第1回　25年3月5日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成25年３月５日（火）　午前10時１分～午後１時49分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　○肥沼茂男　　　　矢野穂積　　　　赤羽洋昌　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長
　　　　　　　　　西川文政資源循環部長　　　山口俊英経営政策部次長　　　寺島修経営政策部次長
　　　　　　　　　根建明総務部次長　　　田中康道健康福祉部次長　　　野口浩詞子ども家庭部次長
　　　　　　　　　東村浩二企画政策課長　　　清水信幸総務課長　　　新井一寿人事課長
　　　　　　　　　戸水雅規生活福祉課長　　　原子南健康課長　　　木村稔子育て支援課長
　　　　　　　　　中島典子企画政策課長補佐　　　濱田義英人事課長補佐　　　安保雅利企画政策課主査
　　　　　　　　　萩原利幸保護第２係長　　　内野富夫相談第１係長　　　菅野津代子地域保健第１係長
　　　　　　　　　八丁千鶴子子育て支援課主査


１．事務局員　　南部和彦次長　　　　荒井知子調査係長　　　　山名聡美主任


１．議　　　題　　１．議案第１号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．24請願第16号　秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の確保を求める請願
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方

午前10時１分開会
◎駒崎委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方に申し上げます。
　ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時５分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願い申し上げます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第１号　非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長　議案第１号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　議案第１号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本案は、非常勤の特別職の職員に生活保護行政対象暴力対策員を追加し、保健事業従事者の区分範囲を見直し、「母子保健事業従事者」を「保健事業従事者」へ変更するものでございます。
　　内容につきまして説明申し上げます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　別表第２につきましては、非常勤の特別職の職員の区分、報酬、鉄道賃等の費用弁償について、表の中段部分になりますが、生活保護行政対象暴力対策員を新たに追加し、報酬の日額を１万5,000円とするとともに、その下段、「母子保健事業従事者」を「保健事業従事者」に変更するものでございます。
　行政対象暴力対策員につきましては、生活保護法に規定する保護の不正受給及び不当要求を防止し、生活保護の適正実施を推進するため、今回新たに設置するものでございます。
　　次に、保健事業従事者への変更につきましては、これまで子ども家庭部で所掌している母子保健事業を対象としておりましたが、健康福祉部で所掌している精神保健事業についても対象とし、区分、報酬等を統一したものとするため、「保健事業従事者」に名称を変更するものでございます。
　　次に、６ページ、７ページをお開きください。
　　附則でございますが、今回の改正条例は平成25年４月１日から施行するものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○肥沼委員　議案第１号でございますけれども、何点かお伺いさせていただきたいと思います。
　　まず、生活保護行政対象暴力対策員の関係でございますけれども、①として目的をお伺いするわけですが、ただいまの補足説明でわかりましたので、申しわけないんですが、割愛させていただきたいと思います。
　　②でございますけれども、生活保護関係についてはどのような問題があるのかお伺いさせていただきます。
△戸水生活福祉課長　今回、生活保護行政対象暴力対策員の配置を検討した背景にある問題でございますが、単に被保護者からだけではなく、相談者からも職員に対する暴言、威嚇、脅迫等の行為がふえております。実際にケースワーカーが暴力等を受けるケースも発生しております。また、不正受給、生活保護法第78条を適用した件数もふえており、内容の巧妙化などにより発見に至るまでの時間を有するケースや、専門機関へ助言を求めるケースもふえてきております。今回、これらの問題に対応するために配置を考えたものでございます。
○肥沼委員　③でございますけれども、生活保護行政対象暴力対策員、この方、ただいま御答弁ありました。対応される方においては、暴言があったり、暴力沙汰ということもあるのかなという今のお話でございますけれども、こういう形があるといいますか、こういう状況において、この対策員にはどのような方をお考えなのかお伺いいたします。
△戸水生活福祉課長　一定の知識、経験等を必要とすると思いますので、警察ＯＢの方を採用したいと考えております。
○肥沼委員　④に移りますけれども、この暴力対策員の方の業務内容についてお伺いさせていただきます。
△戸水生活福祉課長　業務内容ですが、面接・相談の同席、訪問・移送の同行や警察への対応・連携など、来庁者、被保護者及び職員の安全確保、不正受給及び不当要求の防止に関する事項をその内容と考えております。
○肥沼委員　⑤でございますけれども、報酬関係についてお伺いいたします。
　　日額１万5,000円ということでございますけれども、その根拠についてお伺いいたします。
△戸水生活福祉課長　報酬の積算ですが、当課で配置しております就労促進指導員の状況や他市の状況を勘案し、１万5,000円としたものでございます。
　　具体的に説明させていただきますと、名称こそ違うものの、既に多摩26市中６市において採用しております。その雇用形態ですが、嘱託職員として採用している市が４市、非常勤の特別職員としている市が２市でございます。
　嘱託職員の報酬ですが、勤務日数の違いはありますが、約20万円から27万円の間となっています。また非常勤職員ですが、日額１万5,000円、時給1,600円となっています。これらをもとに単純に時間当たりの平均単価を出しますと、１時間当たり約1,860円となります。また、６市のうち５市においては、別途通勤費を実額支給する形となっています。
　当市の場合、原則午前９時から午後５時までの７時間を勤務時間と考えておりますので、時給単価は約2,140円と若干高目となります。しかしながら、この額には通勤費などの一定額を考慮し加算しております。また、就労促進指導員の日額報酬も１万5,000円となっており、その業務内容等と比較判断した上で１万5,000円と考えております。
○肥沼委員　今、１万5,000円についての詳しい御説明があったわけでございますけれども、勤務日数についてなんですが、おおむねどのぐらい勤務されるとお考えでしょうか。
△戸水生活福祉課長　勤務日数につきましては、週４日を考えております。
○肥沼委員　次にまいります。母子保健事業従事者につきましてお伺いさせていただきます。
　　①ですけれども、「母子保健事業従事者」を「保健事業従事者」に改正する理由についてお伺いいたします。
△原子健康課長　現行の別表第２の母子保健従事者は、子育て支援課で実施している母子保健事業者を対象にしているものであります。
　　これに対し、健康課で実施している成人保健事業のうち、各種健康測定に伴う保健指導や相談業務等に従事する保健師、栄養士、運動指導員等の専門職の支払いにつきまして、これまで慣例的に報償費、委託料としまして、母子保健事業従事者を参考に同額の支払いを行っておりましたが、一定の保健業務に従事することから、今回労働の対価として報酬に位置づけるものであります。
　　そして、成人保健業務は、保健指導、各種相談や健診業務など、母子保健事業と同様の専門職としての一定業務であることから、現行の別表第２の「母子保健従事者」を成人保健事業を含む「保健事業従事者」に統一し、整理を図るものであります。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○島田委員　議案第１号につきまして、公明党を代表して質疑させていただきます。
　補足説明とさきの委員の質疑でわかった部分は割愛させていただきます。
　　まず、生活保護行政対象暴力対策員なんですが、①の背景は今伺ったんですが、この対策員を配置することについて、根拠となるようなものがあるんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　根拠でございますが、今回は国におけるセーフティネット支援対策等事業費補助金・生活保護適正実施推進事業実施要領に基づき、同補助金の体制整備強化事業を活用するものでございます。また、東京都福祉事務所長会議においても、同事業の導入を積極的に検討するよう伝えられているところでございます。
○島田委員　国における補助金というのは、補助割合がどれぐらいで、いつまで補助金が続くという確証があるんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　まず、セーフティネット支援対策等事業費補助金でございますが、平成17年度から事業化されたものでございます。当初は時限立法的な考えがありましたが、生活保護を取り巻く状況等を鑑み、恒久化しているものでございます。
　なお、補助率でございますが、10分の10という形になっております。
○島田委員　②に移ります。
　　この行政対象暴力対策員の配置については、当市の暴排条例との関係というのは何かあるんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　当市の暴力団排除条例との関係ですが、生活保護についてもこの暴力団排除条例の対象になりますが、生活保護の運用に際しましては、平成18年３月30日付厚生労働省社会・援護局保護課長通知「暴力団員に対する生活保護の適用について」に基づいて対応しております。
　なお、行政対象暴力対策員におきましては、本条例及び同通知による対応を今後行ってまいりたいと考えております。
○島田委員　その通知なんですが、かいつまんで言うとどういう内容なんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　同通知の内容ですが、暴力団員に対する生活保護の取り扱いを示したものであり、基本方針、暴力団員及び暴力団員であることが疑われる者への対応、暴力団員による不正受給事案への対応、警察との連携・協力強化のための協議等が示されている内容となっております。
○島田委員　この通知の中の、例えば基本方針については何か述べられているところがあるんですか。
△戸水生活福祉課長　基本方針という形になりますが、暴力団員からの申請につきまして、適正に警察との連携を図るという形になっております。
　なお、暴力団員については、その収入また能力活用、これは生活保護法第４条の保護の補足性という部分がありまして、こちらのほうを証明することができないということから、暴力団員からの申請は却下とする形になっております。
○島田委員　③ですが、先ほど、質疑は他市における同様の職務の実施状況を伺いますということで、多摩26市中６市でこの対策員を置いていらっしゃるということだと思うんですけれども、具体的にどこの市が置いているんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　具体的な採用済みの自治体でございますが、八王子市、立川市、青梅市、府中市、調布市、町田市の６市になります。
○島田委員　比較的人口規模の大きな市が多いのかなと思うんですけれども、④です。当市において、これまで生活保護におけるそうした事案、行政対象の暴力等に対してどのように対応していたのか、実態を伺います。
△戸水生活福祉課長　生活福祉課緊急対応マニュアルを作成し、対応してきております。
　　具体的には、さすまたの配備を行うとともに、問題のあるケースの対応については複数の職員で対応することはもちろんのこと、防犯ブザーの携帯、必要に応じてＩＣレコーダーの携帯・使用や、催涙スプレーの携帯・使用などの対策を講じております。
　　また、問題のあるケースの来庁がわかっている場合は、警察に事前連絡を入れ、万一の場合には早急に駆けつけるようお願いして対応しております。
○島田委員　こうしたマニュアルと警察との連携で今までやってこられたということなんですが、実際に職員の方が被害を受けたことがあったのか。また、あったとしたら、どれぐらいあったのかというのはわかりますでしょうか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時25分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　実際に職員への暴力行為に及んだものですが、平成23年度が２件となっております。また今年度、先月になりますが、被保護者宅を訪問したケースワーカーが、被害者から、なたで切りつけられるという事件が発生しております。
○島田委員　職員の方も大変御苦労されているというのがよくわかったんですけれども、⑤です。今までこういった対策をとっていて、今回人を配置することによって期待される効果を伺います。
△戸水生活福祉課長　効果でございますが、不正受給の抑制や早期発見につながるとともに、何よりもケースワーカー、相談員等の精神的な負担の軽減につながるものと考えております。
○島田委員　⑥なんですが、先ほど警察のＯＢ等になっていただきたいというお話があったんですが、この対策員は非常勤の特別職なんですが、募集方法とか、警察のＯＢというだけでほかに資格が要らないのかどうか伺います。
△戸水生活福祉課長　警察のＯＢということを考えておりますので、警視庁の人事課のほうに情報提供を求めたいと思っております。
　　また、資格等につきましても、今回の場合、さきの肥沼委員のほうにも御説明させていただいたとおり、同行・同席という形を考えておりますので、警察ＯＢの方にケースを持たせるとか、ひとりで相談に入っていただくとか、そういうことは考えておりません。したがって、特別な資格は考えておりません。
○島田委員　⑦なんですが、先ほど週４日の勤務とおっしゃっていたんですが、勤務体制、勤務形態などを伺いますと聞いているんですが、お一人の方が週４日なのか、お二人で交代でやられて、５日間は必ずいらっしゃる状態なのかというのをお伺いしたい。
△戸水生活福祉課長　１人の採用を考えております。
　　また、勤務時間等につきましても、先ほど答弁させていただきましたとおり、原則朝９時から午後５時までの１日７時間、週４日の勤務という形で考えております。
○島田委員　ということは、１週間のうち４日なんですけれども、必要に応じて要請がある曜日に出勤されるという形なんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　時間につきましても、先ほど申しましたとおり、原則９時から午後５時までの１日７時間と考えております。ただ、ケース訪問等によりましては、例えば朝８時半から出る場合もありますので、その辺のところは１日７時間の中で調整していきたいと思います。また、曜日につきましてもそのような考えを持っております。
○島田委員　⑧は割愛させていただいて、⑨なんですが、その対策員が対応する事案かどうかの判断というのは、どのように誰が行うのか伺います。
△戸水生活福祉課長　まず対策員の業務ですが、先ほど来答弁しておりますとおり、面接・相談の同席、訪問・移送の同行等を考えております。したがって、各ケースワーカーが抱えるケースの状況、相談者の状況等を踏まえ、ケースワーカーや係員との話し合いの中で査察指導員、相談係長が同席・同行の判断を下すことになります。
　　なお、実際に問題等が発生した場合には、先ほど申し上げましたマニュアルによりまして管理職が判断を下すこととなっております。
○島田委員　最後です。⑩ですが、当該職員は生活保護に関する行政対象暴力にしか対応できないのか伺いますということなんですが、生活保護に特化した理由というか、ほかにも行政対象暴力はあると思うんですが、そこら辺のところを、背景があるということではわかるような気がするんですけれども、今回、生活保護に特化されていますが、今後、行政対象暴力がほかの部門に広がることがあるのかどうかも含めてお伺いしたい。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時31分休憩

午前10時31分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△當間総務部長　今回の行政対象暴力対策員につきましては生活保護に特化したものとなっております。全般的なところではございますけれども、先ほど御質疑にもありました暴排条例も制定しております。それらにつきましては、今後の警察との連携等を見きわめながら、また考えていきたいと思っております。
○島田委員　次に、保健事業従事者のところでございますが、①はわかりましたので②ですが、母子保健と保健それぞれに従事する事業内容を、たくさんあるかもしれないんですけれども、伺えますでしょうか。
△原子健康課長　母子保健の事業内容についてでありますが、子育て支援課で実施しております母子保健事業のうち、保健師、看護師、栄養士、歯科衛生士などの保健専門職が従事する、主に乳幼児健診や乳幼児学級等における医師の健診補助、相談や指導等になります。
　　次に、保健の事業内容につきましては、健康課で実施している成人を対象にした母子保健事業従事者と同様の保健師、栄養士等の専門職が従事する健康栄養相談や、健康測定後の結果説明、保健指導などとなっております。
○島田委員　③なんですけれども、今回のこのように整理される以前の母子以外の保健従事者の皆様はどんな立場だったのか、職責を伺います。
△原子健康課長　保健事業従事者のこれまでの職責につきましては、健康課で実施しております成人を対象にした業務にかかわる従事者として、各業務ごとに個人による業務委託や講師等として取り扱っていたものであります。
○島田委員　④です。今言っていただいた方々が、今回非常勤の特別職の位置づけで報酬となったことで、受ける影響はどんなことが考えられるのか伺います。
△原子健康課長　報酬となったことで受ける影響についてでありますが、業務及び業務内容も変わりませんし、報酬額につきましても、これまで母子保健事業従事者を参考に同額の支払いを行っていたものでありまして、変更はありません。したがいまして、特段の影響はないものと考えているところであります。
○島田委員　⑤です。心理相談員である母子保健従事者の資格というのはどんなものでしょうか、伺います。
△原子健康課長　心理相談員の資格についてでありますが、臨床心理士等の資格を持つ者となっております。
○島田委員　「臨床心理士等」とおっしゃったんですけれども、その「等」のところには何が入るんでしょうか。
△木村子育て支援課長　臨床心理士のほかにでございますが、臨床発達士、臨床心理カウンセラー、学校心理士等が入ってございます。
○島田委員　すみません、私もちょっと知識が不足しておりますが、今言っていただいた方々の資格というのは、別に国家資格ではないんですよね。
△木村子育て支援課長　今紹介しました臨床心理等の資格でございますけれども、国家資格ではなく、それぞれの団体の認定資格となります。一番多い臨床心理士につきましては、指定大学院卒業が受験資格となっております。
○島田委員　議案に関係あるのかどうかわからないんですけれども、こういう心理職というのが今すごく足りない中で、保健師とか看護師とか栄養士というのは国家資格になるわけですよね。そうすると、報酬として心理職の方のほうが高額になっているのは、需要と供給のバランスの関係でなんでしょうか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時38分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△木村子育て支援課長　心理士の関係ですが、各健診の中で勤務時間が他の方より事前に、10時から事業終了、若干いつも遅くなって、各健診の相談の方にも丁寧に答えている状況がございまして、その勤務時間の違いによっての差になります。
○島田委員　⑥なんですが、私、わからなかったので３つ伺いました。正規職員の中の保健師、看護師、臨床心理士の数を伺います。
△原子健康課長　正職員中の保健師、看護師、臨床心理士の数につきまして、平成24年度４月時点の数で申し上げます。当市の正規職員中、保健師は18名、看護師は３名、臨床心理士は０名となっております。
○島田委員　⑦は割愛させていただいて、⑧なんですが、今言っていただいた非常勤の特別職としてのそうした数々の資格を持った方に対しては、東村山市の健康保健事業についての御理解をいただいておかなきゃいけないなと思うんですけれども、その研修というのはどのように行われているのか伺います。
△原子健康課長　まず、成人保健における保健事業従事者の研修は、研修会としての場は設定しておりませんが、毎回事業ごとの事前説明とあわせ、指導内容等について確認、指導をしております。また、指導に必要な最新情報について、情報提供や業務終了後の困難事例の検証を実施しており、保健事業従事者への研修の場となっております。
○島田委員　母子保健従事者に対しての研修というのは行われるんでしょうか。
△木村子育て支援課長　基本的には同様の内容となっております。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　通告に従って質疑いたします。さきの質疑者でわかったところは適宜割愛いたします。
　　１点目といたしまして、最新の生活保護受給者世帯、人数を明らかにしていただきたい。それで、ケースワーカーは何人で対応しているか、最高何人担当しているか教えていただきたい。
　　たしかこれは、厚労省は80人以内にしなさいと言っていると思うんですよね。対して、運動団体なんかは60人に抑えるべきだと言っていると思うんですが、当市は何人にしたいと考えているか。
　また、当市のケースワーカーは社会福祉法にいう社会福祉主事の資格を持っているか。資格を持たない職員が配属された場合は、まず資格を取得させて、しかる後に任務につくようになると思うんですが、そのようにしているかどうか伺います。
△戸水生活福祉課長　まず最新の受給世帯等ですが、平成25年１月時点で2,301世帯、3,207人となっております。
　　次に、ケースワーカー１人当たりの最高ということですが、138件を担当しております。
　　次ですが、当市としてはどう考えているのかということですが、単に正職員だけにとらわれず、再任用職員の採用、国の制度を利用し嘱託職員や非常勤の特別職などの採用を図り、ケースワーカーの肉体的、精神的な負担の軽減につなげていきたいと考えております。
　　次に、社会福祉主事の関係でございますが、委員御指摘のとおり、福祉事務所における現業員の任用は社会福祉主事の資格を必要とします。社会福祉主事任用資格ですが、幾つかの例が挙げられているところですが、その一つとして、大学等において資格選択必修科目３科目以上の単位を修得し卒業した者とあります。生活福祉課のケースワーカーについては、この資格要件に該当する者を任用しております。
○保延委員　当市としては１人何人を目指しているかと聞いたんですけれども、返事がなかったようです。それと、任につく場合は全員資格の取得をさせているかということも聞いたんです。
△戸水生活福祉課長　生活保護のケースワーカーにつきましては、社会福祉法の中で80ケースという形になっております。市としましても、なるべくそちらのほうには近づけたいという思いがありますが、先ほど述べたように、いろいろな制度等も活用しながら、なるべく軽減等に努めていきたいと思います。
　　なお、資格ですが、既に卒業時点で、３科目主事というんですが、社会福祉主事の資格を持っている者を任用しているということでございます。
○保延委員　そうすると、厚生労働省が言う80を目指しているということだと思うんだが、138というさっきのケースからいうと、大分開きがあるような気がするんですが、この辺はどんなふうにしているんでしょうか。
△戸水生活福祉課長　先ほど、１人当たりの最高という形でしたので、138と回答させていただきました。最低は82ケースでございます。
　　また、１月時点における１人当たり平均の担当世帯数は104でございます。
　　なお、80につきましては、先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
○保延委員　そうすると、全員資格を有していると理解していいでしょうか。
△戸水生活福祉課長　先ほど来申し上げていますように、大学を卒業し、その資格専攻必修３科目以上の単位を取得し卒業した者を採用しておりますので、そのとおりでございます。
○保延委員　そうしますと、今回の非常勤でなる人もこの資格者ということになりますか。
△戸水生活福祉課長　さきの委員にも御答弁しましたとおり、今回採用する方につきましては、直接ケースを持たせるとか、任せるということでは考えておりません。あくまでも同席・同行という形で考えておりますので、資格については考えておりません。
○保延委員　２点目にいきます。
　　この生活保護行政対象暴力対策員という特別職を置くことになった理由といきさつですが、多少、前の質疑者でわかりました。平成23年に２件、平成25年２月ごろ、なたで何かされたという事件が起こったということなんですが、しばしばこういうことがあるということでしょうか。例えば、21年とか22年とかもあったんでしょうか。この辺の経過をもうちょっと詳しく。
△戸水生活福祉課長　さきの件数ですが、実際に職員が被害を受けた件数でございます。
　　そのほかにということでございますが、平成21年度から現在まで、処遇困難ケースですが、18件発生しております。
　また、暴力団関係者と疑われる方、薬物中毒後遺症、依存症の疑いのある方、刑務所出所者、アルコール依存症、その他病識のない粗暴者などからの相談がこの３カ年で80件を超えており、これらの相談対応中、新規面接中において、暴言、威嚇、脅迫を受けるケースも年々ふえてございます。
　　平成21年度から警察への暴力団員該当性の照会は34件に及んでおります。また、不正受給、生活保護法第78条を適用した件数もふえており、複雑化しております。
　　このような中、今回配置の必要性があるものと考えております。
○保延委員　第78条というのは、何も暴力は関係ないんじゃないですか。
△戸水生活福祉課長　さきの肥沼委員の目的の部分でも触れさせていただきましたが、今回、不正受給等もその内容の一つとしています。
○保延委員　内容の一つではあると思うんですけれども。
　　ちょっと私が疑問に思っているのは、例えばそういった困難なケースの場合は２人で訪問するとか、役所だと３人で対応することがあると思うんですよ。それで、いざという場合には警察に連絡してマニュアルでやっていると言うんだけれども、人数が足りないから、100人以上も担当していると、そういう複数で対応することができないというか、そんな心配を私はするんですけれども、どうなんですか。
△戸水生活福祉課長　今回の採用につきましては、ケースワーカーの人数が足りないということから検討したものではございません。
○保延委員　足りないからあれしたんじゃないと思うんだけれども、２人とか３人ですれば対応できるんだけれども、もともと１人、138人ですか、あるいは平均でも100人以上持ったりしていると、そういうことができなくて、いろいろ困難な事例になるんじゃないかということなんです。
△戸水生活福祉課長　確かに庁舎内におきましては、職員が多数いる場合には、そういう形で対応させていただいているところでございます。
　　ただ、庁舎外に出る場合におきましては、例えば３人も４人も５人もで行くことはできません。そういった部分で、一つの考え方として、先ほども説明させていただいたとおり、より専門的知識等を有する方を採用し、そのようなことで対応したい、そういうことから考えたものでございます。
○保延委員　市役所の中だって、相談に立ち会うというんだから同じじゃないですか。市役所の中は、この人の任務は別ですか。
△戸水生活福祉課長　その業務内容につきましては、先ほど申し上げましたとおり、あくまでも同席でございます。
○保延委員　今までのケースで、例えば110番するとか、警察に告発するとか、そうやって対応していますよね。それでは済まないということですか。
△戸水生活福祉課長　個々のケースにおきまして、緊急性を要する場合もございます。したがって、配置するものでございます。
○保延委員　３点目です。
　　先ほど島田委員も聞いておりましたけれども、生活保護に特化した理由ということで、今回はあれだけれども、今後の進行によって全体考えるんだという答弁だったと思うんですが、特化した理由の回答ではないようです。つまり、全般にこういった暴力を許さないということは必要だと思うんです。だけれども、生活保護だけをこの方は担当するわけですよね。生活保護だけにした理由を伺っているんです。
△戸水生活福祉課長　生活保護だけをとの理由でございますが、さきに説明しましたように、今回は国のセーフティネット支援対策等事業費補助金・生活保護適正実施推進事業実施要領に基づいて配置を検討したものでございます。
○保延委員　そうすると、国の方針がそうだから、それに基づいて配置を検討したということですか。
△戸水生活福祉課長　先ほど来申し上げていますとおり、生活保護適正実施推進事業実施要領に基づき生活福祉課に配置するものでございます。
○保延委員　まずは生活保護のみを対象にするのは、私はちょっと、いわゆる差別になるんじゃないかと。つまり生活保護の受給者に暗黙の威嚇といいますか、そういうことになるんじゃないかと思うんですよね。それは、もちろん悪いことした者に対して対処するのは当然だけれども、生活保護に特化してやっているわけですから、そうすると、生活保護の受給者あるいは申請者、これから申請しようとする人、そういう人に暗黙の威嚇を与えることになるんじゃないか。しかも、社会福祉主事の資格はないわけですよね。
　社会福祉主事の資格をちょっと調べたら、先ほど言った大学で３科目というだけじゃなくて、やはり社会福祉に情熱を持って、意欲を持って取り組む人となっているんですよね。だから、そういうところに警察ＯＢが立ち会うと、申請者とか受給者への威嚇になるんじゃないかなと思うんです。
　そうすると、結局、受けようとするけど受けられないということで餓死したり、いろいろな事件がありましたよね。全国あちこちで問題になりましたね。そういうことになる可能性があるような気がするんですが、どうですか。
△戸水生活福祉課長　一般生活保護申請者等への影響ということでございますが、今回配置を予定しております対策員は、生活保護の適正実施や行政対象暴力の未然防止などの観点から配置するものであり、問題のあるケースについての同行・同席等を主なる業務内容としております。このことから影響はないと考えておりますが、また、あってはならないものと考えております。
○保延委員　あってはならないですよね。だけど、この人は生活保護のことをよく知らないんですよ。そういう資格も持っていないし。だから、威嚇だけする係なんだよね。だって生活保護のことを知らないじゃないですか。（不規則発言あり）これでケースワーカーを監視するかもしれないですよ、場合によっては。ケースワーカーがちゃんと相談者の相談に親切に乗ろうと思うと、ちょっとその辺を監視したりしちゃうかもしれないじゃない。（不規則発言あり）
　では、国に言われてやっているというだけじゃなくて、市の独自の考えでやっているという面もあるんですか。そこを伺っておきます。
△戸水生活福祉課長　今回配置等を考えた背景につきましては、さきの委員に答弁したとおりでございます。
○保延委員　どうもよくわからないね。国に言われているだけじゃなくて、市としての考えがあってやっているのか、その辺よくわかりません。
　　４点目、毎日新聞の2012年６月28日付に、これは通告してありますけれども、生活保護のトラブル対策のため警察官ＯＢを採用した74自治体のうち８自治体は、必要な資格を取得させないままケースワーカーとして配置していた。厚生省労働社会・援護局保護課は、警察官ＯＢの不適正な活用はやめるよう周知したいというふうに言ったという記事です。
　　こういう記事があったのを知っておりましたか。あるいは、このようなことが起こる心配はないか確認いたします。
△戸水生活福祉課長　毎日新聞の内容でございますが、承知しております。
○保延委員　厚労省がこういう不適正な使用をやめるように通知したいと言ったんだけれども、その通知は来ましたか。
△戸水生活福祉課長　今回８自治体でという問題でございますが、この８自治体におきましては、警察ＯＢの方を面接相談員やケースワーカーとして配置させ、従事させたことが問題であるという内容でございます。当市におきましては、先ほど来説明させていただいているとおり、そのようなことではなく、同席とか同行という形を考えているところでございます。
○保延委員　次にいきます。
　　５番目はいいです。多摩26市で６市が配置しているということでわかりました。
　　６番目です。どのように対応するのか。これは、さっきの質疑者である程度答弁がありました。具体的な対応なんですが、そうすると、係長が判断するんですかね、この人が対応するケースという判断。さっきの答弁だと、係長が対応して、管理職もかかわるということですが、もう一度確認しておきます。
△戸水生活福祉課長　それぞれケースワーカーまた相談職員と話し合いの上、査察指導員、相談係長のほうが決定する形になります。
○保延委員　７番目なんですが、先ほど言ったようなことなんですが、かなり生活保護の場合には、高度の専門性というものが必要になるんですよね。どのような人が対策員になるのかと聞いたら、警察に情報を求めて決めていくということなんですけれども、そうすると、どんなふうに採用するんですか。警察で推薦したら、ではその人ということでやるんですか。それとも、市として、その人物についていろいろ面接したりして決めるんでしょうか。その経歴、年齢、具体的な職務の内容、資格等について、あるいは任期、そういった具体的な決定とあれを伺います。
△戸水生活福祉課長　人選に当たりましては、警察庁から候補者を紹介いただき、履歴書、書類等、及び面接の上、決定していきたいと思います。また、年齢、経歴等ということですが、警察ＯＢを採用するということなので、警察業務に従事された方で、定年を迎えられた方を予定しております。その任期でございますが、原則１年とし、ただし再任を妨げないものとする予定でございます。
○保延委員　しかし、生活保護のことは何も知らないんですよね。採用した後、何か勉強でもしてもらうんでしょうか。この辺はどうですかね。
△戸水生活福祉課長　日々の業務を通じて、またそういう知識は得ていっていただきたいと考えております。
○保延委員　先ほど質疑したあれで、最後にちょっと確認しておきたいんですが、何も生活保護のことを知らない警察官が立ち会うわけですよね。申請者や受給者に、私は威嚇ということになると思うんだけれども、そうなってはならないというのが先ほどの答弁ですよね。その辺の、そうならない担保といいますか、そこはどういうことでそうならないんでしょうかね。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時６分休憩

午前11時６分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　今回、採用が承認された場合におきましては、規則を設定し、その中で対応していきたいと考えておるところでございます。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員　保延委員の質疑は、なかなか核心を射た部分というのがかなりあったんだけれども、何か問題の基本的な部分を所管及び当局が理解しているのかどうか甚だ疑問があるので、この生活保護行政対象暴力対策員に絞ってお伺いしますが、憲法の定めに基づいて行政執行が行われている分野なわけですね。
　だから、何も法令的な根拠はなしに、生活保護の手続、行政執行が行われているというわけじゃないわけですが、どうもそれに対して対策員を置くことをやろうというときに、憲法とか生活保護に関する法令をきちんと踏まえているのかと聞かれても、どうもはっきりした答えがないし、国が予算つけたから、補助金もらってやるんですよということしか言っていないように思うんですが、まず１点目に、最後に保延委員がお聞きになって、採用を決定してから規則は決めるんだなんていう答弁があったんですが、そもそも逆転しているんじゃないですか。
　私が聞きたいのは、非常勤特別職に報酬を出す幾つかの規定というか、ポストというのはありますが、それらと比べてみても、この生活保護行政対象暴力対策員というものの人権侵害的な、あるいは差別を具体的にやっていくとか、あるいは生活保護の人たちが聞いたら仰天するような嫌な脅迫的、かつ申請とかを簡単には認めないぞという意図だけが先行して伝わってくるようなものは、ほかの非常勤特別職と比べても、格段にその問題点が大き過ぎる。
　そこでちょっと伺いますが、１点目の、この対策員の根拠法令は何ですか。いろいろ言っているけれども、要綱があるとか、補助が国から出るんだとか、いろいろあるけれども、一方で、保延委員も言っていたけれども、毎日新聞に出ている厚労省の見解もあるわけで、一体どういう根拠法令でこれを置こうというんですか。社会福祉主事でもない、単なる警察官ＯＢですよね。答えてください。
△戸水生活福祉課長　先ほど来説明していますように、セーフティネット支援対策等事業費補助金・生活保護適正実施推進事業実施要領に基づき採用を検討しているものでございます。
○矢野委員　根拠法令は何かと聞いているんですよ。それは法律ですか。政令ですか。何ですか、それ。意味わからないの、あなた。長くやっているんでしょう、課長だから。根拠法令は何かと聞いているんですよ。補助金の支出要綱を聞いているんじゃないですよ、そんなのは。根拠法令。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時12分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　今回の採用につきましては、関係通知によるものでございます。
○矢野委員　根拠法令に基づいているかどうかを聞いているんですよ。その法令の名前を言わなきゃだめなんだ、あなたは、答弁としてはね。別に補助金の支出要綱を言ってもらったって何の意味もないんですよ。これは、憲法で生活保護は規定されて、生活保護法もあって、なおかつ、あなた方はそれに基づいてケースワーカーを置いてやっているんでしょう。資格がある、社会福祉主事がいなければまずいということでやっているんでしょう。それを超える法令的な根拠は何ですかと聞いているんですよ。勝手に補助金が出るから対策員を置くんだと言うんですか。そんなあほなことがあるか。さっき60ケースか何か言ったけれども、生活保護の人が聞いたら仰天するような差別扱いにしていたよ。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時14分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△新井人事課長　今回の生活保護行政対象暴力対策員につきましては、まず１つ、市の任用行為として行う行為になりまして、根拠といたしましては、地方公務員法第３条第３項の中の任用という形で今回させていただくものになります。
○矢野委員　議員をばかにしたような答弁はするのはやめなさいよ。私が聞いているのは対策員の根拠法令ですよ。一般的な職員の任用はどの法令に基づいているかということを聞いているわけじゃないでしょう。日本語が通じないの、あなた。もう一回、答弁。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時16分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　生活保護法第４条並びに第29条等、こちらのほうをより調査するために、今回行政対策員の設置を考えたものでございます。
○矢野委員　私が聞いているのは、生活保護行政対象暴力対策員という文言を規定した法令はあるかと聞いているんですよ。ちょっと関係がありますよ。何ですか、さきに生活保護法第４条が何か関係あるみたいな言い方をして。それで、言われたら、適正に生活保護の受給決定をするということに関係があるような気がしますとかね。
　気がしますとか、関係があるかもしれませんじゃ困るんですよ。この文言を書いた法令はどこにあるのかと聞いているんですよ。なければ、ない、単に補助金を出すときに要綱があるだけですと言わなければだめなの、どっちかなんだから。だめだよ、そんないいかげんなことじゃ。（「第４条というのは補足性の原則を決めただけなんだから」と呼ぶ者あり）そうだよ。
△戸水生活福祉課長　生活保護法の中には、そのような文言はございません。
○矢野委員　私が聞いているのは、生活保護法の中にあるかというだけを聞いているんじゃないの。それ以外も含めた根拠法令はあるんですかと言っているの。この○○対策員ね、この文言を規定した、定めた法律、条例でもいいですよ、何でも。法令はあるのかと聞いているんですよ。
　あなたは今、生活保護法はありませんと言ったんだから、それはいい。それ以外はあるんですか。ないというんだったら、ない。あるんだったら、ある。具体的に言う。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時19分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△當間総務部長　私どもも、この「生活保護行政対象暴力対策員」という名称が他の法令にあるというのは承知しておりません。いわゆる、市としてこういう対策員を新たに設置したいということで、今回条例をお出ししているわけでございます。
○矢野委員　総務部長、一応まともな答弁をしたような雰囲気で答えたけれども、何も言っていないのと同じです、それは。私が言いたいのは、こういうものを具体的にこういう文言で、きちんとお金を出して、公金を出して、国の補助金があるからじゃないですよ、市の公金を出して雇いますと。これは、こういう目的でこういう職務に従事しますと、ちゃんと条例をつくるなり規則をつくらなければだめじゃない。それを聞いているんですよ。どうなんですか、あなた。
△當間総務部長　規則については、現在準備中でございます。
○矢野委員　順序が逆でしょうが。出すことを決めて、何ですか、規則を決めるんですか。条例なり、これだったら条例ぐらいはつくらないとしようがないぐらいの物すごい大変なことを決めているんですよ。資格もない警察ＯＢを連れてきて、１万5,000円の日当を上げて、同席して、それから同行して、黙っていてもいいから圧力加えてくださいみたいなものでしょう。そんなことで何の意味があるかということですよ、後でも言いますけれども。
　私が言っているのは、逆じゃないですか。それをやってから条例、百歩譲って規則で決めるということがあるとしても、それを決めて、あるいは一緒にして提案すべきでしょう。報酬だけ決めればいいというものではないんじゃないの。
△當間総務部長　規則が先か条例が先かというのがございますが、やはり報酬が先に通るほうが私どもは先ではないかと。いわゆる条例で報酬を先に御可決いただいた後、それに伴って規則を制定する。そういう考え方でおります。
○矢野委員　名前を決めて、名前がついて、金額は決めて、それを条例にのっければいいという問題じゃなくて、これは憲法にもかかわるような規定を定めようということですよ、新しく、市で。だったら何で、条例はあるから規則は後でいいなんていう話になるんですか。条例をつくらなければいけないじゃない、これ。もしもそうだったら。何でこれ、非常勤の特別職の条例があるから、規則は後で決めればいいというものですか。何をやるための、何のこれは対策員ですか。それがないじゃない。
△當間総務部長　何をやるかにつきましては、先ほど来、所管課のほうから答弁させていただいております。
　　私どもとしては、やはり非常勤特別職の条例が可決されて初めて設置できると。でなければ、規則を先につくったとしても、この条例のほうが仮に可決されなければ、報酬すら払えない。すなわち、雇うことすらできない。そういう状況ですので、条例のほうを先に提案させていただいております。
○矢野委員　規則は後でいいという話はどこからも出てこないじゃない。何ですか、この対策員というのは。口頭で説明したのが、あれが規則ですか。何も決まっていないじゃない、規則。規則自体の文言がないでしょう。
　百歩、二百歩譲って、この条例があるというんだったら、セットで出さないと意味がないでしょう、何かわからんのだから。報酬条例と、それから規則が、行政対象暴力対策員というのはこういうものですよ、こういう人を雇ってこういう仕事をしてもらうんですよ、それがセットになって何かわかるんでしょう。名前だけ書いて、文言を入れて、入れたから、これはもう全部わかっているだろうという話になりますか。そんなことあり得ないじゃない。
△當間総務部長　まず規則は、制定権として市長が制定するものでございます。議会との申し合わせによって、非常勤特別職の場合に、そのような新設の規則をつくるという申し合わせにはなっておりません。ですので、現在この委員会審査の中で、その職務等を考えていることについては、所管からお答えしているとおりでございます。
○矢野委員　あなたね、法律がわかっているような口ぶりだけれども、全然わかっていない。憲法にかかわる生活保護に関する事柄について、その受給者もしくは申請者に特化して行政対象暴力対策員を置こうというんですよ。憲法でもちろん決まっているわけじゃない、こんな対策員を置くことが。法律で何か対策員を置くことが決まっているんですか。ない。報酬条例の中に文言があって、これから日当の額を入れ込むんですよというだけしか言っていないじゃない。だから、おかしいって言っているんですよ。
　憲法にかかわるようなことを、こんな１行を入れて、具体的に行政執行なんかで使っていいのかということを言われているの。あなたは何も答えていないじゃない。
△當間総務部長　私のほうとしてはしっかりお答えしているつもりですけれども、また憲法ということでは別な、この行政対象暴力対策員を置くことによって受給を妨げるという考え方ではなく、あくまでも生活福祉課のほうが、やはりこういった受給されている方とか申請者の方とか、先ほど来答弁申し上げていますけれども、いろいろと暴力を振るわれるケースもある。そういうケースが予想される場合に、先ほど来、所管としては同席して、そういった事故を未然に防ぎたいという考え方からであって、生活保護の受給権そのものに制限をかけるという観点はございません。
○矢野委員　あなたはそう言うけれども、現場でやっているわけじゃないでしょう。現場のケースワーカーが申請者とか受給者から、あるいはそれに逆の向きでいっても、これはちょっとまずいよねみたいな話になってきたときに、どういうトラブルが起こるかということで出てきているんじゃない、これ。
　それが根拠があるか、ケースワーカーの対応が問題なのか、警察を呼ばなければいけない事案なのかどうなのか。それは、こんなものを置く置かないに関係ないでしょう。何でこれが突然出てくるのかということを聞かれているの。これを置くという。だから、法令の根拠に基づいて、こういう法令があるから対策員というのは必要なんですと言わなければだめなんだよ。今の部長の発言、全然ないでしょう、そういうことが。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時28分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　先ほど答弁したとおりでございます。
○矢野委員　余りこの委員席をばかにした言い方はしないようにしたほうがいいよ。私が言っているのは、生活保護法には、そういう根拠になる規定はありません。それは課長が答えたとおり。では、ほかに法令的根拠はあるのかと聞かれているんだよ。さっきはそこを答えていないから聞かれているんじゃない。生活保護法は答えがあった。それ以外を聞かれているの。さっき答えたとおりというわけにはいかないよね。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時29分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　先ほど答弁させていただきましたとおり、生活保護法の中に「行政対象暴力対策員」なる言葉は載っておりません。ただ、生活保護法の第４条等の執行を担保するために今回配置するものでございまして、それにつきましては、先ほど前の委員に説明しましたが、平成18年３月30日付の保護課長通知のほうで通知されているということでございます。
○矢野委員　何回言っても日本語が通じないんだけれども、この対策員なるものを根拠づけている法令上の規定はあるんですかと聞いているんですよ。これが何か関係があるように思いますというんじゃ困るんだよ、そんなの。そんな勝手な解釈はできるわけないでしょう。
△戸水生活福祉課長　ただいま答弁したとおりでございます。
○矢野委員　生活保護法の中には根拠になるような文言はない。しかしながら、関係があるような言葉が何かあるような気がするので、これを置くことにしたんだという、それだけのことですか。それでいいですか。ほかには根拠法令はないんですか。ないのかと聞いているの。
△戸水生活福祉課長　お答えしたとおりでございます。
○矢野委員　しかし、まあ、あきれた人たちだね。根拠法令という言葉の意味がわからないわけ。この「生活保護行政対象暴力対策員」なる文言を、これはこういうことだということを定義づける必要があるわけだけれども、そもそもこれを定めるような法令上の根拠はないと認めたということなんだろうけれども、何か、まだ抵抗しているように思うがね。どうなんですかね。根拠法令はないんだということでよろしいですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時32分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　先ほど来答弁しているとおりでございます。
○矢野委員　一応、根拠法令がないというね、生活保護法にはもちろんないということをはっきり言った答弁があったわけですが、ほかのはあるかということに関しても答弁がないようでありますから、この生活保護行政対象暴力対策員なるものの根拠を定めた法令はないということで理解しておきます。
　　２番目は保延委員がお聞きになったので、３番目ですが、昨年度に２件、それからことし２月に、なたで切りつけられる事件、事案が起こったと。なたで切りつけられるという事案について、もっと具体的にお答えいただきたい。何人で出かけて、どういうやりとりの中で、どうして切りつけられることがあったのか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時34分休憩

午前11時34分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　ただいま捜査中のため、詳細については申し上げられませんが、まず被保護者１名、それからケースワーカー１名、住宅管理屋の職員が１名、そういう現状で起きております。
○矢野委員　この事案は、暴力団もしくは暴力団関係者の事案ですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時35分休憩

午前11時35分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　さきに申し上げましたとおり、暴力団員は生活保護を受給することができない。申請は却下するという形になっております。
○矢野委員　そうすると、暴力団員もしくは暴力団関係者でない事案だということですか。
△戸水生活福祉課長　さきに述べましたとおり、暴力団員の生活保護受給はできないということから、そういう形になります。（不規則発言あり）
◎駒崎委員長　矢野委員、質疑してください。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午前11時37分休憩

午前11時38分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　さきにお答えしましたが、現在捜査中ということで、詳細についてはお答えすることができません。ただ、暴力団につきましては、先ほど来答弁しておりますように、生活保護を受けることはできないという形でございますので、その範囲で御理解していただければと思います。
○矢野委員　何でなたを振り回すような経過になったんですか。答弁がない。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時39分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　先ほど来答弁しておりますように、詳細については、今の段階で申し上げることはできません。
○矢野委員　議会で事実関係を開陳できないということは、これがこの対策員を置かなければいけなくなった根拠になるような事案だという解釈ができませんよね。今はわからないと言うんだから、そう理解しますが、では、１つ前の年度で２件あったというのはどういう内容ですか。その前に、警察が捜査しているんですか、この前の２件。
△戸水生活福祉課長　いずれの件につきましても、警察への同行、連行がされております。
○矢野委員　警察に連行、同行されているということはいいんです。私が言っているのは、捜査が継続中で答弁できない事案なのかということをまず聞いたんですよ。
△戸水生活福祉課長　１件につきましては捜査がされておりません。また、１件につきましては、逮捕されましたが、その後うちのほうの生活保護は廃止になっているということで、その後の状況については把握しておりません。
○矢野委員　だったら経過が言えるじゃないですか、ちゃんと。捜査継続中で事実関係を開陳できないという言い方はできないでしょう。ちゃんと答えてください。何でこういうトラブルになったのか、警察を呼ぶようなね。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時42分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　まず、23年度に起きた１件でございますが、薬物中毒者による暴言・暴力等でございます。もう一件につきましては、庁舎内ということではなくして、先ほどもちょっと触れさせていただいたんですが、病歴のない粗暴者から、その方の居宅を訪問した際に棒で襲われたものでございます。
○矢野委員　聞いていると、申請者もしくは受給者が一方的に職員をつかまえて暴力を振るったように聞こえるんだけれども、つまり、生活保護を受けている人たちがそういう部類の人たちだと聞こえるわけ、つながっていくと。最後の、棒を振り回されたというんですか、これはどういう経過でなったのかと聞いているんですよ。
△戸水生活福祉課長　被保護者宅に生活福祉課職員だけではなくして、障害支援課の精神保健福祉士、また保健所の保健師、住宅管理屋の職員等、たしか８名だったと思いますが、訪問した際に、いきなりドアをあけられて、棒で殴られかけた。その先端にいたのが、うちのケースワーカーであったということでございます。
○矢野委員　庁舎内の事案でしたが、警察を呼ばれた方がいるのは知っているんですよ、何件もね。聞いてみると、全部職員のほうがいいということじゃなくて、トラブルというのは双方にオーバーランした部分があるんですよ。それについて議会でも取り上げたことがありますが、今の話は何ですか、８人で押しかけていったんですか。事前にどういうアポイントをとったんですか。とっていないんじゃないですか。
△戸水生活福祉課長　今の事案ですが、安否確認を依頼されたため、その被保護者の母親も同席で訪問したものでございます。
○矢野委員　どんどん聞いていくと、すごい背景とか事実関係が出てくるので、この辺でやめますが、問題は、訪問した先が、本人がちゃんと落ちついて話をできる事情にあるかないかみたいなことも含めて、対応に、私は全然職員側に問題がなかったとは言えない気がしますがね。８人で押しかけて、安否確認するために行ったから、大勢で行ったのは別におかしくないだろうという言い分だろうけれども、来られたほうから見ると、８人も来れば、これは何事だということになりますからね。
　　だから私が言いたいのは、結局この対策員の仕事というのは、もう初めから、はなから相手側が何かするかもしれない、しでかすかもしれないという前提で置く、そういう役割なんですね。係長が決めていくことにする、あるいは庁舎に来たときに対応することを決めると言ったんだけれども、そもそも対応する、この日当１万5,000円の非常勤職員が動くというのは、もともと予断と偏見があるんじゃないですかとはっきり言っておきます。どうですか。こういうことがあるかもしれないと思うんでしょう。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時47分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　予断とか偏見を持っているのではないかということですが、そのようなことは思っておりません。適正な生活保護の運用に努めるためという形で考えたものでございます。
○矢野委員　幾ら予断とか偏見はありませんと言っても、これは元警察の人を、つまり腕っぷしが強いか何か知らんけれども、生活保護の知識・見識は要らない。警察のＯＢであれば結構というだけの資格ですよね、これ、保延委員が聞いたけれども。全然研修も何もやるという前提に立っていないみたいだから私が聞くんだけれども、そういう人を連れていったときに、何が起こるかということを考えないで行くんですかと聞いているんですよ。場合によっては、一波乱あって、暴力を振るわれる可能性もあるなと思って行くんでしょう。それが予断と言うんですよ、普通。そうじゃないんですか。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時49分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　さきに答弁したとおり、適正な生活保護の運用を期すものと考えております。（不規則発言あり）
◎駒崎委員長　矢野委員、ちゃんと質疑してください。
○矢野委員　もとに戻って、そもそも生活保護行政対象暴力対策員を同行・同席させる目的は何ですか。質疑を変えて聞きましょう。
△戸水生活福祉課長　目的でございますが、さきに答弁しておりますとおり、不正受給及び不当要求等を防止し、生活保護のより適正な運用を図るものでございます。
○矢野委員　防止するというのは、具体的に何を防止するんですか。
△戸水生活福祉課長　ただいま答弁したとおり、不正受給及び不当要求等を防止するものでございます。
○矢野委員　逆に、裏返して聞くと、この対策員がいると、どうしてそれを予防できることになるんですか。この対策員が同席・同行すれば、どうしてもろもろ不正受給等が防止できることになるんですか。そこがポイントでしょう。
△戸水生活福祉課長　その方の知識、経験等からつなげていきたいと考えているところでございます。
○矢野委員　どうして予防とか防止できるのかと聞かれているのに、答弁になっていないというのが、自分でもわかっていなくて答弁しているの。それか、議員を、人を食ったような扱いをしたいということ。この対策員が同席・同行すれば、どうして予防ができたり防止できたりするのかと聞いているんですよ、不正受給の。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時52分休憩

午前11時52分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　時間がなくなるんで、もうほとんど、３分の１しかできていないから。
　　問題は、警察のＯＢ、警視庁に照会をかけて、それで紹介された人物を採用するようですが、社会福祉主事、ケースワーカーが必ず持っていなければいけない資格は必要ない。警察で勤務した経験があればいいということで、研修も必要ないと聞きましたが、間違いないですね。
△戸水生活福祉課長　今回、仮に警察のＯＢが採用された場合、現時点で研修するという予定は考えておりません。しかしながら、保護第１、第２係におきましては、毎月２回、事務研究会ということで、みずから率先して研修等、自己啓発に努めておりますので、その場には参加していただく形になると思います。
○矢野委員　結局どうなんですか。義務ではないけれども、奨励はするんだということを言ったわけですか。それだけ答えて。
△戸水生活福祉課長　先ほど答弁したとおり、内部におきます事務研究会のほうには参加していただくということでございます。
○矢野委員　あなたは答えなかったんだけれども、この対策員なる人物が同行・同席した場合に、受給者、申請者が受ける気持ちというのを考えたことはありますか。紹介はするんでしょう、相手に。
△戸水生活福祉課長　同行等につきましては、原則同意を求めるという考えでございます。（「同席はどうなの」と呼ぶ者あり）相談におきまして、それぞれのケースによるかと思いますが、原則同意ということで考えているところでございます。
○矢野委員　時間がいよいよなくなったんだけれども、受給者、申請者が、嫌です、そういう人は困りますと言う前に、この人は生活保護行政対象暴力対策員ですと紹介した上で、いいですかととるんですか。それが一つ。
　それから、とった、とるとらないの前に、拒否されたときはどうするの。
△戸水生活福祉課長　拒否された場合ということですが、さきに述べたとおり、原則同意を求めるという形で対応してまいりたいと思います。また、必要に応じて、管理職のほうで判断する場合もあろうかと思います。（「答えていないじゃない」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時56分休憩

午前11時56分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　ただいま答弁したとおり、原則同意ということで考えております。ただ、ケースによりまして、管理職のほうで必要な判断を下す場合もあろうかと思います。
（「意味がわからないので、委員長、ちゃんと答えさせてよ」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時56分休憩

午前11時57分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　状況、状況に応じて対応したいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員　通告は全部わかっちゃったんでいいんですけれども、２番目に関連してお伺いいたします。
　　警察ＯＢということなんですが、いろいろこの業務内容を聞いていると、一定理解しないでもないんだけれども、警視庁の人事課を通して紹介を受けて、面接して採用となると、これが警視庁の天下り先の一つになるんじゃないかということで、金額的には月額24万円ぐらいということで、そんなに高くはないんだけれども、再就職先、再就労先の確保、警視庁の確保ということになるし、また、今、同席・同行ということで、そのときに、例えば警視庁ＯＢとわかるような形で行くわけじゃないでしょう。
　ただ単に、暴力対策員とか何かの名札か何かをつけるんじゃないかなと思うんだけれども、その行った先の人に対しては、この人が警視庁ＯＢだなんてわからないわけですよね。そういった中であれば、何も警視庁ＯＢにこだわる必要はないんじゃないか。
　要するに、先ほどまでの話を聞いていると、どうも体の屈強な人間であればいいんじゃないか、資格も何も要らないということですから。ただ、そういった部分で、暴力を振るわれたときの矢面に立って職員を守る人なのかなという理解になっちゃうんだけれども、そうすればなおさら、別に警察ＯＢじゃなくたっていいんじゃないか。
　もっと幅広く、ＯＢじゃなくて若い人で、力のある人を雇ってもいいんじゃないかなと思うんだけれども、この天下り先になるということに関して、我が党は公務員の天下りに対して反対していますから、この１点だけ、ちょっと納得させてください。お願いします。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時59分休憩

　午後零時再開
◎駒崎委員長　再開します。
△戸水生活福祉課長　今回の業務内容、目的から、一定の知識、経験を必要とすると考えておるところでございます。また、不正受給等の問題もあり、警察とのより一層の連携を図る必要もあろうかと思います。そういうことで今回、警察のＯＢを採用したいということですので、天下りということは考えておりません。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　議案第１号について、討論ございませんか。
○保延委員　議案第１号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対いたします。
　　行政の執行は公正・公平が基本である。さらには、近年では透明性、説明責任、法令遵守のコンプライアンスが問われている。こうした行政の執行を暴力によってねじ曲げる行為は絶対に許されない。これは、生活保護行政のみならず、暴力を許さない毅然とした姿勢を行政執行の全分野において貫かなければならない行政の基本中の基本である。
　　しかるに、本件、改正条例は、生活保護行政に特化した暴力対策員の配置であり、公正・公平性に疑問がある。また、必要性にも疑問があるので認められない。犯罪の捜査と取り締まりを責務とした警察官ＯＢを生活保護行政に配置することは、生活保護の受給を犯罪捜査の対象にして威嚇し、その結果、生活保護を国民から遠ざけることになる。
　生活保護のみを対象に対策員を置くことは差別であり、申請者、受給者への威嚇となる。申請者、受給者を威嚇し受給しにくくすれば、巷間、ニュースにもなっている餓死者などを生む結果になる。
　国民と市民の生存権を保障する最後のとりでである生活保護を扱う公務員は、社会福祉の増進に熱意がなければならない。社会福祉法第19条が定めている社会福祉主事の資格は、人格が高潔で、思慮が円熟し、社会福祉の増進に熱意があり、かつ、次のいずれかに該当する者とするとなっている。次のいずれかというのは、先ほど言っていた大学での３科目も一つになっていますけれどもね。
　今、行政がやらなくてはならないことは、暴力対策員の配置ではなく、必要な人が必要なときに受けられる生活保護行政にしなければならないということであり、資格を持ったケースワーカーを増員し、必要な場合、複数で対応するなど、申請者や受給者に丁寧に対応することである。
　　よって、生活保護に特化した本件、暴力対策員の配置には反対である。
◎駒崎委員長　ほかに討論ございませんか。
○島田委員　議案第１号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例に賛成の立場で討論をさせていただきます。
　　今、生活保護の増加というのが懸念されて久しい状況でございます。高齢化、そして経済的な不況によって失業等の対象者の増加というのがあると考えます。また、精神疾患等で、一見働けるようであっても、仕事ができないと苦しまれておられる方がたくさん現場にはおられます。
　　今、国でも、この生活保護制度を見直そうということで、さまざまな課題を洗い出されているとは思うんですが、生活保護の額の見直しについてはさまざまあるところでありますけれども、生活保護を今受けている方の就労支援とか、また社会参加への支援とか、負の連鎖を断ち切るためのお子さんへの学習支援など、そこから脱却するための支援とか、また生活保護になる前の、ならないようにする第２のセーフティーネットの充実等、未然防止がさまざまあって、そこにやっぱり光を当てて、しっかり力を入れていくことが国は必要かなと私は考えているんです。
　そういうことは、皆さんもそう思われていると思うんですが、もう一つの課題として、不正受給というのがかなり問題となっております。それをどう防いでいくのかということが、真に必要な人が憲法に基づく当然の権利として、生活保護を受けられるということだと思うんです。
　さきの委員が反対の理由を述べられていたんですけれども、今の質疑の中で当市の現状も明らかになって、ケースワーカーさんもかなり御苦労されている事実も伺いましたので、また質疑の中で、勤務形態とか、これを警察のＯＢにできればお願いしたい等々の話もありました。伺う限りでは、今そうした生活保護を取り巻くいろいろな状況の中で、不正受給とかさまざまな不当要求に対応する一つの策として、この生活保護行政対象暴力対策員の配置も考えられるものだと認識いたしました。
　　先ほど委員の１人から、何も警察のＯＢでなくてもいいのではないかという話もございました。私は、警察に行ってお話を伺う中で、生活安全課の相談業務というのが、かなり生活が苦しい方とかが来て、生活保護とか、本当に家庭内の細かな、ネグレクトとかさまざまなことが、市役所に寄せられるようなものが警察にも今寄せられているということで、相談体制をすごく厚くしているという話を伺ってきたので、必ずしも警察のＯＢだからいい悪いじゃなくて、そういったことも経験されておられる警察の方がついていただくと、なおいいのではないかと考えるところです。
　　そういうわけで、この質疑を通じて明らかになったことと、これから規則を定めるということですので、さまざま委員会の中で議論になったことに御配慮いただいて規則を定めていただくということをお願いして、賛成の討論といたします。
◎駒崎委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第１号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時９分休憩

午後１時６分再開
◎駒崎委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕24請願第16号　秋水園リサイクルセンターの整備に関して、市民が納得できる正当性の確保を求め
　　　　　　　　　　　　る請願
◎駒崎委員長　24請願第16号を議題といたします。
　　これより審査に入ります。
　　各委員より質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員　この請願趣旨自体は極めて当然なことだと思うんです。今後この事業について正当性を十分確保していただきたいという、公正性、透明性、市民参加、情報公開、これはみんな全く当然のことだと思うんですよね。ただ、請願者はその経過の中で、理由にもあるように、地元住民として納得いかないということだと思うんです。
　それで、このリサイクルセンターの整備について、行政のほうは地元住民の理解を得たということでこれを進めているわけですが、その理解を得たということの一つには、周辺対策協議会から了解を得たとしていると思うんです。ならばその秋水園対策協議会の議事録を見たいと言っているわけだけれども、それが公表されないということであります。
　　それで、ちょっと確認しておきたいんですが、今までも確認したことかもしれませんけれども、リサイクルセンターの建設に関しては地元住民の了解を得たということの一つに、周辺対策協議会の了解を得たということがその大きな一つになっていますよね。とりあえず話の初めに、そこを簡単に確認しておきたいと思います。
△西川資源循環部長　前回の委員会の答弁、あるいは８月の臨時議会の答弁の中でもそうですが、周辺対策協議会の了解を得たという表現は使わせていただいておりません。あくまでも市民検討会の中での推測、皆さんの御意見の中の推測としてということでお答えさせていただいております。
○保延委員　この人は周辺対策協議会を問題にしているわけですけれども、そうすると、そこの了解を得たわけではないんだと、検討会のほうの了解を得たんだということですか。
△西川資源循環部長　第８回検討会のときに、最終取りまとめという形で、当方から集約した内容を出させていただきました。それにつきましては、その当時議論になっておりました減量施策については一般廃棄物処理基本計画の中に明示し、その事業については継続的に実施していきますという内容と、建物そのものにつきましては、不燃物の処理ラインを外し、よりコンパクトに内容を見直ししていきますと。その中には、受け入れヤードの面積の縮小等も検討するという内容で出せていただいております。
○保延委員　この請願者は特に秋水園対策協議会のことを問題にしているわけだけれども、公表されていないとね。周辺対策協議会は秋水園周辺の４自治会で構成されていて、たしか市の予算というか税金としても、地元住民に謝礼ということで、たしか三十何万円か毎年お渡ししていると思うんですが、当然、秋水園の周辺住民には多大な迷惑を、迷惑というか焼却場を置かせていただいているということでも、ともかくそれだけで大きな迷惑を与えているので、30万円やそこらを謝礼として払うのは当然と言えば当然だけれども、しかし税金である以上、不透明なお金を出すというやり方はまずいと思うんです。
　周辺対策協議会にお渡ししているそれは、周辺住民ということで迷惑をかけているからだと思うんですが、対策協議会は何人何世帯を代表しているんでしょうかね。周辺住民って、全体を代表していないように思うんですけれども、伺います。
△西川資源循環部長　報償費につきましては迷惑料という形で、今お話があったとおり、トータルとしては31万円でございますが、21万円につきましては秋津地域の４自治会で構成される周辺対策協議会、残り10万円につきましては所沢市にあります第九連合に出させていただいております。
　　地域につきましては、秋津中自治会、秋津三丁目自治会、五光自治会、新興自治連合会、その４自治会に対して出しております。
　　世帯数については、個々の自治会の世帯数を押さえておりませんので、何戸かというのはお答えできません。
○保延委員　大ざっぱに言って半分ぐらいですかね、実際の関係地域の。加入率は平均的に４割だとよく言われているので、大ざっぱに言えば半分ぐらいという気がするんですが、大まかに言ってどのくらいですか。
△西川資源循環部長　志木街道より北側、武蔵野線と所沢街道に挟まれた地域でございまして、自治会の加入率は、秋津については60％弱ありまして、市全体では54％ということですから、全体の約６割近くは御加入なさっていると考えております。
○保延委員　そうすると、大まかに言って６割は周辺住民を代表しているとして、残りの４割についてはどういうふうに周辺住民の扱いがされているんでしょうか。この請願者は、その残りの４割ですかね。それとも、どうですか。残りの４割について、市としてはどういう扱いに考えているんですか。
△西川資源循環部長　今の御質疑の請願者の方が自治会に入っているかどうかというのは、当方では押さえておりません。それと、残りの４割ということよりも、もともとが先ほど言いました周辺自治会、自主的に周辺対策協議会という交渉団体としてスタートし、そのスタート時点で秋水園に対する交渉団体として市が認めるようにという交渉のもと現在に至っておりますので、資源循環部としましては、交渉団体という位置づけの中で、従来よりいろいろな御相談等をさせていただいております。
○保延委員　それはわかっているんだけれども、それは６割しか代表していないから、残りの４割はどう扱っているかということなんです。
△西川資源循環部長　なかなか自治会に100％入りませんので、そういう意味では、結果としては漏れるという形にならざるを得ない状況にあります。
　　その辺を補完するという意味合いで、ごみ見聞録あるいは市報の中に秋水園リサイクルセンターの建設等につきましても掲載し、そちらにつきましては全戸配布という形をさせていただいておりますので、結果的には全戸に対しての周知はさせていただいていると考えております。
○保延委員　そうはいっても、先日開かれたリサイクルセンターの説明会では、うちには招集状が来なかったという人がいるんですけれども、これは全戸配布していますか。
△西川資源循環部長　説明会につきましては、全戸配布を行わずに、自治会を経由して周知させていただきました。ただ、従前ですと４カ所の自治会が対象になるんですが、少なくとも先ほど申し上げました地域に、例えば新興自治連合会に加入していない数戸の自治会として、市民生活課のほうに届け出があるものにつきましては、全部当方で配布はさせていただいております。
○保延委員　やはりその辺のことを言っているんじゃないですかね。ああいう説明会をやる場合には、自治会に言っても６割ですから、抜けちゃっているんだよね。だから、そういうのを抜けないようにしてくださいということなんですよ、これはね。
　　請願趣旨は、公正性、透明性、市民参加、情報公開を十分確保していただきたいということなので、これは全くそのとおりだと思うんだけれども、実際の運用に当たって、やはり今言ったような線で、自治会単位だけでは４割の人が漏れてしまうわけだから、その辺、全戸を対象にしていく必要があるんじゃないかと意見を述べて、とりあえずの質疑にいたします。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○矢野委員　前回までに資料請求なりをしておいたんだけれども、どうなっているか、委員長。記憶にないの。住民に意向に関する資料、地域計画とか。もう忘れたんでしょう、手続とらないで。
◎駒崎委員長　休憩します。
午後１時19分休憩

午後１時19分再開
◎駒崎委員長　再開します。
○矢野委員　この周辺住民の意向なり意思を確認する手続について幾つか質疑をしているんですが、地域計画の提出等も含めてどういう取り扱いをしたか。これは前にも質疑しましたが、そのときは持っていないと言ったのかな、ということでもありますので、お答えいただきたい。
◎駒崎委員長　休憩します。
午後１時20分休憩

午後１時20分再開
◎駒崎委員長　再開します。
△西川資源循環部長　前回、地域計画の中に市民の同意がとれているかどうかの掲載がされているかという御質疑がされておりますが、地域計画の中には、そういった項目の掲載につきましてはございません。
○矢野委員　そうすると、保延委員も質疑したわけですが、推測とか、こういうふうに思った、理解したというんじゃなくて、住民の意向について、具体的に根拠ある確認をしたということはないんですね。
△西川資源循環部長　それらを含めて市民検討会を開催し、その中で最終回に集約をとらせていただいたということでございます。
○矢野委員　前から伺っているように、具体的に周辺住民の意向であるということを確認して、それについて会議録にも残して、推測ではなくて、そのように思われるというんじゃなくて、意向はこうだということで文書に落としたことはないんですね。
△西川資源循環部長　今の御質疑が、どの範囲、どの方たちをということが、若干自分のほうで捉えられないんですが、少なくとも、リサイクルセンター建設に当たっての周辺住民を代表される周辺対策協議会、それと一般公募市民４名、それに新たに建設されました秋水園の隣の自治会、その当時は自治会がなかったんですが、その方の代表ということで御参加いただき、検討させていただきました。
○矢野委員　私が前回までに確認を繰り返して、きょうも最終的に確認しようとしているのは、周辺住民の意向として、こういうふうになっていることを市としても確認したということではなくて、こういうふうになっているんじゃないかと憶測するとか推測するとかというんじゃ困るんですよ。だから、具体的に周辺住民の意向としてこういうふうになっているという確認はとったのかということを聞いているんです。
△西川資源循環部長　市民検討会の最終集約と考えております。
○矢野委員　その奥歯に挟まったような言い方じゃなくて、具体的にこうなんだという、憶測じゃ困りますよ、言ってください。
△西川資源循環部長　先ほどお答えさせていただいているとおり、市民検討会の中での集約と考えております。
○矢野委員　だから、集約の中身を言ってくださいと言っているんです、具体的に。
△西川資源循環部長　先ほどお話しさせていただきましたように、ごみ減量施策につきましては、店頭回収と集団資源回収については一般廃棄物処理基本計画の中にうたい、事業として実施していく。建物につきましては、不燃物の処理ラインを廃止すると同時に受け入れの方法を検討し、建物をよりコンパクトにしていくという内容で集約されております。
○矢野委員　私がお聞きしているし、周辺の方々も一番確認しておきたいと言っているのは、具体的にリサイクルセンターについて、これを整備する、建設することについて周辺住民が納得したという、そういう意味での確認です。
△西川資源循環部長　先ほど来の繰り返しになりますが、それらを確認するといいますか、皆さんの御意見を伺うということで市民に参加いただいた検討会を実施しております。その中での集約が結果としては、秋津地域あるいは一般市民４名の方が入っておりますので、そのような方を含めた集約結果と考えております。
○矢野委員　西川部長の言い方はいつもそうなんだけれども、具体的にどうなんですかと聞かれていることに関して、端的にお答えいただく必要があるんですよ。だから、リサイクルセンターを整備・建設することに関して、こういう意見もあった、ああいう意見もあったじゃなくて、建設することに関して合意は得られたのかどうなのかということを聞いているんですよ。
△西川資源循環部長　リサイクルセンターそのものの合意形成と、賛否を問う検討会ではございません。もともとが、素案となります原案を出させていただきまして、その原案をもとに市民の方々の御意見をお伺いし、結果的にどういうリサイクルセンターを建設していくかという検討会を実施させていただきました。そういう意味で先ほど、御意見をいただいた結果として、建物をおよそ３分の２ぐらいまで小さくすることができたと考えております。
○矢野委員　端的に伺いますが、あなたが言っている、検討会と言ったかな、その構成する幾つかの団体とか市民の構成する場で、リサイクルセンターはこれでよしという建設の同意を得たということではなくて、意見を聴取したということなんですね。
△西川資源循環部長　その検討会での最終合意は、先ほど言いました最終の集約結果が合意と考えております。
○矢野委員　結局ぐるぐる回ってきて中身がはっきりしないんだけれども、周辺住民のリサイクルセンター建設に関して同意は、市民が納得して、これでいいでしょう、こういう形で建設してくださいという同意は得られたのかどうかと聞いているんですよ。意見をいろいろ聞いたということについてはわかっているんです、そんなのは。それを言っているんじゃなくて、具体的にこういうことで同意は得ましたとなっているんですかと聞いているんです。なっていないんでしょう。
△西川資源循環部長　先ほど来お答えさせていただいているように、最終的な集約結果が現在の図面に多く反映されている。あるいは一般廃棄物処理基本計画の中にも反映されて、現在、事業を実施しておりますので、その段階において、最終的な集約結果が合意と考えております。
○矢野委員　何回やってもぐるぐる回っているんだけれども、今の発言でも明らかになったように、これで検討会なりなんなりの住民の合意を得たということで集約しましたということじゃなくて、いろんな意見を出してもらって、ラインの件に関してもそうだし、全体の、要するにキャパについても随分縮小しました。しかしながらこれは、そのものずばり、周辺住民の合意でこうなったんではなくて、意向を反映してこういう計画にしましたということで理解していいですね。
△西川資源循環部長　今回の作業につきましては、合意書を取り交わすという作業はしておりませんので、委員の御質疑であれば、そういうことでお考えいただいていいと思います。
○矢野委員　結局ぐるぐると回って、周辺住民の同意を得たとか、この計画で周辺住民が了解したということでなくて、意見を聴取したということだということは今の発言でわかりましたので、この請願の中身というのは、当然のことなんだけれども、そういうものがあったとは思えないと言っているわけですよね。
　住民が合意したとか、同意を与えたとか、そういう内容ではなくて、行政が自分の考えで進めていっているんですよということで、これじゃ、ちょっと困りますねという請願なわけですから、基本的には住民の皆さんの請願の趣旨のとおり進んだんだなと、これじゃ困るというのもそのとおりだなということで理解いたしますので、ということだけは確認しておきたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
　　休憩します。
午後１時31分休憩

午後１時31分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ないようですので、以上で質疑、意見等を終了し、討論に入ります。
　　24請願第16号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　24請願第16号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時32分休憩

午後１時33分再開
◎駒崎委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項　（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方
◎駒崎委員長　所管事務調査事項、（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方を議題といたします。
　　初めに、所管より資料が提出されていますので、これの説明を求めます。
△東村企画政策課長　（仮称）自治基本条例の策定の取り組みにつきまして、前回の所管事務調査以降の経過を御報告申し上げます。
　　１点目といたしまして、去る12月18日に、今年度第１回の自治基本条例市民参画推進審議会が開催されました。一昨年の７月１日に、東村山市の自治基本条例案策定について同審議会に諮問させていただき、審議会委員の皆さんには市民会議の傍聴いただくなど、策定経過を見守っていただいているところでございます。
　　審議会におきましては、策定のスケジュールを再度確認し、これまでの市民会議や庁内検討会議の開催経過、議会での審議経過や所管事務調査の様子などを報告させていただきました。その上で、取り組みに対する御意見、御感想、また今後の市民会議で検討していただきたいことについて御意見を頂戴し、今後の進め方について御審議いただいたところでございます。
　　これまでの取り組みに関しましては、各委員の御意見、御感想といたしまして、「無報酬でこれだけの長期会議に精力的に参加されるメンバーのお姿に敬意と驚き、東村山愛を感じた」「熱心に御議論いただいているメンバーの皆さんによろしくお伝えいただきたい」というメンバーの皆さんへの感謝やねぎらいを初め、「参加人数が少し少なくなってきたことについて、委員としてフォローできることはないかと感じた」「これだけ長い会議を順調に開催できた一つの要因はコーディネーターのチーム力にあるのではないか」という御意見、また「会議は丁寧に積み重ねられていると思う」「無作為抽出で選ばれたメンバーの声は市民の縮図と捉えられるのではないか」といった御意見。
　全体の流れから、「各回のポイントやテーマをもう少し絞った議論をしたほうがよいのでは」という御意見、「この取り組みの広がり、ＰＲが重要だと思う。市民会議のプロセスや出された意見を後々まで残しておきたい」といった課題もいただいたところでございます。
　　また、以降の市民会議で検討していただきたいことといたしまして「市民に親しみやすく浸透しやすい条例の名称」、また、前文に盛り込みたい要素といたしまして「東村山らしさ」、あるいは「『いのちとこころの教育』にちなんで次世代を担う子供に託すこと」、また、多磨全生園ハンセン病資料館がある当市で大事なことの一つといたしまして「人権ということについて」という意見。
　また、住民投票などの直接請求との関係からは、「地方自治制度の原則でございます二元代表制を尊重しながら整理することが大事ですね。条例制定後の運用といたしましては、条例をつくって終わりではなく、市民に浸透させ、条例の考え方に基づいて市政を進めていくことが大事、市民会議終了後も、メンバーの皆さんの力を市政に生かすことが大事」といった御意見をいただいたところでございます。
　　今後は、今年度末に市民会議から出される予定としております条例に盛り込むべき要素と、その内容、いわゆる骨子を受け、審議会におきまして条文案づくりの作業に入ってまいります。その過程におきましても、さまざまな形で幅広く市民の方に御意見をいただく機会を設け、それらを反映させながら条例案、条文案をつくり、来年度中に議会に上程させていただければと考えているところでございます。
　　２点目といたしまして、さきの所管事務調査におきましても実施状況を報告申し上げましたが、自治基本条例策定市民会議から出された「中間報告」アンケートの結果がまとまりましたので、本日、資料として配付させていただきましたので、ごらんいただきながら報告申し上げます。
　　アンケートの概要につきましては、１ページ、設問と主な課題、いただいた御意見の主な趣旨につきまして、概括的にまとめさせていただいたものが２ページから７ページ、いただいた御意見の全容を列記させていただきましたものが８ページから31ページとなっております。
　　まず、概要でございますが、昨年11月１日から本年１月10日までアンケートを実施し、合計260件の御回答をいただきました。
　　回答場所別の内訳といたしましては、ホームページからが９件、出前説明会、アンケートを兼ねたものから14件、市民産業まつりの会場等でいただいた御回答が191件、市内公共施設に設置いたしました約30カ所からの意見回収箱への投函が46件となっております。
　　御回答いただいた方の年齢、性別、在住状況、また当市とのかかわりなどにつきましては資料のとおりでございます。
　　詳しく申し上げますと、問３、まちの課題につきましては、インフラ整備、自然や生活環境など、多くの分野についての御意見。問４の東村山らしさにつきましては、北山公園や八国山などの自然や歴史文化など、市民会議で出された意見と同様のものも多く見られましたが、このほかに、素朴、気さく、のどか、地域同士のつながりがあるなど、市民や地域の気質、性質についても御意見が寄せられたところでございます。
　　問５のまちづくりで大事にすることにつきましては、市民会議と同様に、市政の情報をわかりやすく伝えることのほか、小・中学生が市政を学ぶ機会があるとよいなどの御意見が寄せられました。
　　問６、自治（まちづくり）の担い手に期待することといたしまして、市議会、市長に対しては、インフラ整備、まちづくりのビジョンを示す、経費削減と効率的な行政運営、市民参加や住民投票などの御意見。自治会、ＮＰＯ、ボランティアなどに対しては、情報のネットワーク化や地域コーディネートといった御意見が寄せられました。自分自身がかかわっていきたいことといたしましては、まちおこし、防犯、子育てなどの活動への参加という意見が寄せられました。
　　問７、自治（まちづくり）のために充実してほしい仕組みといたしましては、市民会議同様に、わかりやすく情報を伝える仕組み、参加の仕組み、それから人のつながりをつくる仕組みなどが寄せられる一方、住民投票を明記することで市政への関心と意識を高められる、仕組みとしては現行のもので十分であるが、むしろ運用面が重要といったさまざまな御意見も寄せられました。
　　なお、審議会からの意見と、この「中間報告」アンケート結果につきましては、１月20日に開催されました第16回市民会議の際にも報告させていただき、会議の検討材料としていただくとともに、市のホームページでも公開させていただいているところでございます。
　　続きまして、３点目といたしまして、最近の自治基本条例策定市民会議の開催状況を御報告させていただきます。
　　まず、去る12月16日に開催されました第15回市民会議では、「条例で使う用語など　全体にかかわる事項を検討する」と題し、中間報告に上がっていた今後検討すべきことのうち、条例で使う用語、特に他市事例で見られる主体また各主体が自治（まちづくり）においてできることの相違点や考え方について、グループに分かれて御意見を出し合い、その後、全体で検討いたしました。
　　続きまして、１月20日に開催されました第16回市民会議におきましては、「『中間報告』へのアンケート、審議会意見を材料に検討する」と題し、冒頭に触れました中間報告のアンケートの結果と審議会からいただきました御意見を報告した後、アンケートや審議会意見をもとに、今後の会議で検討すべき課題として、住民投票のあり方、条例制定後の取り組み、条例の名称を取り上げることとし、この回は住民投票のあり方について検討いたしました。
　　住民投票につきましては、既に地方自治法に規定されている直接請求制度を利用した条例の制定、また住民投票条例の新規制定、さらにその他の案という事例に基づいて、情報提供を行った後、グループに分かれて、それぞれのメリットやデメリットなどを検討いたしました。
　　続いて、２月17日に開催されました第17回市民会議におきましては、「自治基本条例の名称、制定後の取り組みを考える」と題し、条例制定後に各自で取り組むこと、条例を見守る、見直すための仕組みにつきまして、グループに分かれて意見出しを行った後、全体で検討いたしました。
　　また、条例の名称につきましては、アイデアとその理由を出し合いました。
　　続きまして、４点目といたしまして、庁内各課の課長補佐または係長で構成する自治基本条例庁内検討会議の開催状況を報告させていただきます。
　　今年度は９回にわたり、メンバーの経験や職場での状況等をお互いに出し合いながら、庁内に必要な仕組みとして、政策形成過程における市民参加、そのための情報共有等について整理し、２月19日の会議以降、仕組みの案として、市民参加に関するガイドラインの案をまとめているところでございます。
　　続きまして、５点目になりますが、これは御案内でございます。昨年10月から月１回のペースで開催してまいりました自治基本条例策定市民会議も、残すところ、あと１回となりました。最終回となります第18回会議は、３月17日日曜日午前10時から、市民センター２階、第１から第３会議室で開催されます。
　ここでは、これまで積み上げてまいりましたメンバーの意見を整理し、条例に盛り込むべき要素とその内容、条例の骨子の形をまとめた報告書の案の内容について検討していただく予定となっております。この会議で出された意見を反映し、所要の検討や修正、確認を経て、最終的に報告書にまとめる予定でございます。委員の皆様におかれましては、傍聴いただければ幸甚に存じます。
　　最後になりましたが、今議会の代表質問におきましても市長から申し上げましたとおり、自治基本条例策定の取り組みにつきましては、策定のプロセスこそが自治力向上につながるとの考え方のもと、幅広く市民の皆さんから御意見をいただけるよう努めてまいりたいと考えております。そして、引き続き、委員の皆様に対しましては、与えられた機会を通じながら、積極的かつ真摯に報告させていただき、今後も御指導を賜りたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎駒崎委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　休憩します。
午後１時47分休憩

午後１時48分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　以上で、所管事務調査事項、（仮称）自治基本条例の策定過程と市議会のかかわり方は本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後１時49分閉会


　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長