第3回　平成25年9月11日（生活文教委員会）　


生活文教委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成25年９月11日（水）　午前10時３分～午前10時47分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　○小町明夫　　　　朝木直子　　　　小松賢　　　　山崎秋雄各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　森純教育長　　　原文雄市民部長　　　曽我伸清教育部長　　　清水信幸市民部次長
　　　　　　　　　間野雅之教育部次長　　　柚場康男課税課長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．25請願第４号　消費税増税の中止を求める請願
　　　　　　　　　２．追加の所管事務調査について

午前10時３分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎伊藤委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時３分休憩

午前10時６分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕25請願第４号　消費税増税の中止を求める請願
◎伊藤委員長　25請願第４号を議題といたします。
　　本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
（事務局朗読）
◎伊藤委員長　朗読が終わりました。これより各委員からの質疑に入ります。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○山崎委員　まず最初に、この消費税が上がった場合、市の影響があると思うんですけれども、もし資料とか数字がわかるんでしたら、お願いしたいと思います。
△原市民部長　今、市の影響というのは、全般的にどの部分なのかよくわかりませんけれども、市の財政的な予算とか決算に関しましては、財政等も確認しましたが、市には歳入のほうで地方消費税交付金というのがございまして、これは来年どうなるかまだ詳しく情報が来ていないというのと、景気によって左右されるということで、その辺が歳入でも見込みが現在難しい。
　歳出につきましても、来年度予算につきましては、これから予算編成等をやる中で、どのくらいの額になるかというのも見込みが難しいので、現在のところ市の予算的にどういう状況になるかは、判断は難しいと考えております。
○朝木委員　私は市の財政に与える影響というよりも、今回この請願で私たちの会派が問題にしているのは、東村山市内の地元の特に小売業の商店の方ですとか事業者の方たち、この方たちにとって非常にダメージが大きいのではないかと思うんですよ。私なんかも地元で買い物をしていても、消費税がこれ以上上がったら、うちはもう確実に店を畳むしかないよという、地元でずっと長く商店をされスーパーをされていた方からもそういう声が聞こえてくるんですよね。
　そういう意味で、例えば商工会ですとか、本当はきょう委員長との話で、本来であればもう少し時間をかけて審査して、地元の商店の方とか商工会の方たちからお話を聞きたいと思っていたんですが、どうも時間的なもので、きょう即決ということなので、商工会の方から直接お話という機会は無理のようですので、所管のほうで商工会とのコミュニケーションをとる中で、そういう声は届いていませんか。
△原市民部長　市内の事業者等に関しましては、消費税に関してうちのほうでアンケートをとったとか、そういうことがないものですから、正確なことはこの場ではお答えできませんけれども、この経済状況が大変厳しい中では、常日ごろから中小というか、商店のほうは大変厳しいという声は毎回聞いております。西口などはそのとおりだと思います。
　そういう意味では厳しいんですけれども、よく最近出ているのは、アベノミクスで大きな企業は大分景気が上がっているので、それがまだ地方とか商工には来ていないですけれども、今後それは期待したいというのが、今、商工のほうの話でございます。きのうちょっと話したのは、オリンピックなんかも景気の後押しをしてくれればという話があります。
　　消費税について言いますと、ちょっと調べましたけれども、政府の施策で、中小の事業者に対する消費税の転嫁を阻害する行為を是正する目的で消費税転嫁対策特別措置法のガイドラインというのができまして、それは、消費税を上げることによって大きな企業は吸収しちゃうけれどもということはだめですよ、また、中小企業に消費税分を圧縮して商品を転嫁しろみたいなことはしてはいけないという法律ができましたので、消費税については公平に賦課されると今考えております。国の施策でございますので、また国も何か検討しているというニュースもありますので、今後の国の動向を注視していきたいと考えております。
○朝木委員　所管にお伺いしても限度があると思うんですけれども、さっきアベノミクスとかオリンピックという言葉も出ましたが、そのアベノミクスとかオリンピックというものが東村山の地域経済にどれだけのプラスを与えるかという意味では、私はほとんど期待していないんです。
　そういう意味で、今回の請願について、国の政策という議論になってくると、それぞれ立場ははっきりしておりますし、割と限定的な議論しかできないと思うんですけれども、できれば、この東村山という地域に、私たちは地方議員ですから、東村山の経済という意味に限ってお話をすると、多分、自民党、公明党さんも、お立場はあるにしても、東村山で議員をやっていれば、地元の商店の方からいろいろな声を聞いているんじゃないかと思うんですよ。そのあたりはいかがですか、お二人の方。
○小松委員　やはり地元の商店、また私自身も小さい会社で経営していたもので、去年の３党合意のときからさまざま消費税に関して、増税に関してはね、実際問題、反対の意見も多かったですね。その消費税を上げたことによって、どの程度の個人会社、また個人的に、また会社として損益をこうむるのかとか、そういったことも相談を受けて、なかなかそれに対してのストレートな答えが僕自身、去年ですけれども、見つからなくて、さまざま先輩議員や、私たち公明党の国会議員にも相談しました。
　それで、そこでもやはり腹の中がなかなか納得いかない部分もありましたけれども、中小企業に対しての支援という形で幾度となく国会議員にも相談した結果、先ほど所管部長から話もあったように、中小企業に対しての、この請願文の中にあった仕入税額控除方式とか、そういったものも含めて中小企業支援対策として政府としてのガイドラインをつくったり、税額控除に対してのさまざまな施策も今、ことしの５月18日、また27日で、うちの公明党の荒木議員がおっしゃっておりましたけれども、そういった中小企業支援策に対しても、これからもしっかりと政策を講ずるということで、経営上、また経済財政上、やはりなかなか行財政改革として取り組むべきものと、僕の考えとしては、この社会保障という部分が今後、話がちょっと飛びますけれども、今、年間１兆円ずつ回ってくると。年間１兆円でそれが賄い切れるのかという問題もありますよね。下手したら３兆円、５兆円かけても足りない部分が出てくると、そういった部分を若者世代、また将来世代に負担をかけていいのかという問題も一つあるんですね。
　　そういう部分で、消費税に関して今回、この請願の文のお気持ちもわかりますけれども、今後、行財政改革の部分で話をするべき部分と、全体論で考えていかなくちゃいけない、また大局的に考えていかなくちゃいけない部分とあると思うんです。そこで話は戻りますけれども、東村山市に例えて、そういった意見を通して、やはり現状を一議員として、そういった中小企業、また会社を経営している方も含めて、一つ一つ丁寧に説明しているという状況なんですけれどもね。
○小町委員　確かにこの請願文を見ると、消費税増税の中止ですから、増税だけ考えれば、当然私も個人的にはうーんという感じになってしまうんですが、あくまでもこれは社会保障と税の一体改革ということを考えなければいけないのではないかとは思っています。
　きのうも夜、ずっといろいろな資料を読んでいたときに、たまたま前に嫁さんがいて、「珍しく真面目にやっているのね」と言われましたので、「真面目にやるんだよ」と言ったんですけれども、「何やっているの」と言うから、「消費税増税の中止を求める請願が明日あるので、いろいろ勉強しているんだ」と言ったら、「それは増税は反対よね」と何も中身を議論する間もなく言われました。
　当然だと思いますよ。それが一般の主婦の目線であれば当然で、先ほどからお話しになっている中小企業、東村山においては零細企業ですよね。皆さんにおいては、それは必ず確実に重くのしかかってくると思いますけれども、先ほども小松委員がおっしゃったように、年間１兆円以上の金額がどんどん社会保障に上積みされていく中で、そこをしっかり捉えていかなければいけないんじゃないかというのは思っています。
　　自民党も当時は野党でしたが、３党合意でここに合意をさせていただいている以上、そこは責任を持ってやっていかなければいけないと思っていますし、たしか参議院選が終わった後でしたけれども、自民党のほうで東京都か関東近県にいらっしゃいましたが、中小企業の方を含めたフォーラムをやったときも、かなり皆さん、消費税増税に関しては、もうちょっと考えてもらえないかなという感じの発言もあったんですが、やはり社会保障という部分を考えなければいけないというところでは、皆さん何とか、100％納得はしていないけれども、していたんじゃないかと思っていますので、何とも悩ましい問題ではありますが、将来的に、何しろ今、ピラミッド方式でできていたのが、肩車方式の状態にこの先なってしまうことを考えたときは、やむを得ず、消費税増税も仕方がないのかなという思いでいるのが現状でございます。
○朝木委員　余り話を国のほうに広げずにとは思ったんですが、今、小松委員と小町委員のほうから若干出ましたので、社会保障と税の一体改革だから仕方ないんだみたいな議論になってくると、果たしてこの消費税増税が社会保障と税の一体改革の中で必要なのかどうかということになってきて、運営が苦しくなってきたから税金を上げるというのであれば、誰だってできることなんですよね。どう改革していくかという議論になってくると、ここはもう話が広がってしまいますのでね。ただ、言わせていただくと、消費税を上げたからといって税収がふえることはないというのは、たしか今までの経過から明らかなんですよ。
　それが１つと、それからもう一つ、この請願は、割と事業者の立場から書かれている請願ですよね。小松委員は中小企業とおっしゃいましたけれども、東村山の場合はほとんど零細企業ですよ。もっと小さいということと、それから、私も消費者の立場ですけれども、さっき小町委員からも奥様のほうから御意見いただいたというお話がありましたが、その東村山の市民、消費者としての市民から見ても、非常にダメージが大きいと思うんですよね、地域経済に与えるダメージが。そういう意味で、お立場があるとは思うんですけれども、多分この東村山の経済にとっては、消費者にとっても、それから事業者にとっても、何もいいことはないということが１つ。
　それから、社会保障と税の一体改革という今後の社会保障を考えたときに、それイコール消費税増税という考え方についての議論は避けますが、これについても、私は決して消費税増税が正しい選択だとは思っていないんですよ。ですので、議論はできませんけれども、これだけは私は申し上げておきたいと思います。その点は、今後、地方議員としても研究すべき課題だと思います。
○山崎委員　具体的な実例に入りたいと思うんですけれども、私は青葉町２丁目商店街にいるんですが、残念ながらシャッター通り商店街になりました。というのは、近くに大型店舗とか、最近できたんですけれども、そういうところにお客さんが実際とられちゃうんです。１日何人かしか来ないんですね。
　それで、食べ物屋さんは消費税をもらっていないわけですよね。それを何年もやっていれば、売り上げがないから仕入れするお金がないです。そうすると、貯金とか何かを崩して仕入れして、１日勝負、金曜日勝負するか、それはわかりませんけれども、そういうのをこれからも、とてもできない状態ですね。
　私たちも年金、10月から１％減りますね。生活保護をもらっている方も、多い人で3,000円、2,000円と８月の支給から減らされました。そうしますと、入ってくるものがないんですから、どこか削らなくちゃいけないわけです。そうすると、地元の商店に行くよりも、やはり大きいところへ行って、安売りを狙って生活するしかないわけですよ。そこに来年４月から３％上がれば、これは生活ができない状態が目に見えていますね。
　それで、私は秋津と青葉が担当なんですけれども、おそば屋さんが秋津には１軒しかありません。それから、青葉にも１軒しかありません。前は何軒かあったと思うんですけれども、おそば屋さんも町に１軒、それから酒屋さんもこの１年間、どのぐらいなくなったかわかりませんけれども、私の事務所の近くの酒屋さんがなくなりました。
　そういう状態で、毎日売り上げが少ないですから、仕入れするお金もないんです。売れないスーパーは、のぞきますと、仕入れするお金がないですから、品物がないんです。どんどん減っていくんです。お客さんは、新しい商品を仕入れていないので、当然違うところに行きますよね。そうすると、それが半年、１年過ぎれば、もうそこはお店をやめる状態なんです。そういうお店が各町で、この一、二年、非常に目につくと思うんです。
　　ですから、これから年金が減る、来年からバス代が上がる、いろいろな面で値上げがあるのではないかと思うんです。それに、消費税が３％プラスで８％になれば、とても生活は難しい。そうすると、東村山に住むより、どこかに住んだほうがいいのではという、どこへ行っても消費税はつくんですけれども、そういう気持ちになる方が多いと思うんです。
　先ほど財政の問題がありましたけれども、健康保険も相当上がっておりますし、税金を払っています。ですから、使い道だと思うんです。お金は日本はそんなに、全然ないという数字が出ていますので、使い道をもっと国が研究していただければ、消費税に頼らなくても別の方法があるというか、例えば毎月の給料、上げる、上げると言っても、春闘で100円、200年上げるのも大変な騒ぎですよね。ですから、やはり国がもうちょっと一般国民のサラリーマンの給料を上げる。給料を上げれば購買力がつきますから、何か買おうという気持ちが起きると思うんです。
　ですから、やはり一番いい方法は、賃上げをする、また国家が無駄遣いをしない、そういう政策が日本を助ける早道だと思うんです。消費税を上げれば、日本の経済はめちゃめちゃになると思うんです。皆様、数字、いろいろ新聞、ニュースで御存じのとおり、やはり消費税を増税するのは間違ったことだと思います。
○朝木委員　所管のほうにお伺いしたいんですけれども、市内事業者の消費税滞納のデータとか、差し押さえ件数とか、そういうデータはないですか。
△原市民部長　消費税は国税でありますので、市のほうには消費税分の１％の交付金という形で入ってくるものですから、個人の滞納とかでは出てございません。
○朝木委員　もちろん国税なんですけれども、調査する方法というのはないんでしょうかね、市内の事業者について。
△原市民部長　基本的に国の政策でございますので、国が発表したやつをもらえるというのはあるとしても、直接、市がそこに関与するのは難しいと考えています。（「別のルートから調査できませんか」と呼ぶ者あり）調査も、いわゆる税の関係、地方税と国税の関係がありますので。
○朝木委員　国税だからデータがないというのはわかるんですけれども、公式のデータがとれないのであれば、もしどうしても無理なのであれば、例えば商工会を通じてとか何かしらの形で、消費税と事業者の関係というか、そういうものを調査する方法はないですか。
　例えば、課税する立場で市内の事業者の経営状況を全く把握していないということになりませんか。ちょっと厳しいことを言いますけれども、もう少し地域の事業、さっきお話だけは伺っていると言いましたが、今、市内の事業者がどういう状況にあるのかということを調査する手段はないんでしょうか。
△原市民部長　市内の商工業者に対する指導というのは、東京都を通じて、商工会と商工会連合会が直接個人の指導というのをやっているので、市としては個人ではなくて商店会とか、そういうことを施策するもので、そこは仕事の区分けがされていますので、現在の段階では、直接市が個人のということはないと考えております。
○朝木委員　前にほかの一般質問で、市内事業者の所得等を把握すべきじゃないかという話もありましたけれども、課税する立場で全く市内事業者の状況がわからないというのも、どうなのかなと思うんですよね。それは、消費税は国税ですから、うちにデータはありませんよということではなくて、少しでも地元の状況を把握しようという姿勢がもうちょっとあってもいいんじゃないかと思うんです。
　商店会とか商工会とか、お付き合いが当然あるんですから、そういうところからヒアリングするとかアンケートをとるということで、私が聞いた限りでは、消費税では相当苦しんでいますよ、皆さん。家屋敷を売るという話にまでなっているところもあるわけですから、そういう状況を所管が全く知りませんというのは、私、それは信じられないんですよね。何らかの形でもうちょっと、データと言うとちょっとかたいですけれども、情報収集をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
△原市民部長　消費税という意味ではなくて、市内の商店会が疲弊しているとかというのはもう我々もやっていますので、この間の一般質問でもお答えしましたけれども、我々としては、東京都の補助金を使って西口の活性化のイベントだとか、そういうのをやることによって活性化しようと、例えばドリームスタンプで、この間も市の補助を出して地域経済を押し上げようと、商工会の皆さん等に聞きながら、市全体の商工業の底上げを図る政策をやっているということでございます。
○山崎委員　今のドリームスタンプ、私どもの商店街も独自のスタンプをやっているんですが、期限切れという形で、今まで援助があったんですけれども、やはりそれを集めるお客さんが非常に少なくなっているんです。というのは、買い物をしない、その商店で買いたいけれども、やはり違うところに流れているという状態で、私も時々、地元の商店で買うんですけれども、こんなに残っちゃっているんです。やはりそこに加盟していないお店も非常に今いっぱいあるわけですね、これをやってもなかなか売り上げが上がらないと。
　ですから、直接消費税とは関係ないんですけれども、今も朝木委員が質疑のとおり、東村山の商店をどう守るかという、何かそういう施策とか、委員会で具体的に討論している場面はあるんですか。
△原市民部長　先ほどのドリームスタンプに関しましても、加盟店が今140ちょっとでございますが、それを200に上げようということで、商工会の理事会等で我々も参加して、いかにそのドリームスタンプの、やはり加盟店が少ないので、ちょっとお客さんが戸惑っている部分があるのかなということで、ことしの３月にもイベントを開いて加盟店をふやそうと。今、市民アンケートもとって、その辺の分析をしているところでございます。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○小町委員　自民党市議団としては、この請願には不採択の立場で討論させていただきます。
　今、るる御説明もありまして、委員の間からもお話がありましたが、この消費税増税ということは大変厳しい決断でありますが、税と社会保障の一体改革ということの中で、昨年、３党合意もなされておりますし、この文章の中には、確かに民主党は議席を大幅に減らしましたが、それでもやはり３党合意の中のほかの政党は議席を伸ばしたということもありますので、これをもって全て増税がだめだということにはならないのではないかと思っております。
　　何しろ、この先は国として、きょうの新聞にも出ていますが、しっかりと増税後の対策を練っていただく、そこをお願いしたいと思いますし、市に対しては、今お話がありましたとおり、どの地域もやはり商店が減ってきている状況にありますので、なお一層、商店街の振興、これはドリームスタンプも含めてでございますけれども、取り組みを強くお願いしたいと思います。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○山崎委員　日本共産党を代表しまして、25請願第４号、消費税増税の中止を求める請願に採択すべしという形で討論したいと思います。
　　消費税を５％から８％に引き上げるかどうか、日本経済にとっても重大な問題となっています。多くの国民が消費税の引き上げを反対しております。先ほど申したとおり、地域で商売する人がいなくなります。中小企業者がいなくなります。個人消費が低迷、長期にわたる賃金の落ち込みがあります。個人消費が停滞している中で所得を奪う消費税増税を強行すれば、日本経済を破壊に導きます。経済と国民の暮らしを守るため、４月からの消費税増税中止を求めます。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○小松委員　消費税増税の中止を求める請願に対して、不採択の立場で公明党を代表しまして討論いたします。
　　今、るる質疑もございましたけれども、少子高齢化が進み社会保障を支える現役世代の人口が減少している中でも、社会保障制度を持続可能なものにし、充実させていかなくてはならないと思います。将来世代に負担をかけてはならないとも思います。
　請願者のお気持ちも重々わかりますが、これを全て反対するわけでもありません。しかし、消費税の引き上げは国民の暮らし、特に低所得者の生活に大きく影響いたします。公明党はそのため、簡素な救済措置として、食料品の軽減税率の導入を求めております。
　　また、中小・小規模事業者への配慮も大切であります。増税分を十分に価格転嫁できないのではとの不安の気持ちも根強くございます。公明党は、消費税転嫁対策措置法や政府のガイドラインに基づいて、厳正に監視、取り締まりを行うこと、また総額表示義務制度という特例制度を設けるなどして、今後も円滑な価格転嫁に向けた環境整備をさらに進めるように強く政府に申し入れるところでもあります。
　　また、地方自治体にとっても、ある意味、苦渋の選択ではありますけれども、ここは大局的な観点に立ち、将来世代に負担をかけずに安心できる社会保障制度を充実させることが必要と考えます。きょうの読売新聞でも、景気への影響を最小限に食いとめようと、さまざまな経済対策も指示を出したと載っております。軽減税率、また簡素な救済措置として、今後もっと議論を進めていくことも大切であります。
　よって、この意見書を提出する請願については、公明党として反対の討論といたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　25請願第４号、消費税増税の中止を求める請願について、東村山を良くする会は採択すべしという立場で討論いたします。
　　長引く景気低迷により、東村山市内の商工業事業者は、いまだ不況に苦しんでいるのが現状である。特に小売業を営む事業者などからは、消費税が増税されたら確実に店を畳むしかないという声も多数聞かれる。このデフレ経済下の消費税増税は、間違いなく地域経済に大きなダメージを与えることは必至であって、増税が消費を押し下げ、政府・財務省の思惑とは逆に税収が減ることは、過去の消費増税の経過から明らかであり、しかも逆進性によって、低所得層ほど増税負担は一層深刻となっている。この状況下での消費税増税は、中小零細企業を多く抱える地域の地方議員として容認できないものである。
　よって、消費税増税の中止を求める本請願には賛成し、採択の立場で討論いたします。
◎伊藤委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第４号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本件について反対とします。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時46分休憩

午前10時47分再開
◎伊藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕追加の所管事務調査について
◎伊藤委員長　追加の所管事務調査事項についてを議題とします。
　　本委員会として、特別支援教育推進計画についてを追加の所管事務調査にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知いたしますので、御了承ください。
　　なお、念のため各委員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については一般質問ができないことになっておりますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午前10時47分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長