第3回　平成25年3月6日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成25年３月６日（水）　午前10時４分～午前11時35分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎北久保眞道　　　　○石橋光明　　　　小松賢　　　　山崎秋雄　　　　石橋博
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　森純教育長　　　大野隆市民部長　　　曽我伸清教育部長
　　　　　　　　　原文雄市民部次長　　　間野雅之教育部次長　　　當間春男産業振興課長
　　　　　　　　　田中宏幸庶務課長　　　平島亨学務課長　　　川合一紀指導室長
　　　　　　　　　村木尚生教育部副参事　　　神山正樹社会教育課長　　　森脇孝次市民スポーツ課長
　　　　　　　　　池谷俊幸国体推進室長　　　田中香代子図書館長　　　内野昌樹公民館長
　　　　　　　　　中村眞治ふるさと歴史館長　　　竹部和典産業振興課長補佐　　　齋藤文彦生涯学習係長


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第２号　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　生涯学習計画について

午前10時４分開会
◎北久保委員長　ただいまより生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎北久保委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時５分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　この際、お諮りします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時５分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　委員の方に申し上げます。
　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間等を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が１で他の会派に移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力お願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時６分休憩

午前10時９分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第２号　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例
◎北久保委員長　議案第２号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△大野市民部長　議案第２号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　東村山市立共同利用工場施設は、平成９年４月１日から東京都と30年間の土地賃貸契約を締結し、平成39年３月31日に満了を迎えます。現在、当市は公共施設再生計画の策定を進めており、東京都との賃貸契約が満了する時点で施設を継続するか廃止するか判断ができるように、条件整備を図るものでございます。
　　具体的には、今後、東村山市立共同利用工場施設に入居される事業者については、現行条例にある最長15年の賃貸契約が保証できなくなりますことから、本条例の一部改正によって必要な措置を講ずるものでございます。
　　条例の主な内容につきまして、配付させていただきました資料の新旧対照表により説明させていただきます。
　恐れ入りますが、新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
　　附則の使用期間及び更新に関する特例措置として下線部分を追加するもので、使用開始年月によって使用期間、更新回数に制限を付するものでございます。平成27年４月から平成30年３月までの期間に使用開始したものは３回の更新、平成30年４月から平成33年３月までの期間に使用開始したものは２回の更新、平成33年４月から平成36年３月までの期間に更新したものは１回の更新ができるとしております。
　　また、使用期限を東京都との土地使用賃貸契約が切れる平成39年３月までとするものでございます。加えまして、本条例は、平成25年４月１日から施行するものでございます。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足説明とさせていただきます。
◎北久保委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○石橋（博）委員　東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例、議案第２号について、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　今の部長の説明で東京都の契約内容の期間についてはわかったんですが、東京都と当該地に関する土地賃貸借契約を行った際の契約の概要について、何かそのほかございましたら伺います。
△當間産業振興課長　期間につきましては補足説明でしてありますので、その他につきまして。
　　物件につきましては、久米川町１丁目50番地１外でございます。地積については3612.18平方メートル、用途につきましては共同利用工場の敷地として利用することとなっております。その他、借地の権利金、賃借料、支払い方法等について定めてございます。
　　また、賃借期間満了後につきましては、引き続き市営工場敷地として借用する場合においては、満了の３カ月前までに申し出なければならないということが記載されております。
○石橋（博）委員　この契約に基づいて、「東村山市内の住宅地等に混在する工場施設及び市外から市内に移転を希望する小規模企業者の工場施設を準工業地域に集約化し、適正な工業振興とその環境整備を図るため、東村山市立共同利用工場施設を設置する。」と、こんなふうに設置目的が条例のほうに定められておりますけれども、先ほど市の再契約というお話もありましたが、先ほどの御説明のように、契約に基づいて、今後、平成39年４月以降の当該地の利用計画というのはあるんでしょうか。
△當間産業振興課長　39年以降の利用計画ということでございますけれども、現状ではそこまでの判断に至っておりません。
○石橋（博）委員　再開発との関係もあると思いますし、また東京都との、これからいろいろ詰めの作業等もおありかと思いますので、わかりました。
　次に移ります。
　　工場アパートの使用状況について伺います。現在、工場アパート使用者の使用開始年月及び更新状況について伺わせていただきます。
△當間産業振興課長　現在の使用状況につきましては、７室を５事業者が使用しております。101号室から204号室までございますけれども、101号室につきましては、平成21年10月、更新１回でございます。102号室につきましては、現在空室になっております。103号室については、平成24年３月、まだ更新はしておりません。
　それから、104号室については、平成16年５月、更新２回、201号室については、平成17年６月、こちらも更新２回、202号室については、平成20年８月、更新１回でございます。203号室については、平成13年３月、更新３回、204号室については、平成19年12月、更新１回という状況でございます。
○石橋（博）委員　そうすると、この方たちも含めて、先ほどの議案にもございましたけれども、平成27年４月以降の使用見込みについて伺わせていただきます。
△當間産業振興課長　現在使用中の７室について、入居から15年間使用されますと、それぞれ平成28年、31年、32年、34年、35年、36年、39年２月に満了を迎えることになります。したがいまして、今回の条例改正に伴って、現在の使用者に影響はございません。
　　現在あいている１室及び現在の使用者が退出された後に入室される方については、今回の改正で15年間の使用が保証されなくなりますので、このために、平成39年に契約期間が満了する10年くらい前、少なくとも七、八年前までには、東京都と協議した上で39年以降の継続について、状況を判断しながら、この事業の廃止等も含めた中で結論づけなきゃいけないと思っております。
○石橋（博）委員　今の御答弁の中にもあったんですが、確認ですけれども、そうすると、東山市立共同利用工場施設条例の一部改正をすることによって、事業に支障を来す心配のある使用者、小規模企業者というのはいらっしゃらないと考えてよろしいんですね。
△當間産業振興課長　現在の使用者については、その影響はございません。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　議案第２号、東村山市立共同利用工場施設条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して質疑いたします。
　　１番、今回の条例改正に至った経緯ということで、先ほど御説明がありました。東京都と土地賃貸借契約ということで、39年ですかね、そういうことはある程度把握したんですけれども、確認で、この経緯というものをもう一度、御答弁をお願いしたいと思います。
△當間産業振興課長　市内には都市計画用途地域の準工地域というのが極めて少なくて、また、準工地域内には一般の住宅も建設が可能ということでございます。建設業や製造業等、新たに工場用地を確保して建設したいということがございましても、なかなか難しい状況でございます。こうしたことから、残り少ない準工地域に都営住宅と合築で共同利用工場施設を、通称「工場アパート」でございますけれども、建設を計画させていただきました。
　　計画においてはバブルの時期ですけれども、実際に建設されたのはバブルがはじけた平成９年でありました。このため、入居された中小企業者の一部は、長い景気低迷の中で苦戦を強いられてきました。そして、この15年間に２回ほど、累積滞納額の対応のため、市議会において御審議いただいた状況もございます。また昨年度は、市民の事業評価でも縮小、廃止という方向が示されております。
　折しも、今年度から２年間をかけて公共施設の再生計画策定作業を進めておりますので、工場アパートについては、現在の入居者に影響を及ぼすことなく条例の一部改正による条件整備を行いまして、先ほど答弁いたしましたけれども、しかるべき時期に東京都と相談して結論づけていきたいと考えております。
○小松委員　関連して聞くんですけれども、今後、東京都としっかりとまた連携して、やはりこの工場施設条例の定義にあるように、東京都から借用した土地に東村山市が作業場、その他生活活動に必要な設備等を有する工業地帯を設置した。市内には小規模で本当に頑張っていただいている企業者もたくさんおると思うので、そこら辺もしっかりと今後議論を重ねていっていただきたいと思います。
　　次、２番ですけれども、現在の使用状況並びに入居者からの要望等があるのか。先ほど７部屋５事業者とあったんですけれども、もう一度改めてお伺いいたします。
△當間産業振興課長　現在の使用状況でございますけれども、先ほども申し上げましたが、７室５者の入居でございます。現在１室空室になっております。
　　これまで累積滞納者をつくってしまったことにつきまして、所管といたしましては大変申しわけなく、責任を感じているところでございます。結果として入居者の皆さんにも御迷惑をかけてしまったことも、あわせて反省している状況でございます。
　　このため、今後は法令にのっとって毅然とした姿勢で臨み、滞納者をつくらないという形での運用を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　　また、入居者からの要望はということでございますけれども、要望等につきましては、現状ほとんどございません。定期的に我々のほうで納付書を届けているわけですけれども、その折にいろいろな情報をお話しさせていただいている状況もございます。
　　そのような中でも入居者の方には、施設についておおむね御満足いただいているところでございます。また使用料については、面積規模からいって特段安いというわけではございませんけれども、環境だとか施設、設備面での条件は大変良好だと聞いております。
　　退去された方がいらっしゃるわけですけれども、退去された事業者についても、我々市の職員が一生懸命親身になって対応してくれているので感謝しているということを申していただいております。
○小松委員　以前の議事録から見ると、一時満室になったり、またそこで４部屋活用されたり、その当時の時代背景等もあると思うんですけれども、先ほど御答弁でありましたが、退去された方にさまざまな形で支援なり、また行動なりを示していると思うんですが、退去された理由というのは個人的なものも絡んでくると思うので、そこに至った、何を基準に努力されたのかということをお伺いいたします。
△當間産業振興課長　退去いただいた事業者につきましては、長期的な使用料の滞納ということがございまして、その整理が大きい部分でございます。
　　23年度、24年度に１事業者ずつ退室いただいたわけですけれども、こちらにつきましては、公正証書を取り交わして、滞納している際のといいますか、それをきちっと定期的に返済するように約束しております。現状、その公正証書にのっとって返済は進んでいる状況でございます。
○小松委員　次、３番に移ります。この工場アパートを利用している対象者、また条件等は、現行制度でそのまま行うのかお伺いいたします。
△當間産業振興課長　今回の一部改正については、今後入居される事業者に対する更新回数、使用期限の内容となっております。現状使っている方も含めてですけれども、運用としては現在の条例のとおり進めていくところでございます。
○小松委員　続いて、４番ですけれども、不況対策特別措置として、平成21年４月から使用料を５％減額ということで、ことし３月までの期限としていますが、依然として厳しい経済状況の中で、中小企業また小規模企業の方たちに考慮するために、また今後もこのような措置として継続して実施されるのか、見解をお伺いいたします。
△當間産業振興課長　工場アパートの使用料５％減額につきましては、平成20年10月のリーマンショック、また100年に一度の経済不況に伴う緊急経済対策として、21年４月より２年間の時限で実施いたしました。さらに、23年４月より２年の延長をしたものでございます。
　　しかし、こうした特例措置については、工場アパートの入居者だけが恩恵を受けているものでございまして、入居者への説明等もさせていただいた中で、昨年の12月定例会で市長の所信表明において、25年３月をもって終了するという旨の御説明をさせていただきました。
○小松委員　次に、この条例の第12条第５項の、将来的な部分もあると思うんですけれども、それぞれの対象事業者数をお伺いいたします。
　　①、平成25年４月から27年３月の事業者予定の数、②として第３項第１号の事業者の予定の数、③、第３項第２号の事業者の予定数、また④、第３項第３号の事業者の予定をお伺いいたします。
△當間産業振興課長　現在１室あいておりますので、①につきましては１事業者、また、現在入居されている事業者のうち、15年間使用し、使用期間の満了を迎えたとしますと、平成28年３月、平成31年４月、平成32年５月、平成34年11月、平成35年７月、平成36年９月、平成39年２月にそれぞれ１室ございます。
　　したがいまして、②に該当するものが１事業者、③に該当するものが２事業者、④に該当するものが２事業者となります。
○小松委員　意外と工場アパートの利用というか、平成９年にこの条例が始まって、商業活性化、また中小企業に対してのさまざまな条例ということで、この条例がつくられたと思うんですけれども、僕の感覚としては、なかなか利用者のほうが、どのくらいの利用形態があるのかわかりづらい部分もあるので、そこら辺を意見として述べさせていただきたいと思います。
　　次の６番ですけれども、今回この工場アパートの使用期限と更新に関する特例措置として、一部を改正する条例になったと。先ほど石橋博委員からもあったように、一番大事なのは、やはりこの工場アパートの今後について、どのように市として取り組んでいくのか。また、先ほどもありましたように、利用計画はまだ判断に至っていないと。
　今後、工場アパートについてはさまざまな議論がなされていくと思うんですけれども、入居者また使用されている事業者にとって、行政としてもしっかりとした考えというか、態度をとっていかなくてはいけないと思うんですけれども、そこら辺について、今後の当市としての見解をお伺いいたします。
△當間産業振興課長　工場アパートにつきましては、これまでも議会の中でいろいろ議論をいただいたところでございます。率直に申し上げまして、所管といたしましては、運用につきまして苦慮している部分もございます。しかしながら、入居者の大半が精密・機械・電子機器関連産業等で、優良な事業者もございます。また、新規参入希望者で、市内の優良事業者で建てかえできないという事業者もございます。行政としては、産業行政を進める中で大きな課題となっていると考えております。
　　今後、連続立体や都市計画道路の整備等に合わせて用途地域の見直しができればと思っておりますけれども、一方で、大きくある土地については大半が農地でございます。農地の維持保全につきましても市としての重要な施策でございますので、こうした点も十分検討した中で、８戸で面積的にも業種的にも制約があるわけでございますけれども、工場アパートの今後については、財政的な効果も踏まえた中で、遅くとも平成30年代前半までには結論づけていく必要があるだろうと考えております。
○小松委員　今後この東村山市も、さまざまな道路計画等でさま変わりすると思うんですけれども、ほかの自治体で共同工場を持っている市は青梅市と三鷹市ですかね、さまざまな自治体の格差というものもあると思うんですが、今後、平成30年前半を目途にいろいろと議論されていくと思うんですけれども、私の住んでいる地域も、やはり農地とかまだたくさんあるので、農業また商業ということで、今後とも工場アパートの事業者、また地域の方たちとともに、東村山市の活性また発展に向けて御尽力いただければと思いまして、以上で質疑を終わらせていただきます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　議案第２号、日本共産党を代表して質疑します。
　　３つしているんですけれども、１番の条例改正の影響、これはないという形で飛ばします。
　　２番としまして、土地賃貸契約について、土地賃貸契約が平成38年度末までであることを踏まえて、先ほども質疑が出されているんですけれども、更新交渉をしているのか、今後いつごろからするのか伺います。
△當間産業振興課長　これまで東京都と賃貸借の契約の更新に関する協議というのは行っておりません。今後、工場アパートのあり方の検討を進めていく中で、早い段階で協議する必要が出てくるものと考えております。
○山崎委員　先ほど30年代前半という形がお話に出されたんですけれども、期日としてはそのころの予定でございますか。
△當間産業振興課長　利用者に不都合がない状況を見据えながら、早い段階で対応していく必要があるものと考えております。
○山崎委員　３番に移ります。工場施設の存続の考え方です。
　　①としまして、平成９年からの設置の目的、役割、また特に事業の評価について伺います。
△當間産業振興課長　設置の目的、役割については、条例にありますように、小規模な工場施設を準工地域に集約して、経営環境を整備することでございます。
　　また、事業の評価でございますけれども、入居事業者からは好評をいただいております。さらに技術的にも、優秀な事業者もおりますので、このようなことから工業振興、環境整備などについて一定の事業効果は出ていると考えております。
○山崎委員　②に移ります。工場施設の存続の具体的な方針を伺います。先ほどからお話しされているんですけれども、具体的な方針がありましたらお願いします。
△當間産業振興課長　現在、運用課題につきましては、先ほども申し上げましたけれども、入居者とよくお話ししていく中で御理解いただいております。今後これまでのような累積の滞納者をつくらないことが大切であると考えておりますし、現状もそのように努めております。
　　また、平成39年以降のあり方でございますけれども、今後検討してまいりますが、当面は現状の運用を継続していくというところでございます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　第２号について伺いたいと思います。
　　さっき課長からも、率直に言って運用に苦慮している部分もあるという、まさに率直なお話があったなと思います。あの時代に工場アパートという形で立ち上げたことでは、考えたときはよかったんだろうけれども、その後の運用は本当に大変な状況だなと私も、この10年間だけですけれども、そういう感じがします。そういう意味で、担当課として本当に苦労されてきた案件だと思いますので、それを踏まえて伺いたいと思います。
　　今回、条例改正ですので、しばらく工場アパートについての条例改正はもうないのかなと思いながら、少し経過も含めて伺っていきたいと思い、多少多目に通告させていただきましたので、伺っていきたいと思います。
　　まず１点目ですけれども、現状の入居者の話はありましたが、開設から今日までの間で、施設の利活用の状況を改めて伺いたいと思います。４回までは契約が続けられるというルールになっていますけれども、これまでのそこを使用されてきた企業の数、業種、それから、都度都度の入居率、それから、当然そこで企業が入られるわけで、就労についても貢献されているわけですから、その辺の数の問題、それから、売上高等々、わかる範囲で結構ですので概要を伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　順次お答えいたしますけれども、まず初めに利用事業者数でございます。
　こちらは年度末の状況でございますけれども、それぞれ平成10年度、11年度が４者、12年度が６者、13年度、14年度が７者、15年度は５者、16年度、17年度が６者、18年度が７者、19年度、20年度は６者、21年度、22年度が７者、23年度が６者、24年度、現在でございますけれども、５者でございます。
　　ただ、現在２者が２室を使っておりますので、使用事業者数と使用室数に若干相違があるところでございます。
　　次に、業種でございますけれども、精密・機械・電子機器関連産業が中心となっております。
　　次に、入居率でありますけれども、これも年度末の状況で申し上げますが、平成10年度、11年度が50％、12年度が87.5％、13、14年度が100％、15年度62.5％、16年度、17年度が75％、18年度から20年度が87.5％、21年度から23年度が100％、24年度は現在の状況で87.5％でございます。
　　次に、就労者の数でございますけれども、現在の入居者５者について申し上げますが、それぞれ23名、21名、１名、６名、５名という状況でございます。
　　次に、売上高でございますが、こちらについても現在の５者についてでございます。それぞれ使用開始の時点と直近の更新時の決算書から申し上げますが、１者については１億7,000万円から２億4,000万円、次の１者につきましては６億8,000万円から５億円、次については3,000万円台から1,000万円台、それから１億円から4,000万円台、もう一者が１億9,000万円から１億4,000万円という状況になっております。
○佐藤委員　企業が入れかわってくるわけで、結局、年度末の会社の数があったんですけれども、あそこを使用された企業の実数はどれぐらいなんですか。つまり、継続されて、それこそ退去される方もある、１期でやめる方があるという、それはとっていらっしゃらないですかね。一体全体、設立してから今日まで、どれぐらいの事業者があそこを使ったのかというのを知りたかったんです。
△當間産業振興課長　申しわけありませんけれども、その数字は今現在つかんでおりません。わからなくはないのでありますけれども、用意してこなかったということで、失礼します。
○佐藤委員　では、またそれは教えてください。やはりうちのまちの産業振興にどう寄与したのか、そういう点でも知っておきたいと思うんですよね。また後ほど伺いたいと思います。
　　２番ですけれども、使用料としての収入がある一方で、商工会に委託しながら管理していただいているということで、この維持管理に要した費用の推移を伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　使用料については、共益費、駐車料を含めて万単位で御説明申し上げますけれども、平成10年度が824万円、11年度が1,118万円、12年度が2,087万円、13年度が2,072万円、14年度が1,233万円、15年度が2,241万円、16年度が2,108万円、17年度が2,202万円、18年度が3,828万円、19年度が1,944万円、20年度が2,219万円、21年度が1,812万円、22年度が2,120万円、23年度が2,202万円でございます。
　　次に、維持管理経費でございますけれども、主に管理委託料と土地の賃借料でございます。それぞれ、平成10年度が649万円、624万円、11年度が636万円、658万円、12年度が540万円、658万円、13年度が601万円、418万円、14年度が589万円、418万円、15年度が501万円、418万円、16年度が518万円、353万円、17年度が502万円、353万円、18年度が517万円、353万円、19年度が517万円、318万円、20年度が517万円、318万円、21年度が570万円、318万円、22年度が576万円、301万円、23年度が576万円、301万円となっております。
○佐藤委員　委託料と賃料ですから、そうすると、賃料はだんだんと低減するという契約だったということですか。数字を聞いていると、そういう意味なんですかね。624万円から始まってずっと来て、301万円が直近、そういう理解ですか。
△當間産業振興課長　土地の賃借料につきましては、公示価格等に変動がございますので、それに合わせて動いているということでございます。
○佐藤委員　半分以下になったということですか。そんなに下がるのかな。
△大野市民部長　使用料につきましては、入居者数が当初は２世帯しか入っておりませんでした。そういう意味で少のうございました。それから、3,000万円を超える多い金額の年がございますけれども、それについては、滞納分の一括納付ということでその年が多かったという状況でございます。
○佐藤委員　私が今伺ったのはそこでなくて、後半の費用の部分ね。委託料プラス家賃とおっしゃいましたよね。家賃というか、東京都に払う使用料のところで、最初に平成10年が649万円プラス624万円とおっしゃって、直近が570万円、そこはいいんですよ。そこは委託料だから商工会へのお金でしょう、主には。ところが301万円とおっしゃったので、その確認なんです。
△大野市民部長　課長が言うとおりでございます。基本的に、時代、時代の不動産価格が随分、２分の１以下ぐらいに今なっている状況で、基本的に１年であったり２年であったり、そういう変化に応じて下げている状況でございます。
○佐藤委員　先に３番を聞いておきますけれども、先ほど議会にも２件ばかり裁判の話があったとありましたが、開設から今日までに発生したトラブルや課題等について御説明いただきたいと思います。
△當間産業振興課長　施設自体の大きなトラブルはございませんでした。開設以来課題となっておりますのは、使用料の滞納ということでございます。
　　ここまで使用料の長期の滞納者については３件ございまして、１件が平成18年度、こちらは裁判によって立ち退いております。平成23年度、24年度については、滞納金額の返済の協議とともに退出を促した経過がございます。
　　23、24年度に退出した事業者については、先ほども申し上げましたけれども、公正証書によって債権の整理を進めているところでございます。
○佐藤委員　確認したいんですけれども、管理を商工会に委託しているじゃないですか。それで、例えば滞納のこともそうですけれども、日々のいろいろな対応とかこういうトラブルも、大きなトラブルはないとおっしゃったんですが、主に使用料の件。それから今回みたいな、今回は条例改正ですが、使用上のいろいろな入居者とのやりとりの件なんかを、商工会にもちろんやっていただいているんだけれども、そこと産業振興のほうの絡みというか、利用者とのやりとりというのは直接的にはどなたがやっていらっしゃるんですか、日常的には。
△當間産業振興課長　利用者とは日々、事あるごとにお話はさせていただいております。特に、使用料の納付書を３カ月に１回まとめておりますけれども、直接手渡しして、その時点で利用者とコンタクトの中でいろいろお話はさせていただいております。そういうところで、我々としても一定の情報を得てきているところでございます。
○佐藤委員　そういう点では、商工会に委託している部分というのは、そういうイレギュラーなところよりも、日々のところをやっていただいているという理解でいいんでしょうか。
　　つまり、やはり問題になるのは、トラブルとか家賃滞納とか何かあったときになるわけで、そこは市が対応されているとすると、逆に言うと、商工会はどこをやっているんですかという話を聞いておかなきゃいけないなと思うんです。
△當間産業振興課長　商工会に委託しているのは管理委託でございますので、施設の維持管理が中心になります。もう14年たつ施設でございますので、細かいところでいろいろ不都合が出てまいります。その部分での対応となっています。
○佐藤委員　４番にいきます。条例の第７条、資格なんですけれども、これに抵触して、申請されたけれども、許可がされなかったという事例は過去にあるんでしょうか。
△當間産業振興課長　工場アパートの入居資格につきましては、条例第７条第４項において、業種等公募の際に定める仕様に適合するものでありまして、条件としては、においとか騒音とか、そういう公害等のない業種をということで運用しております。
　　したがいまして、事前に相談があった場合においては、不適合の方についてお断りすることもございました。そういうこともございますので、申請時点において不許可にしたという例はございません。
○佐藤委員　５番の現在の入居者数等は、わかりましたので結構です。家賃については、大きな滞納というか、それは現状はないという理解でいいでしょうか、確認です。
△當間産業振興課長　若干おくれぎみというところはございますけれども、そちらについては、解消する努力をするように日々連絡等をとっております。
○佐藤委員　６番にいきます。現在の入居者数は５者ですけれども、規則の第４条の２に優先順位というのがありますが、これに照らしてどうなっているのか御説明いただきたいと思います。
△當間産業振興課長　現在の５事業者のうち、申請時点でございますけれども、３事業者が第４条の２第１項に該当しております。２事業者が第３項に該当しているところでございます。
○佐藤委員　７番目ですけれども、現在、入居待ちの企業あるいは問い合わせがあるという状況があれば、伺いたいと思います。
△當間産業振興課長　現在、入居待ちをしている企業者はございません。ただ、問い合わせについては２件ほどございました。
○佐藤委員　先ほど石橋博委員の説明の中で、現在の事業者がいつから入って、最終はいつかというお話がありましたけれども、一番最近のところでは103号室、去年の３月に入られていると。それから、21年に入っていらっしゃるところもありますよね。直近でいうと、一番早く退去が始まるのが101号室になるのかな。違うな、ごめんなさい。
　退去というか、いつまでやるかは御本人の判断なんでしょうけれども、つまり申し上げたいことは、現状待ちがないということになると、この先またあいていくのかなという感じがあったりとか、家賃のことなんかもあったりしてね。そうすると、平たく言うと、日々のあそこを埋める努力というのはどんなふうにされているのか伺っておきたいんです。
△當間産業振興課長　市報、ホームページ等に掲載しているというのが実態でございますけれども、時々に状況を確認したいという事業者はございますので、その状況の中で適切に説明しているところでございます。
　　また、入居の状況といいますか、施設の状況だとか使用料の関係というのもございますので、その辺も含めて、今後も一定の検討をしていく必要があると考えております。
○佐藤委員　そういう点で、先ほど環境や設備については良好だという声をいただいているというのがあったんですけれども、物流の状況を考えて、今後はわかりませんが、現状そんなにいいとは余り、素人考えなんだけれども、思えなかったりとかして、逆に家賃もそんなに安くないとおっしゃっていたでしょう。そうすると、つまりアピールポイントとか、あそこをぜひ使っていただきたいと。
　条例の今のやつでいうと、39年までは逆に使うわけだから、あと15年ぐらいあるわけですよね。だから、そういう点でうちとして、この不況の時代に、あそこをあえて使っていただきたいというためのアピールって何なんだろうというのが、正直言ってよくわからないんですよ。だから苦戦されているんじゃないか。売りがよくわからんというのを思うので、きょうの議案と直接関係ないと叱られそうですけれども、この際どんなふうに思っていらっしゃるのか、少し考えを伺えたらと思います。
△當間産業振興課長　これまでの入居されている皆さんの声という部分で申し上げますと、工業的な施設を使っているという部分と、一定の設備投資にそんなに当初経費がかからないというところもございます。そういう意味では、確かにどういう形でアピールしていけばということがございますけれども、一定のそういう部分での利用者に対する利便性というのはあるのかと考えております。
　　ただ、委員おっしゃるように、こちらから積極的にという部分ではなかなか厳しい状況がございますので、現状そういうところだということでございます。
○佐藤委員　８番で若干意地悪な質疑して、投げているんですけれども、それはつまり条例の目的、適正な工業振興とその環境整備を図るというのは、今日までかなえられていると胸を張って言えるかという意地悪な通告をさせてもらいましたが、それは今までの答弁を聞いていると、どういう状況かというのは大分わかってきていますので、条例改正自体は、これを整えたからといってあと15年は継続するわけで、この後もう一回聞きますけれども、継続とその後については、ぜひよく分析されて対応いただきたいと思います。
　　ですから、８番については結構です。
　　それで、附則の今回の改正について直接的なところですけれども、改正の理由と経過はわかりました。東京都とも現状はまだ交渉されていないということの確認で、これもいいわけですよね。これも結構です。
　　３点目ですけれども、入居者との協議とか意見聴取というのは、実際には今入っていらっしゃる方たちは関係ないことになるので、これも不要だと考えていいんでしょうかね。
△當間産業振興課長　委員おっしゃるように、現在の入居者については影響がございませんので、特段協議とか意見聴取というのは行っておりません。
○佐藤委員　最後にしますけれども、最長で今の方たちが続けてやられると39年という業者があるんですよね。だから、特段の問題がなければ４回までは更新ができるとすると、今いる人がいるのにこういう議論は乱暴なのかもしれませんが、過去の経過を踏まえたりとか、実際運営に苦慮されてきたということも含めて、これまで、つまり東京都への施設の返上とか、あるいは転用とかということを議論や協議、検討したことがなかったのかどうか伺っておきたいと思います。
△當間産業振興課長　委員おっしゃるように、まだ約半分、14年間の賃貸借期間が残っている状況でございますので、具体的な協議というのは行っておりません。
　　工場アパートについては、御承知のとおり、都営住宅との合築という部分で区分所有となっているところでございます。工場アパートを廃止する場合については、東京都とも早目の検討が必要かと思っております。また、東京都から市に対する要望等もあるかと思いますので、現在、市の状況を早目にお伝えした中で意見交換を行うなど、市としての判断をしていく必要があると考えております。
○佐藤委員　現実的には入居されている方がいて、39年までの権利を有しているわけだから、今からあと15年の中で、それを前倒ししてやめてしまえという話はなかなかしづらいんだろうなというのは理解するところなんですけれども、その後について、先ほどの御答弁、私に対してじゃなくてその前の答弁を聞いていると、施設再生、再編も含めて、やめられるのであればやめられる余地というか、道はつくっておきたい、そのための条例改正だと受けとめます。
　　それについては理解するところですので、今後あと14年は続くので、満室できちんと使っていただける状況をつくっていただくしかないんだろうと思います。
　　今、改めて伺っていて、これは特に質疑じゃないんですが、うちの公共施設は合築が多いですよね。やはりそれはお金がなかったからやむを得なかったんだろうけれども、都営住宅をつくるときに合築してもらった、ふるさと歴史館もそう、公民館もそう。
　　結果とすると、自前で判断ができないとか、自前でどうにもならんということが、本当にしようがなかったんだろうなと思いながら、工場アパートもその一環として非常に扱いが難しい施設なんだなということを改めてというか、感じながらいます。
◎北久保委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎北久保委員長　ありませんので、採決に入ります。
　　議案第２号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項　生涯学習計画について
◎北久保委員長　所管事務調査事項、生涯学習計画についてを議題といたします。
　　初めに、教育部より説明をお願いいたします。
△神山社会教育課長　最初に、前回本委員会から御意見をいただいた部分につきまして、お話しさせていただきます。
　　まず、あった意見の中で、体育協会や各種連盟等の過去の経過や実績をもう少し書かれてはいかがかということでございましたが、そのようにさせていただきたいと考えております。
　　それから、最後のほうの第４章の目指すべき方向性以降のその後の具体的な計画はどうなのかという御意見がございました。その中で、前回答弁させていただきましたけれども、全庁的に取り組むべき総合計画の中で、３年ごとに実施計画がございますので、その中できちんと具現化し、予算等をちゃんとつけた中で実施していきたいという考え方でございます。これは前回答弁したとおりでございます。
　　そして、そういったところのつながりについて、この計画の中に説明をきちんと入れておいていただきたいという御意見がございましたので、８ページの計画の期間あたりに、この生涯学習計画と、そして総合計画実施計画とのつながりについてきちんと記載していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
　　こちらにつきましては、先日開催しました文化財保護審議会からも御意見をいただいております。
　　次の意見でございます。公民館の今後の方向性についての記載の部分でございます。ここの記載につきましては、指定管理制度や管理運営手法の導入という文言ではなくて、市民の生涯学習活動をより支援できるような管理手法の検討をしていく等の文言に変えていければと考えております。
　　それから、パブコメの意見反映でございますが、委員がおっしゃった中で、生かしていかなければならないものは何かを念頭に置きながら、これから開催されます協議会も含めまして、答えを出していければと考えております。
　　もう一つ、リーダーの育成部分で、若手を育てるという何かうまい文言等が加えられるといいんだがという御意見をいただきました。これはなかなか難しいところでありますが、何かしら加えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　次に、前回の生活文教委員会以後も続けて教育委員会の中にございます社会教育委員の会議、図書館協議会、スポーツ振興審議会、今言いました文化財保護審議会等でまた御意見をいただいておりますので、その中でいただいたところを述べさせていただければと思います。あと、３月８日に歴史館協議会がございまして、そちらの意見もまたいただきたいと考えてございます。
　　ページごとに言いますので、見ていっていただければと思います。
　　まず、10ページでございます。社会教育委員からなんですが、下から５行目の「戦後日本における民主主義国家の多様化したニーズなど、国の根幹を脅かしかねない重大な事柄が数多く存在します」とありますが、ここについては少し言葉を入れないと、多様化したニーズが国の根幹を脅かしかねない重大な事柄を招いたという印象になりますので、ここの部分についても手直しさせていただきたいと考えております。
　　それから、前回お話しさせていただきましたが、14ページの郷土館の写真が要らないんじゃないかというところでございますが、先日、文化財保護審議会でお伺いしたところ、やはりもう既にない施設ですので要らないのではないか、そのかわりに、はっけんのもりの写真を入れていただきたいという御注文をいただいたところでございます。
　　次に、16ページでございますが、各施設、社会体育、社会教育のあゆみでございますが、これは順番を変えさせていただきまして、社会教育が一番頭で、次に社会体育、図書館、公民館、歴史館という順番にしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　また、下から４行目に、公民館活動が市民に支えられ、生涯学習活動の拠点としているところをもう少し入れていただきたいという意見がありましたので、こちらも整理させていただければと考えております。
　　次に、19ページの社会教育のあゆみでございます。こちらにつきましては、主に青少年の健全育成について記載されておりますが、青少対あるいは青少対の連絡協議会も今までいろいろな実績を残してきているので、もう少し触れていただきたいという御意見がありました。
　　また、こちらのほうでもちょっと見直しさせていただいて、これ以外でも、図書館の部分でいいますと電車図書館であるとか、公民館でいいますと、公民館ができるときにいろいろ御協力いただいた公民館専門委員であるとか、歴史館の部分でいいますと郷土研究会とか祭ばやしとか、それぞれの施設の中で大きな足跡を残してきた団体等について、その中に加えさせていただきたいと考えております。
　　次に、20ページでございます。下に表がありますが、これは文科省の統計でございますが、これだけではなく、当市の実態がわかるものはないかという御意見をいただいておりまして、確認した中でございましたので、それらも載せていただく予定でおります。
　　次に、25ページのところでございます。こちらの一番下の行でございます。「このフレーズを基本的な考え方とします」と記載してありますが、ちょっと言葉が軽いのではないかという御意見がございました。そうした中で、総合計画の基本目標２の３つの目標について記載して、東村山市に暮らす全ての人にとって実りある生涯学習社会の実現を図るための基本的な考え方としていきたいと考えております。こちらのスペースがかなりあいておりますので、そういったような形にしていきたいと考えております。
　　次に、26ページでございます。基本目標２の２行目に「独特の文化を形成してきました」とございますが、独特の文化とは言えないんじゃないかということで、こちらについても文章表現を変えて考えてほしいという御意見がございましたので、修正を考えているところでございます。
　　次に、同じ部分の下から３行目に「歴史的背景を中心に体系化し直し」というところがございます。この文言はどういうことを言っているのかという御意見がありまして、中身といたしましては、今までの多種多様な生涯学習の推進をこれまでも社会教育行政が担ってきたというような文言で修正できればと考えているところでございます。
　　次に、飛びますけれども、45ページでございます。望ましい社会像の書き出しの「子どもから大人まで生涯にわたって」というところでございますが、「大人まで」だけだと元気な大人だけに限定されてしまうので、高齢者の方もいれば障害のある方たちもいるわけで、この辺の表現の工夫をしていただきたいという御意見がございました。
　　それから、戻っちゃいますが17ページでございます。歴史館のところでございますが、こちらに郷土館が閉館したことと、した日というんですか、した年、それから民家園の開園した年度、それから市史編さんというのは第１次と第２次があるということでございますので、その辺をきちんと載せていただきたいという御意見をいただいたところでございます。
　　それから、また進んじゃいますが、43ページの目指すべき方向性の下から３行目、ちょっと細かいところなんですけれども、「文化財の保存と活用に努めます」という形になっておりますが、こちらを文化財の調査、収集、保存に努めますという形で直していただきたいということでございました。
　　次に、昨日、教育委員会が開催されまして、そちらでもいろいろ御意見をいただきましたので、幾つか述べさせていただきます。
　　大変申しわけないんですが、また戻ってしまうんですが、８ページに計画の期間ということで載っておりますが、ここがちょっと大き過ぎるんではないか、もう少し小さくしたほうが見やすくなるんではないかという御意見をいただいたところでございます。
　　それから、11ページでございます。（１）の教育基本法の改正のところの２行目に「戦後教育で概ね成功した」とありますが、ここの部分が何をイメージしているかわからないので、もう少しそしゃくして記載していただきたいという御意見がございました。
　　次に、12ページでございます。（３）の中教審の答申の一番下の行でございますが、「生涯学習で得た成果を地域に活かしていく仕組みづくりが必要」ということでございますが、そのところの明確なものを何か入れられないかという意見をいただきました。
　　次に、20ページでございます。先ほどこの表につきまして、文科省の資料以外に当市のこういった世代別の状況で載せたいということでございましたが、ここのページでいいますと、表の上の文章の中にも同じ数字で載せさせていただいているわけでございますが、できればこの表の中身が読み取れるような文章を、文章構成というんですかね、そのような形で直していただきたいという御意見でございましたので、考えていきたいと思っております。
　　次に、27、28ページでございます。施策の体系化ということで、それぞれ目標であるとか、小項目施策という形で載っているわけでございますが、実際こういうふうに記載しておりますが、それぞれが相互の関連を持っていると思われるので、これらがリンクしていくことが重要ではないかということで御意見をいただいたところでございます。
　　あと、30ページ以降の項目についてでございますが、こちらをそれぞれ１ページごとに見やすくしたのはよかったという御意見をいただきました。
　　それから、全体としての御意見でございますが、実際に声を出して読んでみて、いわゆる音読で何人かが聞くなどして、聞くことによって文章の構成や修正というものが見えてくるんではないかという意見をいただきました。
　　それから、同様の御意見ですけれども、やはりできたものを何回も通読することが大事ではないか、読むことによってまたいろいろ、ここはこうしたほうがいいんじゃないかというのが出てくるのではないかという御意見をいただきました。
　　それから、細かい部分でございますけれども、かぎ括弧等を載せているところが結構あるんですが、その辺の統一性がとれていないのではないかということで、再度確認していただきたいという御意見をいただきました。
　　あと、ある委員からは、非常にまとまって、よくできているんではないかという御意見をいただきました。
　　そして、今後でございますが、先ほども言いましたけれども、３月８日に今度は歴史館協議会がございますので、そちらで御意見をいただきたいと思っております、ここの同じ部分についてですね。年度内のパブコメで出た分の御意見、教育委員会の審議会、たくさんいただきましたが、そこで一回まとめさせていただいて、いろいろな御意見も反映した中で文章を作成して、３月18日にございます生涯学習協議会のほうで諮っていければと考えております。
　　それから、最初に言えばよかったんですが、実はきのうの教育委員会で、この生活文教委員のほうからも御意見をいただいておりまして、早急につくるよりは、じっくりつくったほうがいいんではないかということで、前回、教育長のほうからもお話があったと思うんですけれども、きのう議案として御可決いただきましたので、平成25年度につきまして、庁内協議会を継続して立ち上げまして、またそこでよりよい計画となるようにしていきたいと考えております。最終的には夏ぐらいをめどに冊子として完成していければと考えております。
◎北久保委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見ございませんか。
○石橋（博）委員　これまで意見を申し上げてまいりましたけれども、その都度御検討いただき、ありがとうございました。特に目的でありますとか、施策の方向性でありますとか、総合計画とのつながり、そのあたりを勘案していただきまして、わかりやすくなるのではないかと思います。
　　今後なんですけれども、特に施策の方向性ですね、第４章のところ、このあたり、せっかく期間を長くするわけですので、各審議会、それから協議会で、もう一度その方向性あたりを十分吟味していただいて、よりよいものにしていただければありがたいと思っています。
　　それから、コンセプトですけれども、コンセプトだけでは軽いという御意見があったようですが、基本方針を加えるのはいいんですけれども、みんなが言いやすいコンセプトがいいと思いますので、以前は知的循環社会を目指すとか、何かわけのわからないことになっていましたので、本当にみんなが言えるようなコンセプトがいいと思いますので、今のコンセプト、僕はいいなと思っています。
　　今後、大変な作業が続くと思いますけれども、またよりよいもの、東村山らしいものに仕上げていただきたいと思います。
◎北久保委員長　ほかにございませんか。
○山崎委員　協議会の日程が３月31日から８月末という形で、きのう議案が可決されたんですけれども、やはり私は思うんです、かなりまとまってきていると思うんですけれども、まだ具体的に、やはり市民の方がこれを読んで、なかなかぴんとこないという面がまだ数多くあると思うんです。
　　ですから、あと５カ月しかないんですけれども、８月に小冊子を印刷するということまで日程が入っていたと思いますので、ぜひ、日にちがない中で皆さんの協議会、またいろいろな協議会の御意見を聞いていただいて、また市民の35名の方か、まだ意見がないんですけれども、やはりこれを素読といっても、かなり60ページくらいありますもので、なかなか読むこともできない方もいらっしゃると思う。
　　きょうもこちらの学習計画案をお手元に持っていない方が傍聴されていますし、欲しい方に分けるとか、そういう形でぜひ市民にわかりやすく、もう少し何をしたいのか、どういう現状なのかということを、この文章が長いので、やはりもうちょっと私はぴんとくるようなものが必要じゃないかと思います。
◎北久保委員長　ほかにございませんか。
　　休憩します。
午前11時22分休憩

午前11時22分再開
◎北久保委員長　再開します。
○佐藤委員　冒頭、９月から始まってきて、本当に年度内大丈夫ですかということから始まって、半年たったわけですね。十分議論もされてきた中で、夏ぐらいをめどにという前回もお話があって、今もそういうお話がありました。
　　そういう点では、計画づくりというか、これまでのことを、今までこういう作業を一度もしてきたことがなくて、それを初めてやったと。それをまとめとして、そういう意味では、冒頭１回目のときにお話があったけれども、生涯学習と本人たちも思っていない分野まで包括する形で計画に位置づけていく中での御苦労もあったんだろうなと思います。本当にありがとうございました。
　　それで、そうはいっても、今、山崎委員もおっしゃったけれども、自分たちは生涯学習とは関係ないよと思っている人たちがいっぱいいるわけで、その人たちまでインクルージョンというか、含めた形でのこういう計画になっているので、そういう点で共有されるというのはなかなか難しいことがあるんだと思うんです。
　　それで、計画は、この流れで協議会もまだ続けられるということですので、夏ごろをめどに策定されるということで理解しました。ただ、やはり幾つか、どうも最初の、開会前に委員長のほうから、きょうで調査報告、調査自体を終わりたいというお話もありましたので、多少意見はありますけれども、そういう方向だと思いますので、公式な場でこうやって意見が言えるのは、この問題については、きょうが調査事項としては最後だろうと思いますので、これまでも申し上げてきたことですけれども、少し何点かお話ししたいと思います。
　　今申し上げたように、まとめとして各分野を全部網羅する形でつくってこられたということで、やっと一つ、初めて一つの形ができ上がる。そういう点ではスタートラインにつくんだろうと思いますので、これをどうするかということが本当に大事だろうと思います。
　　きょうもお話があったし、前回も次長からお話があったんですけれども、これの実施計画なるものは特段つくらないというお話がありますよね。これについては、もちろん総合計画あるいは市全体の動きと全然関係ないところで教育分野の計画だけが走るのはおかしいということでいえば、わかる部分もあります。
　　だけれども、やはり私は、教育委員会としてこの生涯学習計画で、要は理念を書き込んで、これまでの歩みを全部確認して、今後の理念と方向性を定めるわけだから、これに伴って生涯学習、特に狭義の意味での生涯学習分野の実施計画をおつくりになるべきだと思います。
　　その中に、具体的に図書館の計画だったり公民館だったり、いろいろなことが出てくるし、基本計画自体はやはり行政側に計画があるから、そことのマッチングでローリングの中に入れていくというのは、私はそうではないんじゃないかと思うというのを最後にもう一回申し上げておきたいと思います。
　　前回確かに、行政計画があるのに、こっちで絵に描いた餅ではしようがないんじゃないかという話もあったんですよね。私は、教育委員会として絵を描いていただきたいと思います。そっちが大事だと思います。その上で市長側というか、行政側の計画とどうマッチするのか、しないのか、なかなかそれは長年かけても実現しないのか、そうではなくて、教育委員会としてはこれは絶対大事だからやってくれと言って、行政側の計画にしっかり入っていくのかという点でいうと、やはり私は、総合計画、実施計画だけが走っていて、そこに個別のマターとして教育委員会が事項を投げるというやり方ではないほうがいいと思うということをもう一回申し上げておきたい。
　これは私の意見です。どうしてくれというよりは、私はそう思いますということです。やはりそれは、今後の公民館の運営のあり方についても、「指定管理」という言葉は今回ちょっとひっこめるという話があったんですけれども、その是非、あるいはどうあるべきかということについての議論もたくさんされるんだと思います、公運審を中心にしながら。
　　そういう点では、ぜひ活発にやっていただきたいので、そういうことを教育委員会としては、本質的な根拠に立ち返ってどうあるべきかということをやはり豊かに描いていただきたいと思うんですよ。その上で、市側の行革とかいろいろなものとのバッティングで折り合わないところは出てくるかもしれないけれども、やはりそこはしっかりと描いていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　　それから、やはり市民が気になっているのは、これをつくったからどうなるのというところですよね。具現化というか、何するの、どうするのというところで、今申し上げたこととも絡みますけれども、ぜひ私は、具体的に申し上げると、例えば公民館は見解がなかなか合わないですけれども、私は公民館をやはり元気にしてほしいんですよ、豊かにしてほしいんです。
　　この10年間、逆の方向でうちは公民館のかじを切ってきたと私は一貫して思っているものだから、それは、いいか悪いかは別ですよ、判断はあると思うんだけれども、私はそういうやり方をしてきたと。地区館の職員引き揚げやら有料化を含めて、やはり市民が気楽に、気軽に、豊かに誰でもが学び合っていって、あの公民館がいつも人であふれているような方向に施策展開してきたとは思っていないから、やはりそれは、残念ながらね。
　　だからそういう点で、駅のあんないいところにある公民館が、真っ暗で人けがない状態自体がもう既に緊急の課題なわけで、それを考えたときにどうするのというところを、私は本当に豊かに話をしてほしいし、公民館からどんどんいろいろなアイデアが出てくるようなやり方にしていただきたいと思うんです。
　　そのためには、具体的に前から申し上げているけれども、公民館は生涯学習の核だと公運審の方がおっしゃっているんだから、間違いないですよ、それは。やはり公運審の位置づけは重いですよ、公民館である以上はね、と思います。だから、公運審でたくさん議論していただいて、そこにもう一つ、ふだんから公民館が主体となって利用者の声を吸い上げていく、利用者とのキャッチボールをする運営協議会みたいなものをぜひ一日も早く立ち上げていただきたい。
　　この組織を持たない公民館というのはほとんどないですから、これはぜひお願いしたいと思います。それは生涯学習の計画を具体的に回していくための一つの原動力になると思うので、私の意見としては、ぜひお願いしたいと思います。
　　ふだんのコミュニケーションをぜひとっていただきたいし、そこに新しい利用者をどんどん入れていって、これから使いたくなる人たちがいっぱいいるはずなんですよ。公民館の有料化の議論のおかしなところは、使っている人と使っていない人との不公平と言うけれども、これから使う人たちは残りの使っていない人たちのみんなだと思えば、みんなで使えばいいんですよ。そういう考え方を教育委員会は持っていただきたい。それと行革の問題はどこかでぶつかるかもしれないけれども、私はぜひそういう立場でやっていただきたいと思います。
　　最後にもう一つ、25年度はたしか使用料、手数料の見直しが議論される年なのではないかと私は理解しているんですけれども、どこまでやるのかわかりません。それも公民館だけじゃないですけれども、市民が学びやすくて、まさに今回のコンセプトである、誰もがいつでも学べる東村山の生涯学習を実現するために、使用料や手数料はどうあるのかということについてもぜひ市民とたくさん議論していただいて、教育委員会としてもう一回腰を据えた議論をお願いしたい。
　生涯学習計画で全部の分野を包括していますと言いながら、中核を担うのは、神山課長は頑張ってこられたけれども、やはり社会教育課だし、公民館だし、図書館だし、歴史館だし、そしてスポーツセンターだということは間違いないと思うんです。
　　そこがきちっと横でつながって、きちんと教育行政として、自分たちの教育行政、社会教育、生涯学習はどうあるべきかという議論をたくさんやれているかどうかというのが、やはりこういうことにつながるのだと思うので、大分釈迦に説法みたいな話で申しわけないんですけれども、私はそこのところをぜひ腰を据えてやっていただきたい。
　　計画は計画として、これでまとまるので、スタートされると思うので、これの具体化、具現化について、これはまた、我々の委員会も６月でメンバーが恐らく変わると思いますので、少し違う立場になりますけれども、引き続き意見も言っていきたいし、いろいろな点で知恵も、私も出していきたいと思いますので、ぜひ計画がつくられていく中で、我々とすると年度内でいいのかと言いながら、どうもきょうで調査事項が終わるというのは、私はおかしいと実は思っているんですけれども、でもそういう方向で集約されると思いますので、ぜひ計画の立ち上げの後のところをイメージしていただいて、たくさん市民がかかわれるやり方をお願いしたいと思います。
◎北久保委員長　ほかにございませんか。
休憩します。
午前11時31分休憩

午前11時31分再開
◎北久保委員長　再開します。
○石橋（光）委員　この所管事務調査が昨年の９月でしたかね、スタートしまして、委員会としてどう議論していくかというのは、今までなかったような議論のやりとりをしてきたと思います。
　　当初、24年度内で策定するという方向性でしたけれども、委員会として拙速じゃないかという御意見も多々ありまして、その意見も酌み取っていただいて、協議会等の委員の皆さんの御意見もあって、最終的に結論として年度をまたいで策定していくことになったということを考えますと、こういう議論ができたというのは、委員会としては非常に実のある意見交換ができたんじゃないかと思います。
　　結論はもう少し先に、形としてなるのはもう少し先でありますけれども、私はこういう意見交換、議論をしてきたというのは、今まで計画としてやってきたのは６年間の議員生活の中で初めてだったものですから、非常によかったんじゃないかと思います。
　　残り８月までの協議会の任期があるわけで、そこでさらに中身を詰めていくと思われますけれども、ぜひ我々の過去からの意見もしっかりと考えていただいて、最終的に冊子という形で、計画という形で実を結んでいただきたいと思います。
◎北久保委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎北久保委員長　休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時35分再開
◎北久保委員長　再開します。
　　以上で、所管事務調査事項、生涯学習計画については本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎北久保委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午前11時35分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　北 久 保　　眞　 道






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長