第5回　平成25年12月10日（生活文教委員会）


生活文教委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成25年12月10日（火）　午前10時７分～午後３時29分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　○小町明夫　　　　朝木直子　　　　小松賢　　　　山崎秋雄各委員


１．欠席委員　　なし


１． 出席説明員　　荒井浩副市長　　　森純教育長　　　原文雄市民部長　　　曽我伸清教育部長
　　　　　　　　　清水信幸市民部次長　　　間野雅之教育部次長　　　川合一紀指導室長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長　　　倉持敦子市民協働課長　　　柚場康男課税課長
　　　　　　　　　小俣己知雄産業振興課長　　　田中宏幸庶務課長　　　高橋功教育支援課長
　　　　　　　　　平島亨社会教育課長　　　中澤信也市民スポーツ課長　　　内野昌樹公民館長
　　　　　　　　　田口輝男課税課長補佐　　　進藤昌子企画政策課主査　　　岸温協働運営係長
　　　　　　　　　高橋道明市民税係長　　　大西弥生特別支援教育係長


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第55号　東村山市集会所条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第56号　東村山市市民センター条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第57号　東村山市地域センター条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第58号　東村山市税条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．25請願第10号　新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出を求める請願
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　特別支援教育推進計画について
　　　　　　　　　７．閉会中の委員派遣について

午前10時７分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎伊藤委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分の範囲で、また、同じ会派の人が２人いる場合は、２人の往復時間を合わせ80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の時間が１で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートいたしますので、これを有効にお使いください。
　なお、議題以外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時11分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第55号　東村山市集会所条例の一部を改正する条例
◎伊藤委員長　議案第55号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△原市民部長　上程されました議案第55号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、東村山市の使用料・手数料の基本方針であります受益者負担の原則と、３年に一度の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき改正を行うものであります。
　集会所の料金改正は、消費的・可変的経費であります人件費、需用費、役務費等が減額となっていることから、使用料が一部減額となったものであります。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願います。
　　萩山集会所の午前、富士見第二集会所の洋室の午後・夜間の使用料を、それぞれ100円ずつ減額するものでございます。
　　次に、附則でありますが、この条例は平成26年７月１日から施行いたします。
　　以上、簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足説明を終わらせていただきます。
◎伊藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第55号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例について、自民党を代表して質疑させていただきます。
　　今、市民部長から御説明がございましたけれども、通告してございますので順に質疑させてもらいますが、まず１点目として、本条例改正の経緯につきましてもう一度詳しく御説明願います。
△倉持市民協働課長　本条例改正の経緯についてですが、使用料・手数料につきましては、平成17年10月に定められました使用料・手数料の基本方針に基づいて定期的な見直しを行うこととされ、また、平成22年10月22日付で出されました東村山市使用料等審議会答申におきまして、全体見直しは３年に１回と改められております。ことしはその３年に一度の全体見直しの年に当たりますので、過去３年間の人件費、需用費、役務費等をもとに使用料を算定しましたところ、現行使用料と100円以上の乖離が見られるものがございました。
　　東村山市使用料等審議会の中で、現行料金との乖離が100円以上のものは原則として使用料を改定すると示されておりますので、使用料等審議会に使用料改定の諮問を行いましたところ、諮問案のとおりとすることが適当であるとの答申を受けましたので、このたびの条例の一部改正となったものでございます。
○小町委員　次、伺います。今の経緯の中にも触れられておりますけれども、この使用料・手数料の基本方針改定版が本年９月に示されております。それを受けて、この東村山市使用料等審議会でどのような審議がされたのかお伺いします。
△山田企画政策課長　使用料・手数料の基本方針につきましては、受益者負担の原則に基づき適正な受益者負担を求めることで、利用しない人との負担の公平性を図っております。使用料・手数料ともに算定方法を明確にし、それぞれに係る原価をもとに現行料金と算定額の適正化を図り、定期的な見直しを３年ごとに行うことをうたっております。
　使用料等審議会では、基本方針にのっとり今年度定期的な見直しを行ったところでございます。
　　現行料金と過去３年の経費をもとに算出された算定額との間に乖離が生じている施設につきましては、稼働率への影響や将来的に想像される金額の上昇に対する御意見をいただきましたが、基本原則どおり改定を行うとの集約とされました。その結果、集会所に関しましてはコストの削減傾向が見られたため、諮問案の減額改正が審議されたところであります。
○小町委員　次を伺います。本年10月の東村山市使用料等審議会からの答申を受けて今回の改定になったわけですが、この条例案の萩山集会所と富士見第二集会所のところのみ、ほかの２カ所ではなくて、４カ所あるうち２カ所だけが引き下げになったということですが、その理由についてお伺いします。
△倉持市民協働課長　使用料・手数料の基本方針に定められております算定方法に基づいて使用料を算定しましたところ、現行料金との乖離が最も小さいもので10円、最も大きいもので120円でございました。先ほども答弁させていただきましたとおり、現行料金との乖離が100円以上のものは、原則として使用料を改定するとされておりますが、プラスマイナス100円未満につきましては据え置きとされておりますので、その結果として萩山集会所と富士見第二集会所の一部のみが引き下げの対象となったものでございます。
○小町委員　次、伺います。この萩山集会所と富士見第二集会所、引き下げになった時間帯があるんですが、その稼働状況についてお伺いします。
△倉持市民協働課長　今回使用料が引き下げとなります時間帯の稼働率についてですが、萩山集会所の午前は、平成22年度が19.59％、23年度が20.25％、24年度が21.99％。富士見第二集会所の洋室の午後は、22年度が9.85％、23年度が10.01％、24年度が8.93％。同じく洋室の夜間は、22年度が3.78％、23年度が2.39％、24年度が1.83％となっております。
○小町委員　特に夜がどんどん落ちちゃっているのかと思いますけれども、次を伺います。この引き下げによる使用料の年間収入への影響額についてお伺いします。
△倉持市民協働課長　使用料の引き下げによります年間収入への影響でございますが、このたび変更となる区分ごとに説明させていただきます。
　　まず、萩山集会所の午前についてですが、過去５年間の使用件数の平均が174.6件で、それに改定前の使用料額300円を乗じますと５万2,380円で、改定後の使用料額200円を乗じますと３万4,920円となりますので、１万7,460円の減が見込まれます。
　　次に、富士見第二集会所の洋室の午後についてですが、過去５年間の使用件数の平均が83.6件で、それに改定前の使用料額1,500円を乗じますと12万5,400円で、改定後の使用料額1,400円を乗じますと11万7,040円となりますので、8,360円の減が見込まれます。
　同じく洋室の夜間についてですが、過去５年間の使用件数の平均が17.0件で、それに改定前の使用料額1,500円を乗じますと２万5,500円で、改定後の使用料額1,400円を乗じますと２万3,800円となりますので、1,700円の減が見込まれます。
　よって、集会所全体としましては、２万7,520円の減が見込まれるものでございます。
○小町委員　最後に伺います。この利用料金の変更が来年の７月１日からということですけれども、この変更に伴います周知方法と周知時期、いつからになるのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　集会所の使用料改定につきましては、利用者への周知期間を勘案しまして、平成26年７月１日を予定しております。また、周知方法につきましては、市報平成26年１月15日号及び市ホームページのほか、該当する集会施設に料金改定のお知らせを掲示することで周知徹底していきたいと考えております。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　議案第55号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例について公明党を代表して質疑いたします。
　　まず１点目ですけれども、集会所条例が使用料等審議会で審議されて、今回見直しということでございました。施設の維持管理費について、この使用料がどの程度の割合で充当されていくのが妥当なのか、見解をお伺いいたします。
△山田企画政策課長　施設の維持管理費につきましてどの程度の割合で充当されているかにつきましては、さまざまな施設がございますことから、具体的にお示しできない現状ではございます。基本方針にありますとおり、施設やサービスを利用する人が応分の負担をする受益者負担の考え方から、いただく使用料の充当につきましては、基本的にはその施設の維持管理経費に充当されてございます。
○小松委員　さまざまな施設があるということで、受益者負担等でまた今後も進めていくと思うので、理解いたしました。
　　２番目ですけれども、萩山集会所、富士見集会所、第二集会所、廻田集会所と、今回４カ所ある集会所の利用状況について、先ほど小町委員の御答弁でもありましたが、昼間また夜間などは年々下がっているという状況ですけれども、特に利用率の低い集会所の利用活性化など、どのようなお考えでいるのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　ここ数年の傾向を見ますと、最も稼働率が低いのは富士見集会所でございます。
　利用率の低迷につきましては、施設や備品の老朽化、広報不足などが考えられますが、使用団体で見ますと、主に老人クラブの「老社会」がサークル活動等に使用しておりまして、年度末やクリスマスなどの特定時期に自治会や幼稚園関係の利用があるなど、利用者が極端に限定されていることも一因と思われます。
　施設の整備や広報の徹底などのほか、少子高齢、ライフスタイルの変化などの地域コミュニティーそのものの衰退など、社会環境の変遷を要因とするものも大きいと考えられますので、地域コミュニティーの活性化を含めた総合的な対策が必要ではないかと考えております。
○小松委員　やはり利用率が低いという状況は、今の高齢化社会また社会現象で、さまざまな形態があると思うのですけれども、ある意味、備品等というお話もありましたが、そこら辺も含めて利用者に対してはしっかりと受け答えされていると思うので、今後ともそういったことを含めて進めていただきたいと思います。
　　最後です。今回この使用料が改定されなかった集会所について、今後の考えをということでお聞きしておりますけれども、ある程度先ほどの答弁でもわかりましたが、改めてもう一度見解をお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　今後も消費的・可変的経費の削減には努めてまいりますが、使用料・手数料の基本方針に基づきまして定期的な見直しを実施する際には、社会経済状況や近隣他市の状況等も含まして総合的に判断し、使用料の適正化を進めてまいりたいと考えております。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　大きく１番としまして改正の影響について、①としまして集会所の設置そのものの目的をお伺いします。
△倉持市民協働課長　集会所は、地域住民の地域コミュニティーの形成の場として設置されております。地域コミュニティーの場としましては、かつて自治会の所有する集会所が該当しておりましたが、施設規模が小さく、自治会会員以外の貸し出しの制限等もございまして、地域集会所の整備を望む声が強く、昭和50年の市民施設整備計画方針に基づいて設置したものでございます。
○山崎委員　②は、先ほど各委員から質疑がありましたので飛ばします。
　　③としまして、富士見町、それから萩山の稼働向上の目標を設定しているかどうかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　平成17年と全面有料化後の平成18年の稼働率の年度比較では、集会所合計で4.25ポイントの減となっております。
　　今回の使用料改定は、過去３年間の消費的・可変的経費をもとに全体見直しを行った結果、萩山集会所、富士見第二集会所の２施設について現行使用料と100円以上の乖離が生じたためでございますので、稼働率向上を目的に引き下げたものではございません。
　また、稼働率向上の目標については特に設定しておりませんが、先ほどもお答えさせていただいたとおり、集会所の設置目的であります地域コミュニティーの醸成の場として、今後も地域の方々に御利用いただけるよう適正な管理に努めていきたいと考えております。
○山崎委員　利用団体の要望についてお伺いします。使用料の引き下げと直接関連しませんが、この際ですので利用団体の要望などについてお伺いします。
　　①として、萩山、富士見第二を主に利用している団体にはどんなものがありますか、お伺いいたします。
△倉持市民協働課長　萩山集会所を主に利用されておりますのは、老人会、子供会、踊りや書道などの市民サークル、保育園の保護者会等の団体でございます。富士見第二集会所につきましては、老人会、子供会、軽体操や３Ｂ体操、そろばんなどの市民サークル、自治会、近隣マンションの管理組合等の団体が主に利用されております。
○山崎委員　②としまして、利用団体から使用に際しての要望などが届いているか、また、その要望の内容についてもお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　利用団体からの要望につきましては、昨年度、萩山集会所を利用されております団体から、屋根のといの清掃、畳の張りかえ、障子の張りかえについての御意見・御要望をいただきました。屋根のとい清掃及び障子の張りかえにつきましては当課の職員２名で対応いたしまして、畳の表がえに関しましては、市内業者に依頼し対応させていただいたところでございます。
　　富士見第二集会所利用者からは、和室の畳の表かえ、和室の壁紙の張りかえについての御要望をいただいております。
○山崎委員　最後になりますけれども、③としまして、設備、机や椅子などの備品の老朽化などの要望も高いと思われますが、要望にはどれぐらい応えているか、再度お伺いいたします。
△倉持市民協働課長　集会所利用者からの御要望への対応につきましては、市内４つの集会所を管理しておりますので、修繕費の範囲内で緊急性の高いものから順次対応させていただいております。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　議案第55号について何点か伺います。
　　質疑の前提といたしまして、今回この使用料等審議会の資料が通告の大分後になって、しかも私のほうから請求して初めて出てきたという経過があるんですが、こういう資料は議案と一緒に出していただかないと非常に無駄な通告をすることになりますし、質疑の内容も大分変わってきますので、資料については議案と一緒に出していただきたいということを、まずもって申し入れしたいと思います。ということで、資料が出てきてわかった部分については割愛いたします。
　　①といたしまして、この使用料審議会のことについてお尋ねします。まず、使用料審議会の条例に定める学識経験者というのは現在どなたなのか。また、こういう公共施設の使用料等についてどのような専門知識を持つ委員なのか伺います。
△山田企画政策課長　学識経験者といたしましては、金融関係経験者、建物附帯設備等経験者としております。使用料の基本方針を理解し、適正な御意見をいただくことを重点としており、多面的な分野からの経験者に委員をお願いしているところでございます。
○朝木委員　今この使用料審議会８名の構成の内訳はどのようになっておりますでしょうか。
△山田企画政策課長　学識経験者が３名、一般市民が５名、市民公募１名の８名で構成されております。
○朝木委員　選出の経過はどのようなものでしょうか。公募を抜かして、公募以外の選出の経過は。
△山田企画政策課長　委員の構成の市民公募以外の方でございますが、18年度からの継続の委員としてお願いをしております。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時33分休憩

午前10時36分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△山田企画政策課長　推薦のプロセス等につきましては、基本的には体育協会ですとか商工会、それらの各専門的な見地から御紹介いただいて、委員として御活躍をいただいているというところでございます。
○朝木委員　そうすると、公募１名以外は全員が各団体からの紹介ということですか。例えば、体育協会にはどなたか２名を推薦してくださいということを市長から申し出て、それに対してというやり方でしょうか。
△山田企画政策課長　18年当時の資料が今手元にございませんので、詳細な部分がお答えできないところがございますが、基本的には今御質疑いただいたとおり、各団体のほうから直接、我々のほうも依頼をさせていただいて、推薦をいただいております。
○朝木委員　いろいろ突っ込みたいところがあるんですが、時間がないので、④の使用料の積算根拠のところですけれども、これは人件費の内訳についてのみ伺います。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時38分休憩

午前10時39分再開
◎伊藤委員長　再開します。
○朝木委員　④ですけれども、この使用料審議会の資料には集会所の使用料の算定方法が書いてあるんですが、これは３つの集会所を全部まとめて書いてあるようなんですけれども、この資料についての説明を求めます。
△倉持市民協働課長　使用料の積算根拠でございますが、算定に当たりましては消費的・可変的経費の直近３年分の平均値をもとにしておりまして、先ほどの資料にありますとおり、建物建設費、人件費、需用費、委託料、備品購入費で、これらを合計した1,355万5,599円を根拠として、基本方針に定められております算定式に当てはめて使用料を算出しております。
○朝木委員　今お答えいただいた1,355万円というのは、この３つの集会所を全部合算して計算しているということでよろしいですか。
△倉持市民協働課長　集会所全体でございます。
○朝木委員　そのうちの人件費の238万1,358円の内訳をお願いいたします。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時41分休憩

午前10時43分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　人件費ですが、こちらは市の職員がどれだけこの業務に携わっているかという時間数の割合を計算しまして、集会所につきましては0.4人工ということで計算させていただいております。（不規則発言多数あり）
　年間の人工です。
○朝木委員　0.4で、では１は幾らですか。
△倉持市民協働課長　0.4といいますのは、職員と嘱託とを合わせたものでございまして、それぞれ算出根拠が違っております。
○朝木委員　どういう算定をしているのか伺います。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時45分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　年度ごとに申し上げさせていただきます。職員は、平成22年度は740万7,479円、23年度が727万7,603円、24年度が718万77円となっております。嘱託は、平成22年度が283万8,206円、23年度が283万148円、24年度が284万6,887円となっております。
○朝木委員　人件費のことにいきますけれども、これは0.4人、正職員と嘱託の方がどういう業務に携わったときに、どういうふうに時間を換算しているのか、計算しているのか、その積算根拠をもっと詳しく教えてください。
△倉持市民協働課長　集会所につきましては、月に１回、使用料を管理人さんが徴収してくださっておりますので、その集金とか、あとは消耗品とかが足りなくなった場合の補充ですとか、例えば電池がなくなって時計がとまっているといった御要望が利用者の方からございましたら、その都度こちらの職員が対応している時間数を、月間どれぐらいで、それに対して年間でいったらどれぐらいという形で算出させていただいております。
○朝木委員　細かい話はやめておきますけれども、どういう計算をしているのかということと、それから、使用料で取った人件費というのは職員の人件費に充てられているんですか。
△山田企画政策課長　職員の人件費ということではなくて、先ほど答弁させていただきましたとおり、基本的には維持管理費に充当させていただいております。
○朝木委員　積算根拠のところに人件費というものを入れながら、それを人件費に充当しないというのはおかしくないですか。そもそも職員の人件費というのは、市民税で全額出ていますよね。その職員が通常の当市職員としての業務の一環として、集会所に集金に行ったりとか、必要な物を補充したりとかしているものを、もう一回人件費を利用者から取ったら、完全に二重取りじゃないですか。
△山田企画政策課長　基本的には、特定のものに対する人的手段に対する役務の提供ということになると考えておりますので、二重ではないと理解しております。
○朝木委員　この議論は今まで何度かしたことがあるんですが、そういう考え方でいうと、納税者市民が市民サービスを利用するときには全部有料だという考えですか。どうして集会所だけ有料になるんでしょうか。人件費がここに算定されてくるんでしょうか。
　　ほかにも、窓口業務もそうだし、図書館だって何だって市民サービスを利用するときには、例えば市民相談の職員が１時間面談することもあるわけでしょう。今みたいな考え方をすると、税金を払っているにもかかわらず……
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時50分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△山田企画政策課長　今の御質疑のところにつきましては、基本方針のところにも記載させていただいておりますが、原価に含める人件費が施設利用者のための経費のみであれば、施設を利用される方が一定の負担をすることにより、その他の人件費は他の事業に配分されるので、二重取りではないと考えてございます。
○朝木委員　今の説明は、私もいろいろな施設を利用しますけれども、例えば光熱費等、まだ実費という意味ではわからなくもないんですよ。ただやはり、職員の人件費を算定の中に入れているというのは、私は納得していないのでそれだけお伝えして、これにかかっている時間がないので次にいきますが、最後に、集会所の利用料の算定について、３つ合算で計算している理由は何でしょうか。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時53分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　集会所自体は同じ目的で設置されておりますので、設立の年度に関係なく同じ経費で換算させていただいております。
○朝木委員　減価償却費とは異なってきませんか、各施設。
△倉持市民協働課長　確かに減価償却費自体は変わってきますけれども、同じ目的ということで全て合算させていただいております。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　富士見町の第二と集会所両方は年々稼働率が下がっているんですけれども、稼働率が下がるということは、その地域の方のコミュニティー活動が非常に減っているという形だと思うのです。先ほど答弁で稼働率は余り目的にしていないと言っているんですけれども、審議会では稼働率を上げなくてはいけないという意見が出ていると思うんです。簡単でいいですが、その点もう一回お願いします。
◎伊藤委員長　ただいまの質疑に答弁できますか。
　　休憩します。
午前10時54分休憩

午前10時55分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　討論がないようですので、採決に入ります。
　　議案第55号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立全員でございます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕議案第56号　東村山市市民センター条例の一部を改正する条例
◎伊藤委員長　議案第56号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。
△原市民部長　上程されました議案第56号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例につきまして補足説明させていただきます。
　　今回の改正は、東村山市の使用料・手数料の基本方針であります受益者負担の原則と、３年に一度の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき改正を行うものであります。市民センターの料金改正は、消費的・可変的経費であります人件費、需用費、役務費等の減額により、使用料が一部減額となったものであります。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願います。
　　第１会議室の午前・午後・夜間、第２会議室の午後・夜間、第３会議室の午前、第６会議室の午前・午後・夜間の使用料をそれぞれ100円ずつ減額するものでございます。
　　次に、附則でありますが、この条例は平成26年７月１日から施行いたします。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく審査いただき、御可決賜りますよう願い申し上げて、補足説明を終わらせていただきます。
◎伊藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案56号、市民センター条例の一部を改正する条例につきまして質疑させてもらいます。ほとんど議案55号とかぶっちゃうような質疑になりますが、御容赦願いたいと思います。
　　今、市民部長からお話がございましたが、１点目として本条例改正の経緯につきましてお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　先ほど、議案第55号、東村山市集会所条例の一部を改正する条例において答弁させていただいたとおりでございますが、使用料・手数料につきましては、平成17年10月に定められました使用料・手数料の基本方針に基づいて定期的な見直しを行うこととされ、また、平成22年10月22日付で出されました東村山市使用料等審議会答申におきまして、全体見直しは３年に１回と改められております。ことしはその３年に一度の全体見直しの年に当たりますので、過去３年間の人件費、需用費、役務費等をもとに使用料を算定しましたところ、現行使用料と100円以上の乖離が見られるものがございました。
　　東村山市使用料等審議会の中で、現行料金との乖離が100円以上のものは原則として使用料を改定すると示されておりますので、使用料等審議会に使用料改定の諮問を行いましたところ、諮問案のとおりとすることが適当であるとの答申を受けましたので、このたびの条例の一部改正となったものでございます。
○小町委員　２番は結構です。
　　３番目を伺います。この審議会での答申を受けてですが、引き下げ箇所が全部で18個もある中の半分、９つになるんですが、ばらつきがある理由、全てではなくてこの９カ所になったという理由をお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　使用料・手数料の基本方針に定められております算定方法に基づいて使用料を算定しましたところ、現行料金との乖離が最も小さいもので50円、最も大きいもので130円でございました。先ほども答弁させていただきましたとおり、現行料金との乖離が100円以上のものは、原則として使用料を改定するとされておりますが、プラスマイナス100円未満につきましては据え置きとされておりますので、その結果として引き下げ箇所にばらつきが生じたものでございます。
○小町委員　４番目を伺います。会議室それぞれの時間帯における稼働状況をお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　市民センターの各会議室につきまして、過去３年間の時間区分別稼働率を説明させていただきます。
　　まず、第１会議室についてですが、22年度は午前が55.31％、午後が66.76％、夜間が55.31％、全体で59.12％。23年度は午前が54.60％、午後が71.31％、夜間が52.09％、全体で59.33％。24年度は午前が53.07％、午後が71.51％、夜間が58.10％、全体で60.89％でございます。
　　次に、第２会議室についてですが、22年度は午前が47.49％、午後が66.20％、夜間が50.84％、全体で54.84％。23年度は午前が45.96％、午後が69.92％、夜間が46.52％、全体で54.13％。24年度は午前が52.79％、午後が72.63％、夜間が42.18％、全体で55.87％でございます。
　　次に、第３会議室についてですが、22年度は午前が49.72％、午後が66.20％、夜間が57.54％、全体で57.82％。23年度は午前が45.13％、午後が69.36％、夜間が52.37％、全体で55.62％。24年度は午前が48.04％、午後が70.67％、夜間が45.53％、全体で54.75％でございます。
　　次に、第４会議室についてですが、22年度は午前が51.12％、午後が62.01％、夜間が70.39％、全体で61.17％。23年度は午前が52.65％、午後が63.79％、夜間が64.07％、全体で60.17％。24年度は午前が54.47％、午後が69.27％、夜間が51.68％、全体で58.47％でございます。
　　次に、第５会議室についてですが、22年度は午前が63.41％、午後が78.77％、夜間が63.41％、全体で68.53％。23年度は午前が62.12％、午後が79.94％、夜間が65.46％、全体で69.17％。24年度は午前が70.95％、午後が79.89％、夜間が61.45％、全体で70.76％でございます。
　　最後に、第６会議室についてですが、22年度は午前が54.19％、午後が62.01％、夜間が60.34％、全体で58.85％。23年度は午前が52.09％、午後が64.07％、夜間が60.45％、全体で58.87％。24年度は午前が58.94％、午後が62.57％、夜間が48.88％、全体で56.80％でございます。
○小町委員　先ほどの集会所の稼働率を見るよりも、当然ですが、はるかにいいわけですが、第５、第６会議室が、ほかに比べて稼働率が若干いいと思うんですが、この理由についてお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　市民の方からは、割と小さ目なお部屋を御要望されることも結構ございますので、第５、第６の御利用は多くなっております。
○小町委員　確かによく見ますと、入れかわり立ちかわり入っていかれる方が多いと思うんですが、使い方として、会議に使ったりするのか、そのほかの用途なのか、お伺いいたします。
△倉持市民協働課長　御利用いただく際には、一応会議等でお使いになるといった主な目的はお伺いしますけれども、具体的なところまでは詳細に押さえておりません。
○小町委員　次、５番目を伺います。この引き下げによります使用料の年間収入への影響額についてお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　使用料の引き下げによる年間収入への影響でございますが、このたび変更となる区分ごとに説明させていただきます。
　　まず、第１会議室の午前についてですが、過去５年間の使用件数の平均が71.4件で、それに改定前の使用料額1,300円を乗じますと９万2,820円で、改定後の使用料額1,200円を乗じますと８万5,680円となりますので、7,140円の減が見込まれます。
　同じく午後についてですが、過去５年間の使用件数の平均が105.0件で、それに改定前の使用料額2,100円を乗じますと22万500円で、改定後の使用料額2,000円を乗じますと21万円となりますので、１万500円の減が見込まれます。
　同じく夜間についてですが、過去５年間の使用件数の平均が115.8件で、それに改定前の使用料額2,100円を乗じますと24万3,180円で、改定後の使用料額2,000円を乗じますと23万1,600円となりますので、１万1,580円の減が見込まれます。
　　次に、第２会議室の午後についてですが、過去５年間の使用件数の平均が113.2件で、それに改定前の使用料額1,300円を乗じますと14万7,160円で、改定後の使用料額1,200円を乗じますと13万5,840円となりますので、１万1,320円の減が見込まれます。
　同じく夜間についてですが、過去５年間の使用件数の平均が109.6件で、それに改定前の使用料額1,300円を乗じますと14万2,480円で、改定後の使用料額1,200円を乗じますと13万1,520円となりますので、１万960円の減が見込まれます。
　　次に、第３会議室の午前についてですが、過去５年間の使用件数の平均が86.0件で、それに改定前の使用料額800円を乗じますと６万8,800円で、改定後の使用料額700円を乗じますと６万200円となりますので、8,600円の減が見込まれます。
　　次に、第６会議室の午前についてですが、過去５年間の使用件数の平均が166.4件で、それに改定前の使用料額700円を乗じますと11万6,480円で、改定後の使用料額600円を乗じますと９万9,840円となりますので、１万6,640円の減が見込まれます。
　同じく午後についてですが、過去５年間の使用件数の平均が169.0件で、それに改定前の使用料額1,100円を乗じますと18万5,900円で、改定後の使用料額1,000円を乗じますと16万9,000円となりますので、１万6,900円の減が見込まれます。
　同じく夜間についてですが、過去５年間の使用件数の平均が188.4件で、それに改定前の使用料額1,100円を乗じますと20万7,240円で、改定後の使用料額1,000円を乗じますと18万8,400円となりますので、１万8,840円の減が見込まれます。
　よって、市民センター全体といたしましては、11万2,480円の減が見込まれるものでございます。
○小町委員　一番使う小さいこまのほうが全てにおいて100円ずつ下がるということですけれども、また利用率が上がって、その分をカバーできればいいなと思っております。
　　最後に１つ伺います。先ほども伺いましたが、利用料金の変更の周知と時期については、先ほどの55号議案と同じということでよろしいのかお伺いします。
△倉持市民協働課長　先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　議案第56号、東村山市市民センター条例の一部を改正する条例を公明党を代表して質疑いたします。
　　１番の改正の理由ということは、お伺いいたしましたので割愛いたします。
　　２番で利用状況ということで、（１）ですけれども、稼働率と利用者の内訳をお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　稼働率につきましては、先ほども小町委員のほうで説明させていただきましたが、第１会議室の22年度が59.12％、23年度が59.33％、24年度が60.89％、（「割愛してもいいですよ」と呼ぶ者あり）稼働率につきましては割愛させていただきます。
　　利用者につきましては、平成24年度時点で、市内、市外合わせて3,738の団体及び個人の登録がございます。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前11時12分休憩

午前11時13分再開
◎伊藤委員長　再開します。
○小松委員　その3,738団体、すごく多いなと思うんですけれども、どういった感じの方たちが登録をされているのか、わからないですよね。それは意見として。
　　それで、稼働率なんですけれども、小さいほど稼働率もよくなっていくということなので、（３）でまとめて聞きます。
　　（２）ですけれども、利用者内訳のうち、23年度で市民センターの第１会議室を、決算委員会の資料を拝見すると、有料の方が23年度で312名、免除の方が327名とあるんですけれども、今回この行政関係の使用状況は、この中にどの程度含まれているのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　行政関係の公用使用につきましては、平成22年度は32.04％、23年度は31.24％、24年度は35.52％となっております。
○小松委員　（３）ですけれども、使用料の減額が稼働率に及ぼす効果をどのように考えているかということで、先ほど、全体として、市民センターの減額によって11万2,400円という御答弁もありましたけれども、今後どのようにお考えかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　今回の使用料改定につきましては、使用料・手数料の基本方針及び平成22年10月22日付の東村山市使用料等審議会答申に基づき、３年に一度の全体見直しを実施した結果、現行使用料との乖離が大きいものを適正化したものでございます。
　稼働率自体は、施設の整備や広報の徹底などのほか、少子高齢、ライフスタイルの変化などの地域コミュニティーそのものの衰退など、社会環境の変遷も多かれ少なかれ影響すると考えられますので、このたびの減額そのものが稼働率にどれほど影響を及ぼすかわかりませんけれども、いずれにしましても多くの方に御利用いただけますよう、使用料の適正化には努めてまいりたいと考えております。
○小松委員　３年間の見直しで行った形で今回は100円減額となって、やはり一番懸念されるのが、今後見直しとなったときに、これがまたプラスになることもあり得るということなので、そこら辺も含めて市民、また利用者の皆さんに、親切、丁寧な周知というか、お話をしていただければと思います。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　56号を質疑いたします。使用料改正については前の件でわかりました。
　　大きく２番としまして、市民センターの果たすべき役割についてです。
　　市民センターは、市内で一番利便性が高い施設です。したがって、本町地域の住民の方が利用するというより、先ほどもお話がありましたように、主な利用団体には、労働組合や国際友好協会などの全市的な活動をする団体が多くあります。会議やイベントなどで多く利用しております。その割に昨年の稼働率58％は低いと考えております。
　　①の休日との関係も、先ほど細かい数字が出ましたので割愛します。
　　②としまして、共産党がいつも指摘するとおり、集会施設や市民センターは、市民に使われてこそ価値を発揮いたします。全面有料化で圧倒的に稼働率が下がり、回復していません。この際、免除団体の枠を福祉団体にも広げることを検討しているかどうかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　今回の使用料改定は、使用料・手数料の基本方針に基づきまして、３年に一度の全体見直しを実施した結果、現行使用料との乖離が大きいものを適正化したものでございます。
　センターの使用につきましては、使用料・手数料の基本方針に基づきまして、負担の公平性の観点から、市の後援を受けた事業を減免対象にするなど、使用目的に応じたものを減免としておりますので、所管課単独で特定の団体を減免対象とすることは考えておりません。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　時間がないので１点だけ。人件費約900万円が計上されておりますが、この内容について伺います。
△倉持市民協働課長　先ほど説明させていただいた形ですが、職員が１人工、嘱託人数が0.6人工と算定しておりまして、平成22年度の人件費と平成23年度の人件費、平成24年度の人件費を算出しております。
○朝木委員　年間900万円で、今、職員１人丸々とおっしゃいましたが、そうすると常駐の専門の職員が１人以上いるということですか。
△倉持市民協働課長　専門の担当の職員が常駐しているということではございませんで、職員全体の中で換算した１名程度が張りついている状況であると判断しております。
○朝木委員　業務の内容は何ですか。
△倉持市民協働課長　市民センターの貸出受付と使用料の集金という形、あと許可証の発行等をさせていただいております。
○朝木委員　今の御答弁の内容で、職員が１人、９時から５時まで年間毎日張りつかなくちゃいけないような業務内容ですか。
△倉持市民協働課長　市民センターの貸し出しにつきましては、窓口と電話受け付けをしており、割と電話でお問い合わせをいただく件も多くございますので、１名程度と考えております。
○朝木委員　それはどういう計算ですか。朝から晩まで電話が鳴りっ放しだということですか、市民センターについては問い合わせが。それから、集金も道を挟んですぐのところですよね。算定の経過を伺います。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前11時22分休憩

午前11時22分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　職員が一応３名おりまして、その中で受付関係業務と使用料徴収業務を、それぞれ３名が日々15％から20％程度業務に当たっていると考えておりまして、それぞれのパーセンテージを足しまして１人工と考えております。
○朝木委員　その業務に携わっているという根拠はあるんですか。どう考えても電話の貸し出しの受け付けと許可証の発行、それから集金業務で、１人の職員がつきっきり、１人以上ですよね、嘱託の方もいらっしゃるようですから。年間900万円もの人件費がかかるとは到底思えないんですよ。もうちょっとわかりやすく、市民の理解を得られるような説明が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
△倉持市民協働課長　市民センターの使用につきましては公用使用もございまして、公用使用の際は市のほかの施設等を活用できないかといった調整でありますとか、市民の方からいろいろ要望をお受けしたりすることもございますので、割と市民センターの貸出業務にかかわる業務量としては多いと考えております。
○朝木委員　この議案は値下げ議案ですので、利用者の利益になると思うところで反対はしませんけれども、ただ、さっきの集会所の件についても人件費についても、月20万円を人件費に使っていますよね。集金業務と備品の補充ですか、その程度で20万円というと、うちの職員は七百何十万円で計算しているようですけれども、その740万円というのも納得はしてないんです。普通20万円といったら、１カ月の普通の方の収入になりますよ。
　　集会所３カ所の月に１回の集金業務と備品の補充だけで20万円というのは、到底市民の理解を得られるような人件費ではないです。この点については、きょうは時間もありませんので、次のところでも聞きますけれども、ここは見直しが必要だと思います。
◎伊藤委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第56号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕議案第57号　東村山市地域センター条例の一部を改正する条例
◎伊藤委員長　議案第57号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△原市民部長　上程されました議案第57号、東村山市地域センター条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　　今回の改正は、東村山市の使用料・手数料の基本方針であります受益者負担の原則と、３年に一度の全体見直しによる使用料等審議会の答申に基づき、当該施設は開設後初となりますが、改正を行うものであります。地域センターの料金改正は、消費的・可変的経費であります人件費、需用費、役務費等について、開設当時の想定より増額となったことにより、使用料を増額するものであります。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願います。
　　各集会室の午前・午後・夜間の使用料をそれぞれ200円ずつ増額するものでございます。
　　次に、附則でありますが、この条例は平成26年７月１日から施行いたします。
　　以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審査いただき御可決賜りますようお願い申し上げて、補足の説明を終わらせていただきます。
◎伊藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案57号、東村山市地域センター条例の一部を改正する条例、自民党市議団として質疑させていただきますが、前段の55号、56号は値下げだったのでよかったんですが、この声のトーンと同じように大変重苦しい雰囲気かなと思うんですが、１番については今までと同じなので結構でございます。
　　２番目を伺います。使用料・手数料の基本方針改訂版、今回のですが、審議会において、この地域センターの部分においてどのような審査というか議論があったのかお伺いいたします。
△山田企画政策課長　先ほど議案第55号のところでも答弁させていただきましたとおり、基本方針にのっとりまして審議されたところでございます。その結果、青葉地域センターに関しましては、使用開始後の初めての算定ということもございまして、現行料金との乖離が生じました。その結果、利用者の負担軽減を目的とした激変緩和措置を講じ、現行料金の1.5倍を限度とした増額改定の諮問案が審議されたところでございます。
○小町委員　10月18日の第４回の審議会の会議録が手元にあるんですが、今、企画政策課長がおっしゃるように、激変緩和措置の中で、青葉地域センターに限ってですが、施設の経費を計算していくと900円以上の使用料となってしまった。しかし利用者に急激な負担を強いることは適当でないため、上限1.5倍までの激変緩和措置を適用して600円にしたということですが、この全時間帯、全ての部屋が200円上がって600円ということですけれども、それを受けまして４番目、会議室それぞれの時間帯の稼働状況についてお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　青葉地域センターの会議室・利用区分別稼働率について説明させていただきます。当センターは平成23年６月に開設しておりますので、それ以降の稼働率となります。
　　まず、23年度についてですが、集会室１の午前が38.49％、午後が53.57％、夜間が32.94％、全体で41.67％。集会室２の午前が39.29％、午後が53.17％、夜間が22.62％、全体で38.36％で、23年度の全体的な稼働率は40.01％でございます。
　　次に、24年度についてですが、集会室１の午前が59.93％、午後が70.36％、夜間が33.22％、全体で54.51％。集会室２の午前が35.50％、午後が59.93％、夜間が25.73％、全体で40.39％で、24年度の全体的な稼働率は47.45％でございます。
○小町委員　今お聞きしますと、午前と夜間が午後と比べて著しく稼働率が低いわけですが、原因として何か考えられることがあるのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　特段理由というのは思いつかないんですけれども、夜間につきましては、基本的に９時から５時が開館時間となっておりますので、御使用になられない場合は夜間は閉館しておりますので、その辺のところもあろうかとは考えております。
○小町委員　それに付随してもう一点ですが、23年度から24年度だけトータルで見ると幾分か利用率は上がっておるようですけれども、この上がった要因は何か考えられることがあるんでしたらお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　特段アンケート等をとっておりませんので、細かいところはわかりかねますけれども、青葉地域センターが地域の方に周知され、多くの方に御利用いただきまして、あと運営委員会の方の御努力によりまして、さまざまな方がいろいろ活用していただいているものと考えております。
○小町委員　次、５番目を伺います。先ほどからの議案と同じですが、今回は引き上げですけれども、引き上げによる使用料の年間収入への影響についてお伺いします。
△倉持市民協働課長　使用料の引き上げによります年間収入への影響でございますが、区分ごとに説明させていただきます。
　　まず、集会室１の午前についてですが、過去２年間の使用件数の平均が134.0件で、それに改定前の使用料額400円を乗じますと５万3,600円で、改定後の使用料額600円を乗じますと８万400円となりますので、２万6,800円の増が見込まれます。
　同じく午後についてですが、過去２年間の使用件数の平均が173.5件で、それに改定前の使用料額400円を乗じますと６万9,400円で、改定後の使用料額600円を乗じますと10万4,100円となりますので、３万4,700円の増が見込まれます。
　同じく夜間についてですが、過去２年間の使用件数の平均が88.5件で、それに改定前の使用料額400円を乗じますと３万5,400円で、改定後の使用料額600円を乗じますと５万3,100円となりますので、１万7,700円の増が見込まれます。
　　次に、集会室２の午前についてですが、過去２年間の使用件数の平均が100.5件で、それに改定前の使用料額400円を乗じますと４万200円で、改定後の使用料額600円を乗じますと６万300円となりますので、２万100円の増が見込まれます。
　同じく午後についてですが、過去２年間の使用件数の平均が157.0件で、それに改定前の使用料額400円を乗じますと６万2,800円で、改定後の使用料額600円を乗じますと９万4,200円となりますので、３万1,400円の増が見込まれます。
　同じく夜間についてですが、過去２年間の使用件数の平均が67.5件で、それに改定前の使用料額400円を乗じますと２万7,000円で、改定後の使用料額600円を乗じますと４万500円となりますので、１万3,500円の増が見込まれます。
　　よって、青葉地域センター全体といたしましては14万4,200円の増が見込まれるものでございますが、使用料の引き上げに伴いまして利用者が多少なりとも減ることで稼働率の低下も予想されますので、前段で説明させていただいた金額ほどの増は見込めないのではないかと考えております。
○小町委員　最後に課長がおっしゃったことはすごく危惧されると思うんです。同じ利用回数だとすれば、金額が当然値上がりするわけで、15万円近くになるわけですが、この先このようになれるのかどうかがすごく気になるんです。
　うまく言葉が見つからないんだけれども、この先、地域センターの皆さんに、これは６番を伺いますが、周知方法と周知時期に関しては多分先ほどと同じ答弁であると思いますが、かなりいろいろな意見が出てきてしまうと思うんです。どういう手段においてお答えしていくのか、かなり丁寧な説明が必要だと思うんですが、それについての方法をお伺いします。
△倉持市民協働課長　今、小町委員がおっしゃったように、こちらもその点についてはかなり危惧しておりまして、説明会等を開催いたしまして、丁寧に説明していくしかないのではないかと考えております。
○小町委員　激変緩和において1.5倍ということですが、200円全て上がってしまうということで、利用率が上がっている中での値上げですから、そこのところはぜひ丁寧にやっていただきたいということだけお願いして質疑を終わります。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　議案第57号、東村山市地域センター条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して質疑いたします。
　　１ですけれども、今回の改正に当たり、稼働率は先ほどお話を伺いましたけれども、この事業収支をどのように今後見込んでいくのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　使用料改定後の事業収支の見込みにつきましては、先ほど小町委員に答弁させていただきましたとおり、過去の件数を参考に算定いたしますと14万4,200円の増と想定されますが、使用料の引き上げに伴いまして利用者が多少なりとも減ることで稼働率の低下も予想されますので、前段で説明させていただいた金額ほどの増は見込めないのではないかと考えております。
○小松委員　一番そこら辺が今後大切なところではないかと思うんです。再質疑的になると思うんですけれども、そもそもその稼働率、また、この事業収支を内分けた結果、15万円近く今後見込まれるということだったんですが、この使用料が400円にもともとなったという、ある意味、最初の時点で400円ではなくて500円なり600円という方法もあったと思うんです。そうすれば今後も含めてそういう差異もなかったのではないか、また今回そういう規定になかったのではないかと思うのですけれども、先ほど述べたように、400円となった根拠といいますか、どういう経緯でなったのかお伺いしたいと思います。
△倉持市民協働課長　平成23年開設当時の使用料審の中で説明させていただいておりますけれども、当時、青葉地域センターのような施設が近隣にございませんで、類似している施設がありませんでした。また、建設途中でもございましたし、実績というのがこちらとしても想定が難しいということで、集会所の平米単価を利用して算定させていただきました。そのときの算定結果が１区分当たり430円でしたので、使用料審に諮らせていただきまして、400円という形で設定させていただいたものでございます。
○小松委員　使用料審でそのような算定になったという結果を受けて、その結果を受けてだからいたし方ないと思うんですけれども、500円あたり、また600円あたりというのは考えられなかったのかという１点をもう一回お聞きします。
　　それともう一点ですけれども、この集会所は新規施設ということで、集会所の平米単価を計算して今回400円となったという御説明でもありましたが、その当時、所管課長ではないんですけれども、集会所を基準とした、あえてなぜ平米単価で集会所を計算したのか。その２点お伺いいたします。
△倉持市民協働課長　まず１点目の500円とか600円というのを想定したかにつきましては、ある程度は想定していたようなんですけれども、やはり新規施設ということで、できるだけ多くの方に御利用いただきたいということで少し低目にはなりましたが、そのような形で設定させていただいたものでございます。
　　２点目の集会所の平米単価を活用したところにつきましては、今の説明と同じですけれども、ほかに類似している施設がありませんでしたので、似たような貸し館施設ということで、集会所を暫定的という形で参考とさせていただかざるを得なかったといいますか、また、当初から高目に設定してしまいますと、今後実績が出た段階でそれより実際が下回っていたりということも、その時点で今度は多くいただきましたものを還付するのかといったことが生じてくる可能性も想定できますので、できるだけ多くの方に御利用いただきたいという気持ちからも少し低目に設定させていただくということで、集会所の平米単価を使用させていただきました。
○小松委員　その当時、住民の方々の願望というか熱望がかなって青葉地域センターが開設されて、400円という設定が安い高いは云々として、この３年間、400円という使用料で行って、まず地域の皆さんがこれほどこの青葉地域センターを好んで利用されているということを、いま一度行政の方たちも御理解いただいて、お願いしたいなと思います。
　　２点目ですけれども、青葉地域センターの稼働率ということは、先ほどの答えで大体わかりましたので割愛します。
　　再質疑的になるんですけれども、ほかのふれあいセンターや集会所と、平米数、また利用人数、時間帯によってほかの施設と見比べるというのはなかなか厳しいかと思うんですが、一般的にほかの施設の使用料を見てみると、例えばふれあいセンターであると、午前中が一番安くて、午後、夜間につけて上がっていくという方法もとっているみたいなんです。
　青葉地域センターは、集会１、２、また稼働率を見ても、そういう値段の設定の中で、現行400円、400円、400円ということでやっているんですけれども、稼働率、使用率が低い段階で値段が、例えば今回600円に上がりますけれども、稼働率が逆に低いところを500円にするとか、使用頻度によって値段というのは、減価償却、人件費、物品費なども含めて使用料を算定していると思うんですけれども、一律600円ではなくて、夜間は幾らだよ、午前中は幾らだよといった話というのは、審議会では上がっていなかったのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　審議会の中では、現行の午前・午後・夜間の３区分を、例えば公民館のように値段は上げずに４区分という形にしたらどうかといった御意見はいただいておりましたけれども、まだそのような協議はしておりませんでしたので、特にそういう考えはございませんという形でお伝えさせていただきました。
　　稼働率によって値段を変えたらどうかということですけれども、あくまでも使用料・手数料の基本方針に定められておりますとおりに算定した結果でございますので、平米数と使用時間で集会室１も集会室２も、全ての６区分が同じ条件でございますので、同じように一律という形になったものでございます。
○小松委員　この集会室１、２は時間を決めて使用されているんですけれども、集会室以外で健康増進スペースと地域交流スペースがあって、結構人気もあるということでお伺いしております。非常に便利がいいということで、多分近所の高齢者また若い奥さんなども非常に利用されていると思うんです。
　そこで、集会室を使用していないときでも開放されていると思うんですけれども、そこに対しての光熱費というのはどのような算出というのか、わかるんでしょうかね、そこら辺の部分というのは。
△倉持市民協働課長　施設全体での光熱水費という形でしか、こちらは把握できておりませんので、地域交流スペースの部分がどれぐらいかというのはわかりかねます。申しわけございません。
○小松委員　次に、この審議会で所要経費の決算通知をもとに計算した料金は幾らかということで、先ほどるる御説明があったんですけれども、改めてもう一度お伺いいたします。
△倉持市民協働課長　先ほども答弁させていただきましたけれども、使用料・手数料の基本方針に定められております算定方法に基づきまして使用料を算定しましたところ、各集会室の全時間帯の算定金額がそれぞれ970円になったものでございます。
○小松委員　過去３年間の実績をもとに、今回970円ということで御答弁もありましたように、それで今回、激変緩和措置で600円となったんですけれども、ほかの施設と一概には、総体としてなかなか難しい部分はあると思うんですが、この600円というのはある意味妥当かなという気持ちではあるんですけれども、そもそも先ほどの400円になった根拠も含めて、900円にいきなり上がったということで、激変緩和措置で600円になりましたよと。
　でも、３年間の実績値をもとに行っていると思うんですけれども、段階的に上げていく方法とか、先ほど小町委員からもあったように、今後、説明会等で地域住民の方には説明するとおっしゃっておりました。また、使用料の基本的な考え方に基づいて丁寧に利用者に説明するということで、10月18日の審議会で述べておるのが議事録に載っておりましたけれども、その10月18日を受けて、その後、住民の方に対しての説明というものを行ってきたのか。
　利用者にとって上がるということは、行政側も非常に苦慮されていると思うんですけれども、より一層、なおかつ地域の方に愛されている地域だからこそ、200円上がったことに対して懇切丁寧に説明していくことが大事だと思うので、10月18日の審議会を受けてどのような説明を行ったのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　使用料の値上げにつきましては、あくまでも議会の議決を得た上で決定するものでございますので、答申を受けて以降、現時点では、運営委員会等への特段詳しい説明等はさせていただいていないんですけれども、お会いした際に口頭でお伝えするという程度でございます。使用料改定につきましては、今後説明会等を開きまして丁寧に説明させていただくほかないと考えております。
○小松委員　ある程度やはり使用料等審議会、議決を待って、今後そういった周知等の徹底は、より一層強く求めていかなくちゃいけないのではないかと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　　最後になりますけれども、今後この使用効率の改善とか、使用していくうちに、経費の圧縮というものをどのように考えているのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　青葉地域センターにつきましては、センター周辺自治会、老人会、ＰＴＡなどに運営委員会をつくっていただきまして、地域の中核施設として地域コミュニティーの向上を目的に、ボランティア精神で運営のお手伝いをしていただいている施設でございまして、経費につきましても必要最小限のところで運営されているものと認識いたしております。
　今後、使用効率の改善等につきましては、運営委員会とも協議をする中で取り組んでいきたいと考えております。
○小松委員　先ほど御答弁にもありましたように、地域の方がボランティアで周りの清掃を行ったり、そういったところは多分御存じだと思うんですけれども、今後、使用率また稼働率の改善や経費削減に向けて、わかりやすく丁寧に、市と運営委員会とともにより一層取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　57号の質疑をいたします。
　　１番としまして改正の影響についてです。200円の値上げです。理由は経費の決算数値と現行料金に乖離があるということで、所要経費とは何か、年度の数値をお伺いします。
△倉持市民協働課長　所要経費といたしましては、建物建設費が23年度、24年度ともに195万1,177円。人件費は23年度が122万9,103円、24年度が121万8,099円。需用費は23年度が55万5,966円、24年度が54万4,433円。役務費は22年度が562円、23年度が５万5,617円、24年度が４万1,944円。委託料は23年度が173万2,443円、24年度は188万400円となっております。
○山崎委員　今、数字が出たんですけれども、今回の値上げの額と関係がありましたらお願いします。
△倉持市民協働課長　基本方針にのっとって算定いたしまして、当初の使用料に対して今回が、決算数値をもとに出した金額は970円でございましたので、それをもとに使用料が増額になったものですので、この決算数値がそのまま反映していると判断していただければと考えております。
○山崎委員　③に移ります。運営委員会、利用者などの地域住民、これは説明していないということでわかりました。
　　④に移ります。老人会の方に話を聞いたところ、やはり何回か使えば1,200円から1,600円の影響がございます。老人会等の活動に支障が出ると思わないかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　青葉地域センターの現行使用料につきましては、新設の集会施設ということで、初年度の使用料を他の集会施設に比較して安く設定しております。200円の値上げということで、御利用いただいている老人会の皆様にはかなりの負担増や、介護予防などの活動の障害となることも考えられますけれども、使用料の適正化や他の集会施設との公平性などの観点から、御理解賜りますようお願い申し上げるものでございます。
○山崎委員　老人会の活動は介護予防になると思います。値段を上げてこの活動を停滞するのは逆効果だと思いますけれども、お考えをお伺いします。
△倉持市民協働課長　使用料の適正化ということで受益者負担の観点からやむを得ないものと判断しております。
○山崎委員　運営委員会というのがありまして、運営委員会の運営費についてお伺いします。
　　①としまして、当施設の運営に当たっている団体はどんなところかお伺いします。また、どんな団体が使用しているのかお伺いいたします。
△倉持市民協働課長　青葉地域センターの管理運営につきましては、センター周辺自治会、老人会、ＰＴＡなどで構成されております青葉地域センター運営委員会に委託しております。
　　主な利用団体といたしましては、自治会や老人会、将棋やカラオケ、ダンスなどの市民サークルなどでございます。
○山崎委員　運営費として10万円が運営委員会に支給されているとお聞きしております。その使われ方について、大まかでよろしいですけれども、御説明をお願いします。
△倉持市民協働課長　青葉地域センターの管理委託料につきましては、運営委員会と市が委託契約を締結しまして、毎月10万円をお支払いしております。委託料の使途につきましては、運営委員会に委ねているところでございますけれども、主なものとして、窓口担当受付業務謝礼、施設運営費、委員会の中で組織されております環境整備部会、図書部会、広報部会の各活動費に充当されているとの報告を受けております。
○山崎委員　運営に当たる人から、当番制というのがありまして、１時間350円、半日いますと1,050円が支払われるということでお聞きしています。値上げするなら引き上げてほしいという声も聞いております。こうした要望は所管に届いておりますか、お伺いします。
△倉持市民協働課長　青葉地域センター受付担当者にお支払いしている金員は、市が委託料として運営委員会にお支払いしております10万円の中から、運営委員会のほうで謝礼としてお支払いしているものでございますので、いわゆる労働の単価として支払われます賃金とは性質の異なるものでございます。この謝礼額につきましては、運営委員会で決めているものでございますし、使用料の値上げと直結するものではございません。
　　また、委託料の値上げ要望等は特に承っておりません。
○山崎委員　最後になりますけれども、運営費の引き上げは行われるのかお伺いします。
△倉持市民協働課長　委託料の引き上げは使用料の算定に直結するものでございますし、現状といたしましては委託料の引き上げを行う予定はございません。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後零時３分休憩

午後１時10分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　青葉町の地域センターの条例について、これは値上げの議案ですが、何点か伺います。
　　資料が来ましたので、通告のうち④は再質疑的に伺います。使用料の算定根拠の中でお伺いしたいのですが、使用料等審議会の議事録を見ますと、当初予想していたよりも非常に経費がかかったということが書いてありますが、当初どのような算定をして400円という料金設定をしたのか、今回どの部分が予想外に経費が高くなったのか伺います。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後１時11分休憩

午後１時12分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　当初は、先ほども答弁させていただきましたとおり、まだ建設途中でございましたことと、委託料もまだ決まっておりませんでした。そういう意味では具体的な実績値がございませんでしたので、暫定値という形で、あくまでも当時、集会所の使用料算定に使いました平米単価の4.28円を根拠とさせていただきまして、それに対して時間数と平米数を乗じまして、それで算出された結果が430円となりましたので―失礼いたしました。その前に負担割合等も換算しまして、結果として430円になりまして、それをもとに400円という形にさせていただいたものでございます。
　　それに対して今回につきましては、具体的に建設費、あと委託料等も実際に決まったところでございますし、実際に開館しましてから使われた需用費等、想定されていたところに対して、もともと集会所というのは貸し館だけですので、使用されていないときは光熱水費はかかっていないということがあったんですけれども、それを算定根拠にしていたところもございましたので、光熱水費は実績値に基づきましてそれらを計算しましたところ、平米単価が9.74円になりましたので、それに負担割合等を換算しまして、トータル970円という改定料金の数値となりました。
○朝木委員　建設途中だったということですが、当然予算はあったわけですよね。それから、委託料がまだ決まっていなかったとかいろいろおっしゃるんですが、そうすると、当初の積算というのが相当いいかげんだったということですよね。
　　お話を伺っていると、普通は事業をやるときに、一般企業なんかはそうですけれども、こんなアバウトな積算をして、使用料を400円で設定しました、でもやってみたら実は970円もらわないと割が合いませんという事業はあり得ないと思うんですよね。どうしてこんなことになったか、原因はどのようにお考えですか。
△原市民部長　今、所管課長から説明申し上げましたけれども、使用料・手数料の基本的な考え方は、この基本方針でも申し上げておりますが、受益者負担による原則と算定方法の明確化というのがあるんです。（不規則発言あり）まだ答弁途中ですので。
　　開設当時はこのセンターの運営形態が、例えばふれあいセンターのような指定管理になるのか、市の責任で直接管理集会所かという議論がありまして、その議論途中でございまして、結果としてまだ未確定な部分もありましたので、先ほど課長から申し上げましたように、基本的には集会所を根拠に、その当時は400円という設定をさせていただいた。大勢の方が利用できるということや、当初予想できる算定根拠が集会施設ということでさせていただいたことから、400円としたものです。
○朝木委員　通常は、例えば委託料とか建設費とか、建物の大きさからする光熱費とか、そういうものを全部算定してから使用料というのを決めるんですけれども、今のお話を伺っていると、建物も建設途中だったとか、委託料も決まっていなかったということだと、使用料だけを先に決めたということですか。理解できないんですけれども。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後１時17分休憩

午後１時17分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　開設前に使用料は算定しませんと貸し出しができないということで、まだ暫定的な段階でしたけれども、このような形で設定させていただきました。
○朝木委員　建物ができる前に、建物の建設費もまだわからない、それから運営委員会との委託料もまだ決まっていないときに400円という料金設定をしたのでということになると、予想よりも高かった部分というのは何ですか。建設費ですか委託料ですか、どの部分ですか。
△倉持市民協働課長　光熱水費につきましては、当初、集会所の算定基準に対して光熱水費というのは、青葉地域センターの施設の趣旨からいいまして、受付の方が常駐されておりますので、いわゆる貸し館の集会所とは比較できないということで、当初の予定よりは、光熱水費につきましては多少ふえているんではないかと考えております。
○朝木委員　光熱水費なんていうのは年間45万円でしょう。今回、倍にするということは、全体でいうとかなり、200万円弱ぐらいオーバーしているということではないですか、年間で。そうすると、年間のトータルの経費は当初幾らで予定していて、今現在、実際に総経費は幾らになっているのか伺います。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後１時19分休憩

午後１時20分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△倉持市民協働課長　こちらでも当初の資料を確認いたしましたけれども、集会所の平米単価で算定したということでしか把握しておりません。
○朝木委員　そうすると、この算定した数字については何の分析もされていないということですか。普通は事業として立ち行かなくなってきたときに、何が問題だったのか、数字を分析するのが当たり前の話ですよね。そんなことすらやっていなくて、今回お金が足りないから値上げしましょうという、それだけの話ですか。それでは値上げ自体、誰も理解しませんよ。
△倉持市民協働課長　当初の金額につきましては、あくまでも暫定的にという形で設定させていただいておりますし、当時もその後の実績を踏まえながら料金改定をしていくということで、審議会の中でもお話しさせていただいておりますので、今回、実績値に基づきまして、使用料・手数料の基本方針に基づいて算定した結果ですので、このような形になっております。
○朝木委員　真面目さがないんですよ、はっきり申し上げて。今回値上げするに、経費がかかってしまって、400円ではとても無理だという結果が数字として出ているわけですけれども、そうなった場合に、市民との協働事業ですよね、これは。何で運営委員会の方たちに、実はこういう実態になっていて、このままいくと、使用料を970円取らないとこの事業はできなくなりますよという相談をしなかったんですか。
　　その中で、高齢者団体の方からも御意見をいただいていますけれども、そういう実態が、相談があれば、自分たちでどうやってコストを削減していくのか、自分たちにできることは何か、そういう話になったはずなんですよ。そういう相談をしなかったのはなぜですか。
△倉持市民協働課長　先ほども答弁させていただきましたけれども、あくまでも議会に上程して議決を受けてからでないと、実際に使用料が改定されませんので、（不規則発言あり）実際に上がってから丁寧な説明をさせていただかないと、いたずらに上がる上がらないという話はできないと考えております。
○朝木委員　私が言っているのは逆なんですよ。使用料が上がってから言うんじゃなくて、このままいくと値上げをせざるを得ないという話を運営委員会にきちんとしていれば、管理運営しているのは運営委員会ですよね、委託料も含めて。それから清掃でも委託料を使っていますよね。例えば自分たちで清掃をボランティアでやろうとか、委託料をもう少し下げてもいいよとか、もっと光熱費を抑えるにはどうしたらいいかとか、値上げをしないでもいいような方法を運営委員会の方たちがまず考えたはずだし、そうおっしゃっていますよ、相談してくれればいろいろ自分たちも考えたのにと。どうしてそれをしなかったんですか。
　　まず管理をしている方たち、この地域センターの経費を抑えるという意味では、まず運営委員会の方たちに相談するというのが一番必要なことではないかと思うんですが、なぜそれをまずしなかったのか、コスト削減の努力をなぜしなかったのかということです。
△倉持市民協働課長　今回の算定につきましては、あくまでも23年度と24年度の実績値をもとに算定しておりまして、そういったコスト削減につきましては今後の課題と考えておりますので、次の３年後の見直しのときに検討させていただきたいと考えております。
○朝木委員　ですから、運営委員会の方たちはこの施設について、例えばさっき言った職員の人件費が集金業務と備品の補充ですか、それだけで、この青葉町の地域センターだけ見ても月に10万円以上かかっていますよね。こういうことも知らないんですよ。
　月に１回の集金業務と備品の補充だけで月に10万かかる、年間122万3,601円かかっている。こういうことを知れば、これは自分たちでやるよという話にもなりますし、清掃についても年間60万かかっている。これについても、自分たちで何とかコスト削減の方向で努力できないかという話になるはずなんです。実際にお話しすると、そういうお話を伺います。
　　だから、なぜそれをしなかったのかということと、今言った職員の人件費ですけれども、この10万円の積算根拠を伺いたいのと、それから、先ほど職員の積算をする場合に、710万円から740万円の１人当たりの人件費が算出されておりましたけれども、この数字の根拠は何でしょうか。
△倉持市民協働課長　青葉地域センターにかかっております人工についてですけれども、職員人数は0.13、嘱託につきましては0.1と換算しております。
　　先ほどの710万円の根拠につきましては、人事課のほうで職員の平均給与から算定しておる金額ですので、こちらで計算したものではございません。
○朝木委員　そうすると、さっき、細かい試算はしないで、ざっくりとほかの集会所から持ってきた数字で算定したという話がありましたけれども、審議会の議論の中で、青葉町地域センター設立当初の使用料審議会の諮問の中では、人件費がかさまないという説明があったように記憶している。なぜここまで人件費がかかることになったのかという問いに対する答弁がありますけれども、これについて詳しく説明してください。どういう意味ですか。
△倉持市民協働課長　使用料算定の際の人件費というのは、当該施設管理等に関して、市職員が日々の業務の中で、どの程度の割合で従事しているかを算定しているものでございます。
　　青葉地域センターは、運営委員会に管理を委託し、施設の貸し出し業務、料金徴収、簡易な清掃などや、地域のつながりづくりとしてイベント等を実施していただいておりますが、毎月の使用料の集金や消耗品の補充のほか、何かふぐあいが生じた際には市民協働課に連絡いただきまして、市職員がその都度対応するという体制をとっておりますので、それらに係る人件費を計上したものでございます。
　　こういった市職員の従事割合が当初見込みと比較して大きく変わったために人件費がかさむ結果となったと、審議会の中で説明させていただきました。その後改めて当時の議事録を確認させていただきましたところ、当時の審議会でやりとりされておりました人件費の意味合いが、若干、使用料算定における人件費とは意味合いが異なっているということがわかりまして、審議会の委員が示されている人件費は、いわゆる受付業務に携わる人員に係る費用のことでございまして、それにつきましては運営委員会の委託料以外に費用は発生しておりませんので、当初の審議会での説明のとおりであったと考えております。
○朝木委員　今の説明だと、やはり初めに人件費を算定していますよね。さっきの御説明だと、集会所の面積当たりの金額をざっくりと計算したということなんですが、今お聞きすると、人件費は計上しているんですよね。この整合性について御説明願います。
△倉持市民協働課長　集会所の平米単価の中にも人件費は算定されておりますので、そういう意味では人件費は入っております。
○朝木委員　集会所に準じてもいいんですけれども、この経費の内訳をお聞きしたら、それはないとおっしゃいませんでしたか。ちゃんと人件費とか、さっき言った需用費とか役務費とか、そういう内訳があったんじゃないですか。先ほどは面積当たりの割合でという答弁しかなかったんじゃないでしょうか。
△倉持市民協働課長　先ほどの集会所の平米単価の4.28円の積算根拠ということでございますれば、建設費は868万4,895円、人件費は236万3,645円、（不規則発言あり）それをもとに算定させていただいたのが4.28円となっております。
○朝木委員　いろいろ質疑しても、無駄な質疑も多いようなので、１つ伺いますけれども、職員は、月に１回の集金業務と、備品に足りないものがあったら補充するような業務で月10万円。一方で、管理運営全体を日々請け負っている運営委員会の方の月の委託料も10万円。これについて、バランスをどのように考えますか。
△岸市民協働課協働運営係長　青葉地域センターの委託業務には料金の収納徴収委託ということになっておりまして、全体を管理する委託ではないわけです。したがって直営の施設でございますので、全て市長の管理権限のもとに、いろいろな業務は市民協働課がやっている。したがってそういう形になっております。
○朝木委員　時間がないので最後にしますけれども、今お聞きしても、そもそも400円の料金設定というのは市民が決めたわけではなくて、行政のほうで積算して一方的に決めたわけですよね。今回やってみたら全然積算ミス、算定ミスで、倍以上の使用料を取らないとやっていけないということがわかったと。そこで運営委員会に何の相談もなく1.5倍の使用料値上げを、すごく一方的なんですよ、やることがね。
　　利用者からすると、利用者が400円と決めたわけではなくて、もともとの料金設定の400円というのも行政側から決められて、今回それが算定ミスであったから1.5倍に利用料を上げますよと言われても、実際の問題として、例えば老人会とか高齢者団体等、日々使っている方たちについては、本当に大きい問題になってくるわけですよね。そのあたりはどのように責任を感じていますか。
△荒井副市長　使用料・手数料のあり方について、施設あるいはサービスを利用する人としない人がいる中で、利用・使用の形態に応じて、受益者とそうでない人との負担の程度をどう考えていくか、どういうことが公平なのかということの検討が必要になってきます。その使用料・手数料を算定するために、適切な負担のあり方等について常に研究して、適正に施設運営や事務の執行を図っていくことが行政の重要な責務だと考えてございます。
　その中で、当市では９月に答申いただきまして、使用料・手数料の基本方針を策定いたしまして、これに基づき使用料・手数料の取り扱いを進めていくこととしております。基本的には、経費算定を行って施設等の性質・目的により負担割合を考慮した上で、他の事例等も参考に定めていくべきだという考え方は妥当なものだと考えております。
　　また、見直しは３年ごとにこの実績を反映して行って、この際、大幅な乖離があるときは激変緩和措置をとるということも定められておりまして、今回の条例改正議案はこの方針に基づくものでございます。
　　審議会の中では、実は、来年度の消費税の動向などが不透明なために、上げ下げにかかわらず料金改定には慎重であるべきだとの考えも出されましたが、定められた見直しのルールどおりの算定が適当であるとの御理解があったと記憶しております。以上が審議会の経過でございまして、この審議会の御答申のもとに今回提案してございます。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　休憩します。
午後１時35分休憩

午後１時36分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○山崎委員　57号、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
　　地域センターの目的は、地域コミュニティー及び市民交流の促進、並びに市民の健康及び福祉の向上を図るためです。使用料を値上げすれば活動が停滞し、地域コミュニケーションの展開の場が少なくなります。運営費月額10万円での運営管理費で、窓口管理は８名から９名のローテーションで回っております。職員に任すことを思えば、金額的にも少なくなる計算です。他にセンター管理委員会などが常に敷地の掃除やケアをしております。
　　老人会は年金暮らしです。弱者です。今月から年金も下がります。平均年齢80歳を超える人たちの集まりです。健康や人とのつながりを大切にして、楽しみをつくっている場であります。年間130回を超える利用回数です。負担は大変酷な話です。
　　以上、反対討論といたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○小町委員　議案第57号に関して、自由民主党を代表して討論させていただきます。
　　使用料等審議会での議論を踏まえて全区分値上げになったことは、利用者側に立った場合、大変残念な結果であるが、当初の料金設定が、近隣に類似施設がなかったことなどから低額に抑えられたとの答弁があったとおり、設定に少々無理があったと言わざるを得ない。基本方針に照らし、公費負担と受益者負担の考え方を尊重すると、今回値上げとなったことは、利用料の適正化などを考慮すると、苦渋ではあるが受け入れざるを得ないが、改定のたびに値上げにならないことを要望する。
　　今後は、答弁にもあったように、利用者に丁寧な説明と対応を通し稼働率が低下することのないようお願いして、賛成の討論とする。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　議案第57号、地域センター条例について、東村山を良くする会は反対の立場で討論いたします。
　　第１点として、今回の青葉町地域センター使用料の値上げは、現行400円から600円への1.5倍という大幅値上げにもかかわらず、管理運営を委託している地域センター運営委員会の相談や利用者への正しい情報提供が全くされておらず、また、大幅値上げをする根拠についても理解を得られていないこと。
　　第２点として、使用料の算定根拠に当市職員の人件費が計上されているが、管理運営全般を委託されている運営委員会と、月１回の集金業務や備品の補充程度の業務を行っている市職員の人件費が同額の10万円であるというのも理不尽である。
　　第３点として、所管は本来であれば970円の使用料が妥当であるとの答弁をしたが、当初、市で決定した使用料400円は、値上げが前提であるという説明は当然されておらず、利用者側からすれば全く一方的な値上げであり、容認できないとの声が大多数であることは当然であると考えること。
　　本日の審査の結果、以上の結論に至り、反対討論といたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございますか。
○小松委員　議案第57号、東村山市地域センター条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
　　この青葉地域センターは、地域のコミュニティーの向上を目指し、地域交流、健康増進スペースとして、集会室以外にも憩いの場として活用されています。
　昨日、運営委員の方々から料金改定に関しての御意見を伺いました。現行400円が開設時に定められた根拠が曖昧であることや新料金案が現行の1.5倍と大きいこと、また、料金改定案の提案について運営委員や利用者に十分な説明がなされなかったようであること、また、使用料審議会の議事録を読んでも値上げの根拠がはっきりとわからないなどの理由により、料金引き上げに納得できないとのお話でした。
　　これら利用者、市民の声も真摯に受けとめる必要があると私は思います。しかしながら、私は以下の理由により、本料金改定はやむを得ないものと考えます。
　　１つとして、この開設時の使用料の根拠は、収支見通しが不明であったことから、使用料・手数料の基本方針に基づき、同規模の類似した集会所の平米単価により算出されたこと。
　　２点目として、事業収支の計算により導かれた料金案に対して、必要な激変緩和措置を講じたこと。
　　３つ目、ふれあいセンターや市民センターなど、他の類似施設と比較し、激変緩和後の新料金案は妥当なものと考えること。
　　なお、今回は激変緩和によって負担は抑えられておりますが、今後極端な再値上げとならぬよう経費の削減に努めていただくこと、そして、この地域センターが運営委員会の方々の真心と御協力によって支えられていることを再認識し、今後運営に関する決定事項については十分かつ丁寧な説明を行うことを求めて、賛成の討論とします。
◎伊藤委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第57号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は、本案について賛成とします。よって、本案については原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕議案第58号　東村山市税条例の一部を改正する条例
◎伊藤委員長　議案第58号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△原市民部長　上程されました議案第58号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明させていただきます。
　　地方税法の一部を改正する法律が第183回国会におきまして可決成立し、公布されました。本改正に伴う市税条例への影響につきましては、本年６月議会におきまして、平成25年４月１日に施行される部分につきましては専決処分の報告を行い御承認いただき、また施行日が平成26年１月１日及び平成27年１月１日の項目につきましては、議案を上程し御可決いただいたところでありますが、このたびの上程議案は、施行日が平成28年１月１日以降の項目について所要の整備を行うため、市税条例の一部改正をお願いするものであります。
　　議案書に基づき概要について説明申し上げます。
　　配付申し上げています議案書の新旧対照表10、11ページをお開きください。
　　第32条の10の２でありますが、年金保険者に対して、特別徴収税額を通知した後に特別徴収税が変更された場合や、賦課期日後、市町村の区域外に転出した場合においても、これまでは特別徴収が一旦中止されてしまったところですが、一定の要件のもと特別徴収が継続できるように見直しが図られたものであります。
　　続いて、12、13ページの第32条の10の５でございます。公的年金からの特別徴収制度の見直しがあったもので、公的年金受給者の納税の便宜や市町村における徴収事務の効率化の観点から、年間の徴収税額の平準化を図るため、仮特別徴収額について、前年度分の本徴収額から前年度分の年税額の２分の１に相当する額とする見直しに伴い、規定を改正するものであります。
　　続いて、14、15ページの附則第13項以下につきましては、主に金融所得課税の見直しに関する規定の整備となっております。昨年成立した税制抜本改革法におきまして、金融所得課税については、所得税と個人住民税を合わせて100分の20の税率が適用されることを踏まえ、その前提のもと、平成24年度中に公社債等に対する課税方式の変更及び損益通算の範囲の拡大を検討すると規定されており、これを受け今回の改正では、現行では上場株式等の配当等及び譲渡損益の間でのみ認められている損益通算につきまして、特定公社債等の利子等及び譲渡損益まで損益通算範囲が拡大されました。またあわせて、現行では非課税とされております公社債等の譲渡益につきましては、20％（所得税15％、住民税５％）の申告分離課税にすることに見直されました。これらの税法の改正に伴い規定を整備するものであります。
　　続いて、29ページの旧条例における附則第27項の10以下につきましては、単に課税標準の計算の細目を定めたものであり、地方税法附則において同様の具体的取り扱いが規定されておりますことから、総務省からの通知に基づき整理、削除させていただくものであります。
　　以上が今回の主な改正点になりますが、それ以外の箇所につきましては、一連の法改正に伴い、国で定める条例令に基づき必要な規定の改正を行ったものであります。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎伊藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第58号、市税条例の一部を改正する条例につきまして、自民党を代表し質疑いたします。
　　まず１点目です。平成25年度の税制改正の内容につきましては、今回の改正内容で全て網羅されているのかどうかお伺いいたします。
△柚場課税課長　地方税法の一部を改正する法律が第183回国会におきまして可決成立し、公布されたことに伴いまして、平成25年４月１日に施行される部分につきましては、さきの６月議会におきまして専決処分の報告を行い御承認いただいたところであり、また施行日が平成26年１月１日及び平成27年１月１日の項目につきましても、６月議会に上程し御可決いただいたところであります。
　　このたびの上程議案は、施行日が平成28年１月１日以降の項目について所要の整備を行うため、市税条例の一部改正をお願いするものであり、現時点で国から示された条例（例）に基づく内容となっており、本改正によって平成25年度税制改正に伴う見直し部分は網羅されているものと考えております。上程時期が分かれたことにつきましては、国からの条例（例）が一遍に提示されずに、分かれて出されたことによるものでございます。
○小町委員　次に、第32条の10の２の改正の趣旨について伺います。
△柚場課税課長　現行制度におきまして、個人住民税は年税額の全額を賦課期日に住所のある市町村に納めることとなっているため、公的年金から特別徴収されている者が市町村外に転出した場合であっても、納税先の市町村に変更ないことから、特別徴収を停止し普通徴収に切りかえる必要はないところでありますが、年金保険者におけるシステム上の制約から、市町村外に転出した場合には、特別徴収を停止することとされているところです。また、特別徴収税額が変更となった場合につきましても、特別徴収を停止し普通徴収に切りかえることとされております。
　　これらの現行制度の抱える課題については、年金受給者や地方団体からその見直しを強く求められていたところであり、本改正におきまして、年金保険者に対して特別徴収税額を通知した後に特別徴収税額が変更された場合、また、賦課期日後、市町村の区域外に転出した場合においても、一定の要件のもと特別徴収を継続することとされたものです。
○小町委員　次に、同じく第32条の10の５は公的年金からの特別徴収制度の見直しに関する改正ですけれども、改正の趣旨について伺います。
△柚場課税課長　公的年金からの特別徴収制度につきましては、公的年金受給者の納税の便宜や市町村における徴収の効率化を図る観点から、平成21年10月の年金支給分から、個人住民税に公的年金からの特別徴収制度が導入されました。これは、公的年金等に係る所得割額及び均等割額を、年６回の年金支給の都度、特別徴収しているものであります。
　現行の制度では、４月、６月、８月の年金支給の際に徴収される仮特別徴収税額につきましては、前年の10月から翌年３月までの特別徴収税額、これを「本徴収税額」と称しておりますが、これの３分の１を10月、12月、２月の年金支給の際に徴収される本徴収額につきましては、年税額から仮徴収額を控除した額の３分の１を徴収することとされております。
　　こうした現行制度では、年金支給額や所得控除の適用状況等の変化等に伴い、年税額が前年の年税額よりも大きく変動した場合には、本徴収額と仮徴収額に差が生じることがあります。一旦本徴収額と仮徴収額に差が生じた場合、翌年度の仮徴収額は前年度の本徴収額とされていることから、翌年度以降もこの不均衡を平準化することができず、本徴収額と仮徴収額の乖離が続くことになります。
　　こうしたことから本改正におきまして、仮特別徴収税額について前年度の特別徴収税額から、当該年金所得者に係る前年度分の個人住民税のうち、前々年分の公的年金等に係る所得に係る所得割額及び均等割額の合算額の２分の１に相当する額とすることとなったものであります。
○小町委員　次に、公的年金からの特別徴収制度の見直しに関する改正の施行期日が平成28年10月１日となっております。かなり先になりますけれども、この理由についてお伺いいたします。
△柚場課税課長　公的年金からの特別徴収制度につきましては、さまざまな課題があるところでありますが、これらの課題は年金保険者のシステム上の制約がその大きな原因となっており、解決するためには年金保険者において大規模なシステム改修が必要なところであり、それには一定の時間を要することから、平成28年10月以降に実施する特別徴収について適用することとされたものであります。
○小町委員　５番目を伺います。附則第13項以降は、いわゆる金融所得課税の一体化に関する諸改正だと思いますけれども、その狙いはどのようなものなのかお伺いいたします。
△柚場課税課長　平成24年８月に公布されました、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律、いわゆる税制抜本改革法におきまして、金融所得課税については所得税と個人住民税を合わせて100分の20の税率が適用されることを踏まえ、その前提のもと、平成24年度中に公社債等に対する課税方式の変更及び損益通算の範囲の拡大を検討することとされておりました。
　　平成25年度税制改正においてはこれを受け、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に係る軽減税率10％の延長はせず、平成25年12月31日をもって廃止し、平成26年１月１日から本則税率20％に戻すこととされましたが、あわせて金融所得課税の一体化につきましては、税負担に左右されずに金融商品を選択できるように税率等の金融商品間の課税方式を均衡化すること、また、損益通算範囲を拡大することが大きな柱となっているものであります。
○小町委員　次に、金融所得課税の一体化に関して、具体的な改正内容についてお伺いいたします。
△柚場課税課長　今回の金融所得課税の一体化に関する主な改正点について申し上げます。
　　現行では、上場株式等の配当等及び譲渡損益の間でのみ認められている損益通算につきまして、特定公社債等の利子等及び譲渡損益まで損益通算範囲が拡大することとされました。また、現行では非課税とされております公社債等の譲渡益につきまして、20％の申告分離課税とされたものであります。
　　また、割引債を含む公社債の譲渡所得等を課税対象とすることにあわせて、割引債の償還差益についても譲渡所得等として20％申告分離課税とするとともに、発行時に18％源泉徴収を適用せず、償還時に源泉徴収をする仕組みとされております。
　また、株式等に係る譲渡所得等の分離課税について、上場株式等に係る譲渡所得等と非上場株式等に係る譲渡所得等を別々の分離課税とした上で、特定公社債等及び上場株式等に係る譲渡所得等の分離課税と、一般公社債等及び非上場株式等に係る譲渡所得等の分離課税に改組されたものであります。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○小松委員　議案第58号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して質疑いたします。
　　１の（１）です。改めて、今回の法改正となった理由をお伺いいたします。
△柚場課税課長　先ほど小町委員に答弁した内容と重なりますが、改めて申し上げます。
　　今回の条例改正におきましては、金融所得課税の一体化と年金特徴の改組の大きく２点となっておりますが、それぞれのもとになる法改正の理由としましては、まず金融所得課税の一体化につきましては昨年公布されました税制抜本改革法において、金融所得課税については所得税と個人住民税を合わせて100分の20の本則税率が適用されることを踏まえ、その前提のもと、平成24年度中に公社債等に対する課税方式の変更及び損益通算範囲の拡大を検討することとされ、本改正となったものであります。
　　また、年金特徴の改組につきましては、現行の個人住民税における公的年金からの特別徴収制度の抱える課題について、年金受給者や地方団体からその見直しを強く求められていたところでありますが、これらの課題は年金保険者のシステム上の制約がその大きな要因となっており、解決するためには年金保険者において大規模なシステム改修が必要なところでありましたが、今般、日本年金機構を初めとする各種年金保険者の協力により、特別徴収制度の見直しに必要なシステム改修を行っていただけることとなったことから、今回の法改正に至ったものであります。
○小松委員　次です。今回この条例での損益通算分が拡大されたということですけれども、それに対してのメリット、デメリットというのは何かございますでしょうか。
△柚場課税課長　現行制度においては、株式の譲渡損失を預金・債券の利子所得と損益通算できないなど、金融商品間の損益通算範囲が制限されております。このたびの損益通算範囲の拡大によるメリットとしましては、個人投資家が多様な金融商品に投資しやすく、積極的な市場参加を促す環境整備に資するところであります。
　デメリットにつきましては、特にないものと捉えております。
○小松委員　続いて、２番は割愛します。
　　３番ですけれども、先ほど若干の答弁がございました。今回、公的年金からの特別徴収制度の改正はということで、やはり市民の方にとっても大きな影響があると思うんですけれども、そこら辺をお伺いいたします。
△柚場課税課長　このたびの改正により、納税義務者にとっては年間の徴収額が平準化されるため、本徴収額と仮徴収税額の大きな乖離がなくなるとともに、これまで特に不均衡が極端な場合には還付措置となり、翌年度は普通徴収に戻るといったことがなくなります。
　また、市町村外に転出した場合等も、特別徴収の停止なく徴収が続けられることとなります。さらに、特別徴収税額が変更となった場合についても、普通徴収への切りかえなく特別徴収が継続されることとなり、納税義務者の負担が軽減されるものであります。
○小松委員　今後そういった事例も出ると思うんですけれども、今後はそういったこともわかると思うんです。万が一、市外からなったときの、この本徴収、仮徴収を受けた市民の方というのは、おおよそどのぐらいを見込んでおられるのか。
△柚場課税課長　年金所得対象者の市町村内の出入りの人数につきましては把握しておりません。
○小松委員　４番です。附則で損益通算が今回拡大されますけれども、現行の上場株式等の配当また譲渡益というのは、こちらに対してはいつからの施行となるのでしょうか。
△柚場課税課長　上場株式等の配当及び譲渡損益の間でのみ認められている損益通算につきまして、一定の公社債等の利子等及び譲渡損益まで損益通算の範囲が拡大されることにつきましては、平成28年１月１日以降支払いを受ける利子等及び譲渡損益に適用されるものでございます。また、そのことが住民税に反映される時期につきましては、平成29年１月１日以降となります。
○小松委員　この施行期日が平成28年１月１日となった理由ということでお伺いしておりますけれども、あと２年ほどあるんですが、その辺に関してお伺いいたします。
△柚場課税課長　施行期日につきましては、金融所得課税の一体化に係る改正として、このたびの税制改正により定められたところであります。平成28年１月１日となっているのは、公的年金のシステム改修といった理由が金融所得課税については特に明示されておりませんので、推測となるところでございますが、金融商品を取り扱う事業者のシステム改修等にかかる時間を考慮したものではないかと考えております。
○小松委員　市民の方への今後の周知方法をお伺いいたします。
△柚場課税課長　市民への周知につきましては、市ホームページ及び市報、あるいは納税通知書等への折り込みチラシ等を通して、随時広報していくことを考えております。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山崎委員　58号を質疑いたします。大きく１、２、３でいきます。
　　年金特別徴収についてです。先ほど市民税の特別徴収については、一応内容はわかりました。従来の課税方法で、これまで苦情や問い合わせが何件ぐらいあったかお願いします。
△柚場課税課長　苦情や問い合わせの件数につきましては、具体的な件数の記録というものはございませんけれども、時期、内容といたしましては、現年の課税額が前年の課税額を大きく下回り、仮徴収の途中で還付が発生した場合、税額変更による普通徴収への切りかえ時などに問い合わせがふえる傾向にございます。
　　このたびの改正は、現行の年金特別徴収制度の抱える課題について、年金受給者や地方団体からの強い要望を踏まえて行われるものでございます。
○山崎委員　これらの措置によって混乱が生じる可能性がないか。また、非常に私ども難しくてわかりにくいんですけれども、わかりやすい説明に努めてほしいと思いますが、対策がありましたらお願いします。
△柚場課税課長　このたびの措置は現行の課題を解消するものでありますので、納税義務者への負担は伴わないものであり、大きな混乱はないものと考えておりますが、事前の広報や、先ほど申し上げましたように納税通知書への折り込みチラシ等により、わかりやすい説明に努めてまいりたいと考えております。
○山崎委員　地方税法改正についてです。地方税法の一部を改正する法律、平成25年法律第３号の今回改正する内容について説明を求めます。
　①として、公社債と株式の取引に関する課税の方法が変更になる。その変更の前と後の説明をお願いいたします。
△柚場課税課長　先ほど小町委員にお答えした内容とかなり重複する部分がございますけれども、今回の金融所得課税の一体化に関する改正点としましては、現行では上場株式等の配当等及び譲渡損益の間でのみ認められている損益通算につきまして、特定公社債等の利子等及び譲渡損益まで損益通算が拡大することとされたものです。また、現行非課税とされている公社債等の譲渡益についても20％の申告分離課税とされたものです。
　　また、株式等に係る譲渡所得等の分離課税について、上場株式等に係る譲渡所得等と非上場株式等に係る譲渡所得等を別々の分離課税とした上で、特定公社債等及び上場株式等に係る譲渡所得等の分離課税と、一般公社債等及び非上場株式等に係る譲渡所得等の分離課税に改組されたというのが、今回の金融所得課税の大きな改正点となっております。
○山崎委員　②は飛ばします。
　　最後、当市税への影響についてです。①としまして、株式配当・譲渡所得への課税を20％に戻すが、損益通算と総合すると当市への影響はどうなるか、税収の影響をお伺いいたします。
△柚場課税課長　当市の税収への影響についてでありますが、まず、現行の課税方式では上場株式等の配当は所在地の都道府県において配当割が特別徴収されており、申告不要になっていること。また、上場株式等の配当等について申告する場合については、申告分離課税３％または申告総合課税10％とすることも認められているところでございます。また、公社債等の利子等につきましては、利子支払い等金融機関所在の都道府県において利子割が特別徴収され、申告は不可となっており、譲渡益については原則非課税となっているところでございます。
　　こうしたことから、賦課事務上、総合的な市への影響額を試算することは極めて困難なところでございますが、平成25年度の当初課税時における上場株式配当所得と上場株式譲渡所得の申告状況より、軽減税率と本則税率の差のみで単純試算しますと、136万円ほどの税収増となります。
○山崎委員　②は先ほど答弁がありまして、何人ぐらいかわからないという形で、以上終わりにします。
◎伊藤委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○山崎委員　58号、市税条例、日本共産党は反対の立場で討論いたします。
　　今回の市税条例は金融証券税制の一体化を促進する改定です。また、個人住民税の公的年金からの特別制度の見直しです。地方税法の改定は、共産党としては、国民にとって賛成できる措置も含まれていますが、金融税制の一体化など資産家にとって大変有利な優遇税制や、大企業などの措置が含まれております。国会でも日本共産党は反対しております。
　　現在、上場している株式の譲渡で損失が出た場合、上場株式の配当と通算し減税できる仕組みであります。今回の法律改定は、この対象を公社債や公社債投資の利子・配当も通算できるようにし、株式で生じた損失を株の配当・利子などで相殺できる範囲を広げたものです。公社債などより一層もうけの材料にする内容です。
　また、上場株式の配当、譲渡所得への課税20％を10％に半減する特例を廃止するかわりに、上場株式等の配当、譲渡損益を通算して減税できる仕組みを拡大しています。さらに、上場株式の配当、譲渡損益を通算して減税できる仕組みの整備の中で、総合課税から後退して分離課税を進めています。
　株式譲渡は富裕層の税金負担を引き下げる原因となっており、またさらに優遇することは、格差の拡大を促進することに問題があります。
　　また、公的年金から天引きする個人住民税について、年間税額が確定する前に仮徴収される額を平準化することとし、見直すものです。年間の額を動かせるものでないので、期ごとの税額が具体的にわかりにくくなっております。
　　以上で反対討論といたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○小松委員　議案第58号、東村山市税条例の一部を改正する条例について、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
　　今回、年金所得者に対する特別徴収になること、また、納税の仕組みを激変緩和することであること、そして、証券税制における損益通算の範囲が広がることにより納税者の負担軽減を図るものであることから、本条例案に賛成の立場で討論を終了いたします。
◎伊藤委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第58号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本案について賛成とします。よって、本案については原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題５〕25請願第10号　新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出を求める請願
◎伊藤委員長　25請願第10号を議題といたします。
　休憩します。
午後２時17分休憩

午後２時19分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○山崎委員　日本共産党は消費税に反対でございます。低所得者などの負担が重い税金です。能力に応じた負担という税の原則に反する税制で、日本共産党はこのような消費税に反対し、将来的にはその廃止を目指しております。そして、消費税廃止に至る以前の段階では、食品など生活用品の消費税非課税や引き下げ、病院や診療所に仕入れる医療品や医療機器などの非課税など、家計や中小零細を助けることを掲げています。
　　よって、この５％の消費税、今現在ですね。これを３％上げれば庶民の実害になる大きな増税でございます。日本共産党は中止するように国会内外に闘いを進め、増税中止の１点で共同の取り組みを展開しております。その立場から増税を前提とした軽減税率を求めることはふさわしくないと思っております。
○小町委員　前回の委員会のときには、たしか安倍総理が表明する前だったと思っていますけれども、その後すぐだったでしょうか、安倍総理が来春から８％にするということを表明して、実際そうなっていくということでありますので、実際もうすぐ、臨時国会も閉会しまして、これから税制改正に向けて本格的な議論が恐らく始まると思うこの時期に、やはり消費税増税は反対ということではなくて、もうなることが決まっておる以上、一つでも軽減税率を始めるんだということで、この請願をぜひ採択していただきたいと思っております。
○朝木委員　今、小町委員からこの請願について賛成の立場が示されたわけでありますれども、お伺いしたいのですが、この請願の中には、この消費税がかけられると、私たち新聞販売店の経営が大幅に悪化して、販売店のスタッフが雇用の場を失われるおそれがありますとありますが、これは、消費税がアップすれば新聞業界のみならずあらゆる業界、特に零細企業には大きな打撃を与えて、当然ほかの業界にもこういう事態が起きるわけですけれども、なぜ新聞のみに軽減税率を求めるというこの請願に賛成なのか、その辺の見解を伺います。
○小町委員　現在この新聞についての請願が出ているだけで、ほかについては今現在も出ておらない状態ですから、この先そういう請願が出てきた場合は、そこで議論すればいいということでもありますし、まず出てきている請願に対して真摯に対応するということが、やはり議会には求められているんじゃないかと思っております。
○朝木委員　私自身は山崎委員と同じように、税率アップではなくて、消費税自体反対の立場であるんですけれども、そういう立場が前提ではありますが、小町委員は新聞のみならずほかの業界でも考えていきたいというお話がありました。
　そうしますと、私はこの前も申し上げましたけれども、ある意味、本当に経済的に大変な世帯というのは新聞をとっていないのが実態なんです。そういう実態がありながら、小町委員が消費税を軽減すべきと考える基準は何でしょうか。
　　基準があって、軽減するものと軽減すべきでないものと、当然色分けをされていると思うんですが、新聞については消費税の軽減税率適用をすべきとお考えになる基準は何ですか。
○小町委員　基準と言われても困っちゃうんですけれども、基本的に税制というのは国税ですから、国が決めることであって、それについて粛々と納税していくということになると思うんです。
　実際どれを軽減していけばいいか、どれがだめだというのは、具体的に私ども議員団の中で、会派の中で協議したことはありませんが、今回の請願に関しては特にそういう、何％かわかりませんが、軽減税率がなされないでいると、恐らく今、朝木委員がおっしゃったように、そもそも新聞をとっていない方が多い中ではありますが、とっている方にしても、この際だから新聞を購読するのをやめようかとなってしまうのではないかということを危惧して、軽減税率をぜひ求めてもらいたいということもあります。
　　確かに日本は、今全く消費税に関してというか、現行税率でも軽減税率がないわけですけれども、諸外国においてはそれぞれ一定程度軽減税率も実施されているようでもありますし、そういうことも含めて日本でも、我が国でも考えていただければと、そのまず一端がこの新聞だという思いであります。
○朝木委員　すみません、小町委員、突っかかるわけじゃないんですけれども、今の御説明だとわからないのは、私が言っているのはなぜ新聞、小町委員はどういう基準で消費税の軽減税率を適用するというお考えなのか。今の御説明だと、消費税が上がったら新聞をとっている人が少なくなるんじゃないかというお話ですけれども、それはどの業界でも一緒なんですよ。
　　ある意味、新聞社というのは大企業ですよね。だけど、もっと大変な零細企業がいっぱいあるわけで、山崎委員がさっきおっしゃったように、例えば食料品とか医療、教育、こういう分野については軽減税率を適用すべきだとか、そういう基準があると思うんです。そういう意味において新聞業界に税率を軽減すべしと小町委員がお考えになる理由を、もうちょっとわかりやすくお伺いしたいんです。なぜ新聞なのか。
○小町委員　なぜ新聞かと言われても、ここに新聞軽減税率の請願をいただいて御相談を受けたから、ここで協議させてもらっているということです（「基準を聞いているの」と呼ぶ者あり）基準。（「生活必需品なのか、新聞が消費税増税されるとどういう大変なことになると思っているのか」と呼ぶ者あり）それは新聞に限らず、増税されればいいことはないですよ。（「そうでしょう。だから消費税なんかだめなんですよ」と呼ぶ者あり）そう言われちゃうと、朝木委員が言うように、消費税だめなのと言われればそうだけれども、そうなっちゃうけれども、そういう議論とこれを一緒にされても困るわけで（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　やりとりしないでください。今、小町委員の発言中です。
○小町委員　わからなくなってしまったじゃないですか（不規則発言あり）一旦休憩。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後２時28分休憩

午後２時29分再開
◎伊藤委員長　再開します。
○朝木委員　小町委員から、新聞に消費税がかけられると販売数が減るんではないかというお話がありましたけれども、それはどの業界も同じなんですよ。消費税がかけられれば当然値段が上がりますから、売り上げには影響が出てくる。その中で消費税というのは、基本的に税金というのは公平にかけるべきものであるわけです。
　今回は新聞だとおっしゃいましたけれども、ほかの業種と違って、なぜ新聞は特別に消費税を軽減する必要があるとお考えなのか伺います。
○小町委員　別に私は新聞を特別視しているわけではなくて、当然日々生活していく上で、食料品だったりいろんなものが生活必需品と言われる中にはありますから。ただ私は新聞も、そこまでの必需品ということでは今の時代はないかもしれないけれども、購読数が減ったりしているという、さっきから朝木委員のお話ですから。であっても、一定程度発行部数が確保されていて、たくさん新聞はありますよ、種類がね。そういう中では、食料品、生活必需品の中の一つということで、今回は新聞ということを取り上げて請願されているわけだから、それについて議論させていただきたいと思います。
◎伊藤委員長　今の視点で、ほかの委員はどのようにお考えでしょうか。消費税そのものに反対というお立場もあるかもしませんが、例えば食料品とか、新聞のような通信あるいは広報の手段に対する課税はいかがなものかということに限って、御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。（不規則発言あり）
　手を挙げて発言して。今お二人で議論がございましたが、それに対して御意見ございませんか。
○小松委員　今回の新聞に対しての請願ということで、もともとうちの会派、また党としても、この軽減税率、また来年４月からの８％段階での低所得者対策を推進して、また15年の10％時には軽減税率導入をということで進めてきております。
　　税制改正等でそこの軽減税率の食料品、また今回請願にも上がっている新聞等に対して、どこに線引きが必要なのかということが大きな今後の課題であると思うんですけれども、新聞だけと言わずに食料品も含めた、書籍また通信に対しての、ある意味、情報といったものも含めて、ある程度、付加価値税ということで、消費税と別に軽減税率を導入している諸外国もあるということから、今後税制改正等でしっかりと議論が、線引きというのも必要になってくると思うので、そこら辺も含めながら、今の段階では精査をしながら見据えているという状況だと思います。
○朝木委員　小松委員は公明党所属ですよね。今のは公明党のお考えなのかどうかということと、公明党さんはどういうお考えでいるのか。
　私、さっき、この日本新聞協会に聖教新聞も入っているのかなと思ったので、それで賛成なのかなと思ったらそうではなくて、もともと聖教新聞は税金を払っていないんでしたよね。なので、それは無関係だということはわかりました。
　さっき小町委員にもお聞きしましたけれども、食料品とか医療とか教育とか、これは絶対的に国民にとって必要なものであるということと、低所得者になるべく負担をかけないという意味でも、ここについては軽減税率が必要だろうというのは多分理解されると思うんです、国民、市民にも。ただ新聞については、私自身が理解できないので伺っているんですが、もうちょっと具体的に、新聞についてはなぜ軽減税率が必要だと思われるのかわかりやすく御説明いただけますか。
○小松委員　今回の新聞に対しての軽減税率ということで、先ほど党としての意見は述べましたけれども、個人的には新聞に対しての軽減税率を含めた、いわゆる食料品も今後軽減税率が必要であると。ただ、今回は新聞に対しての軽減税率ということで請願が上がってきました。それに対して今後も含めた、新聞に対しての軽減税率も必要ではないかと思っておるんです。
○朝木委員　新聞協会の方から熊木議員を紹介議員としてこういう請願が出されているわけですけれども、では消費税の議論、増税の議論があったときに、この新聞そのものが、新聞社の考え方として消費税に全く反対していなかった。私はいろんな新聞を見ていますけれども、反対キャンペーンを張った新聞社は多分ほとんどないと思います。消費税の増税が決まってからうちだけは勘弁してしてよというのは、ちょっと違うんじゃないかなと思うんです。
　　私は消費税は反対です。増税ではなくて消費税そのものに反対ですけれども、今回の新聞への消費税軽減税率というのは、ちょっと身勝手なのではないかということと、これは市民・国民の理解を得られないのではないかなと私は思いますので、これは私の意見にしておきます。
○山崎委員　本来なら販売店にとっても消費税増税はさせないことが重要だと思うんです。この請願は全国の地方議会に出されています。やはり基本的に地域の新聞販売店に、私どももこれからなんですけれども、増税中止の共同の呼びかけなどをもって訪問し、理解と共同の申し入れをして、まだ来年４月まで多少時間があるので、そういう運動も必要だと思うんです。
◎伊藤委員長　私は委員長なので自分の意見を述べるわけではありませんが、この請願の中で読みますと、国民の知的レベルや社会への関心が低下するおそれがあるということに触れているわけです。だから、これを逆に言うと、消費税を上げることによって新聞が購読しづらくなって、国民の知的レベルや社会への関心が低下するおそれがあると言っているように読めるんですけれども、この点について委員の皆さんはどのように受けとめられますか。
　　ただ単に新聞社あるいは新聞販売店の営業という角度ではなくて、それが主張の全てではないかもしれませんが、知的レベルが下がる、社会への関心が低下することに触れていることに関して御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○朝木委員　今、伊藤委員長がおっしゃったことは、私がさっき言っていた、どういう基準かというところの回答みたいなものだと思うんです。
　まず、国民の知的レベルや社会への関心が低下するかどうかという問題ですけれども、そういう意味でいうと、今情報というのは、さっき言ったように新聞だけではなくて、新聞にもいろいろな新聞があります。それから書籍、パソコンもありますよね。携帯のツールもあります、いろいろと。だから新聞だけが高尚な情報ツールなのではなくて、情報という意味では、ではどこで線引きをするのかということになっていくんですよ。
　　今、伊藤委員がおっしゃったという意味では、１つは情報ツールという位置づけで新聞を考えると、それは新聞だけではないので、ではどこで線引きをするんですかということと、それから、知的レベルや社会への関心が低下することによりと書いているのであれば、私は、新聞社がこの消費税増税の議論があったときに、なぜもうちょっとキャンペーンを張って国民に向けてメッセージを発信しなかったのかと非常に疑問です。
　増税が決まってからうちだけは勘弁してくれよというのは、企業のあり方として、それは違うんではないですかと思います。自分たちで、新聞の販売が低下すると社会への関心が低下すると書いているのであれば、消費税に関してもうちょっといろんなメッセージを読者に送れたのではないかと思います、私は。そういう意味で、意見とします。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○小町委員　確かに今さまざま情報を得るツールというのはあって、新聞だけじゃないし、今までは雑誌だとか新聞とかラジオ、テレビとあって、それにほぼとってかわるような勢いでインターネットというものがあって、そこから得られるものもありますよ。
　私もよくパソコンで調べ事をしますけれども、ニュースを見ていれば題名があって、それをクリックすれば出てくるけれども、それは全体の中の一つにすぎないし、新聞でいろいろページをめくって読んでいくことにおいて、あらゆることが１つじゃなくて、こんな記事もあるのかなということにもなっていくと思うし、そういう意味では、どっちかというと比重は、多分これからの時代はインターネットの通信料というのか、スマートホンだったりパソコンもそうだけれども、そっちに比重が置かれて、恐らく新聞とかは、同じ税金がかかるんだったら購読をやめちゃおうかなということになりかねない時代だと思うんです。
　　ただ僕ら、議員をやらせていただいているからじゃなくても、新聞を読んでそこから得る情報というのもパソコンとは違った意味であると思うし、そういうものをこれから先も継続的に購読するのであれば、やはりこういう軽減税率を含めて考えていただきたいという思いがあるということです。
◎伊藤委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○山崎委員　25請願第10号、新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出を求める請願について、日本共産党は不採択の立場で討論します。
　　日本共産党は、消費税増税そのものに明確に反対してきました。国民生活のあらゆるところに多大な負担を押しつける増税をしており、生活必要品軽減税率適用品目を今後決めるという与党の協議があるようですが、それはごまかしであり、増税を撤回することこそ国民に求められていることです。
　　新聞各社は消費税増税を可とした論調を繰り広げてきました。しかも本請願提出者の新聞協会会長、白石興二郎氏は、読売新聞本社代表取締役社長であり、消費税増税キャンペーンを張って増税を進めるよう報道させた人です。増税を延期させようとするならともかく、増税が決まってから自分だけ軽減税率を適用させようなどというのは手前勝手な言い分です。
　　当市議会は９月議会で、増税中止を求める意見書を採択し国に送付しました。今回改めて消費税の増税ストップを求めるものならともかく、新聞販売だけに特別扱いを求めるなどはとんでもないことです。よって、本請願の採択には反対します。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○小町委員　新聞への消費税軽減税率を求める請願について、自民党として採択すべしという立場で討論させていただきます。
　　先ほどお話をさせてもらいましたが、現在、軽減税率に関する請願は、当市議会に対してはこの新聞に関するものが１本だけであります。こういう状況において私たち自民党市議団としては、軽減税率を求める上で、まずこの新聞に対しては請願を採択していただきたいという思いであります。
　先ほどからお話しさせてもらっているとおり、やはり新聞というのは長い期間かけて情報のツールとして、皆さんが日々目にするものでもありますし、そういうところから１つずつ着実に軽減税率を求めるための取り組みを私どもはしてまいりたいと思っております。そういう意味で、本請願に賛成の討論とさせていただきます。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出を求める請願について、東村山を良くする会は不採択の立場で討論いたします。
　　来年４月から施行される消費税引き上げ自体には反対の立場でありますけれども、食料品や衣料関連品にまで均一に消費税がかけられている中、新聞販売者のみ消費税の軽減措置を行う理由はありません。消費税増税撤回を求める立場ではありますが、この請願には同意できません。よって、不採択の立場といたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○小松委員　新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出を求める請願について、公明党を代表し採択の立場で討論いたします。
　　新聞は、国の内外のニュースや情報をスピーディーに報道し、多様な意見、論評を広く国民に提供することによって、民主主義社会の健全な発展と国民生活の向上に大きく貢献しています。国民が正しい判断を下すには、政治や経済、社会など、さまざまな分野の情報を手軽に入手できる環境が重要です。
　欧州各国では、民主主義を支える公共財として一定の要件を備えた新聞、書籍、雑誌にゼロ税率や軽減税率を適用し、消費者が知識を得る負担を軽くしております。知恵には課税せず、新聞には最低の税率を適用すべしという認識は、欧米諸国でほぼ共通しております。知識への課税強化は、文化の低下ももたらし、我が国の国際競争力を衰退させるおそれがあるからです。
　　今般の消費税率引き上げについては、ふえ続ける社会保障の増大と少子高齢化社会の到来に備え、将来の社会保障制度の安定的な運用のため、やむを得ず賛同せざるを得ないというのが私どもの立場であります。そして、現在私たち公明党は、低所得者の生活を直撃する食料品などへの軽減税率導入を政府に対し強く求めております。食料品とともに新聞などの文化や情報伝達手段への軽減税率適用は、欧州にその例が示されるように、重要な政策判断であると考えます。
　　報道によると、８割を超える国民が軽減税率の導入を求め、そのうち４分の３が新聞や書籍にも軽減税率を適用するよう望んでいると言われております。今後、国民がより少ない負担で全国どこでも多様な新聞を容易に購読できる環境を維持していくことは、民主主義と文化の健全な発展に不可欠であると考えております。あわせて、国民に知識、教養を普及する役割を果たしている書籍、雑誌、電子媒体についても軽減税率を適用するのが望ましいことを訴えて、請願採択に賛成の討論といたします。
◎伊藤委員長　討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第10号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は本件について賛成とします。よって、本請願は採択することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時51分休憩

午後３時再開
◎伊藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題６〕所管事務調査事項　特別支援教育推進計画について
◎伊藤委員長　所管事務調査事項、特別支援教育推進計画についてを議題とします。
　　初めに、所管より資料が提出されていますので、これの説明を求めます。
△高橋教育支援課長　先日お渡しいたしました資料について説明させていただきます。
　　特別支援学校及び特別支援学級の就学基準について、１、特別支援学校（視覚障害者等の障害の程度）、２、特別支援学級、３、就学基準の判断方法、それと平成25年度東村山市特別支援教育専門家チーム委員名簿でございます。
　　まず１でございます。１は、特別支援学校の対象となる視覚障害者、聴覚障害者、知的障害者、肢体不自由者または病弱者の障害の程度を掲げたものであります。
　　次のページに移ります。
　　２は、小学校及び中学校の特別支援学級の障害の種類及びその程度であります。障害の種類といたしましては、ア、知的障害者、イ、肢体不自由者、ウ、病弱者及び身体虚弱者、エ、弱視者、オ、難聴者、カ、言語障害者、キ、情緒障害者です。なお、情緒障害者の名称は「自閉症・情緒障害者」と改められております。
　　本市においては、小学校４校、中学校２校に知的障害者対象の特別支援学級の固定学級を設置しております。また、小学校２校、中学校２校に情緒障害者対象の通級指導学級、そして小学校１校に言語障害者対象の通級支援学級であります、ことばの教室を設置しております。
　　次の３ページでございますが、就学基準の判断方法についてであります。障害のある児童・生徒の就学先の決定に当たっては、専門的な知識と経験に基づく判断を必要とすることから、教育学、医学、心理学などの専門的知識を有する者の意見を聞くこととなっております。
　次の表は、本市における就学相談の流れをあらわしたものであります。６月初めから周知を始め、８月に一斉相談、ケース会議を実施し、９月初旬から保護者面談、１月下旬に就学通知書の発送、それと同時に就学校に就学支援ファイルの、いわゆる就学相談の経過とか結果の報告書でありますが、引き継ぎを行います。
　　就学相談の内容といたしましては、１の発達検査は臨床心理士等の心理専門家による発達検査。２の医師診察は、小児精神科等の医師による診察。３の行動観察は、教育支援課職員による在園施設での行動観察、小・中学校の通常の学級は特別支援学級の教員、特別支援学校教員による小集団及び個別行動観察を実施します。
　４の面接は、小・中学校長及び教育委員会職員による面接で、保護者の意思等の確認をいたします。５のケース会議は、児童・生徒の障害の状況に応じた最も適切な就学先及び就学後必要とされる支援について協議を行い、所見を作成いたします。ケース会議後、教育支援課職員が所見を保護者にお伝えし、必要に応じて特別支援学校や特別支援学級の見学や体験を実施し、面談を重ねて就学先を決定してまいります。
　　次のページに移ります。次のページは平成25年度の東村山市特別支援教育専門家チーム委員名簿であります。特別な教育的支援を必要とする児童・生徒に望ましい教育的対応を行うために、東村山市特別支援教育専門家チームを設置しております。
　専門家チームは、特別な教育的支援を必要とする児童・生徒に該当するか否かを判断すること、特別な教育的支援を必要とする児童・生徒一人一人の状況に応じ、望ましい教育的対応を検討すること、特別な教育支援を必要とする児童・生徒が在籍する学校に対し、望ましい教育支援のあり方等について専門的見地から指導及び助言を行うことなどを行ってまいります。
　　専門家チームの委員は、学識経験者、医師、臨床心理士、指導主事、教育相談員、東京都立特別支援学校特別支援教育コーディネーター、就学相談員等から教育委員会が委嘱することとなっております。
◎伊藤委員長　説明が終わりました。
　　ただいまの件について、質疑、御意見等ございませんか。
○朝木委員　就学基準の判断方法のところかなと思うんですが、この特別支援学級及び学校への進学相談というか、進学することになった児童のうち、いわゆる気づきの部分で、親が気づく場合と、幼稚園とか保育園とか、あるいは近親とか、そういうところで気づく場合とがあるわけですよね。どういう実態になっているかというのはわかりますか。
△高橋教育支援課長　直接保護者に対してどちらが気づいたかということの調査統計は行っておりませんが、最終的に保護者が申し込むことになっております。それと、保育園あるいは幼稚園で就学相談を勧められるということもあると思いますし、いろいろな情報を見聞きして保護者が申し込む場合もあると思います。
○朝木委員　それから、何年か前に、発達障害の５歳児健診のたしか請願だったと思うんですが、来て、厚生委員会で議論したことがあるんですけれども、私自身の立場から言うと、健診には反対なんですけどね、いろいろ理由があって。そのあたりは当市として、ちょっと就学より前の段階になりますけれども、そういう検討は進んでいるんですか。
△高橋教育支援課長　５歳児健診につきましては、子育て支援課所管でございます。ただ、就学に向けてという障害あるいは特別な教育支援が必要な子どもさんの気づきにつきましては、これから申し上げます就学支援シートだとか就学時健康診断、あるいは各所管で行われています健診がありまして、そこと情報交換をして把握する場合もあります。
○朝木委員　今、私も言ったように、この５歳児健診は厚生委員会で議論したので、所管違いだろうなとは思ったんですけれども、特に教育とか発達障害児について、今、子育て支援課なのでわかりませんというお答えだったと思うんですけれども、こういうことについての情報が縦割りになってお互いに情報を持っていないというのは、余りよろしくないのではないかと思うんです。そのあたり、今後改善していくような検討というのはされているんでしょうか。
△高橋教育支援課長　子育て支援課あるいは子ども育成課と連携を強化いたしまして、システム的にそういう情報を把握する方向で、今この計画はなっております。
◎伊藤委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、所管事務調査事項の資料ということで御準備いただきました本日の資料についての質疑、御意見は、これで終了したいと思います。
　　続いて、きょうは特別支援教育推進計画の第二部の第１章のところから議論を進めていくことになっておりますので、これについて質疑、御意見等ございませんか。
○小町委員　計画書の10ページなんですが、幼稚園・保育所への支援体制の充実ということがうたわれておりますけれども、25年度においては、幼稚園・保育所への特別支援教育専門家チーム巡回相談の実施とうたってございますが、現在までの取り組みについてお伺いいたします。
△高橋教育支援課長　５月に私立の幼稚園連絡協議会、公立保育園園長会で東村山市特別支援教育専門家チームの巡回相談のことを周知しまして、それで希望のあったところから、こちらで把握しまして、それで都立特別支援学校の特別支援コーディネーターの派遣をいたしております。
○小町委員　市内の幼稚園、保育所、数はわかんないですけれども、たくさんあると思います。コーディネーターを派遣された箇所は何件ぐらいあるんでしょうか。
△高橋教育支援課長　幼稚園１カ所、保育園２カ所でございます。
◎伊藤委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○小松委員　幼稚園・保育園への支援体制ということで、先ほどの所管事務調査資料の中でも意見というか、専門的な視点から子供の困り感に気づきという部分が非常に大事であると思うんですけれども、なかなか親の立場からいうと、そう思っていても認めたくない部分というのも、親子さんの心としてあると思うんです。
　そこに対して今回、専門家チームのコーディネーターの方などからの助言を受けて、アドバイスなり、こういう方向性ですよということを教えていくということが、今回のこの大事な部分ではないかなということで気づいたもので思ったんですけれども、先ほどの御答弁でわかりました。
　　それと、この就学支援シート、また健康診断ですけれども、先ほどと関連するとは思うんですが、幼稚園から卒園して小学校に入学していく間に、やはり所管間の情報共有というか、伝達というものをしっかりと行っていかなくてはいけないのではないかという観点で、この施策に対しての効果というものはどのぐらい感じておられるのか、そういったものを上げているのかということをお聞きしたいんです。
△高橋教育支援課長　まず就学支援シートでございます。19年度から試行いたしまして、22年度から本格実施をしております。昨年度は二百数件の記述がありまして、それを学校につないでおります。
　昨年までは就学支援シートを保育園・幼稚園にお配りして、そこで配っていたんですけれども、今年度からは就学時健康診断に職員が出向きまして、保護者お一人お一人にお渡しする。それから、就学時健康診断終了後、職員が困り感等を聞きとるということをしております。そのように就学時健康診断と就学支援シートを組み合わせて困り感を把握するということもあります。
　それから、個々におきましては、例えば幼児相談室から保護者の困り感を引き継いで、こちらのほうで把握して保護者に勧めるということも個々の事例としてはあります。
　今後の方向としては、そういうことをシステム化したいと考えております。
○小松委員　それに対して個々で対応されて、さまざまな障害を持っているお子さんに対して、多分御苦労は多いかなと思うんですけれども、現状その対応に対して人数的に足りている、言葉として足りているという部分が正しいのかどうか、その対応に対して保護者からの御意見というのは上がっていますか。
△高橋教育支援課長　就学支援シートの目的について少し説明させていただきたいと思います。
　　就学支援シートといいますのは、就学前の施設にお子様がいらっしゃって、保護者の希望によって記述するんです。保護者の困り感、子供さんの困り感を保護者が把握しまして、保護者の希望によってお書きになるわけですけれども、そのお子様に対して保護者だけではなくて、保育園・幼稚園あるいは就学前の施設の職員も、そのお子様についての困り感等を把握して、一緒に記述いたします。それを今度学校に引き継いで、よりよい学校生活、豊かな学校生活を送れるようにという趣旨で就学支援シートをつくっております。
◎伊藤委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんか。
○小町委員　確認なんですが、就学前の健康診断でこの就学支援シートを配布するというのは今年度から、昨年度からだったでしょうか。
△高橋教育支援課長　本年度から実施いたしました。
○小町委員　そうだとすると、昨年までと今年度と対応を変えたということで、健康診断のときにやるのは恐らく支援シートの性格上いいんだと思うんですけれども、親御さんたちの受けとめ方というのは多少違うのか。その場において相談がかなり密にできるようになったのかどうか、そういう事例があるのかどうかお伺いしたい。
△高橋教育支援課長　本年度、就学時健康診断におきまして就学支援シートをお配りしました。まだこちらには届いておりません。１月半ばぐらいから届く予定でございます。ただ、保護者説明会を今年度は２回実施しまして、34名が参加されました。昨年度は数名と聞いておりますので、効果が上がっていると思います。
　　就学支援シートの説明会のところで、発達のことについての相談はありませんけれども、書き方についての相談はありました。
○朝木委員　今の就学時健康診断の件ですけれども、どういう項目の健康診断なのか教えてください。
△大西特別支援教育係長　就学時健康診断では、一般的な内科健診、歯科健診、耳鼻科健診等を行っておりますが、私どものほうでお子さんの発達に関しましては、就学準備検査といたしまして、幾つかの項目の具体的な検査をさせていただいております。
　　具体的には、６人程度での学習の習得度です。数の概念であるとか模写、記号を同じように写し取ることができるか、あるいは記憶の問題等を出させていただき、お子さんの知的発達の状態をまず見させていただきます。その後、20人程度の集団の形に移動しまして、そこでの集団行動観察といたしまして、指示の理解、あるいはお子さんの多動性等についての状況を把握させていただいております。
○朝木委員　その発達に関するところですけれども、これを判断する医師は何人で、どういう方なんでしょうか。
△大西特別支援教育係長　準備検査におきましては、判断するのは医師ではございません。準備検査の観察者は就学予定校の教員が行っております。大体１人の教員が２名から３名の児童を行動観察するという形で実態を把握しております。
○朝木委員　知的発達と集団行動について教師が観察して、ここで問題があるなと思ったお子さんについては、どのような形で保護者の方にお伝えするんでしょうか。
△高橋教育支援課長　そこに困り感がありそうだと教師が判断した場合なんですけれども、一般的には校長がその保護者と面接しまして、家庭での困り感、それから日常生活等を聞きまして、もし心配があるようであれば教育相談につなげる場合もあります。
○朝木委員　そうすると、この時点では余り医療的な角度からではないということなんでしょうか。
△高橋教育支援課長　就学時健康診断に眼科、内科とかという医療の診断はありますが、発達に関しては医療ではありません。
○朝木委員　この準備検査の結果、困り感とおっしゃっていますが、そう見受けられるお子さんについては校長先生が面談するんですか。その結果、例えば特別支援学級に入るとかという判断につながっていくわけですか。
△高橋教育支援課長　校長面談の後、直接支援学級ということはありませんで、校長先生が、こういうものがありますということで、就学相談の情報を提供する場合もあります。
△間野教育部次長　今お話があったように、就学時健康診断で気になるお子さんがいた場合は、まずその先生方が見ます。そして、やはりいろいろなところから専門的なものを確認するということであれば、学校長が内容をお話しして就学相談につなげていくという形をとっています。
　就学相談で専門的な部分で、先ほどありましたように行動観察、いろいろな分野から分析して、保護者の方に伝えて、それを適正指導につなげていくという形をとっているところでございます。
○朝木委員　そうすると、この準備検査というのは医学的な分野ではなくて、あくまでも教育的分野からまずお子さんを見る。そこで困り感のあるお子さんについては、医学的な領域で就学相談を経てということですね。もうちょっと先に行くと、例えば特別支援学級に入級するという判断というのは、これは医学的な判断が必ず伴うということでよろしいですか。
△高橋教育支援課長　先ほど申し上げましたように、就学相談におきましては臨床心理士等による発達検査、それから本市の場合は小児神経科等の医師の診察、それと行動観察、面接というものがあります。
◎伊藤委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようですので、本日の所管事務調査事項につきましては、これをもって終了といたします。
　休憩します。
午後３時27分休憩

午後３時28分再開
◎伊藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題７〕閉会中の委員派遣について
◎伊藤委員長　この際、委員派遣についてお諮りいたします。
　　特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立多数と認めます。
　　なお、日時は26年１月21日火曜日から１月22日水曜日の２日間とし、目的地は佐賀県伊万里市、佐賀県武雄市であります。派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後３時29分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



－４５－