実態であります。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　今、ヨークマートさんのところの広場の件が出たので、最初にそちらのほうをお聞きしたいんですけれども、当然これは回答書が来てみないとわからないんですが、私は厚生委員会で視察に伺ったのと会派で伺ったので、２回伺いました。特に厚生委員会で改めてヨークマートさんの隣の土地を見させていただいたときに、今、島崎委員のやりとりの中で高圧線のことがあったのですが、私も正直気づきませんでした。それがあるというのと、避難口があるというのと、ハードルが高いなという印象を持ちました。
　それと、これは「石橋さん考え過ぎだよ」と言われるかもしれないんですけれども、当然ヨークマートさん、そんなこと絶対あり得ないと思っていると思うのですが、立体駐車場に上がっていく通路があるんです。ちょうどその空き地がカーブのところに差しかかっていて、最近出てくるアクセルとブレーキの踏み間違いだとかということで、そこを突っ切って下に落ちてくる可能性だってゼロじゃないと思うんです。
　なので、これは交渉事ですので、もしお借りできるという方向になったときに、要はそこら辺の安全対策が大丈夫なのかどうかということも想定の中に入れておく一つなんじゃないかなと感じたものですから、ぜひその点も注意深く聞いていただきたいという思いです。これは意見です。
　それと、クラブ舎のほうなんですけれども、先ほど島崎委員の質疑の中でありました。要は、保護者の方とお会いされて、いろいろお話しされた中に広場の件もあったんだと思いますけれども、９月議会で議案が提案されて、提出者の切なる御要望、訴えがあったわけですけれども、そういった話というのはその中で出たのか。答えられる範囲で結構なんですけれども、そういった御要望を改めて所管としてお聞きになっているのかどうかということをお伺いしたいと思います。
△野々村児童課長　まずヨークマートの関係でありますが、確かにカーブしていまして、自動車が上がるスロープになっていますね、屋上が駐車場になっております。そこでアクセルとブレーキを踏み間違えると、ガードレールが内部についているのか否かわからないんですが、薄い擁壁だとアクセルを全開にすれば突き破って落ちてくるだろうということは想定できます。このあたりは、用地の話のときにでも伺ってみたいと思っております。
　　次に、この議会関係が今回、一連の質疑として出された中で、保護者会の方とお話をさせていただきました。いろいろな質疑が今回出されたわけですが、ストレートに質疑の趣旨どおりという印象ではなかったというところだけは感じております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○大塚委員　今までの質疑応答で大体わかったんですけれども、私も厚生委員会でまた新たに視察をさせてもらって、以前、萩山児童クラブ、青葉児童クラブの本当に危険性を感じるような老朽化で対応が求められているときとは、ちょっと事態は違うなという感じがして、使われていないと言われていた第２児童クラブもそんなことはなく、質疑なのに意見を言っちゃっているみたいで申しわけないんですけれども、最近あった嵐でも雨漏りは生じていなかったこととか、実際子供が、高学年も来ると、結構使い分けでいるんだなという事情もわかりまして、以前見せてもらった２つの児童クラブのときに感じた危機感とは、この程度ならよかったというわけじゃないんですけれども、本当に予断を許さない状況なのかを見せていただいたときに、まだちょっと一緒にどうあったらいいかを考えていく余地はあるかなと思ったんです。
　そこで、保護者会の会長、役員さんと打ち合わせをされて、この間議案に出たお申し出みたいなものは、特にストレートにはなかったとおっしゃっていますけれども、このときに、遊び場の拡張のことはさっきお答えいただきましたけれども、第７号の請願のほうで、児童クラブを建てかえてください、27年度に新制度へ移行のために全児童対策を行わなければならないので、順次建てかえというか、増設が必要だろうというお話をされたという点では、多分長期的には納得もされたんじゃないかなと思うんですけれども、目の前の小規模な修理であるとか暫定的な安全確保と維持についてはどの程度納得されたのか。
　あともう一つは、要望事項の理由が３つ並んでいて、老朽化と雨漏りのため使用できない、在籍児童全部が第１児童クラブで保育されているで３つ目、プレハブのリース料、月11万円何がしを第２児童クラブ建てかえの費用に使わせていただきたい、この３つ目が現実的なのかなと私も思うところがありまして、この間お話も伺った中で、このあたりについての納得度というのは今回のお話し合いの中ではいかがだったでしょうか、そのあたりをちょっと丁寧に教えてください。
△野々村児童課長　父母会長初め７名の方とお話をした中で私のほうから、早急一朝一夕には建てかえができないので、いずれにしろ建てかえはするんだけれども、その間をどうしのぐか、ここのあたりについて話をしたいという希望を申し上げましたところ、父母の方からも、そこはわかった、急にはできないということはよく理解できたので少し考えましょうということで、その中で、運動したい、少し体を動かしたい子は第２にするといったアイデアが出された経過があります。
　　逆に言いますと、そういったアイデアが出たということで、快適度、見ばえからすると大変不人気なのは第２でありますが、そちら側に何らかのしつらえをするといったところを実は考えておりまして、来年度できればそのあたりを少しやりながら、使い勝手のよさ、快適度向上、こういったものについて動きたいというお話をさらっとですけれども、まだ予算の確定前ですので、やりますと言ってできなかったりすると大変ですので、そんなことを考えていますというお話をさせていただいたところ、よろしくお願いしますというお話でありました。
　　また、この間の11月16日は、スタートが土曜日の夕方からだったということで、そんなにお話しする時間がなかったものですから、引き続き動きがあり次第、またみんなの都合を合わせてやりませんかという投げかけをしたところ、それも御賛同いただけたということで、今後引き続きいろいろな話をしていくと。
　その中で、いろいろなアイデアが出たものを一つ一つ大事にして、全部ができるかどうかわからないし、だめと言われてしまう、例えば隣の雑木林がもうだめだという話が出てしまったり、ヨークマートは返事待ちなんですが、全てがうまくいくアイデアかはわからないんですが、一つ一つを確認しながら使えるアイデアを使って、何とか一緒にしのげませんかねといった考え方で、御賛同はいただけたということであります。
○大塚委員　そうしますと、何が何でも児童クラブを即時建てかえていただかなければ困るということではなく、どうやってしのいでいくのかということをこれからも引き続き一緒に考えていきましょうということで、御納得はいただいたと考えていいわけなんですね。
△野々村児童課長　おっしゃるとおりであります。この会合も大変いろいろな意見を熱心にお出しいただけたということで、大変感謝しております。また逆に父母会の皆様からは、よくぞ来てくれたということで感謝もされておりますし、意外とこの議会の流れからすると、辛辣な御意見をいただくというところで覚悟はしておったのですが、実態は違っていたということは印象として残っております。
　　それゆえに私どもも、月曜日から土曜日までの日々の問題でありますので、なるべく早い時期にできるように努力はしたいと思いますし、建てかえという長い期間を要するもの以外で少しでも快適度が上がるようなものは、ちょっとずつではあるんですが、できるような形で努めてまいりたいと考えております。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　視察に行った際に、まだまだこれは使えそうだ、そうはいっても使っていないのが現状だというのも伺っているんです。それに対して、今いろいろなアイデアをいただいて、より快適にしていってどんどん使っていこう、私も使用頻度を上げてほしいと課長にも職員の方にもお伝えしてきたんです。
　すぐにでも建てかえて、キャパ的にも大きくしてもらうのが一番いいんですけれども、それまでの間に、やはり今後も職員の方を含む父母会の方と、ぜひ11月にお話ししたそういった場を設けていただいて、声を取り入れていただければと思います。
　実際問題、もっとすごい意見が出るんじゃないかという覚悟で臨まれたけど出なかったということですけれども、中にはもっと強い意見を持っている方もいらっしゃると思うんです。たまたまその場にいらっしゃらなかった可能性もありますし、ですからぜひそういう取り組みを、誠意としてそういうのを見せていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論、採決は請願ごとに行います。
　　初めに、25請願第７号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　25請願第７号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　続きまして、25請願第８号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　25請願第８号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎福田委員長　起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
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　〔議題５〕所管事務調査事項　障がい者の就労支援について
◎福田委員長　所管事務調査事項、障がい者の就労支援についてを議題といたします。
　　本件につきましては、前回、就労支援事業他市状況調査について資料請求をしてありまして、先日御提出いただきましたので、これについての御説明をお願いいたします。
△花田障害支援課長　先般10月に提出させていただきました就労支援事業他市状況調査、予算、登録者数、就労に結びついた人数、離職数、職員数などの５項目ですが、そちらの資料について補足説明させていただきます。
　９月に調査依頼を受けまして、近隣の清瀬市、小平市、東久留米市、西東京市、東大和市の５市を調査いたしました。こちらの回答の際に、去る６月に都内の他市で同様の就労支援事業についての一部調査をした結果が私どもの手元に届いておりましたので、その結果の一部もお借りして、このたび平成24年度の調査結果としてまとめて提出したところでございます。
　　資料の表の左側から順に、簡単に説明させていただきます。
　　まず２列目でございます。運営形式でございますが、東久留米市におきましては、２カ所で事業を実施しているうちの１カ所が指定管理でございます。東大和市は市が直営で事業を実施しておりまして、そのほかは委託によって事業を実施しているとのことでございます。
　　次に、予算についてでございますが、左から４列目です。こちらは委託料あるいは指定管理料としての金額を記載させていただきました。
　　順に右にいきます。職員数につきましては、常勤職員数と非常勤職員数として別に記載させていただいております。なお、非常勤職員数の欄の下に（補助基準対象人数）と記載した理由なんですが、こちらは東京都からの補助で、非常勤職員の１人分をカウントしているという報告がありましたので、そちらの数字を直接引用させていただいて回答に反映させております。
　　次に、登録者数でございますが、こちらは平成24年度末時点での実際の登録者数を記載してございます。
　　また右にいきまして、就労に結びついた人数でございますが、こちらは各市で統計の出し方に大分差がございまして、今回私どもが平成24年度中における新規就職者数として調査した結果でございます。
　　次に離職数ですが、こちらも特に今まで定義されていない項目でしたので、各市においても統計のとり方が違っておるんですが、なかなか参考にしづらい数値かもしれないんですけれども、記載させていただきました。
　　まず、右から２列目に新規就労者のうち当該年度中に離職した者とありますが、こちらは、平成24年度のどこかで就労された方で、残念ながら25年３月末までに離職した就労期間が１年未満の方の人数でございます。
　　また右端の、平成24年４月１日時点で支援登録があり、かつ就労していた人のうち、平成25年３月31日時点で離職状況が確認できた人については、２列目と似ているところもあるんですが、過年度となります23年度中に登録があった方で、かつ24年度当初で就労できていた方のうち、24年度中に離職された方の人数でございます。こちらは、１年以上実績があった方もおりますし、23年度の後半で就労できたものの、翌24年度当初、早いうちに離職された方もいらっしゃるという数字となってしまうところでございます。
　　先ほども説明させていただきましたけれども、離職数の定義につきましては、提出した表の下に注意書きとして、離職数についてということで説明させていただいたところなんですが、今年度、平成25年度から、東京都への実績報告の中で離職については定義が定められたものですので、今後は各市ある程度統一した数値で報告がなされるものと思われます。
　　以上、雑駁ですが説明でございます。
◎福田委員長　説明が終わりました。さきに札幌の視察も行いましたので、その結果も含めて御意見や御質疑をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○石橋（光）委員　私が一番最初にお礼を申し上げなきゃいけないなと思いました。ありがとうございました。
　　この資料を請求させていただいた理由の一つは、就職者数の推移が予算とどう関係するのかをまず見たかったというのがあります。それで、24年度新規就職者数、我が市は35名となっておりますけれども、統計のとり方が各市で違うとあったんですが、どう違うのかというのは把握されていますでしょうか。
△花田障害支援課長　年度ごとで、東京都の補助要綱に基づいて基本は実施されるものですので、新規の就労に関しては、通常４月から３月末までの１年度間で何人就労したかというのは、各市、障害福祉計画でも数値とかが出ておりますことから、新規の就職者数については、さほど開きはないのかなと思っております。離職については特段定義がなかったものですから、先ほどの説明のとおりでございます。
○石橋（光）委員　さほど開きがないということからしますと、当市が約1,500万円の委託料で35名の新規就職者数があるということを基礎に考えると、他市では予算がうちより高いところがありますけれども、就職者数から見るとうちより低いと、この数字を見るだけではそう読み取れるんです。
　こういう数字が出てきて逆によかったなと思っているんですけれども、要は、職員数をふやせばいろいろなフォローができて、就職に結びつく方が多くいらっしゃるのかなと思っていたんですが、この表を見る限り一概にそうは言えないと読み取りましたので、予算のかけぐあいより非常に効果が上がっているんじゃないかと見ました。そういう意見です。
　　これは確認なんですけれども、ほとんどの市が予算上、人件費に構成比が多い状態になっておりますが、そのほかの予算の中身をお聞きします。
△花田障害支援課長　こちら側で他市の調査結果を引っ張ってきたものなので、当市の状況しか把握できないんですが、通常の事務的な経費ということで消耗品ですとか、結構会社に出かけることが多いので、旅費なんかもかなりの金額で計上されているようです。あとはパソコン等の使用料とか、施設借上費はありませんが、そういった事務的な経費の部分を計上しているという状況でございます。
○石橋（光）委員　ちょっと整理します。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○大塚委員　この表、ありがとうございます。
　　これだけでは見えない部分もあって、例えば常勤職員が６人とか多い地域があって、東村山では支援事業の内容に限界があるなと思っていて、今回、札幌を見に行ったときに、また後で話をしますが、協働事業とかジョブサポーターの制度とか工夫が凝らされていて、予算も結構とっているところなんですが、この近隣の中では東村山市がやっていないこと、例えばトレーニングというんですかね、訓練みたいなものは当市はやっていないので、その違いが幾つかの市で、うちではないけれども、このまちではこういうことをやっているよというのがありましたら、御案内いただければと思います。
△花田障害支援課長　調査していないのでわからないんですが、いろいろと聞こえてくるところですと、地元の企業と新事業、逆に事業者側からアプローチがあって、こういった障害のある方の採用を前向きに考えていただけるのは、ネットワークを組んでいる自治体もあるとは聞いております。
　　あとは、就職じゃないんですけれども、実習を受け入れることを一部検討されている自治体があるというのは伺っているところでございますが、詳細については持っておりません。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　資料をありがとうございました。
　　24年度の新規就職者数も35名、登録人数の168分の35ということで、この雇用の場の拡大というのがやはり大きいのかなと思っているんです。
　札幌に視察に行ったときに、障がい者協働事業ということで、すごく僕はいいなと思ったんですけれども、障害の方を何人か雇用して、他の事業者からサポートを受けながら事業展開していく、それに補助を出すという考え方なんです。喫茶店経営とか大型家具のリサイクル販売とか、そんなことに取り組んでいました。
　喫茶店のほうも数カ所で展開されていて、かなり実績も上げているようだったんですけれども、こういった協働事業みたいなものに補助を出すお考えというのは、今のところはいかがなんでしょうか。構想としては何かおありなんでしょうか。
△花田障害支援課長　就労に関しては、国の制度ですとか、ハローワークで行っている単独で企業に対する補助事業ですとか、アプローチですとか、あとは東京しごと財団がやっている事業等がございまして、中には直接補助金をお出しして進めているものもございますので、市といたしましては、そういった国・都でやっている支援を中心に十分把握して、東村山市独自で何か考えなきゃいけないというものにつきましては、今後研究していかなきゃいけないのかなとは認識しているところでございます。まずは勉強しないと、国・都の政策も入り組んでいるものですから、所管としても難しい分野かなというのが正直なところでございます。
○石橋（博）委員　札幌は財政規模も何も全部違いますから、一概に参考になるわけではないんですけれども、その協働事業をじかに見てえらく感激して、こういうのが雇用の拡大だよなと思ったものですから、将来的な構想として研究・検討していただきたいと思っています。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（光）委員　頭の整理ができましたので。
　この表だけで、さっき私が意見を申し上げたように、分析はできない、言い切れない部分があると思います。今、石橋博委員が言われたように、札幌ですごい支援のシステム、プログラムを見てきました。それを100％我が市に置きかえることは難しいとは思うんですけれども、まずうちの市として就労支援事業のあり方、理想論といいますか、そういうことを考えた場合に、こういうところを充足していきたい、拡充していきたいという、予算がつく、つかないは別として、どういう見解をお持ちなのかお伺いします。
△花田障害支援課長　今、障害者の自立支援協議会の立ち上げに向けて調整中でございまして、自立支援協議会というものが地域の、特に東村山であれば市内の関係機関との連携、もちろん福祉就労を行っている作業所もあれば、それ以外の一般就労に向けた事業者もありますので、そういったところのネットワークをまず強化して、現場のところから当市における障害者の就労についてどう考えていくかということを、自立支援協議会の中に就労的な部会をぜひ設置して、今後当市ならではの就労施策について考えていただければ、現場の声もありますので、とてもいいものができるんじゃないかということで、今後設置できましたら、その辺を期待していきたいと考えているところでございます。
　　まず現場の方に、私どもは障害の担当所管ですので、障害のある方を常に受け入れていただくというところをいろいろと、営業じゃないんですけれども、お願いしていかなきゃいけないと思っておりますので、まずは部会でいろいろと意見を述べていただいて、市に対しても御意見いただければ幸いかなと思っているところでございます。
○石橋（光）委員　足元から我が市の課題を抽出して、それをクリアしていくのがまず第一歩、それで積み上げていくというのが一番いいといいますか、やり方としたら着実に進む方法だと思います。
　　それと、これは意見ですけれども、市報に載りましたよね、作業所で働く方々の御紹介。今まではなかった広報の仕方だと思いますので、ああいう方々の活躍の場も含めて、彼らもここで働いている、頑張っている市民のお一人なんだという考えのもとでまた進めていただければと思います。
○島崎委員　視察してきた札幌の話から、先ほど協働事業というのも石橋博委員がおっしゃってくださったので、それが１つと、あと、元気ジョブアウトソーシングセンターというところが受注と発注、いわゆる仕事してほしい人とやったらどうですかというところを調整しているところが大変機能していて、工賃のアップにつながったよというお話も伺ってきました。
　　もう一つは、やはり障害者の就労を継続させる、離職させないというのは、何か私、毎回言っていて恐縮なんですが、ジョブコーチの役割が大きいということを札幌のほうでも言っておりまして、ジョブコーチの育成事業というのを設けておりました。
　そういうところでいくと、うちの市のジョブコーチ体制というのは今どうなっているんでしょうか。札幌はジョブコーチとジョブコーチをサポートするジョブサポーターという方がいらっしゃるという説明でしたが、東村山市では現状どうなっておりますでしょうか。
△花田障害支援課長　ジョブコーチにつきましては、東京しごと財団でジョブコーチの資格認定のための講座なんかを開いているという情報も入っておりますし、国のほうでも独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構で展開しているということでございます。
　　当市としては、障害者就労支援室のコーディネーター１名にジョブコーチの講習を受けた方が配置されておりますので、所管で今、毎月お話し合いをしている中で、ジョブコーチを就労支援室にまたどういう役割で配置するかとか、充実するかというのは、今後いろいろと協議していきたいと思っているところでございます。
　　先ほどの繰り返しになりますが、今後、自立支援協議会等で現場の声も聞きながら、当市として必要かどうかというのを含めて考えていかなきゃいけないとは認識しているところでございます。
○島崎委員　この間、厚生委員会でも、なごみの里でしたか、札幌に行く前にそちらの現場視察もさせていただいたときに、施設長がやはりジョブコーチの役割がとても大切だということも言っておりましたし、現場の方たちの認識もそういうところにあるわけなので、その方たちの機能する役割は大変大きいなと思っていますので、ぜひ力を入れていただきたいと思うんです。
　　それと同時に、課長みずからおっしゃってくださっている自立支援協議会がうまく動き出すというんですか、そちらのほうにも、当事者の団体の皆さんが協議していくわけですから、そこにうまく機能していくということを期待したいと思っています。
　　札幌のお話なんですけれども、当市とまちの発展の仕方が似ているなと思いました。東村山市も結核療養所がたくさんあった時代がありましたよね。そこから今は結核療養所じゃなくて総合病院になっているわけですが、札幌市も戦中から結核療養所がたくさんあったそうです。精神の方たちが多いのはそういう関係なんですよというお話を伺ったりもしました。
　　私も何を言いたかったのか、質疑を忘れたので、もう一回整理をさせてもらいます。
◎福田委員長　ほかにこざいませんか。
○大塚委員　課長がさっき、これからのネットワークづくりということで自立支援協議会のことを挙げられ、この間、私も一般質問をさせていただいて、その後、アンケートの結果を経て、あり方検討会がつくっていきましょうという方向性を出されたということで期待しているところです。
　札幌で自立支援協議会のこともお聞きしてきたんですけれども、やはり広いので比べようもないんですが、まず最初の窓口として市内に、とても広いので、18の相談支援事業所があって、そのほかに地域部会というのが10区にあって、そしてもう一つ、さっきおっしゃっていた専門部会、例えば就労みたいなテーマ、札幌は子供というのも持っていて、これをすごく私は注目してきたんです。
　就労と相談と子供という専門部会を片側で持っていて、そのほかにさっき言った10の地域部会を持っていて、今度これを差し上げなければと思っていたんですけれども、そういった中で、当市の自立支援協議会のあり方検討会の傍聴をさせてもらったときに、３層構造でやっていくのがいいんじゃないかというお話が出ていて、まずは現場の作業所などの職員に毎月のようにネットワークして出てもらうような構造をつくって、それから３層構造で、理事者であるとか代表者であるとかはそんなに回数が多くなく、やはり現場感がある方にまずネットワークをつくる努力をしてもらうということだったと思うんです。
　札幌はそれに加えて、例えば病院であるとか特別支援学校のコーディネーターであるとか、あと、東村山も清瀬の社事大とか社会福祉の大学も身近にありますし、そういった福祉を研究している学識経験者などを委員に入れているそうなんです。
　だから、現場感のある方がいるのは自立支援協議会で、まずは第一だと思うんですけれども、第三者的な役割を持つ人もぜひ入れていっていただきたいなと。これからちょうど構想されるところにおありなんだと思うんですけれども、そういったお考えがおありかどうかをきょう聞かせていただければと思うんです。
△花田障害支援課長　現在調整中なものですから、メンバー構成についてもいろいろと、まだ具体案が出ていないところなんですが、市ごとで立ち上げている協議会なものですから、まずは市内の関係機関でどういう方が部会に御協力いただけるかというところを考える中で、やはり学識経験者の方ですと、大学教授などであれば市外の方にお願いすることもありますので、その辺は順序よく考えていかなきゃいけないと思っています。
　　あり方検討会では、最終的な目標ではそういった構想はおありでしたけれども、会議の序盤では、そうはいっても余り最初から形のものでつくると機能しなくなってきちゃうので、それは少しずつ、１個ずつ確実に進めていくべきだという御報告もいただきましたので、それも含めながら総合的に考えていかなきゃいけないと考えているところでございます。
○大塚委員　今、構想中なので、ああだこうだという話でもないと思うんですけれども、以前も申し上げているとは思うんですが、知的とか身体とか精神とか、障害の種別を超えて、作業所にも行ったことがないような在宅の障害者、「フリーの障害者」とよく言ってしまうんですけれども、そういう方たちへのアプローチなどもぜひ視野に入れていただきたいと思っているんです。そういった意味での地域の関係機関だけじゃないというところが構想の中におありかどうか、そのあたりも聞かせていただきたいと思います。
△花田障害支援課長　現在、いただいた提言をもとにつくっているところでございますし、また当市の協議会に御参加いただけるかどうかわからないところもありますので、うちのほうは今後調整を丁寧にしていくということしかお答えできない状況でございます。
○石橋（光）委員　いろいろなプログラムがあった中で、知的障害者の方々を対象としたホームヘルパー養成モデル事業というのがあったんです。いきなり言いますのでピンとこない部分もあるかもしれませんけれども、特別支援学校の卒業生を対象に養成事業をやられていまして、これは最初に言ったモデル事業なので、札幌市全区に提供されている事業ではないんですが、非常にいい事業だと思ったシステムだったんですけれども、特別支援学校卒業生を対象に、そこに光を当てた事業というのはうちに現在あったか、こういう就労関係に結びつくような事業があったか確認させてください。
△花田障害支援課長　事業としては把握していない、恐らくないと思っておりますが、特別支援学校の先生方は、在学中に市内の福祉施設等へ実習に行かせたり、そういったいろいろな事業を行っているというのは伺っております。
　繰り返しになりますけれども、例えば今後そういった支援学校、うちは都立の支援学校はございませんが、東村山にお住まいの方で他市にある支援学校に通っている方なんかは、たとえ市外にあろうともそちらの学校との連携というのは今後必要だと思っていますし、何かあれば協力しますよという意見もいただいていますので、今後そういったネットワークに発展できれば、そのネットワークの中で事業とかそういうものに発展すればよろしいんではないかと思っているところです。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
○石橋（博）委員　これも先ほど石橋光明委員への御答弁であったように、自立支援協議会を設立してからの話になると思うんですけれども、今いろいろなところで製品をつくっていますよね、お煎餅であるとかああいった販路を拡大というか、その前に、いろいろな職業の方の力をかりながら、ボランティアになると思うんですけれども、製品のレベルアップを図りながら販路を拡大できるような方策もこの中で話題にしていただければ大変うれしいなと思っていますので、また頭の隅にでも置いておいていただいて、我々も一緒になって進めてまいりますけれども、よろしく御検討いただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに御意見、御質疑がないようですので、本日は以上で終了いたします。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後２時７分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ

厚生副委員長　　石　　橋　　光　　明




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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