第2回　平成25年6月11日（政策総務委員会）　

政策総務委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成25年６月11日（火）　午前10時８分～午後４時24分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務　　　
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長
　　　　　　　　　東村浩二経営政策部次長　　　寺島修経営政策部次長　　　根建明総務部次長
　　　　　　　　　大西岳宏秘書課長　　　山田裕二企画政策課長　　　武岡忠文行政経営課長
　　　　　　　　　瀬川哲総務課長　　　新井一寿人事課長　　　栗原芳男管財課長
　　　　　　　　　濱田義英人事課長補佐　　　吉原俊一秘書係長　　　堀口裕司経営政策部主査


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．議案第25号　東村山市の自治に顕著な功労のあった者の弔慰に関する条例
　　　　　　　　　２．議案第26号　常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例並びに教育長の給与、旅
　　　　　　　　　　　　　　　　　費及び勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第27号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第28号　東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．25請願第２号　「小選挙区制を廃止し抜本的な選挙制度改革を求める意見書の提出」に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する請願
　　　　　　　　　６．25請願第３号　国民生活と地方自治を破壊する「憲法改正」に反対する意見書の提出に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する請願
　　　　　　　　　７．所管事務調査について
　　　　　　　　　８．特定事件の継続調査について
午前10時８分開会
◎島田委員長　ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。
　　本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、１で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時９分休憩

午前10時12分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第25号　東村山市の自治に顕著な功労のあった者の弔慰に関する条例
◎島田委員長　議案第25号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△諸田経営政策部長　議案第25号、東村山市の自治に顕著な功労のあった者の弔慰に関する条例につきまして補足説明させていただきます。
　　本議案は、東村山市の自治に顕著な功労のあった方への弔慰について必要な事項を定めるものであります。
　　議案書に基づき、概要について説明申し上げます。配付申し上げております議案書の２ページをお開きください。
　　条例につきましては、第１条の目的から第３条の委任まで全３条及び附則の構成となっております。その概要について申し上げます。
　　第１条では、東村山市の自治に顕著な功労のあった者が逝去されたときに市が行う弔慰に関して必要な事項を定め、もって故人の市への貢献に対して、市の感謝及び追悼の意を遺族及び市民にあらわすことを目的として掲げております。
　　第２条では、市葬の執行、また規則に定める弔慰金等を贈呈する対象者を定めております。対象者といたしまして、第１項第１号では、東村山市名誉市民条例の規定による東村山市名誉市民を規定しており、第２号では、市職員で生命をとして職務を遂行したことにより死亡したと認められる者、第３号では、東村山市長または東村山市議会議長の職にあった者で、その功績が特に顕著であると認められる者で、死亡したときに現職であった者も含みます。第４号では、前各号の規定に該当しなくとも、市の自治に貢献した功績が特に顕著であると市長が認める者を規定しております。
　　第２項では、東村山市表彰条例第５条第１項に規定されている特別自治功労者が、本条例第２条第１項の規定による市葬の執行または弔慰金等の支給を受ける場合は、東村山市表彰条例第５条第３項第２号に規定されている、弔事における弔慰金その他これに類する弔意を行ったこととみなす旨を規定しております。
　　第３条では、本条例の施行に関して必要な事項について、遺族へ委任することについて規定しております。
　　最後に、附則といたしまして、公布の日から施行するとさせていただいております。
　　なお、議案書３ページ、４ページには施行規則の案を添付させていただきました。
　　よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案第25号、東村山市の自治に顕著な功労のあった者の弔慰に関する条例につきまして、自民党市議団を代表いたしまして質疑させていただきます。
　　いろいろな場面で話をされていて、理解している部分もあるんですけれども、そのまま質疑していきますので、よろしくお願いいたします。
　　最初に、当条例を制定する経緯についてお伺いいたします。
△大西秘書課長　平成23年３月11日に発生した東日本大震災では、多くの方々が罹災され犠牲になる結果となり、また多くの市町村職員が職務を遂行し殉職されました。東京でも、東京湾北部地震や多摩直下地震がいつ起きてもおかしくない状況と言われております。
　こうした状況を踏まえ、昨年度より関係所管にて事務的な協議を行ってきたところでございますが、このたび、災害などで命を賭して職務を遂行し殉職した職員等に対する追悼の意をあらわすとともに、これまで規定のなかった当市の自治に長年にわたり顕著な功労があった方を対象として、市として市葬の実施を含む弔意をあらわすため、本条例を制定することといたしました。
○熊木委員　そのことも前からもお聞きしていますので、次にいかせていただきます。
　　条例の第１条に「故人の市への貢献に対する市の感謝及び追悼の意を遺族及び市民に表す」とありますが、葬儀、告別式を市民にどのように周知していかれるおつもりなのか、お考えをお伺いさせていただきます。
△大西秘書課長　市葬の執行及び弔意のあらわし方については、別途条例施行規則で規定する、市長、市議会議長、市議会副議長、副市長、教育長、部長等で構成する東村山市葬執行等委員会にて、葬儀執行の可否、葬儀をどのようにとり行うか等を適切に判断してまいりたいと考えております。
　　その中で周知方法についても検討するものですが、現時点における想定では、関係者の方々や関係機関、団体への連絡のほか、市報、市ホームページ、新聞社への周知などの告知方法を考えております。
○熊木委員　再質疑させてください。
　　仮にお亡くなりになられたとして、ある意味その家族の方なりはすぐにでもという、葬式ということなんですけれども、おおむねどのぐらいかかるという感覚でいらっしゃいますか。期間です。
△大西秘書課長　先ほど答弁させていただきましたが、市として弔意をあらわすに当たりましては、当然、御遺族の方々の意向というのも想定されます。
　　市としましては、しのぶ会など葬儀の後にとり行うセレモニー的なものを想定しておりますが、このようなケースですと、先ほど申し上げた告知等はできるんですけれども、御遺族の方が、例えば合同葬みたいな形で至急おやりになりたいという意向があった際には、執行等委員会の中で早急に行うということも想定されます。
○熊木委員　次に進みます。これも先ほどの説明かと思うんですが、第２条の２「市職員で生命をとして」というところなんですが、具体的に、先ほどの災害等々あるんでしょうが、ほかにも何か想定していることはございますでしょうか。
△大西秘書課長　先ほど答弁させていただきました大規模災害発生時の避難誘導や救助活動の職務に伴う殉職のほかにおいては、平常時においても、人命救助等で文字どおり命を賭して職務を遂行し、社会貢献をした場合などを想定しております。
　　なお、本規定における市職員には、非常勤の特別職である消防団員等も含むという形で考えております。
○熊木委員　４番目にいきます。同じく第２条なんですが、（３）です。市長または市議会議長の職にあった者で、「死亡したときに現にこれらの」という括弧もあるんですが、特に在任期間等は規定されるのかお伺いいたします。
△大西秘書課長　本条例の規定では、市長または市議会議長の職にあった者で、その功績が特に顕著であると認められる者と規定しております。当該条項に該当するか否かは、その方の功労、貢献の度合い等を十分に検討し、東村山市葬執行等委員会で諮った上で決定してまいりたいと考えております。
　　在任期間については、これらの功労、貢献の度合いの一要素とはなり得るものの、絶対的なものではなく、一律的に在任期間の年数を規定するものではございません。
○熊木委員　次へいきます。同じく２条の（４）です。自治に貢献した功績ということで、東村山市の表彰条例というのがありまして、その第５条を適用されるおつもりがあるのかどうかお伺いさせていただきます。
△大西秘書課長　先ほど答弁いたしましたとおり、本条例による弔意を表明する対象者につきましては、その方の功労、功績の度合いを十分に検討し、それぞれの案件ごとに判断させていただくべきものと考えております。
　　一方で、東村山市表彰条例第５条に規定されている特別自治功労者は、その職に一定年数ついていた方が対象となっております。このため、表彰条例に規定される表彰の被表彰者が本条例の対象者となることも十分想定されますが、その表彰要件をもって対象者とするものではございません。
○熊木委員　今の第５条以外ということでお聞きしたんですが、ここは今までの答弁でわかりましたので割愛させていただいて、次の質疑にいきます。
　　市葬を行う、もしくは追悼の何かを行うというときに、人的派遣というんでしょうか、担当の方々、所管というのはどこになるのかということをお伺いさせていただきます。
△大西秘書課長　市葬をとり行う場合、市役所全庁を挙げての対応になるものと想定いたしております。したがいまして、市葬執行に伴う人的派遣については、故人と生前に関係が深かった部署等を含め、関係各部各課の職員による必要な応援体制をとることになろうかと考えております。
○熊木委員　次にいきます。施行規則のほうなんですが、案ということでございます。第２条の２、「市長が指名する者をもって組織する」、「及び」の後なんですが、このあたり、どのようなメンバーになると想定されているのかお伺いいたします。
△大西秘書課長　東村山市葬執行等委員会のメンバーのうち市長が指名する者ですが、市がとり行う葬儀であり、公費支出を伴うものであることから、その市葬の対象となった方に関係する部署の職員など、関係課等を想定しております。
○熊木委員　また、同じく施行規則の第３条なんですが、２番で弔慰金額の上限が10万円ということになっていますが、この基準、上限としか書いていないので、別途定めるのかどうかお伺いさせていただきます。
△大西秘書課長　弔慰金の額としてお示しいたしました10万円は、功労者の御遺族から市葬の執行を御辞退する旨の申し出があった場合、贈呈することができる上限額を、社会通念上妥当な額として設定したものでございます。
　　御質疑の金額の基準については、対象者各人の功績や事例により異なる場合もございますので、一律に規定を設けることは難しいと考えております。上限額のみの設定をしております。公金の支出であることを踏まえ、東村山市葬執行等委員会にお諮りした上で、適切な額での支出を行ってまいりたいと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　付託議案第25号につきまして質疑させていただきます。
　　１点目は、過去に市葬が行われた事例を伺いたいと思います。
△大西秘書課長　過去の事例ということでございますが、元東村山市長の小山林平氏の御逝去に伴い、昭和51年８月16日に、明法高等学校講堂においてとり行われております。ただし、当時は本条例に定めるような市葬に関する規定がございませんでしたため、いわば市葬に準ずる形での葬儀としてとり行われたとのことでございます。
○駒崎委員　以降ないということで、いろいろそのときにどういう状況だったか伺おうと思ったんですが、今の御答弁でもあったとおり明確な規則にのっとっていないということなので、伺わなくてもいいのかなと思います。
　　２点目、条例の目的の②としてですが、一定御質疑があったと思うんですが、（１）名誉市民から始まる対象の方、それぞれある一定、例えば表彰条例等でもうカバーされている部分もあると思いますし、それぞれに必要性というのはどのように検討されたのか伺います。
△大西秘書課長　条例第２条第１項第１号の東村山市名誉市民条例に規定されている名誉市民でございますが、これは議会の同意のもとに選定されているものであり、公共の福祉の増進等において卓絶した功績があり、深く尊敬に値すると認められた方であり、弔意を示すのにふさわしい対象者であるため規定を置いたものでございます。
　　続きまして、第１項第２号では、先ほど申し上げた大規模災害等が発生した際、市職員で命を賭して職務を遂行したことにより死亡したと認められる者に対して弔意を示すために、新たに規定を置いたものでございます。
　　第１項第３号では、東村山市長または東村山市議会議長の職にあった者で、並びに死亡したときに現にこれらの職にあった者で、その功績が特に顕著であると認められる者に対して弔意を示すため、規定を置いたものでございます。
　　第１項第４号では、前各号の規定には該当しませんが、当市の自治に貢献した功績が特に顕著な方で、第１号から第３号までに規定される方々と同様に取り扱うことが必要と認められる方を対象とさせていただいたものでございます。
　　いずれにいたしましても、市葬等の執行につきましては、別途条例施行規則において規定する東村山市葬執行等委員会を組織し、市長がこの委員会に諮り、適切に検討、審査等を行った上で判断してまいりたいと考えております。
○駒崎委員　少し伺いたいこともあるんですが、次の項目だけ確認させてください。
　　今御説明がございましたが、第２条（４）です。③で聞いているところですが、これは市職員、先ほど消防団の方という御説明がありましたが、消防関係の方、警察などの方が市内でとか、また市民の安全を守るために亡くなった方は、この（４）に含まれると考えてよろしいのでしょうか。
△大西秘書課長　御質疑の、警察、消防などの組織において業務中に死亡された方につきましては、別途それぞれの組織の規程等に基づき、公葬等の対応がなされているものと思料しておりますため、原則としては本条例においては対象とすることは想定していないところでございますが、大規模災害発生時などで、先ほど申し上げたように、本条例第２条第２項の規定のとおり、市民の生命、財産を守るために命を賭して職務を遂行した場合などについては、合同葬などをとり行うことも想定しております。
○駒崎委員　関連してというか、必要性というのを先ほど伺っているんですが、今御説明を伺って、この条例を今、東村山市で制定せねばならないというのは、やはり（２）で規定されている「市職員で生命をとして職務を遂行したことにより死亡したと認められる者」というのと、場合によっては（４）の大規模災害時の消防、警察等は非常にわかりやすいというか、先ほどの経緯も含めて伺うと、メーンと言ったらおかしいんですが、今回制定する条例の眼目であるのかなと思うんですが、例えば、現状、名誉市民の方が亡くなった場合の市葬はどういう形、この条例を制定しないとした場合、どうなるのかというのはおわかりになりますか。
△大西秘書課長　名誉市民条例では第５条に、名誉市民に対しては市長の定めるところにより待遇、特典を与えることができるという規定がございまして、こちらの条例の規定に基づいて待遇、特典ということは、とり行うことは可能となっております。
○駒崎委員　ちょっとくどいというか、重複してあってもいいのかも、より明確にされるという、この規則に定める市葬執行等委員会によるということを規定することは重要なのかもしれませんね。わかりました。
　　次に、表彰条例との関係性ということで一定ございました。ただ、表彰条例の第５条第１項の方たちの中で、先ほどもこの表彰要件をもって市葬を行う対象となるものではないということでしたが、この関係性をもう少し伺いたいと思います。
△大西秘書課長　東村山市表彰条例では、市民表彰、自治表彰、特別自治功労表彰がそれぞれ規定されておりますが、これらの規定では、市民の徳行や寄附、また議会の選挙、もしくは同意を必要とする特別職の職員で退職された方や、一定の年数その職についていた方が対象となっております。
　　一方、本条例では、自治に貢献した功績が特に顕著であると認められる方としており、弔意を示す対象者としては、その方の功労、貢献の度合い等はおのおの異なることから、各案件ごとに十分に検討し、先ほどから申し上げている市葬執行等委員会に諮った上で決定してまいりたいと考えております。
　このため、東村山市表彰条例に規定されている表彰の被表彰者が本条例の対象者となることもございますが、その表彰要件をもって対象となるものではございません。
○駒崎委員　非常に重複している感じがするのでわかりにくいんですが、第２条第３項の功績が特に顕著であると認められる者、この判断はどこでされるのかというのが、いま一つ私はわかっていないんですが、いかがでしょうか。
△大西秘書課長　特に顕著な功績をどう判断されるかということだと思いますけれども、条例の第２条第１項第１号では名誉市民条例で規定された名誉市民、第２号では生命を賭して職務を遂行した方と規定されております。
　　したがいまして、第３号の市長及び市議会議員の職にあった者、第４号のその他市の自治に貢献した功績が特に顕著であると認められる者は、この第１号の名誉市民もしくは第２号の殉職等の対象者に準じた、極めて著しい功績を前提にしているものとしております。私どもとしても、極めて高いハードルであるものと考えております。
○駒崎委員　もう一回伺いたいんですけれども、表彰条例のほうは在任期間ですので、客観的な基準があるじゃないですか。非常に高いハードルというのも理解します。どなたがどういう、機運が盛り上がったらとか、そうなるんでしょうか。または、例えば市長等が判断される等でも構いませんが、そういったものがあれば伺いたいです。
△大西秘書課長　その判断ということでございますけれども、別途条例施行規則に定めます東村山市葬執行等委員会、こちらで諮った上で決定してまいりたいと考えております。
○駒崎委員　次です。予算等としてまとめさせていただきまして、②で伺っている弔慰金の上限の算出は先ほどありましたので結構ですので、①だけ伺います。市葬をとり行うのに必要な金額はどの程度と考えていらっしゃいますか。
△大西秘書課長　市葬をとり行う場合の金額につきましては、御遺族を初めとした関係者の皆様との協議を踏まえ、主催者として市が決定していくものでありますが、その実施形式や費用負担等を含め、個別具体的な案件ごとに異なるものと考えております。
　　私どもとしましては、現時点では御遺族が行われる葬儀とは別に、市民や関係者の皆様に周知を行った上で後日とり行うことを中心に想定しているところでございますが、御遺族の意思を尊重し、合同葬の形でとり行うこともあり得るものと考えております。
　　実際に行われる当市の他の事業の参考ですが、中央公民館ホール規模で献花式等の祭壇を設置した場合ですと、祭壇費用としては40万円から50万円程度になるものと考えております。
　　いずれにしましても、実際にとり行う市葬の詳細につきましては市長が東村山市葬執行等委員会にお諮りし決定するものであり、公費の支出を伴うものであり、適切な範囲での執行を想定しているところでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　１は先ほどの質疑で了解しました。
　　通告の２、今議論されましたね。その功績が特に顕著という。そうすると、その功績が特に顕著だったかどうかという判断は、この規則に定めた市葬執行等委員会で判断するということなんだけれども、市長または議長の職にあった者で、功績が特に顕著である者ですよね。これは何で市長と議長なんですか。それに、例えば副市長だったり部長だったり、職員だったりしても特に顕著な場合にはやはり検討されるんじゃないですか。
△大西秘書課長　規定以外の今おっしゃられた副市長だとか市の職員ということになりますと、第４号に、特に顕著な功労があった者を表彰することができるという規定を設けておりますので、そちらでの対応という形になると想定しております。
○保延委員　だからそれはいいんだけれども、では逆な聞き方をします。市長や議長の職にあった者だけれども、余り顕著な功績がなかった者もいるということですかね。そういうことになりますよね。
△大西秘書課長　先ほどから申し上げているとおり、市葬ということになりますので、在任期間だとかそういうことではなくて、やはり御生前のその方の功績をもとに判断するものという形になりますので、今、委員のおっしゃられたとおり、市長職、議長職であっても該当しないケースもございます。
○保延委員　私は、そこら辺はなかなか判断が難しいんじゃないかなという気がします。短くても貢献した人もいれば、いろいろ。
　　次にいきます。他市の例で、特に多摩26市の関係する条例その他の特徴について、どうなっているか伺います。また、その中で当市のこの条例の特徴があったらお示しいただきたいと思います。
△大西秘書課長　当市を除く多摩25市について、確認できた限りの状況で答弁させていただきます。
　　名誉市民条例等の規定等に相当の礼をもってする弔意の表明や、当市の名誉市民条例と同様に、その他市長が認めた特典または待遇などの規定をしている市もございますが、本条例のように自治の功労のあった者等の弔慰に関する規定の整備は、多摩25市はなされておりません。
　　名誉市民に関して、相応の弔慰等の対応を行った事例はございますが、その他の功労のあった方に対しては、案件ごとの判断で準市葬や、しのぶ会の執行または弔慰金の贈呈等を行った自治体もございました。このため本市におきましては、明確化するために本条例を提案しているところでございます。
　　また、本条例の特徴としましては、災害などで命を賭して職務を遂行し殉職した市職員等を対象とさせていただいた点が挙げられます。
○保延委員　次に通告の５番目なんですが、これは直接本条例というんじゃなくて、先ほど議論のありました東村山市の表彰条例で、功労があった者を表彰しているわけだけれども、客観的な基準があって、表彰されて、私もその表彰を見て納得するものもあるんですけれども、どうかなという感じに思うものもありました。
　　それで、この功労があった者を表彰条例の場合は誰がどのように判断して決定しているのか、説明を伺います。
△大西秘書課長　東村山市表彰条例では、第３条で市民表彰、第４条で自治表彰、第５条で特別自治功労表彰について規定されております。
　　同条例施行規則の別表においては、表彰の区分及び選考基準としての功労種別等や在籍または従事年数が定められており、これに基づき、同条例の第10条に規定されている東村山市表彰審査会の審査を経て決定するものでございます。
　　なお、直近の事例として、平成25年４月27日に開催いたしました市民功労表彰式においては、交通安全功労、社会福祉功労、文化功労、社会体育功労、住民自治功労、善行功労、多額の寄附による功労、その他市の公益に関する功労等を対象として、計24名の方々を表彰させていただきましたが、これらの皆様につきましても、在籍または従事年数等の選考基準に基づき、対象者の活動による業績を表彰審査会において個別に審査し、決定したものでございます。
○保延委員　功労のあった者というのは、客観的な基準があればいいと思うんですが、その判断といいますか、ここはやはりかなり難しいんじゃないかなという気がするんですよね。
　　次にいきます。６番目ですが、第２条の（２）の市の職員の場合、該当する他の規定があるんじゃないかなと思うんですが、その辺はどのようになっていますでしょうか。それとのまた関係を伺います。
△大西秘書課長　今、御質疑のありました第２条第１項第２号に規定されている市の職員につきましては、当市に関係するほかの規定におきましては、先ほど申し上げた東村山市表彰条例の第５条第２項において、市政に関し特に功労顕著な者として、審査会の承認を得て特別自治功労表彰に該当する場合というのが想定されます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○三浦委員　各委員、やはり気になっているところが同じかなと思うんですが、ちょっと意地悪な言い方になってしまったら申しわけないです。仕事ぶりを、後任というか後の方が決めていくということで、やりっ放しというのは許さないという高いハードルを設けられているということで、そこは評価させていただくんですが、総体としてこういう聞き方をさせていただきました。
　　本来、弔意というものは、個人や団体が亡くなった方に対して哀悼の念を抱いて、それをあらわすものであると思っています。顕著な功労であったかどうかというのが、市民それぞれによって価値観が違うわけでありますので、それを市葬または公金から弔慰金というのは、説明していく上でもいささかの不安があるなと思っております。御説明をお願いしたいと思います。
△大西秘書課長　今の御質疑のとおり、功績についての捉え方というのはそれぞれ異なるものと考えております。こうしたことも鑑みまして、市葬等の執行につきましては、同条例の施行規則に規定しております東村山市葬執行等委員会にお諮りして、市長が決定することにさせていただいておりますが、本委員会の構成メンバーの中で、市民の皆様の代表である市議会の正副議長に市議会の代表としてお入りいただき、公平かつ適正な審査を行っていただくことにより、市葬等の執行の詳細等を決定してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。
○三浦委員　再質疑というか、気になったところがあるのでお伺いするんですが、市葬の場合とかは合同の形式もあるということなんですが、葬儀委員長を普通置きますよね。喪主とか葬儀委員長を置くと思います。
　　施行規則の第２条の３だと、「委員長は、市長をもって充てる。」ということです。この際、これは委員長名なのか、それとも市長名で御案内を出すのか、この辺の想定はされていますでしょうか。
△大西秘書課長　葬儀等執行委員会という形になりますので、委員長名という形になると想定しております。
○三浦委員　２番にいきます。
　　さんざん保延委員からもありましたけれども、顕著な功労ですが、市長の場合は何となくこの想定もわかるんですが、議長のこの顕著な功績というのが何なのか、いまいちぴんとこないというか、市長の顕著な功績というのをこの委員会の中でというのはわかるんですが、議長の顕著な功績はどのような感じなのかお伺いしたいと思っています。
△大西秘書課長　顕著な功労という形で、議長のということもありましたけれども、やはり自治に関してということになりますので、例えば当市の場合、都市基盤整備や環境の整備、福祉の充実や教育文化の向上に積極的に取り組まれていただき、まちづくりを推進されたとか、当市のみならず国や都の審議会においての役職を経験されたとか、地方自治の発展のために功績されたとか、そのようなものを想定しております。
○三浦委員　名誉職に名誉職をくっつけると、名誉職を経験した方が顕著な功績があったというおそれがあるのかなと思いながらも、佐藤委員が次にまたここを聞いてくると思うので、私のところはこれで終わらせていただきます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　議案第25号を伺います。
　　結局ポイントは一緒なんですけれども、今まで４人の質疑を聞いていてもまだわからない、正直に言うと。必然性の問題です。何でこの条例を、ちょっと聞き方を変えますが、この条例をつくらないと達成されないことを先に聞いておきたいと思うんですけれども、何ができないのか。
　　つまり、今までの規定、今までの表彰条例等の範囲で全て、今伺っているとできるんじゃないのかと、わざわざこの条例を今の段階でつくろうと思ったのはどうしてなのか。最初の補足説明でも、出てきたのは震災以降の話と、自治に長年にわたっての功績とあるわけですけれども、それも今のをずっと伺っていると、できそうだなと思うんですよね。
　　そこは、どうして今この条例が必要なのかをもう一度説明していただけますでしょうか。
△大西秘書課長　先ほどから答弁させていただいていますように、例えば名誉市民条例の中では、名誉市民の方に対して待遇、特典というのが記されております。表彰条例にはそのようなもの、自治に顕著な功労があった方というのは、特にこういった待遇のことは記されておりません。
　　また、先ほど委員の御指摘にありました、例えば生命を賭して市民の財産、生命を守った市職員に関しても、現在のところ規定されているものはございませんので、先ほど申し上げたとおり、特別自治功労みたいな形で表彰することはできても、市葬、公葬という市として弔意を示すということは、規定として現在当市にはございませんので、このたび市葬に対する弔意をあらわす条例ということで、本条例を提案させていただいているところでございます。
○佐藤委員　それで、２番で他自治体の事例はどうかということを伺っているんですけれども、これもさっき保延委員の質疑でありました。25市、他市はないということでした。
　　それで３点目ですけれども、２は結構です。表彰条例の改正ではなくて、弔慰だけを取り出してこの市葬という形で定めようとした、そこについてもう一度、そういう意味では質疑の意図は一緒ですけれども、なぜなのかということを伺います。
△大西秘書課長　表彰条例による表彰は、市政振興、公共福祉の増進等に功労があった者及び広く市民の模範となる者を、市民の皆さんを初めとした人々の前に明らかにし、その功績をたたえることを目的として行っているところでございます。
　　一方で、本条例による弔慰は、当市の自治に顕著な功労があった方が逝去されたときに、故人の市の貢献に対する市の感謝及び追悼の意を遺族の方々並びに市民の皆様に表するものであり、基本的には互いに条例制定の趣旨が異なるものであると考えるため、表彰条例の改正による方法はとらず、別途新たに条例を制定させていただくことと考えました。
○佐藤委員　前提として、だめですという話になりづらい話なんだと思うんですよ。なんだけれども、でも他市の事例を調べてみると、表彰条例で包含する形でこういうものも定めているところが多いので、現実的には他市にはこういうことがなくて、でも市葬や市葬に準ずるものというのは行われていると思うんです。
　　繰り返しで申しわけないんだけれども、市長、何でわざわざ今なんですかね、これ。なぜ切り分けて立てなきゃ、分立させなきゃいけないのかやはりわからないんですけれども、どういう議論なんでしょうか。
△渡部市長　そもそもこの条例を構想したのは、先ほど来、秘書課長が申し上げているように、一昨年の３月11日で、多数の消防団員を含めて自治体職員が亡くなられている実態がございます。今後、あってはならないことですけれども、東京においても首都直下型の地震が想定されている中で、万万が一にも多数の職員が職務中に殉職する事態になったときに、現状でももちろん市葬をとり行うことは十分できますけれども、やはり議会に議決いただいた条例に基づいて執行するのが、東村山市の意思として、そこは明確にすべきではないかというのがそもそもの私の発想でございました。
　　震災直後は震災の対応等で追われていまして、なかなか事務的に進めることができなかったんですが、昨年、実は警視庁東村山警察署の職員の方が職務中に殉職される事件があって、私も当該自治体の長として警視庁公葬─警視庁の場合は殉職される場合は公葬をとり行うそうでございますが、遺族がとり行う葬儀とは別途に公葬を青山葬祭場で行われて、警視総監あるいは知事、もちろん代理の方ですけれども、それから都議会議長の代理と、都を挙げて弔意をあらわすということを目の当たりにしまして、やはり当市としても、何があるかわかりませんので、きちんと規則なり条例なりを制定して、それに基づいて行うべきではないかというのがそもそもの考え方でした。
　　先ほど申し上げたように、その方の死を悼むということであれば、やはり基本的には、議会の議決をいただいた条例に基づいて粛々と執行することが妥当であろうと考えたところでございまして、表彰条例とか、いろいろ内部的には議論したんですが、表彰と死を悼むのを一緒にするのはいかがなものかなということもあって、今回こちらだけ取り分けさせていただいたということであります。
　　そのほか、市長、議長あるいはその他功績のあった方についても、この際位置づけをさせていただいたほうがいいのかなと思ったのは、他市でも条例や規則を持たずして市葬等を行っている事例は数多くあるんですが、それが監査請求の対象になって裁判になっている事例が非常に多いのも事実でございまして、せっかく市が弔意をあらわしたのに、後日、監査請求だ、裁判だということになると、せっかくの弔意をあらわしたことが無にされてしまう危険性もあることから、やはり条例でそこは決めていったほうがいいのかな。
　　本来、功績が市葬に値するかどうかというのは、ケースごとに議会にお諮りするのも考えたんですけれども、やはり緊急性もあることから、一応議会代表である議長、副議長にお入りいただいた中で、その成否を含めて委員会の中で判断させていただいて、あとは御遺族と協議の上でやり方はこちらにお任せいただくやり方で、市の全体的な意思としての弔意のあらわし方を明確にさせていただきたい、そういう思いでございます。
○佐藤委員　今の市長がおっしゃった、表彰の部分と悼む部分が一緒でどうかという、これは心情的にわかって、そういう要素はあるんだろうなと思って、今まで出てこなかったので、それは一つあるだろうと。もう一つは、公金支出の根拠としてしっかりしておきたいというところがあるということなので、そこについてはわかりました。条例改正でできないことはないんじゃないかなと今でも思いますが、そういう意図があっての分けての提案だということについてはわかりました。
　　それで、皆さんも聞かれていましたけれども、ただ、大分質疑が出ましたので率直な言い方をしますが、表彰というのは大分政治的な要素が入り込んでくるものがあって、特に議長なんていうものについてはそういうことがあるんじゃないかと私も思っているので、それぞれの第２条のところについて少し伺いたいと思うんですけれども、第２条の（３）のところの功績が特に顕著と認められるものはどこが判断というのは、委員会だという話がありました。ですから、質疑の２の１はいいです。
　その次ですけれども、第２条の（４）で、市の自治に貢献した功績が特に顕著であると。これは市長が認める者なんですよね。こっちは市長が認める者とあって、１つ前の（３）については委員会でそれを認めるんだという、この辺の兼ね合いを秘書課長に伺ってもいいですか。
　　第２条の（３）については、市長または議長の職にあった者で功績が特に顕著であると。顕著でない場合もあるとさっき話があったので、それはあえて聞きますけれども、自動的にそれはなるわけじゃないよと、当然判断が入りますよと、それは当然だとは思うんですよ。
　　同時に、今の（４）でいくと、そこは功績が特に顕著であると市長が認める、ここはもう市長が認めちゃえばいいという話になるんですよね。この辺の兼ね合いをもう少し説明していただけますでしょうか。
◎島田委員長　休憩します。
午前11時３分休憩

午前11時４分再開
◎島田委員長　再開します。
△大西秘書課長　今の御質疑の件ですけれども、第４号は市長が認める者ということになっておりますが、これにつきましては、市長が認めて市葬の執行という形になると、先ほど言った別途規則で定める市葬等執行委員会にお諮りするものという形ですので、ここで認めたから市葬をやりますということではございません。
○佐藤委員　次なんですけれども、どうしても絡みがあるので私も伺いますが、表彰条例のうちの自治表彰の規定なんですけれども、結局きょうの条例にかかわってくるので伺っておきたいと思うんです。
　私も、この春も表彰があって、余り言うとあれなんですけれども、どうしてですかと確認したんです、それはね。でも、条例を読むと適切に処理されているということもわかったんですよ。それにしてもハードルが低過ぎるなと思ったので、その４月の段階で他市の表彰条例を少し調べてみたんですけれども、うちは、特に議員として何年務めたみたいなところを含めて、ちょっと緩いなと。
　これで表彰されちゃうのみたいなところが正直言うとあって、そうしたら、過去そういう形で全部表彰していますと。ただ、辞退された方が結構あって、実際表に出ていない方たちがあるというだけであって、表彰対象に皆さんがなっていたという話は伺っていたので、現行のルールにおいては適切だということは、私も結構市民から聞かれたので、それは適切だと私は答えました。ルール上ですよ。
　　ただ、表彰条例の中身としては、随分緩くないのかなと思っていたので今回質疑通告したんですけれども、その水準が他自治体と比べて適正だと考えていますかという意味での質疑です。お願いします。
△大西秘書課長　当市の自治表彰の規定に似通った隣接の他自治体との同比較により、答弁申し上げます。
　　当市と同様に、自治表彰の規定とともに、別途在職年数等の基準を定めた特別自治功労表彰に近い規定を置いている自治体がある一方で、在職年数等の特段の基準を置かずに功労者の対象者を定めている自治体もあり、そのありようはさまざまでございます。
　　自治表彰の規定につきましては、公職選挙法及びこれを準用する選挙または議会の選挙、もしくは同意を必要とする特別職の職員が退職した場合に該当するものであり、選挙もしくは議会の同意等に基づく選出された皆様を対象としておりますので、他の自治体の水準と比較しても低いということではなく、適正であるかなと考えております。
○佐藤委員　きょうはこれが主眼じゃないのであれですけれども、少し研究いただく必要があるんじゃないかと私は思います。私は幾つか見て、例えば多摩市の条例を見ていて、これぐらいならなるほどなと思ってほかを見るんですけれども、表彰ですからね、やはりと思います。
　　それで、さっきの市長と議長の話なんですけれども、確かに、功績が顕著かどうかという話、それは誰が判断するんですかということがあるんですが、市長については、まさに公の選挙を経て、公選されて出てきているわけだから、それはやはり責任を持って、一人で４年、８年とやっていかれるわけで、私は、それはある種の市民のお墨つきをしっかりいただいている立場だと思います。政治的なスタンスがどうあれ、それはそういうことで多数の信任を得て選ばれているんだから、市長については恐らく余り異論のないところだと思うんです。
　ただ、議長については、私も10年いさせていただいて、議長がどう決まるかということについては、正直申し上げて実態はいろいろありますよね。つまり議長というのは、うちでいうと２年間で慣例でかわるわけだし、なぜその人が議長になるかというのは市長とは全く違う意味だし、そこは公選ではないわけですよね。
　　そうすると、確かに人格が傑出していて選ばれる方もあるし、パワーバランスで選ばれる方もあるわけです。それはもう実態がそうなわけだから。そうすると、議長をこの対象に入れるということは、結構慎重であるべきなんじゃないかと私なんかは思うんです。市長とは全く違う意味で、議長というのはいろいろな事情で選ばれるんだから。
　例えばですけれども、自治に顕著な将来に向けても意味のある条例ができた、あるいは何かができた。でも、それはその議長が在任中に頑張ったからなのか、１つ前の議長のときに、２つ前の議長のときに大変頑張っていて、たまたま交代した瞬間、その議長だったからということだってあるわけですよね、ざっくりした言い方をしますけれども。
　　私は、議長については、特に議会関係のものについてはかなり慎重であるべきなんじゃないかと思うんです。そこをちょっと間違えると、もうちょっと踏み込むと、恣意的だと言われたり、政治的なある種の偏重を言われたりする可能性が残ると思うんです、この条例は。だから、そこがちょっと危惧されるんですよ。
　わざわざ設けて、さっき市長がおっしゃった公金の支出の根拠としてしっかりしておきたいということはわかります。だけど、委員会で判断したから裁判でいけるかという話は、それもまたどうなんですかと思うので、その辺の整理をもう少しつけられたほうがいいんじゃないかなと私は思っているので、総論として、こういうものができていくことは、市長の話も伺って反対するものではありませんけれども、先ほどからどの委員も言っているように、わざわざこれを設けるあたりの必然性の問題と、特に議会というものとの関係については、もう少し議論の整理が必要なんではないかと思いますけれども、市長に伺ってもよろしいですか。
△渡部市長　御指摘ごもっともかなと思う部分もございますが、やはり市民から選ばれて形成されている議会を代表される方ですので、議会の中でどういう形で選ばれるかというのは別としても、二元代表制の首長と並び立つ議会を一時的にでも代表されている方を、やはり最初から排除するということではないのかなと私としては思っています。
　　ただ、今後、もし御可決いただければおのずから、例えば議長あるいは議員の方で顕著な功績というのは、議会としてはどう考えるのかということを、もし何かの機会にお話し合いをしていただいて、都度、そのときの議長を通じて市長のほうにおっしゃっていただければ、あくまでもこれは手続について定めているもので、先ほど来、各委員から御指摘いただいているように、何をもって顕著な功績というのかというのは、具体的には明確に定まったものはありませんので、個々それらは議会の議論を踏まえて積み上げて、こういう方なら市葬をやってもおかしくはないだろうと誰からも思われるような形につくり上げていきたいと考えております。
○佐藤委員　今、市長がおっしゃったとおりだと私も思います。ですから、この条例で、今まで議会としてこういう議論をしたことがないので、今回行政側から提案されているので、それに対して我々が考えて答えるという、今そういう状況ですよね。
　　でも、本来的には、例えば全国市議会議長会があるように、議会は議会として、機関として議論すべき案件だと思いますし、行政のほうにつくられた委員会に議長、副議長が入って判断するということも、当座、今のこの段階においては、初めての提案なのでそういうものとして受けとめたいと思うんですけれども、本質的には議会としてどうあるべきかをきちんと議論して、場合によっては、本当に必要であれば、議会として議会葬を行うということが筋なんだろうなと考えるところです。
◎島田委員長　休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時13分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第25号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第26号　常勤の特別職の給与及び旅費に関する条例並びに教育長の給与、旅費及び勤務時間そ　　　　　　　　　　の他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　次に、議案第26号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　上程されました議案第26号、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例並びに教育長の給与、旅費及び勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、市長、副市長及び教育長の退職手当について、支給率の引き下げを行うため条例を改正するものでございます。
　　本件につきましては、この後の議案第28号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例で審査をお願いしております職員退職手当の約10％の引き下げに伴い、特別職報酬等審議会の答申を受け、市長が11.4％、副市長及び教育長が10％の減額を行うものでございます。
　　議案書に基づき、概要について説明申し上げます。配付申し上げております議案書の新旧対照表、５ページ、６ページをお開きください。
　　初めに、第１条、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部改正でございます。第７条第１号で市長の退職手当の支給割合を、在職満１年につき給料月額の100分の350から11.4％減の100分の310とするものでございます。同様に第２号で、副市長は、在職満１年につき給料月額の100分の300から10％減の100分の270とするものでございます。
　　次に、第２条、教育長の給与、旅費及び勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例でございます。第７条第１項で、教育長の退職手当の支給割合を、在職満１年につき給料月額の100分の200から10％減の100分の180とするものでございます。
　　次に、附則でございますが、７ページをお開きください。
　　第１項では、今回の条例の施行期日を平成25年７月１日とするものでございます。
　　次に、第２項の切替措置でございますが、改正後の市長及び副市長の退職手当は、条例の施行の日が属する任期に対応するものから適用し、当該任期前の任期に対応するものについては、従前の支給割合によるものとしております。
　　第３項におきましては、教育長につきましても切りかえ措置を同様とするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　自民党市議団を代表いたしまして、熊木が質疑させていただきます。
　　付託議案第26号でございます。きょう、そのほかの条例もこの後続くんですが、先にこれをやるというのはなかなかしんどいところがあるんですけれども、よくよく質疑を出してから考えて、そのとおりだなというところもあるんですが、私は働く人はもらってもいいんじゃないかという、まず基本的な立場には立っているつもりなんですが、こういう条例ができたということで質疑させていただきます。
　　まず１番目でございますが、これは計算すればそうなるんだなというのはわかったんですが、市長のほうだけお聞きします。100分の350に相当する額を100分の310にということに新条例ではなるわけですが、これは11.4％というものを、この比率を改正するとこのようになるという、すみません、計算上、私はよくわからないんですが、という考え方でよろしいんでしょうか。お伺いいたします。
△新井人事課長　市長の退職手当の減額につきましては、平成27年度の制度改正時で、職員が退職手当の支給額を平均で約10％減額されることを踏まえまして、今回それを上回ります11.4％の引き下げを支給率として設定したものでございます。
　　市長の減額率につきましては職員の減額率を上回っておりますが、職員に大幅な退職金の引き下げをお願いする以上、経営トップとして率先して身を削るという思いを示されたことから、支給率を100分の310と設定されたものでございます。
○熊木委員　率先して引き下げられるということでございまして、その部分には何とも申し上げようがないというところでございますが、市長は今までも相当下げられているので、私も２年間議長をしていながら、市長の大変な仕事ぶりはよくわかりました。にもかかわらずというところで、この件につきましては本当に大変な思いをさせることがあるなと、当然に、先ほど言ったように職員の方々のことをおもんぱかってのことだとも思っております。
　　２番目にいきます。近隣市との比較ということで質疑させていただいております。
　所信表明でも市長が述べられたんですけれども、市長、副市長、教育長、一部分違ったところもあるんですが、市長については26市で最低水準になるということでございました。これは聞いていいのか悪いのかよくわからないところもあるんですが、近隣市とどのぐらいの差が開くのかお伺いさせてください。
△新井人事課長　今回の改正によりまして、今、御質疑にもありましたとおり、市長、教育長につきましては26市中最下位の26位、また副市長につきましては25位となります。
　　また、26市の平均と比較いたしますと、市長につきましては26市平均で約1,466万1,000円、副市長につきましては約990万4,000円、教育長につきましては約732万4,000円という形になりまして、いずれも当市の支給額が下回るような状況となっております。
○熊木委員　今おっしゃった金額は、その分の差が開くと理解してよろしいですか。
△新井人事課長　今の私の答弁は平均という形でお答えさせていただきましたので、他市の具体的な数字で述べさせていただきたいと思います。
　　近隣市の状況なんですけれども、まず小平市が、市長につきましては1,680万円、そして改正後の当市との開きで510万6,800円の差となります。また、東大和市につきましては1,432万円、当市と262万6,800円の差、清瀬市につきましては1,342万4,000円で、当市と173万800円の差、東久留米市につきましては1,536万円となりまして、当市と366万6,800円の差となっております。
○熊木委員　市長は理解できないでもないんですが、副市長、教育長につきましては、やり手がいるのかいないのかという話にこれからなってきちゃう部分もあるのかなと思うんですが、その辺の三者の話というのは当然なされているとは思いますが、今の副市長、教育長も快く了解されたということでよろしいでしょうか。
△渡部市長　後ほど御審査いただきます職員の退職手当の引き下げ条例の内容にかかわることになりますけれども、昨年、国で法改正が行われ、それに基づいて全国の自治体でも退職金の引き下げが行われたところでございます。これは、この間、公務員の退職金は民間に比べると高過ぎるのではないかという議論がずっとあって、国の人事院あるいは都道府県の人事委員会で調査した結果として、民間をかなり上回っているという実態から、国や都道府県においてそういう措置が行われたところであります。
　　当市の職員の給与体系は、地域手当を除きますと、全て東京都に準拠している体系になっております。これまでは定年退職で最高の支給月数としては59カ月を支給していたわけですが、これを45カ月まで引き下げるということで、これは官民格差の是正ということですから、何としてもやらなければならないということで、この間、１月に組合にも提案して交渉させていただいてきたところでございますが、今回、非常に厳しい求めにもかかわらず、職員団体初め職員の皆さんは、官民格差の是正ということであればやむを得ないですねということで、基本的には受け入れていただいたところであります。
　　官民格差の是正とはいえ、１人平均すると27年度の制度完成時には約250万円ほど退職金が下がってしまうということで、それぞれの職員にとっては、将来設計等、大きく影響を受ける著しい引き下げ額であります。
　　こういった事態で、使用者である私ども、市長、副市長、教育長が、自分たちの退職金は関係ないというわけにはいかないだろうというのが、特に副市長もこの間、組合交渉の先頭に立ってお話をしてきていただいていましたので、我々としてもそういう思いから、もともと当市はそれほど理事者の退職金の水準は高くないんですけれども、職員にだけ痛みを押しつけるというのは、どうしても我々としても心苦しいねということから、副市長、教育長にも御賛同いただいて今回の上程に至ったという経過でございます。
○熊木委員　次にお伺いします。今、給料月額ということでお聞きしちゃっているんですが、この水準について他市と比較してわかりますでしょうか。
△新井人事課長　現在の当市の常勤特別職の給料月額につきましては、市長が94万3,000円、副市長が80万1,000円、教育長が74万円でございまして、給料月額の水準につきましては、市長、副市長、教育長とも26市中17位という状況になっております。
○熊木委員　こちらのほうは、まだというか、そういうものだろうと思っていますし、あとの方が多分質疑されると思いますので、ここはそのままいっておきます。
　　４番目の質疑にします。切りかえ措置の関係です。
　　平成27年ということなんですが、その前に切りかえ日が属する市長及び副市長の任期に対応するものから適用し云々とあるんですが、非常に私はわかりにくくて、具体的にどのようになるのか、再度易しく教えていただけますでしょうか。
△新井人事課長　市長の前任期でございます平成23年４月30日までの期間に係る退職手当につきましては、東村山市長の退職手当の特例に関する条例によりまして、在職満１年につき給料月額の100分の350に相当する額に、100分の50を乗じて得た額とすることを既に決定しております。したがいまして、本改正の適用につきましては、平成23年５月１日以降の任期に係ります退職手当を対象とするものでございます。
　また、副市長につきましては、24年１月１日からの任期に係る退職手当が対象となります。
　具体的な計算方法につきましては、市長につきましては、平成23年４月30日までの前任期４年分につきましては、従前の支給率100分の350で計算した上で半額といたしました660万1,000円、平成23年５月１日からの現任期４年分につきましては、改正後の支給率100分の310で計算した1,169万3,200円となります。また、副市長につきましては、現任期４年分につきましては、改正後の支給率100分の270で計算いたしますと865万800円となるものです。
○熊木委員　なかなか、今までも大変できたところがある市長なので、過払いしないようにぜひ間違いなく、市長はまだまだ続けられると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　　最後の質疑、市長の見解ということで、本来は最初に聞くべきことだったんですが、先ほど再質疑で市長がお答えになったとおりだと思いますので、割愛させていただいて終了いたします。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第26号につきまして質疑させていただきます。
　　先ほど経緯の御説明がございましたのであらかたわかりましたが、諮問及び答申の内容、概要でも結構ですので伺えればと思います。
△新井人事課長　特別職報酬等審議会につきましては、25年４月24日に諮問を行っております。審議会の議論の内容でございますが、当市の常勤特別職の退職手当の水準につきまして、26市中低い水準にあるということから、特別職の勤務状況も、夜間や休日の業務等が頻繁にある点、こういった点を踏まえた中では、減額の必要性は少ないんではないかという御意見もいただいてございました。ただ、職員の退職手当の削減が決定されるという点を踏まえまして、常勤特別職につきましても退職手当を削減すべきであるとの考えも妥当性があるのではないかという御意見もいただいております。
　そういった中で、そういった姿勢を理事者がみずから示されたことで、職員や市民、これまで以上に一丸となった形で市政を推進していく機運を高めることも期待できるという議論もありました。そういったさまざまな議論の中で、最終的には引き下げが妥当ではないかということで答申を受けたような形で、今回改正案という形で上程させていただいた形になります。
○駒崎委員　次に、減額する率をどのような考えで決定されたかと伺いますが、その前に、それと関連するので、具体的な数値まで諮問されたんですか。
△新井人事課長　諮問におきましては、減額率と、また改定前、改定後の削減額等もお示しさせていただいております。
○駒崎委員　減額について、あらかた出たんですが、これは職員の退職手当の平均的な額を少し超えるとか、そういった減額する率を今回11.4％及び10％、10％とされる、その考えをもう少し伺えればと思います。
△新井人事課長　率のところにつきましては、まず職員につきましては、官民格差の是正の観点から、当市の東京都に準拠した形で支給率を換算しますと、約10％の削減という形で算出されました。
　その点を踏まえた中で、理事者の支給率、また他市等の部分も踏まえた中で、副市長、また教育長につきましては、同程度の10％が妥当ではないかというお話と、やはり市長につきましては、先ほど答弁等もございましたが、そういった中で職員を上回るような形で率を設定ということでお考えがございまして、このような形で設定させていただいたところになります。
○駒崎委員　②です。この改正による影響金額を全体で伺っておきます。
△新井人事課長　影響額につきましては、１任期当たり市長につきましては約150万8,800円の減額、副市長につきましては96万1,200円の減額、教育長につきましては59万2,000円の減額となります。
○駒崎委員　３点目として、今後の見通しとして伺っております。職員退職手当の減額や増額に対応、今回は減額に対応されているわけですが、こういった連動というのは、即時、非常に緊密に行っていくつもりなのか、そういった見通しを伺いたいと思います。
△新井人事課長　まず地方公務員の給与に関してなんですけれども、地方公務員法の第24条に規定されております均衡の原則に基づきまして、国やほかの地方自治体、また民間の従業員の給与に基づいて決定されなければならないとされております。これに対しまして常勤特別職の給与につきましては、地方公務員法上の制約がございませんので、民間との均衡を前提とはしておりません。
　したがいまして、職員の給与等という面では連動するものとは捉えておりませんが、今後につきましては、理事者のお考えや報酬審議会の御意見もいただいた中で慎重に進めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員　今回このような改正をされるということで、逆に東村山市の常勤の特別職の方たちが非常に敏感に反応されたと思います。他市でもこういう動きというのは見られるものなんでしょうか。
△新井人事課長　今のところ26市の中では、当市が一番初めに改正の提案をさせていただいているところでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　質疑通告していたんですが、大体ほかのことで答弁がありましたので、１つだけ伺っておきます。
　　結局10％の減額、この根拠なんですが、職員の退職手当を約10％減額するということなんだけれども、職員の減額は官民格差の是正ということですよね。その官民格差の是正のところをちょっと、要するに民間はどうで、どのくらい高くて、それで10％だというところの内容を伺います。
△新井人事課長　この官民格差の是正なんですけれども、人事院のほうで実施しております民間企業における企業年金及び退職金の実態調査というものがございます。これによりまして、年金、いわゆる共済職域部分に当たる部分と退職一時金を合わせた退職給付総額、これの官民比較をしております。その結果、民間が2,547万7,000円、公務員につきましては2,950万3,000円となっておりまして、公務員が約402万6,000円、率にしますと13.65％上回っているという状況がございました。
　　これをもとに国のほうから要請があり、都も改正し、当市におきましても今回、都に準拠して改正するような形になっております。
○保延委員　そうすると、この数字だけでいうと13.65％上回っているけれども、このうちの10％だけ是正するということですよね。
△新井人事課長　率で見てしまうと、そういった10％、13.6％というところはあるのかもしれないんですけれども、まず今回は、職員の改正に当たりましては都表に準拠したような形で、まずそれをうちの市の職員にも当てはめた中で、実際にシミュレーションをしてみました。その結果が、当市の場合10％という減額率に当たったところから、理事者につきましても同様の率で、また市長につきましてはそれを上回る率でという考えのもとで、改正を行うものでございます。
○保延委員　よくわからないんだけれども、要するにこれで10％マイナスして、実質的に並んだということですか。計算上、13.65％上回っていると言ったから、上回っている部分を下げたんだよね。そうすると、ほぼそれで均衡したということですか。
△新井人事課長　この常勤の特別職の部分に関しましては、そういった地方公務員法上の均衡の原則とは違ってまいりますので、あくまで、（不規則発言あり）
◎島田委員長　保延委員、次の議案で詳しくやっていただければと。
○保延委員　ですから、13.65％上回って、これを是正するんだと言うから、私はそれを聞くと、13.6％下げるんだけれども、それじゃ下がり過ぎるから、当面10％だけ下げたのかなと、そんな感じに受けとれるんだけれども、そうではなくて、いろいろな計算があるので、これで官民が均衡するんだということですか。
△新井人事課長　当市におきましては、あくまで東京都の人事委員会勧告に基づいた中で、また東京都に準拠した中で基本設計をしているようなところがございますので、これによって官民解消ができたものと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○三浦委員　議案第26号については、１点だけ伺いたいと思います。
　　特別職について、もらい過ぎだ、もらい過ぎでないという議論はスタンスによって違うと思うんですが、それこそ365日、盆正月、ゴールデンウイークもなく、土日といえば20件も30件も会合を歩きながら、市民と顔を合わせて意見を吸われているという市長の職に当たっては、私はそこまで下げるというのも何か痛ましいなという思いが最初はしています。
　　本当にそう思っていますが、１つだけ伺います。今回、時限でない理由を伺わせていただきたいと思います。
△新井人事課長　今回の改正につきましては、職員の退職手当の引き下げにつきまして、制度として引き下げの改正を行っております。その点を踏まえた中で、常勤特別職の退職手当の引き下げにつきましても、時限的な措置という考えではなくて、制度として減額の改正を行ったものになります。
○三浦委員　26市中最下位になるということで、東村山市の市長は、なかなか安い給料でやっているということもぜひＰＲしていただきながら、ただ、市長はまだこれから何期もやるんでしょうけれども、東村山市の市長になってもなかなかちょっとというイメージを持たれるのも、やり手がいなくなってしまうんじゃないかなということも懸念しつつなんですが、ぜひアピールしながらこれからも頑張っていただきたいなと思っております。（「質疑ですか」と呼ぶ者あり）質疑じゃないですが、何かございましたら伺います。
△渡部市長　首長の退職金については、これまでもたびたび当市以外のことを含めて議論があったのは御案内のとおりで、かつて総理大臣を務められた小泉首相が総理をおやめになるときに、総理の退職金、５年間の総理在職期間に対しての退職金がたしか700万円弱、六百五、六十万円で、当時の全国の知事の４年間の平均の退職金が4,000万円近かったことを捉えて、地方自治体の首長も、財政が厳しいなら少し考えたらどうですかという発言をされて物議を醸した時期が、ちょうど私が１期目の市長選挙のころにございました。
　　その後も、私は１期目の選挙のときは、非常に財政が厳しいということから、財政再建がとにかく１期目の仕事になるであろうというときに当たって、退職金について満額いただくのはいかがなものかということで、こちらについては時限的に50％カットという公約を掲げさせていただき、議会にお諮りして、そういう形をとらせていただきました。
　　たまたま退職手当債も発行しなければならなかったということもありましたし、平成20年度に行った給与構造改革では、市の独自表から都表に移行し、それから地域手当を国の指定である10％まで引き下げたことによって、当時の職員の給与水準がおおむね７％ぐらい下がったんです。
　50歳代の主任職は、そのはね返りで退職金が150万円から200万円ぐらい下がっていますので、それと今回の措置を合わせると、やはり400万円から500万円ぐらい、職員１人あたりの退職金を、私が市長になってから引き下げちゃったという状況もあって、私は首長だからいただけるものはいただくということはどうかなとちょっと考えました。
　　昨年も、今は某党の党首になられてしまったので余り持ち上げたくはありませんけれども、大阪市の橋下市長は、それまで大阪市の市長の退職金は約４年間で4,000万円です。１年で1,000万円ぐらい退職金がもらえるという計算を、これはもらい過ぎだということで八十数％下げて、やはり600万円程度まで引き下げておられます。
　　議員の皆さんから、激務で、それに見合った報酬、給与や手当をもらうべきだという議論は、非常にありがたいお言葉でありますが、一方では全国的な潮流として、こういう流れも踏まえつつ、やはり思いとしては、私は今回はパフォーマンスとかということではなくて、あくまでも職員と苦楽を共にする姿勢をとらせていただくことが、ここのところでいろいろ不祥事等も発生しておりますし、やはり一体感を持って市政を推進していくことが、職員のモチベーションを高めるためにはぜひとも必要だという判断で行わせていただいたものでございますので、何とぞ御理解いただければと思っております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　今回は財政難だからということではなく、官民格差ということで職員給与が下がる、だから特別職もということでわかりました。
　　今後、先ほど他市との差の数字が出たんですけれども、ほかの自治体の首長だって同じように考えないとは限らないというか、むしろ考える。つまり、財政難であれば自治体ごとの格差はあるけれども、官民格差の是正であればそれは全国的な課題なわけだから、うちだけがやるというのもおかしな話なので、ほかも追随するんじゃないかなという感じはするんですけれども、それは置いておいて、質疑通告した内容はほぼわかりましたので大体オーケーですけれども、今、１期目のときに退職金を50％減とされて、２期目に当たってはどうですかというのも、今、三浦委員の質疑の中で市長からお答えがありましたので結構だと思います。
　　最後に、株主総会というのを書いて、これは市長のボーナスのということで始められたわけだけれども、何でこんな質疑をしたかというと、直接株主総会と関係するわけじゃないんですが、基本的には自分たちの処遇の問題なので、自分たちで決めていく、あるいは審議会のほうに諮って決めるということで、手続上はそれでいいんだろうと思います。
　例えば株主総会を始めたときに、市長の賞与について市民の意見を聞きましょうという、結果として、それが２年目になって手法を少し変えられていますけれども、市民に公開もしながら、そして市民の意見も聞きながらという形で始められていたものだと理解しているので、今回のこういう職員の給与、そして特別職の給与について、報酬審議会を経ているんですが、市民との関係において、どんなふうに考えられて進められたのかなというところを聞いておきたかったので、株主総会との関係をどう整理されているかという通告の仕方をしたんですけれども、お答えいただける範囲でお答えいただけたら結構です。
△渡部市長　株主総会につきましては、これも２期目の公約の中に掲げさせていただいて、自治体経営に関する市民集会を開催しますということと、あと、いろいろ議会でも御批判含めてさまざまな御意見をいただいていますが、いわば私のボーナスを、疑似的な形かもしれませんけれども評価をいただいて、それを私の処遇に反映させるという仕組みについては、もう一つ、市長の給料、退職金等に市民による行政評価を反映する仕組みをつくるというのを公約の中に掲げさせていただいていましたので、それを２つドッキングさせたらどうかなという発想のもとで始めさせていただいております。
　　ただ、とりあえずボーナスについてということで始めたわけですが、これも先ほど申し上げたように、議会含めて市民の中でもまだいろいろさまざまな御意見があって、完全に完成された仕組みとはまだ捉えておりませんで、発展途上だろうと。これからも議会からのいろいろな指摘や御指導をいただきながら、どう反映するのかというのは考えたいと思います。
　　退職金については、今回の報酬審のお配りさせていただいている答申書にもございまして、ある委員の方から、一律のパーセンテージによる支給だけでなくて、設定した目標の達成状況に基づいた支給方法についても、将来的には検討していくべきという意見も報酬審の中で出されています。私のほうで誘導したということは全くなくて、やはり市民の皆さんや有識者の中でも、物事をそう考える方がいらっしゃるのかなと認識しております。
　　ただ、先ほどの顕著な功績と同様に、都市の経営者であるという側面と、やはりどうしても、市長は選挙で選ばれる政治家としての側面、２面を持っておりますので、市長の業績を誰がどこでどう判断して、それを給与やボーナスや退職金にどのように反映させていくのかというのは、これは非常に難しい問題だと考えております。
　　したがいまして、先ほど申し上げたように退職手当につきましては、今の段階では議員各位の御意見をいただきながら、国や東京都とか、他の全国の自治体の動向などを総合的に勘案して、また、特別職の報酬等審議会からの御意見や市民からの御意見を踏まえながら、市民の皆さんの評価をどういう形で、どこまで、どんな形で反映することが可能なのかどうなのか、まだこれは研究という段階だろうと思いますが、研究を進めさせていただければと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第26号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　休憩します。
午前11時54分休憩

午後１時再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第27号　東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第27号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　上程されました議案第27号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、東村山市職員の給与について、部長職の給料の見直し及び部長職の扶養手当の廃止、次長職の級を廃止し課長職の級への統合、管理職手当の定額化など管理職の給与制度に関し改正を行うものでございます。
　　議案書に基づき、概要について説明申し上げます。配付申し上げております議案書の新旧対照表14ページ、15ページをお開きください。
　　初めに、第５条の初任給及び昇格昇給の基準につきましては、第６項から第９項までを１項ずつ繰り下げ、新たに第６項として部長の職にある者の昇給に関して、その職責を踏まえ規則で定めるところにより、他の職員とは異なる基準での昇給とさせていただくものでございます。
　　次に、16ページ、17ページをお開きください。
　　第８条の扶養手当でございますが、今回の部長の職の給料月額見直しに伴い、部長の職を扶養手当の支給対象から除くものでございます。
　　次に、18ページ、19ページをお開きください。
　　第16条の２の管理職手当でございますが、次長職の級を削除し、部長職の級を７級から６級に変更したことから、これまでの７級を削除し、また、給料月額に定率を用いて支給しておりました管理職手当を定額制とするものでございます。
　　次に、20ページ、21ページをお開きください。
　　別表第１の行政職給料表１でございますが、現在６級の次長の職の級を削除し、課長の職の級である５級に統合し、部長の職の級を６級とするものでございます。また、部長の職である６級につきましては、より職責を反映させるため、４区分の号給とさせていただいたものでございます。
　　次に、28ページ、29ページをお開きください。
　　給料表下段の再任用職員につきましても、職員の給与改定に合わせて変更するものでございます。備考に新たに第４項を追加し、再任用職員の給料月額のうち、次長の職務及びこれに相当する職務の級を５級に統合したことから、次長の職務及びこれに相当する職務の給料月額を５級の給料月額に100分の107を乗じて得たものとするものでございます。
　　次に、別表第５の管理職手当の支給区分でございますが、30ページ、31ページをお開きください。
　　支給区分に応じて、これまでの定率制から定額制に変更するものであり、部長職で９万4,000円、次長職で８万3,000円、課長職で７万4,000円とするものでございます。あわせて、備考に同じ職の再任用職員の管理職手当について、支給職員の区分に応じた支給月額から１万円を減じた額とするものでございます。
　　また、別表第６の職務段階加算の支給区分に関しまして、次長の職の級を課長の職の級である５級に統合し、部長の職の級を６級とすることの変更を行うものでございます。
　　次に、附則第１項において、今回の改正条例は平成25年７月１日から施行させていただくものでございます。
　　次に、32ページをお開きください。
　　附則第２項から第４項では、旧級から新級への切りかえ及び号給の切りかえを定め、第５項では今回の改正により給料月額が下がる者があった場合の現給保障並びに第６項では、３年間に限り、管理職手当の現給保障を定めさせていただくものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案第27号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　おおむね今の補足説明でもわかってしまった部分があるんですが、４つありますので、上から順番に質疑させていただきます。
　　１級から７級を１級から６級に改正する、また、次長のほうを５級にして、部長の職にある者を６級にしたということで理解しておりますけれども、そういった理解でよろしいんですよね。今、御説明があったところです。
△新井人事課長　改めて説明させていただければと思います。
　　当市におきましては給料表を東京都に準拠しておりますが、東京都では旧５級は課長職、旧６級は統括課長職に対応する級となっており、その勤務実態は独立した職級とするほどの困難度や職責差がないとして、今回、級が統合されたものでございます。当市におきましては、現行の５級は課長職、６級は次長職に対応しているものを、今回、次長職の級を課長職の５級に統合しまして、部長の職の級を６級とするものでございます。
　　当市におきましては、独自の人事委員会を持ちませんので、当市が給与水準の適正化を図り、また市民の理解を得ていくためには、都の給与制度に準じた改正を行っていくことが必要であると考えておりまして、給料表につきましても、今回都に準拠した改正を行うものでございます。
○熊木委員　再質疑をさせてください。後の委員から質疑があるのかどうかもわかりませんが、今の変更ということで、それでもって定率制から定額制にも変わるという話でございましたし、また経過措置というのもあるじゃないですか。すると、何か大きく変わるということで、支給額とかにはあるんでしょうか。
△新井人事課長　支給額につきましては、部長職につきましては今回４つの号給ということで設定しておりまして、これまでの額よりは、大幅というものではないんですけれども、基本的に皆さん上がるような形にはなるとは思います。
　　また、次長職と課長職につきましては、今回１つの給料表になりまして、基本的な給料表の考え方が直近上位に配置するような、切りかえをするような形になりますので、５級に関しましては大きく変わるものではないものにはなります。ただ、下回るものも想定しまして、現給保障という形で経過措置を設けさせていただいております。
○熊木委員　２番目にいきます。第５条第６項でしたか、６級である者の昇給は云々と書いてあるんですけれども、これはどのような対応をされているのか、お考えをお伺いできればと思います。
△新井人事課長　６級の部分なんですけれども、部長職の昇給につきましては、過去３年程度の人事評価の結果に基づいた中で実施する予定でございます。具体的には、過去３年間を通じた評価に基づいた中で、特に良好な成績で勤務した部長につきまして昇給を検討していく形になります。その決定に当たりましては、任命権者であります市長が決定することになります。
○熊木委員　人事評価ということについては、市長の所信表明と今までの話の中でも言われてきましたし、もう少し下の方にもという話もありました。
　　私も長いことといいますか、議員の中では長く民間の企業にいた人間だと思っておりまして、この人事評価というのはなかなか難しい。特に部署によってはといいますか、完全に部署によって評価の基準が違ってくるんだろうと思いますし、市長にということで今御答弁がありましたけれども、大変なんだろうなと思いながら、私の前の会社、下の者が上の者を評価するということも実はやっておりました。
　直属の上司を評価するのはなかなか下の者も大変だろうといって、２つ上の人を評価するという方法もあったり、なかなかうまくいかないというのが現状でしたけれども、報酬についても年俸制だとか、いろいろ試しにやってみたりしながら、落ちつくところはもとのままだったというところもあります。
　　これから評価のことについては大変なことになっていくんだろうと思いますし、部長職６級という方は、我々の会社でいけば役員でいらっしゃいますから、考え方としてですけれども。それほど変わらないしというお話がありました。都に準拠ということもあるんでしょうし、頑張っていただきたいなというのが本音でございます。
　　それで、減る人はそんなにいないということで一安心というか、それはそれで納得させていただきます。すみません、要らぬことを言いました。
　　３番にいきます。その部長職に当たる６職級の扶養手当を支給しないということになりましたが、その理由についてもう一度お伺いしたい。
△新井人事課長　部長職の扶養手当の廃止につきましては、東京都の制度に準拠する形になります。この扶養手当につきましては生活給的な側面というものが強い手当でございまして、部長職にありましては、既にその給与水準というものが一定の水準を満たしていること、また、生活給的配慮の必要性という部分では薄れてきている点を踏まえまして、今回、給与制度が本給重視という形で給与構造改革に転換することに伴いまして、より徹底した業績反映を行う観点から不支給という形にさせていただくものになります。
○熊木委員　本給重視という方向は一つの方法でいいのかなとも思います。
　　最後の質疑をいたします。
　　条例との関係なんですけれども、第４次東村山市行財政改革大綱策定について、基本的な考え方の答申の中で、計画的な人材育成を行い、組織力強化の仕組みをつくるの４番なんですが、先ほども話したような人事評価と給与体系で、適正な評価に基づき、努力した人が報われるような給与体系とする、ずるずるとあるんですけれども、今回の条例の改正との関係についてお伺いできますでしょうか。
△新井人事課長　今回の改正におきましては、ちょっと繰り返しにはなってしまうんですけれども、部長職におきましては、その職務・職責に応じた給与水準にするというところがございます。それとともに、昇給につきましては人事評価の結果に基づくものになります。また、管理職手当につきまして、職務の特殊性や困難性、そして責任の重要性に対して支給される点も踏まえた中で、定額化して、同一の職務においては同一の管理職手当額とするものになります。
　　こういった観点から、今回の改正につきましては、職務・職責や業績等をより一層反映しました給与制度へ構造改革を行うものでございますので、議員御指摘の、適切な評価に基づき、努力した人が報われるような給与体系への移行を目指したものになります。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　議案第27号につきまして質疑させていただきます。
　　１点目は全体として伺おうと思っておりまして、①は東京都に準ずるということで、また御説明もございました。改正の大きなポイント等ですね。
　　ちょっと再質疑的になってすみませんが、東京都からどの程度の詳しい御説明がこういう場合にはあるのか。
△新井人事課長　東京都のほうからは、東京都の人事委員会勧告が出た際には、こちらのほうにも通知という形でございます。その後、東京都から、説明会というものが毎年開催されまして、その中で本年度の人事委員会勧告の細かな改正点等について御説明があります。また、東京都は毎年12月に給与改定がございますので、そのときには情報交換等を密にしながら、当市におきましても給与改定の準備を進めている状況になります。
○駒崎委員　②で伺っております今回の改正による給与全体の増減額はどのぐらいと見込んでいますでしょうか。
△新井人事課長　年間の影響額として試算いたしますと、給与全体で約377万円の増額になります。
○駒崎委員　これはやはり経過措置の影響が大きいんだと思いますが、そういう試算はされていないですかね、経過措置をとらなかった場合はどの程度になるかというのは。
◎島田委員長　休憩します。
午後１時16分休憩

午後１時16分再開
◎島田委員長　再開します。
△新井人事課長　先ほどの金額の約377万円が全体の影響額なんですけれども、仮に現給保障のところだけを見ますと、給料の部分に関しましては、総計で17名が影響を受けるんですが、月合計で約１万9,000円程度、２万円ぐらいになります。管理職手当につきましては14名の方がございまして、月で5,080円という金額になります。それが、現給保障を仮にやったかやらないかで影響が出る部分の数値になります。
○駒崎委員　そうしますと、③で伺っております影響を受ける職員数、今も少し出ましたが、まとめて伺えればと思います。
△新井人事課長　本改正におきます対象者につきましては全管理職が対象という形になりますので、部長職で９名、次長職で11名、課長職51名の合計71名となります。
○駒崎委員　④で、これも経過措置で現給保障等があるので、余り適した質疑ではないかもしれませんが、一応伺います。増額・減額の幅について、級の各級、課長、次長、部長の代表的な例をお願いできますでしょうか。
△新井人事課長　まず減額につきましては、現給保障を行っておりまして該当はございません。
　　逆に増額につきましては、まず７級の部長職につきましては、例で18号給の者をとらせていただきまして、説明させていただきます。
　　新給料表では６級の１号給という形になりまして、給料月額が47万9,700円から50万2,000円ですので、２万2,300円の増額となります。また管理職手当につきましては、９万1,143円から９万4,000円ですので、2,857円の増額です。地域手当につきましては、その差額で２万5,157円の10％であります2,516円が増額となりますので、例月の給与合計で、例といたしましては２万7,673円の増額となります。
　　同様の計算の方法でやりまして、旧６級であります次長職の場合、51号給を例とさせていただきます。そうしますと、新給料表では５級の81号給になるんですけれども、こちらにつきましては例月の給与合計で1,987円の増額となります。
　　次に、旧５級であります課長職でございますが、こちらは61号給の方を例といたしますと、新給料表では５級の56号給に該当いたしまして、例月の給与合計で3,126円の増額という形になります。
○駒崎委員　私が先ほど聞き間違えたのか、給与の全体の影響額がマイナス377万円と伺った。てっきりマイナスになるものと思い込んで聞いていたのですが、増なんですね。
　　そうしますと、今伺っても、全体でもまた各級、９級の方でもふえて、減る方がいらっしゃらないということですと、今の世代が実際に、基本的には給与を下げるというイメージを持っていたものですから、下がり出すのは次の何年後とか、そういった試算というのはあるものなんでしょうか。結局は今回、見直しの結果上がったということですよね。そうしますと、その辺、いつ給与改正の、いわゆる減額だとすれば、違えば言っていただければいいと思うんですが、教えていただけますか。
△新井人事課長　今回の給与改正の一つの目的が、業績とか職責を重視した改定というものになっておりますので、額的な面というよりは職責を重視した給料表の改定になっています。ですので、部長職につきましては４つの固定的な級ということで、よりちょっと額のほうも上がっておりまして、また管理職手当につきましても、今まで定率的な給料に年功的に基づいていたものが、同一の職種があれば同じ職責という形になりますので、そういった意味で全体的に上がっているようなところがございます。
　　ですので、具体的に何年後かという数値は持っていないんですけれども、ある程度の年齢に若い方がなってくれば、今と同じような数字にはなるのかもしれないんですが、現時点では、そういった意味では、相対的に上がっている形になってしまっているかもしれません。
○駒崎委員　ほかの議案との兼ね合いでも、どうしても頭に給与を下げるという先入観があったものですから、申しわけありません、聞き間違えておりました。
　　５点目、職員組合、職員団体との折衝の内容はどのようなものでしたでしょうか。
△新井人事課長　本改正によります対象となる職員は全管理職という形になるんですけれども、管理職につきましては職員組合に加入していない関係から、今回の改正につきましては、折衝という形では行っておりません。
○駒崎委員　次、部長職の昇給について伺っていましたが、理由については先ほどの熊木委員への答弁でわかりました。これは具体的に規則で定める、もう少し詳しい要件とかはないものなんでしょうか。
△新井人事課長　今回の給与構造改革によりまして、部長職の昇給につきましては４号給による区分だけとなりますので、４号給の昇給を行います一般職と同様の昇給方法とならないため、規則でその要件を定めます。
　　規則におきましては、人事評価に基づき、一定期間標準を超える成績で勤務した部長職の昇給の取り扱いにつきまして、任命権者であります市長が決定することを要件として定める予定でございます。
○駒崎委員　部長職に扶養手当が支給されない理由はわかりました。これは一応伺っているんですが、部長職の住居手当についての考え方はいかがでしょうか。
△新井人事課長　住居手当の対象者につきましては、24年12月１日に改正させていただきまして、管理職以外の者という形になっております。また、賃貸住宅に居住する35歳未満の世帯主ということになりますので、今回の部長職につきましては、住居手当の支給はございません。
○駒崎委員　唐突につくったんですけれども、扶養手当が生活給であり、給与とのバランスで見たというのは、かなり恣意的な形で扶養手当が支給されないような感じがいたします。大きな理由というか、いらっしゃる号給によっても大分差があるお話だと思いますけれども、それで一方、住居手当については管理職全体が支給されないということで、整合しているのかなというのがちょっと疑問だったものですから、この辺、都からは何か説明はありましたか。
△新井人事課長　人事委員会勧告の中でも平成18年ぐらいから、そういった生活関連給的な部分につきましては減給されてきたところがございます。そのような中で、昨年、24年度の人事委員会勧告の中で、住居手当、それから扶養手当の部分につきましては勧告がございまして、12月に住居手当は改正したところがございます。
　　より実情に合ったという中で手当関係は見直しというところが、生活給的なところがございまして、35歳以下の方が借りる率が高いというところが東京都の中でもお話がありまして、そういった中でそこに限定しているというところが住居手当にはございます。
　　また、扶養手当につきましては、先ほどのとおり、部長級が一定の給与水準にあるというところもございまして、今回、部長職のところでの廃止という形になっております。
○駒崎委員　扶養手当にしても、子育て中のほうが多いわけでして、生活給のイメージは年齢によってやはり変化してくるのかと思っていたりします。今後の扶養手当等を見ていきたいと思います。
　　③で伺っています、今回の改正のポイントの一つだと思いますが、部長職の定額化についての周辺市の状況はいかがでしょうか。
△新井人事課長　平成25年４月時点におきます比較になるんですけれども、多摩26市中13市におきまして既に導入しております。そのうち、東京都と同様に職務に応じた号給設定としている市は３市、また当市と同様に人事評価等により昇給としている市は７市、その他、実際には１号給のみ使用しているような独自の運用を行っている市は３市となっております。
○駒崎委員　５月９日の読売新聞でしょうか、あの記事がございました。東村山市も給与制度の転換を検討しているということで書いてありますが、これは年俸制という考え方で、先ほど言った１号給しかない３市が年俸制と考えてよろしいんですか。世間では部長職の年俸制という感じで理解されている部分が多いので、一応確認させてください。
△新井人事課長　当市におきましても、４号給という今までの73号給から４つの固定的なところになっておりますので、ある種、年俸制的な要素はあるんですけれども、その中でも、人事評価制度というものを取り入れて、当市の中では全職員を評価しておりますので、その辺を入れた中で設定させていただいたものになります。
○駒崎委員　管理職手当についても伺っておりますが、わかりました。
　　経過措置については、①は先ほど御答弁いただいたので②について、特に経過措置を受けているということは、昇給されても実際の昇給、いわゆる支払われる金額としては、実際どうなるかは伺ってみないとわからないんですが、当面、上がらないんじゃないかという気がするんですが、その辺の構造と、もしそうだとした場合に、昇給したけれども、実際はまだ経過措置の範囲内であって上がらないみたいなことがあるんじゃないかと思うんですが、その辺、心象的な影響について伺いたいと思います。
△新井人事課長　経過措置の対象となる職員につきましては、まず給料月額につきましては、毎年の定期昇給という形のものがございますので、平成26年度には経過措置が解消される予定でございます。
　　一方、管理職手当につきましては定額制としておりますので、昇給に伴う解消というものがございませんので、今回３年間の経過措置というものを定めております。額につきましては、現給保障の平均額で管理職手当は363円という形になりますので、職員からの理解は得られるものと考えております。
○駒崎委員　経過措置を受けている金額がそれほどではないので、１年分、次の昇給時には解消されるという意味でしたね。すみません、理解が足りませんでした。
　　６点目です。また全体としてになってしまうんですが、先ほどの熊木委員のお話とも同じなんですけれども、やはり全職員に人事評価制度が広がっていく、広げられるということを前提での質疑なんですが、人事評価制度には注目しているんですが、やはり精緻な制度をどうつくるのかということ、また、上司との軋轢などを避けるためなど、さらなる工夫が必要と考えます。そうしたときに、先ほども熊木委員は民間のお話をされていましたが、これは民間のノウハウ導入などの考えはありますか。
　　また、あわせて言わせていただくと、効率アップということについての提案を重視すべき、いわゆる人事評価はどれだけ効率をアップさせられたのかという、一人の人がより多くの仕事が無理なくできるようにできたのかということを評価の基準にぜひしていただきたいというのを要望として加えながら、民間のノウハウ導入などについて伺います。
△新井人事課長　人事評価につきましては、平成17年度から管理職を対象に試行実施を始めまして、現在では技能労務職を除いた全正規職員で本格実施をしております。また、この間も継続的に課題を検証するとともに、全職員を対象といたしました庁内アンケート調査を実施しまして、人事評価制度の改定に関して職員からの声もいただいた中で、能力評価項目の見直しや業績評価の導入、また給与等処遇への反映、そして評価制度向上のための評価者訓練等々、制度改善を図ってまいりました。
　　しかしながら、今後給与等の処遇への反映を進めていく上では、委員御指摘のありましたとおり、そのもととなります人事評価の精度をさらに高めていく必要があると考えております。
　その一例といたしまして、昨年導入しました業績評価におきましては、事前に自己目標や難易度の設定を行い、上司、それから被評価者が面談を行った中で、双方の評価結果についての納得性を高める工夫をしているところでございます。今後は、職員からの効率アップの提案につきましても、各所属長が真摯に耳を傾けまして、課として取り組んでいく体制が醸成される仕組みづくりも研究してまいりたいと考えております。
　　一方で、民間の手法を取り入れるというところの検討までは現時点ではされておりませんが、今後は国や都とともに民間の動向につきましても注視しまして、必要に応じて検証してまいりたいと考えております。
○駒崎委員　人事評価制度はやっているけれども、給与等への反映がこれから広がっていく方向なのかなということですね。ただ、今おっしゃっていた、この辺の人事評価を本気でやろうと思ったならば、今よりもお金と人をかけて、それである意味、効率を落としながらやるような考え方、どうしてもより精緻なものをつくろうとすればするほどそうなっていくと思うんですけれども、その辺については、いわゆるマンパワー、また予算等のパワーをしっかりかけていかないと厳しいと思うんですが、市長に伺ってもよろしいですか、この人事評価制度の今後ということにつきましては。
△渡部市長　平成17年度から段階的に当市でも人事評価を導入してまいりまして、管理職については一部処遇に反映させていただいて、それを今年度から監督職にまで拡大していく。いずれは一般職員に対しても入れていこうという考え方で今進めているところでございます。
　　基本としては、我々は選別するための人事評価ではなくて、やはり基本的には、いわば気づきを与えるというか、どういう点が上司から見て評価があって、どういう点はまだ足りていないよということがありますので、評価者に関していうと、きちんとそこのコミュニケーションをとっていただきたいということは繰り返しお願いしています。
　　評価する管理職も最終的には副市長や私に評価される、最終的には私は議会や市民の評価を受ける、こういう重層的な構造に今なっているわけでございます。ただ、処遇に反映させる人事評価となりますので、それぞれの管理職はより一層慎重であらねばなりませんし、かつ評価者によってかなり甘かったり辛かったりという、どうしてもそういう傾向が見受けられるので、それをどう平準化していくかというのは、組織全体で人事所管が今研究しているところであります。
　　人事評価でもう一つ、評価者の評価能力を高めていくということが極めて重要ですので、今研修を行っていますが、これだけで足りているのかどうかということは検証していく必要があろうかと考えております。
　　もう一つは、実は１つの課で職員が非常に多い職場、例えば児童課とか子ども育成課等は１つの課で100人以上職員がいたりするケースがあって、現実問題として、例えば保育園の保育士の評価については、管理職ではありませんけれども、各園の園長に一定の評価をしてもらったものを受けて、管理職が最終的に判断するということもありますし、あるいは今回、若干事務の不適正処理が出た生活福祉課のようなところも、全部合わせると40名前後ぐらいの職場になるので、そういった大規模職場における評価についてどう精度を上げるのか、あるいは１人の管理職で、実際問題として何人ぐらいが適正な評価ができるキャパなのかということも今後考えながら、来年度の組織改正にそれらも少しは加味しつつ考えていく必要もあるのかと思っております。
　いずれにしても、人が人を評価するというのは非常に難しいテーマです。ただ、先ほど申し上げたように、趣旨としては人材育成的な意味合いで、我々としては、これをうまく活用すると非常に今後の当市の人材育成に資するものと考えておりますので、課題の整理と精度を上げていくことに今後も努めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員　②です。これはこの改正に対しての適した質疑かどうかわからないんですが、今ちょっと議論させていただいた人事評価全体での給与の反映とか、そういったもの等も含めてになると思いますが、当改正に伴い、職員のやる気醸成のために何をされるのか伺っておきます。
△新井人事課長　今回の改正につきましては、管理職の給与制度をこれまで以上に職務や職責を重視した給与制度に改正するものとなっております。また、あわせて改正を予定しております退職手当制度につきましても、官民格差を解消するための改正ではございますが、より職責差があらわれる改正内容を予定しており、給与制度全般において、その考え方が鮮明となっております。
　そういった観点から、現職の管理職につきましては、職責に見合った職務を後押しする給与制度改革となっておりますので、意欲の醸成につながるものと考えております。
　　一方、今後、管理職を目指します一般職員につきましては、今回の制度改革を職員のやる気につなげていかなければなりません。そのためには、各所属長の職員への積極的な働きかけによる意欲の醸成は重要と考えております。その一つとして、先ほどにも挙がりました人事評価制度がございますが、人事評価の業績目標の設定の際には、所属長とともに自己目標を決定し、同じベクトルを向きながら組織目標の達成に向けて取り組んでいくことになりますので、人事評価制度全般の精度の向上を図りながら、日常のＯＪＴの中で職員の意欲の醸成に努めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員　最後の質疑になります。これは本当にわからないので教えてくださいということなのかもしれませんが、36ページ以降の附則別表第２なんですが、９号給から随所に見られるんです。９号給から新級になったときに、２つとかが１つに統合されるように見えるんですが、例えば38ページの33号給が２つ並んでいたりしますよね。これについての御説明と考え方を伺えればと思うんですが、お願いします。
△新井人事課長　新５級の給料表は、課長職及び次長職の給料表を統合しまして新たに設定したものとなり、旧５級及び旧６級それぞれの級からの切りかえを伴います。
　　統合後の新５級につきましては、委員御指摘の33号給付近より、旧６級に当たります次長職の格付に対応するような形になりますので、旧５級の同号給の給料月額よりも高い給料月額が設定されていくような形になります。そのようなところから、２つずつになるような形には見えるんですけれども、基本的には直近上位という形にはなっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　さっきの質疑者でわかったところは割愛するんですけれども、ちょっとダブるところもあるいはあるかもしれませんが、通告に従って質疑したいと思います。
　　まず、本条例改正に至った経過を全体として御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長　本条例の改正は、東京都が昨年度の人事委員会勧告に基づき、職責、能力、業績の給与への反映の一層の徹底と生活関連手当の見直し、この２つを柱に管理職の給与制度について大幅な見直しを行ったことを受け、都の給与制度に準拠しております当市におきましても、管理職における給与構造改革を行うものでございます。
○保延委員　都制度に準拠する改正ということですけれども、このメリットといいますか効果、先ほどもお話がありましたけれども、もう一度伺います。
△新井人事課長　独自で人事委員会を有していない当市が、人事委員会勧告の給与の考え方に基づきました東京都に準拠することは、公民格差を解消して民間従業員との給与水準の均衡を図ることにつながり、そのことが職員の給与を社会一般の情勢に適応した適正な水準とする役割を果たすことになります。市民への説明責任を果たす上でも、勧告に基づきました東京都の給与制度に準拠し、給与改定を行うことが妥当であると考えております。
　　また、多摩26市中、おおむねの市が東京都の給与制度に準拠しておりますので、他市との均衡も図ることができるものと考えております。
○保延委員　５です。管理職手当を実額表示に変更していますけれども、その理由や効果を伺います。
△新井人事課長　管理職手当を実額表示へと変更した理由につきましては、昇給により管理職手当が変動する定率制から定額制に改正したことによります。
　　なお、定額制につきましては、職務の特殊性や困難性、責任の重要性を適正に反映させるため、同一の職務におきましては、同一の管理職手当額へと改正するものでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　議案第27号を伺います。
　　内容はわかりました。それで、最初に１番のところで、私も条例改正の理由と経過を聞いているんですけれども、目的のところで、おおよそわかったんですが、今も重ねて説明がされる東京都準拠です。
　おおむねの自治体が今そうなっているという話で、ということは、念を押すようですけれども、以前は東京都と大きく違っていた制度を、もちろんこの間、大きく変えてこられて、さっき市長が前の議案でもありましたけれども、結果として個人的に大きな差が出るようなこともあったりして、大分、外科治療というか大胆なことをされてきたと思っていて、そのこと自体は、私は正しい方向だと思うんです。
　ただ、東京都と東村山市は、そういう意味では背景が全く違うわけで、財政事情も違うわけで、東京都準拠というのが根拠なんだけれども、何で東京都準拠なんですかというあたりが、やはりもう一つ説明責任としては必要なのかなと思うんです。
　なので、ちょっとくどいようですけれども、東京都準拠でこの制度を今回、東京都が変えたからうちも変えますというあたりのところをもう少し説明いただけますか。
△新井人事課長　先ほど他市もおおむねというお話をしたんですけれども、現在、26市中21市が東京都に準拠するような形になっておりまして、残りの５市中２市も現在改正しているような形になります。そういった意味では、やはり東京都の制度が一つのよりどころというところがございますし、一番は、当市の場合、人事委員会というものを持っておりませんので、独自で民間の調査等をする機関がございません。
　そういった意味では、やはり上部、外部団体であります東京都の制度を準拠することが、民間の給与水準に適しているという判断ができる指標ということで、よりどころとさせていただいております。
△渡部市長　ちょっと補足的に、20年の給与構造改革のときの議論なんですが、先ほど来申し上げているように、当市は独自に人事委員会を持っておりませんので、何をもって民間準拠、要するに均衡が図られているのかといったときに、やはりどこか人事委員会なり人事院なりを有している国か東京都に準拠するのが妥当であろうという判断をしました。
　　ただ、国の場合は、全国の給与水準、賃金を調べた上で毎年人事院の勧告が出ているんですが、東京都内にある当市としては、もちろん市内の給与水準もさることではあるんですけれども、市に在住していて都心に通勤されている方が生活パターンとしては結構多くいらっしゃいますので、そういう意味でいうと、一番当市の市民の給与実態を反映しているのは、東京都の人事委員会で把握している東京都民の賃金センサスが一番近いのではないかという判断で、できるだけ市民の皆さんの給与水準等に準拠していきたいという考え方から、都の給与水準に完全準拠させていただいたものでございます。
○佐藤委員　そういう点では、一貫性を持って、この間ずっといろいろな政策が打たれていると思っています。
　　それで、先ほど当面377万円増と、総額としてはね、この改正をするとあったんですけれども、当面、現状に照らしては経過措置もあるし、大きなマイナスもないんだけれども、逆に言うと、これを変えることによる劇的な変化も今は起きないということですよね。なんだけれども、先ほどから制度の変更の趣旨で言われているように、成果主義というか職責が反映されるものにすると。
　そうすると、質疑通告でいうと大きな２の２だと思ってください。改正によってどのような変化、変更（全体、個別）と書いてありますけれども、つまり、例えばこの春を含めて、ここ数年、今ちょうど来年、26年、27年で大量退職がまたある。そのこともあるし、特にここ３年、４年、若手の管理職が誕生しているし、ことしの春も今までの例に比べると、いろいろな人材の層の問題はあるんだと思いますけれども、若い方たちが上の職責につくということが顕著に見られていますよね。
　　そういう中で、今回こういう制度変更をすることによって、つまり中・長期的にどういう、うちとすると、例えば個人でいうと、こういうパターンの人、こういうステップを踏む人たちにとってプラスになる。あるいは逆に言うと、今までと同じように在籍するんだけれども、在籍年数は。だけれども、こういうステップを踏む人たちにとっては、そういう点では、そこに差が生まれない限りは制度を変える意味がないので、そういう点で、中・長期的に見てどういう変化が起きるのかというあたりを少し説明いただけたらと思います。
△新井人事課長　職務面に関しましては、先ほどのように管理職手当は同一という形になりますし、また部長級につきましては、これまでよりもやはり年俸制的な部分を加味した中で月額が上がっておりますので、今いる管理職もそうですし、これから目指す職員につきましても、そういった処遇面ではメリットがあるというところでは、制度としては目指すべきところにはできるんじゃないかと思います。
　　ただ、それを今後、これから目指す人たちがどう捉えてくれるかというところも非常に大きな面でございまして、そこがただ単なる給与制度で終わってしまいますと意味がやはりありませんので、昇任を目指すといいますか、やる気を出させるような情勢をつくった中で、より上位職を目指すような体制をつくっていきたいとは考えております。
　　また、今年度も女性管理職が２名ふえたところもございますし、女性という面で、任用の登用というところでもふえていけばというところはあるとは思います。
△當間総務部長　私から補足的に説明させていただきます。
　　今回の改正と中・長期的なビジョンで見ますと、若いうちに管理職になる方は非常に有利になります。それに対して、ずっと課長職で次長、部長という道を歩まない人については、例えば管理職手当も一定抑えられますし、定額化することによって手当が上がることがないということでは、やはり職責が重くなるにつれて有利になりますので、そういった意味では、年齢に応じて上に上がっていただかないと、給料も今度頭打ちになっていきますという改正になっております。
　　ですので、若いうちは定額制にすること、それから、特に部長職につきましては、先ほど駒崎委員にもお答えしておりますけれども、年俸制的な考え方を取り入れておりますので、若くなってももう１号給で、例えば50万2,000円程度だったと思いますけれども、そういった額に引き上がります。
　若くしてなると、例えば扶養家族が仮に多い方ですと、扶養手当が今度はつきませんので、その分が減額になります。ただ、若くなっていけばいくほど、やはり給与的には恵まれていくという制度に近づいてきていると考えております。
○佐藤委員　大分時間がないとやり切れないテーマだと思う。これを全部やろうとは思っていないんですけれども、そういう点では、全体の人件費はふやすわけにいかないし、定数も徐々に管理しながらいかれて、それで、その中で差をつけていくことによって全体のパイを、分け方を変えようという話じゃないですか、基本的にはね。そういうことだと思うんです。
　　ただ、悩ましいなと思うのは、職員の皆さんの年代が平均していらっしゃるわけではないので、厚い層、薄い層があって、一気に若い人が上に行く時代もあれば、一気に上に行ったということは、しばらくポストがあかないということにもなるわけで、なかなか思ったような人事制度にならないという悩みを多分持っていらっしゃるんだろうと思うんです。
　　さっき、女性の課長の話もありましたけれども、実際は課長職まで任用にして、試験じゃなくされているんでしょう。そうすると、そうはいっても課長を受ける方が少ないというのも余り変わっていないというのは聞くわけで、そうすると、３番のほうにいきたいんですけれども、今後の人事・給与制度の考え方とありますが、制度変更に踏み切った基本となる考え方はわかりました。
　それは、この間、繰り返し御答弁いただいているのでわかりましたけれども、２番のところで、うちの人事・給与制度の、この間大きく変えてこられて、先ほど人事委員会があるということでの、根拠としての東京都ということはわかりましたけれども、うちとして長くやってきた制度の主に弱点、課題がどの辺にあって、どう変えるためにいろいろな手を打ってこられているのかというあたりを、確認ですけれども御答弁いただけたらと思います。
△新井人事課長　当市の人事・給与制度につきましては、長年にわたり独自の給与体系を採用してきたところでございますが、平成21年度に、退職手当債の活用や職員の大量退職のピークに備える必要性もあり、さらなる給与制度の適正化を図るため、給料表の都準拠を内容とする給与構造改革を実施いたしました。その後も諸手当につきまして、順次、都に準拠した適正化を行ってまいりましたが、管理職手当のみが従来の制度のまま残り、課題とされておりました。
　　また、この間、民間におきましても、給与の年功的要素や生活関連手当の見直しが進み、能力、業績を給与水準・制度に反映させる取り組みが行われてきましたが、こうした変化を受け、当市におきましても、より職務・職責に応じた給与体系とするため、都に準拠した管理職給与の構造改革を提案させていただいたところでございます。
　　今後につきましては、昨年度改正いたしました人事評価制度を有効に活用するため、評価結果を定期昇給や勤勉手当に反映させるなど、評価に基づいた制度の運用を行うとともに、現在策定を進めております人材育成ビジョンでは、人事諸制度、それから職員研修等々を有機的に連動させまして、計画的に人材育成を進めるような給与制度につなげていければと考えております。
○佐藤委員　こうしたからああなるという、そう簡単なことではないという中で、本当にいろいろなことを考えていらっしゃるのはよくわかります。オリジナリティーが高かったものを標準にしようと思えば、それだけそこに、かなり短期的にはいろいろなあつれきも生まれるだろうと思いますので、それは拝察するところです。
　　10年前にこの委員会に入らせてもらって、最初に行った視察市が寝屋川市で、縦横プラス斜め評価という人事の360度評価というのをやって、全国からたしか注目されているところに行ったのを思い出しますけれども、本当に難しいことをされているんだなと思います。
　　それで、３番のところで、今後の人事・給与制度にということで、この間、重ねて能力、業績は反映ということをされていますが、それもプラスになるだろうけれども、だけれどもというあたりを多分、それはそれでまた考えていらっしゃるんだろうと思います。必ずしも差をつけたことが、その会社、組織の向上につながるのかというあたりは、結構、疑問も一方で呈されている状況なので、それをこれから拡大していくことが本当にプラスになるのかなというのは、私もどうなのかなと思っているところなんです。
　例えば評価の低い人が、その評価を挽回して、再びいい評価を得るということは余り考えづらいというか、中にはあるんだろうけれども、低い人は低いままだったり、あるいは評価を気にしてどうしても大胆なことができなくなっていくということはよく聞くので、その辺も十分これから考えられるんだろうと思うんです。
　　市長に最後伺えたらと思うんですが、評価を処遇に反映するというあたりを、プラスもあるんだけれども、この間のいろいろな職員のモチベーションの問題でいうと、それがどうなるのかと。つまり、800人近い方がいらっしゃって、多くはモチベーションを持って、それこそ給与格差がなくても頑張る方たちが多いのに、中には、給与格差がつけられてマイナス評価を受けたりということによってさらに意欲を失っていって、そのことが一部の何か非違行為になったりとか、職場の中で、正直言うと、すごく働いている方と、本当に働かない方がいらっしゃるという感じがすごくするんです。
　その辺が、ちょっときつい言い方だけれども、本当に頑張っている方には仕事がどんどん集中していく、やらない方は、本当にこれしかやらなくて同じ給料をもらっているのかという方もいらっしゃる。そういう状況の中でこういうシステムを回していくと、差をつけるから本当にうまくいくのかというあたりとか、特に意欲として上がらない方たちをどうするのかみたいなことは、答えがあるわけじゃないと思うんですけれども、上のほうを評価して、総務部長がおっしゃったように、若くして頑張れば評価されるよという一方で、そういうことに乗りおくれた人たちが、意欲がずっと落ちたままということも考えられないわけではないので、そのあたりを含めて市長の考え方を伺えたらと思います。
△渡部市長　人事給与制度とは、これが100％正しいという方法は多分ないんだろうと思います。
　　私も議員時代から入れると通算もう20年以上になりますけれども、市政に携わらせていただいて、私が最初に議員にならせていただいた平成３年当時は、いわゆる当市号俸制で職務、職責の違いがほとんどない。同じ年数いると、今でいう主任の方と部長で、月額たしか500円か600円ぐらいしか違わない。これで果たしていいのかという質疑をさんざん私は10年ぐらいやらせていただいてきた人間で、やはり職務、職責に応じて、それは一定の差を設けるべきだと私も思います。
　　ただ、給料が人間の動機づけをする全てでは当然ありませんで、仕事自体に魅力を感じたり、仕事の達成度にやる気を持つ職員が大勢いるのも事実でございます。
　　今、組織的にいうと、正直申し上げて、これはうちの職場だけではなくて、聞くところによると多くの自治体あるいは民間企業でもそういう傾向が出ているそうですが、特に若手の職員の皆さんが余りキャリアアップすることを望まないと。いわば与えられた仕事はきっちりこなすけれども、マネジメントをする立場に立ったりとか、難しい交渉事をやらなければならないような職責に立つということについては非常に最近抵抗感があって、それが組織全体の活性化を阻んでいる要因になっているというお話を数多く私も見聞きいたしております。
　　したがいまして、単に給与制度だけで奮起を促すというのはなかなか難しいと当然考えているところで、今後いかに職員の皆さんが、特に当市の場合、また第２の大量退職ピークを来年、再来年あたりに迎える中で、やはり市役所組織というのは、ある程度のピラミッド型の組織体制がないと回っていかないところがありますので、部長、次長、課長といった管理職のラインと、それから課長補佐、係長という監督職の皆さんと主任主事の一般職員と、組織が緊密にうまく連携をとりながら動いていかないと、やはり市民のための仕事にはならないと考えております。
　　なかなか人材育成というのは一朝一夕に答えが出ませんけれども、それなりにやる気を持って臨む職員に対しては、給与等の面でもバックアップする姿勢を示すということも、一方でやはり大事なことだと思っていますし、仕事自体をどう評価してあげるのか、それから、やはり何よりも本人が仕事に対してやりがいを感じられるような体制をつくっていくことがこれから非常に大事ではないか、そんなふうに考えながら、今後の人事制度あるいは組織体制のあり方について改善を加えていきたいと考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第27号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕　議案第28号　東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎島田委員長　議案第28号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いします。
△當間総務部長　上程されました議案第28号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、東京都の退職手当に準拠し、普通退職者に対する支給率と定年等退職者に対する支給率を統合し、最高支給率を45カ月とするとともに、在職中の職責をより適切に反映できるよう、退職手当の調整額を見直すため改正するものでございます。
　　議案書に基づき概要について説明申し上げます。
　　配付申し上げております議案書の新旧対照表11ページ、12ページをお開きください。
　　初めに、第４条の３の一般の退職手当でございますが、これまで普通退職と定年退職に分けていたものを一本化することから、旧第６条及び第７条が削除されますので、第４条の３第２項を改正し、退職手当の調整額の支給者について、旧第６条及び第７条の定年退職者等とさせていただいたものでございます。
　以下、同条第１号におきまして、定年退職者及び在職期間が20年以上で50歳以上の普通退職者を、同じく第２号において整理退職者等を対象者とするものでございます。
　　次に11ページから13ページ、14ページにかけては、第５条、退職手当の基本額でございます。今回の改正目的の一つである普通退職者等に対する支給率と、定年等退職者に対する支給率を統合するため、退職手当の基本額を退職者の区分にかかわらず同様とし、あわせて勤続期間の区分及び支給割合を見直すものでございます。
　　第５条第２項におきまして、前項の規定により計算した金額が、その者の退職の日に受ける給料月額に45を乗じて得た額を超える場合は、45を乗じて得た額をもって退職手当の基本額とするものでございます。
　　次に、14ページの旧第６条及び16ページの旧第７条を削除し、18ページの旧第７条の２では、条文中の引用条項を本改正に合わせ変更し、第６条とするものでございます。
　　17ページの新条例第７条につきましては、旧第６条を削除することから、公務上の理由により退職する者に対する退職手当の基本額に係る特例を規定し直すものでございます。
　　次に、19ページ、20ページをお開きください。
　　第８条の退職手当の調整額でございますが、在職中の職責をより適切に反映するため、職員の区分に応じた調整額点数をそれぞれ見直すものでございます。
　　次に、第10条及び21ページから24ページの第11条につきましては、改正に伴う引用条項の変更をするものでございます。
　　次に、23ページから26ページにかけまして、本件条例改正に関連して附則第５項で、東村山市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部改正を行い、引用条項を改めるものでございます。
　　次に、附則でございますが、第１項では、この条例の施行期日を平成25年７月１日とさせていただくものでございます。
　　次に、経過措置でございますが、第２項においては、施行の日から平成26年３月31日までの間に普通退職した者の退職手当の基本額について、附則別表第１に定めた支給率を乗じて得た額をもって基本額とするものでございます。
　　次に、27ページ、28ページの第３項におきましては、定年等により退職した者の退職手当の基本額について、第１号では、施行日から平成26年３月31日までの間に退職した者の退職手当の基本額を、最終給料月額に附則別表第２の支給率の欄に定める率を乗じて得た額とし、第２号では、平成26年４月１日から平成27年３月31日までの間に退職した者の退職手当の基本額を、最終給料月額に附則別表第３の支給率の欄に定める率を乗じて得た額とするものでございます。
　　第４項では、新条例第８条、退職手当の調整額の規定の適用を受ける者で、経過措置期間に退職した者の調整額点数につきましても経過措置を設け、第１号で、施行日から平成26年３月31日までの間について附則別表第４に定める点数を、第２号で、平成26年４月１日から27年３月31日までの間について附則別表第５に定める点数とするものでございます。
　　以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長　補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○熊木委員　付託議案第28号の東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
　　通告書に書いてある、わかっている部分もあるんですが、順番にお聞きしたので、最初からいきます。
　　まず、この一部を改正する条例の提案までの経緯でございますが、先ほどの補足説明でも、その前の説明でもあったんですが、改めてお伺いさせていただきます。
△新井人事課長　退職手当につきましては、昨年８月に国が官民格差解消のための引き下げを閣議決定し、その後、11月に引き下げの法律改正がされております。また、これに伴い地方に対しては、国に準じて必要な措置を講ずるよう要請されているところでございます。
　　こうした動きを受けまして、東京都におきましても民間との格差を是正するとともに、在職１年当たりの評価を勤続年数、退職事由にかかわらず平準化し、在職期間の職責をよりきめ細かく反映させるため、ことしの１月に所要の見直しが図られたところでございます。
　　当市におきましても、こうした国・都の動向及び東京都の給与制度に準拠していることを踏まえ、本年１月に職員団体に対して、東京都に準じた退職手当の改正の申し入れを行い、３月末にかけて交渉を行い、４月上旬に妥結に至ったところでございます。
　　こうした経過を踏まえまして、今回改正案を提出させていただいたところでございます。
○熊木委員　またこれも、先ほど都に準拠という、国に準じてということもあるんですが、民間水準との均衡を図るとともに、職責差を一層明確にするということでございます。
　　その前に、前の議案でも民間という話が出ていたんですが、わからないでもないというところもありますが、民間水準との均衡を図るということで、その民間水準との差というのがどう考えられているかお聞きしたいんですが、民間でも高いところは高いし、低いところは低いしという、それは都の判断で、先ほど市長の答弁にもあったようなことになるんだろうと思うんですが、ここら辺だけ教えていただけますか。どれくらいの差になるのかということなんです。
△新井人事課長　人事院が実施しました民間企業におきます企業年金及び退職金の実態調査の影響額になるんですけれども、先ほどの答弁にはなってしまうんですが、年金と退職一時金を合わせた退職給付総額で、民間が2,547万7,000円、公務員が2,950万3,000円ということで、公務員が約402万6,000円上回っている状況という報告がございます。
○熊木委員　そう言われてしまうと、そのとおりなのかもしれませんしと思いますが、もともと私の考えは冒頭、最初の議案のとき話したように、働く者はもらってもいいんじゃないかというところなんですが、なかなかその判断も難しいということであれば仕方ないのかというところもあります。
　　仮に民間が今後、今ちょっと停滞していますが、アベノミクス等で急激に高くなった場合、これはお答えしづらいかもしれませんが、こういうのはすぐまた変えるとかというのは、都の状況とか国の状況というのはわかりますでしょうか。
△新井人事課長　現時点ではどうなるかというのは、もちろん先のお話ですので見えないところはあるんですけれども、やはりこれまでも都の人勧に基づいた制度に、給与全般的には準拠しておりますし、今回もこういった国の要請、またそれに基づいた都の改正に基づいて行っていますので、今後そういった形で上がる要素があれば、それに基づいた中で判断していくような形にはなると思います。
○熊木委員　よく私も民間にいたという話をしているんですが、民間と官庁というのは階段みたいなもので、蹴上げのところと踏み込みのところの時間差みたいなものが出てきまして、なかなか遅いし早いしという、民間はやれと言えばすぐ一言で決まってしまうような話で、それで嫌ならやめろという状況でございますので、そこができないのが多分自治体の難しいところなんでしょう。
　先ほども若い者が早く管理職になればという話もありましたし、余り若いやつが退職金のことを考えながら今働いているとも思えないんですけれども、ぜひ長い目を持っていただいて、それなりのやる気のある人間が入ってくるんでしょうし、やってくださるんでしょうし、さっき佐藤委員がおっしゃったみたいに、前の議案ですが、忙しい人は忙しい、私もそう思います。
　そういう人はやってくださるからいいんでしょうというところもあるんですが、なかなかそれが同じというところでは、今回一定の職責差という、同じ階級になってしまうと同じだからどうなのかとも思いますが、すぐとは言わずに、やはり少しずつ前向きに言っていくのはいいんだろうという思いでおります。
　　次に質疑を進めます。職員への影響額、これも平均の金額で先ほどお聞きはしているんですが、最大と最小みたいなものをお伺いしてよろしいでしょうか。
◎島田委員長　休憩します。
午後２時20分休憩

午後２時21分再開
◎島田委員長　再開します。
△新井人事課長　最大と最小ということで、まず平均額につきましても述べさせていただきたいと思います。改正前で2,384万1,000円が、改正後で2,136万4,000円となりまして、平均で247万7,000円の引き下げとなります。
　　また、個人的に最大、最小ということで、最大の方ですと、改定によって335万6,000円の減という形になります。これは平成27年度の本則制度完成時の方になります。同じく制度完成時の方になりまして、最小の方で72万4,000円になります。
○熊木委員　27年完成時ということではありましたけれども、はざまにいる方というのはいつもしんどいものだなと思います。そこをこらえていただければありがたいなというところで、次へ質疑を進めさせていただきます。
　　在職中の職責ということで第８条を改正したんだろうと思っておりますし、そのとおりなんだと思いますが、第３項、第４項で規則で定めるとされているんですが、規則ではどのような内容となっているかお伺いさせてください。
△新井人事課長　今回の改正では、退職手当に在職中の職責差をより反映させるため、第８条第１項の職員の区分に応じました調整額点数を改正しております。
　そこで、第８条第３項におきましては、第８条の第１項の各区分に対応する職員の区分を規則で定めておりまして、規則では、第１号区分が部長職に、第２号区分が次長職に、第３号区分が課長職に、第４号区分が課長補佐職に、第５号区分が係長職に、第６号区分が主任職に、第７号区分が主事職に、それぞれ対応することを定めております。
　　また、第８条第４項におきましては、退職手当の調整額の計算に必要な事項を定めておりまして、休職期間や育児休業期間についての在職期間の算定方法や給料月額の取り扱いなどを規定しております。
○熊木委員　条例ですからこうなるのは仕方ないとして、また前の会社の話をしちゃうと、これはもうおかしいんですが、もっとわかりやすく簡単なものでございました。間違えないように、当然それはしないんでしょうが、よろしくお願いいたします。
　　最後、経過措置でございます。先ほどから経過措置のところにみんな出てくるんですが、至って私にとってわかりづらいというのが、これはいけないんですが、経過措置を設けていくことはいいと思っています。実際にこの適用はやはり27年４月１日、先ほども答弁の中にありましたが、そういうことになるんですよねという確認です。
△新井人事課長　本則適用にございますが、普通退職につきましては平成26年４月１日から本則適用となりまして、定年退職につきましては平成27年４月１日からの本則適用という形になります。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員　第28号につきまして質疑させていただきます。
　　１点目は、実際の金額等が出ていますので結構です。一応、民間水準との均衡を図るとあるが、具体的な差と、それが当改正でどのように埋まるのかと伺っておりまして、結構ですと言いましたが、具体的な差は先ほど出していただいた数字で間違いないと思いますので、それが当改正でどのように埋まるのかを伺いたいと思います。
△新井人事課長　当市では、官民格差を解消するため、今回、東京都の退職手当に準拠した改正を行い、定年退職の最高支給率を59.2から45に変更し、退職手当の水準を引き下げるものでございます。
　　今回の改正によりまして、平成27年度の制度完成時におきます当市の職員の退職手当につきましては、先ほどのとおりになるんですが、額にしまして247万7,000円、約250万円、率にしますと約10％引き下げられることになります。
○駒崎委員　先ほどの御答弁であった今出している数字というのが、もう一回、申しわけないんですけれども、企業年金と退職一時金の合計額ということで、たしかよろしかったと思うんですが、両方一時金と考えていいんですか。私はよく理解できていないんですが、御説明をお願いできますか。
△新井人事課長　例えば民間の場合ですと、企業年金と退職一時金という呼び方をしており、これを合わせて退職給付金という形になっておりまして、公務員の場合、いわゆる職域部分という３階建ての部分がございまして、その部分と退職手当、これを合わせた部分で退職給付という形で、今回の人事院のほうは調査しまして、その比較で400万円弱の金額ということで出しております。
○駒崎委員　熊木委員が前職のお話をされていますが、私も退職金が余り出なかったなという認識があります。
　　２点目です。改正の概要について一定ありましたが、まだ明確には出ていないと思うので、①です。在職中の職責差をより一層反映させるとありますが、今回の改正のどの部分でそれがなされるのか伺います。
△新井人事課長　定年に係る退職手当の計算方法は、退職時の給料月額に在職年数をもとに算出されます支給率を乗じて得た額のほか、職責に応じた調整額が加算されます。
　この調整額につきましては、退職前の20年間の役職につきまして、役職ごとに設定された１カ月当たりの調整額点数に1,000円を乗じて算出するものでございますが、今回の改正では、この役職に応じた在職１カ月当たりの調整額点数を、各役職についてそれぞれ引き上げております。
　　在職１カ月当たりの調整額点数は上位の役職ほど高く設定されておりますので、このことにより退職手当につきましても、在職中の職責差をより一層反映させることとなります。
○駒崎委員　この辺は、部長職ですと20点が35点とか全て上がっているんですが、上がっている倍率は、東京都がと言われればそれまでかもしれませんが、違いがありますよね、１号区分から７号区分まで。これはどのように算出されたかというのはおわかりになりますか。
△新井人事課長　具体的な算出方法等は都のほうから公表されてはいないんですけれども、その上がった点数を見ていただきますと、上位の職のほうが点数幅が大きくなっておりますので、そういった意味では、やはり職責上位の方ほど点数が上がり、退職金のほうが高くなるという職責差を反映した点数になっております。
○駒崎委員　この点、例えばですけれども、第７号区分の方は、今までは０点だったのが10点つくようになったりして、逆に影響度は大きいように見えるんですけれども、その辺はどうなんでしょう。単純に倍率でいっても、第６号区分の方は５倍ですよね。その辺、御説明がなかったということなので伺いませんけれども、何らかの試算をされて、調整額を上げたというのは、これは本当の確認になりますけれども、先ほどの月額に掛けた支給上限を45カ月に引き下げたことに対しての、こちらが上がったという御理解でよろしいんですよね。
△新井人事課長　委員のおっしゃられるとおりで、基本額のほうが下がっておりますので、その分をこちらのほうでということで、合わせて退職金という形になっております。
○駒崎委員　②です。全体として当然上限額を抑える改正なわけですが、例えば早期退職者がふえるなどという変化は、予測はいかがでしょうか。
△新井人事課長　今回の改正に当たりまして、時間をかけた中で職員団体との交渉を行い、また、職員に対しましては説明会を開催いたしまして、退職手当の見直しの趣旨等を説明しております。そういった観点から、職員からの一定の理解が得られているものと考えております。
　現時点におきましては、当市においては、いわゆる駆け込みによる退職者というものは出ておりません。また今後につきましても、このような観点から、例年以上に普通退職者がふえるような影響はないものと想定しております。
○駒崎委員　③です。ちょっと質疑がわかりにくいんですが、経過措置中、また経過措置終了後それぞれで、単純に全体の退職金の額というのは、状況が一緒だったらという前提ですが、ないしは現実に即してでも結構なんですが、試算した場合にはどのようになるか伺います。
△新井人事課長　今回の改正によります退職手当の影響額試算につきましては、まず経過措置期間である平成25年度の支給総額は、改正前が３億7,918万2,000円に対しまして、改正後が３億6,721万8,000円となりまして、1,196万4,000円の減額となります。
　　同じく経過措置期間であります平成26年度の支給総額ですが、改正前が７億8,395万円に対し改正後が７億2,255万5,000円となり、6,139万5,000円の減額となります。
　　最後に、制度完成時年度であります平成27年度の支給総額ですが、改正前が６億9,137万6,000円に対し、改正後が６億1,954万5,000円となり、7,183万1,000円の減額となります。
○駒崎委員　大きな影響額だと思います。
　　④はさきの委員からありましたので、ただ１点、平均でおっしゃっていただきましたが、平均と近いのかもしれませんが、一番多く影響を受ける人数と、影響を受ける金額についてはいかがでしょうか。
△新井人事課長　一番多いレンジというところですが、個々の職員により額が異なるところがありますが、平均に近い240万円前後の方が最も多く出ておりまして、230万円から250万円の方で、29人中13人の約半数近くの方が該当しております。
○駒崎委員　大きく３点目で、16ページにございます、これはわからないので教えていただきたいというレベルかもしれませんが、公務上の死傷病につきまして、現条例だと100分の150という記述があるんですが、これが改正後省かれるような感じに見えたんですが、こちらについて御説明をお願いします。
△新井人事課長　先に、先ほどの答弁で「29人中13人」と申しましたが、平成27年度の制度完成時の人数になります。つけ加えさせていただきます。
　　今の御質疑のほうに移らせていただきたいと思います。
　　公務上の死傷病による退職につきましては、引き続き100分の110を乗ずる加算措置を設けておりますが、今回の退職手当の見直しは、退職事由にかかわらず支給率を平準化するものでございます。100分の150の部分につきましては、公務災害による退職の場合、普通退職の規定が適用される者であっても、定年退職の率で計算することになりますので、さらに普通退職との兼ね合いを規定しておりましたが、今回、支給率を平準化したことから、ただし書きを削除しております。
○駒崎委員　４番目で、退職手当の調整額について伺っておりますが、①は結構でございます。
　　②、これも職員在職数があれですので、一応、区分の御説明、先ほど各役職がありましたので、重複を避けてで結構ですが、それぞれの現在の職員数を伺います。それ以降の質疑は結構ですが、職員数だけ、もう一度伺いたいと思います。
△新井人事課長　区分ごとの職員数につきましては、平成25年６月１日現在で、第１号区分が部長職で６名、第２号区分が次長職で10名、第３号区分が課長職で51名、第４号区分が課長補佐職で37名、第５号区分が係長職で126名、第６号区分が主任職で402名、第７号区分が主事職で146名となっております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
○保延委員　まず通告の１番ですが、民間水準との均衡を図るということで、さきの議案のときにお聞きいたしました。それで、その答弁でもちょっとわからないところをお伺いいたします。
　　民間との差が402万6,000円ということですよね。それで、さきの質疑者への答弁で、本件によって引き下がるのは247万円ですか。最大335万円、最小72万円ということだと思うんですが、402万円とどういう関係になるんでしょうか。
△新井人事課長　402万円の金額という面では、直接的な関係があるものではないんですけれども、その402万円につきましては、国の人事委員会が調査した結果での数値になりまして、それに基づいて東京都のほうが設計した制度に基づいて、当市も同じように実際の職員に当てはめて制度でシミュレーションしたところ、247万7,000円の影響額という形で出たものになります。
○保延委員　差額が402万円だと言っていて引き下げ額が247万円という、そこがよくわからないんだけれども、その意味を教えてください。
△根建総務部次長　国の人事院勧告につきましては、全国平均ということで402万6,000円という数字があらわされております。ですから、そういう意味では各自治体によって、その額については差異があると捉えております。
　　東京都におきましては、国の人事院勧告に基づきまして、東京都としての公民格差を解消するための措置として、今回、都の人事委員会勧告に従った内容で改正したと捉えておりますので、当市におきましても同じような考え方で改正を進めてまいったというところでございます。
○保延委員　402万6,000円は全国的なケースだと。そうすると、これに対応する東京都の数字というのもあるんでしょうか。全国的にはこうだけれども、東京都はこうだよというのは。
◎島田委員長　休憩します。
午後２時42分休憩

午後２時42分再開
◎島田委員長　再開します。
△新井人事課長　今回の見直しで行（１）になるんですけれども、幅がちょっとありまして、約250万円から320万円程度の影響額があるということで報告のほうがあります。（「影響額については差があるんじゃないの」と呼ぶ者あり）すみません、差があるような形になります。
○保延委員　そうじゃなくて、民間が2,547万7,000円、これに対して公務員が2,950万3,000円、差し引き402万6,000円の差があると。しかし今、今回これで是正したのは247万円だというので、ちょっと違うなと思ったら、この数字は全国的な数字だということなので、東京都のこういう数字はないんですかと聞いたんです。
△新井人事課長　東京都におきましても、先ほどの全国的に出した国のものに基づいた中で制度設計しておりまして、具体的にその部分につきましては、数字というものは出されてはおりません。ただ、その制度設計した中で、先ほどの差額として、国ほどではないんですが、250万円から320万円程度ということでの報告は受けております。
○保延委員　要するに数字はないということですよね、わかりました。
　　それから２点目の通告は、先ほどの数字のところですよね。なかなか新旧がわかりにくいんだけれども、数字も変わって規定も変わってわかりにくいんだけれども、全体として増減でどうなるかというのを教えてください。
△新井人事課長　在職年数に応じました全ての定年退職、普通退職の支給率につきましては、今回、官民格差解消のため、これまでより引き下がる内容となっておりまして、御質疑のあります全体といたしましては減少しているような形となっております。
○保延委員　通告の４番目、多摩26市の平均的な水準をお伺いします。それと、職責差といいますか、この辺の多摩26市の状況についても教えてください。
△新井人事課長　平成23年度の多摩26市の定年退職による退職手当の平均支給額は2,583万3,000円でございます。
　　当市の平均支給額は2,423万5,000円であり、26市中24位となっております。
　　なお、改正後の支給額につきましては、25年４月１日現在で、26市中22市が都の改正に準じた内容で改正しており、また、当市を含めた３市につきましても、今後都に準じた改正を予定しておりますので、現時点での比較は難しい状況ではありますが、大半の市が都に準じた改正を実施することになりますので、26市の比較では、改正後においても現行と同程度の水準になるのではないかと推測しております。
　　一方、職責差に当たります調整額の算出方法につきましては、26市中18市が当市と同様に退職前20年間の役職に基づいて計算しております。また、残りの８市につきましては、退職前10年間の役職に基づく市が２市、退職前５年間の役職に基づく市が２市、調整額を設けていない市が４市という状況でございます。
〇保延委員　５番目です。職員組合との交渉の経過といいますか、内容を伺っていきます。
　　それから、職員組合からこの問題で何らか要求などあったのでしょうか、その辺についても伺っておきます。
△新井人事課長　退職手当の見直しにつきましては、平成25年１月23日付で職員団体に対し申し入れを行い、３回にわたる交渉を行っております。
　　第１回目の労使交渉は平成25年２月13日に行われ、副市長同席のもと退職手当の支給率等について、普通退職者及び定年退職者に対する支給率を統合し、最高支給率を59.2月から45月に経過措置期間を経ながら移行していく等の改正内容について、説明を行ったところでございます。
　一方、職員組合からは、退職手当の改正が職員の生活に大きな影響を与えるという趣旨から、見直しを求める大局的な要望がなされたところであり、今後の交渉において、制度改正により生じる影響など、詳細な課題について交渉を行っていきたいとの意見が出されたところでございました。
　　第２回目交渉は平成25年３月７日に行われ、職員組合より、平成25年７月１日から平成26年３月31日までの経過措置期間の支給率について、年度当初からの実施ではないことから削減率の緩和を求める要望がなされ、当局で持ち帰り検討することといたしました。
　　最終に当たる第３回目の労使交渉では、副市長同席のもと平成25年４月４日に行い、職員組合に対し、平成25年７月１日から平成26年３月31日までの経過措置期間の支給月数につきましては、12％の減額率から10％の減額率に緩和した内容で実施する考えを示しております。その提案に対し職員組合からは、退職手当の引き下げは大変厳しいものではあるが、官民格差解消のためにはやむを得ないとして、当局提案を受け入れる考えが示され、妥結合意に達したところでございます。
〇保延委員　そういうことで３回交渉して、一部、若干要求を受け入れたということですかね、経過措置でね。
　　まだ残されている課題がありますか。
△新井人事課長　職員の退職手当につきましては、現時点では、その他残された課題はございません。
〇保延委員　６点目です。通告の最後ですけれども、民間との水準の均衡を図るということは必要だとは思うんですけれども、全体としてはやはりデフレ脱却ということが言われておりまして、働く人々の社会全体の所得がふえることが大事だということになっていますよね。安倍首相も財界に賃上げを要求したり、お願いしたりなんて、こういうことに影響はないでしょうかね。そこら辺どんなふうに考えているかお伺いします。
△新井人事課長　公務員の退職手当が削減されることによって、公務員の収入が減少し、公務員の一般消費者としての購買活動等が縮小することで、その分景気に対して影響を与えることは、一定程度懸念されるところでございます。
　　しかしながら、退職手当の見直しによって削減された経費については、自治体の貯金として自治体が留保するわけではなく、必要な市民サービスの提供や公共事業にも回されることになりますので、そのことによって新たな消費や雇用が創出されることにつながるものと思われます。
　　公務員の給与につきましては、地方公務員法第24条におきまして、民間の給与水準に準拠することが原則となっております。先ほどからの答弁になりますが、都の人事委員会勧告に基づいて改正を行ってきており、給与水準は民間に準拠したものとなっております。今回の退職手当の引き下げにつきましても同様に、この給与水準を民間準拠とするために必要な措置であると考えております。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
〇三浦委員　どこの通告のものかわかりませんが、総括的に１つだけ伺わせていただきたいと思います。
　　都準拠と官民格差の是正ということで、２つのワードがかなり出ているんですが、また一方で、職責の反映に重きを置いてきていますということでした。市長が初当選されたころのエピソードをお伺いしておきながら、確かに今、大きな流れのところで変わりつつはあるんだろうけれども、まだ過渡期なんだろうと思います。
　　都準拠とありますが、片や一方で、市長の目指す方向性、組織の目指す方向性というものと今回の改正とかというのは合っているものなのかどうか、それにずれがないのかどうか。また、とてもやる気のある若い職員が、よし頑張っていこうという改正としての方向性ということで、市長とのところが合っているのかどうかをお伺いしたいと思います。
△渡部市長　先ほど来答弁させていただいておりますように、公務員の給与水準というのは、やはり民間に準拠していくことが基本になろうかと思います。この民間準拠の考え方も、何をもって民間準拠とするのかといろいろ議論はありますが、基本的には国の人事院あるいは東京都の人事委員会においても、従業員50名以上の事業所の賃金を調査して、それで改定することが我が国における人事院、人事委員会勧告の基本と認識しております。
　　これがやはり、単に財政状況だけでなく、かつ公務員の給与水準を決定する上で非常に重要な役割をしておりますし、主権者であります国民、市民の理解を得る上でも重要だと考えておりますことから、今後も基本的には私どもとしては、先ほど申し上げたように、東京都の人事委員会の勧告に基づいて給与水準は決定させていただきたいと考えているところでございます。
　　ただ、単に安ければいいということでは当然ございませんので、先ほど申し上げたように、今の段階ではなかなか、職員の業績をどう評価するのかという課題はあるものの、少しずつですけれども、やはり業績や能力、あるいは職務の重大さ、困難性等を勘案しながら、それらについて、職務を全うしている職員に対してはきちんと待遇面で我々としても報いていきたいという思いで、基本的には給与制度についてもこの間改善を図ってきたつもりでございます。
　　今後も、先ほども答弁させていただきましたように、職員がやりがいを持って、そしてさらにモチベーションを高めていけるような人事給与制度、あるいは人材育成の実が上がるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
〇保延委員　議案第28号、東村山市職員退職手当の支給条例の一部を改正する条例について、反対の討論を行います。
　　市職員の退職手当を考えるに、民間との均衡を図ることは重要であると思っております。しかしながら、職員の労働条件の重大な変更である以上、かなり慎重に取り組む必要があると思います。また、その社会に与える影響という点も考慮しなければならないと思います。いわば、逆に今度は民間の水準に影響を与えて、賃金を引き下げていく、そうした引き下げスパイラルの引き金にもなりかねないということがあるので、慎重な姿勢が必要だと考えるわけでございます。
　労働者の賃金が上がらなければデフレの脱却はできませんし、今や国民所得をどうふやすかが国民的な一大テーマであります。そういう点では、これに逆行するような部分があると思われます。したがって、本件には反対いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
〇駒崎委員　議案第28号につきまして、公明党を代表して賛成の立場から討論させていただきます。
　　御説明また質疑等によって、官民の格差が402万6,000円ということが明らかになりました。また、さまざま議論が交わされたとおり、人事委員会を持たない当市が東京都の制度に準拠しながら給与体系を見ていくことが、今の段階ではベストであろうと判断いたします。
　　そしてまた、支給最高月数を45カ月という大変大きな影響を持つ改正でございますが、その分職責等により、より多く反映する形となります市職員の方たちの御理解と、さらにこの職責等により大きな変化があるということが、やりがいにもつながってほしいと念願しております。
　　また、経済に対する影響は、もちろんないわけがないというのは理解するところでございますが、一定御答弁があったとおり、職員の方たちの退職金として支払われること、また、社会資本の一種として市がさまざまな事業を展開していくこと等が、より大きく、大変大きな財政効果があることも明らかとなりました。平成27年には7,138万円という、想像以上の大きな財政のインパクトがあるということも理解いたしましたので、市がより効率的にここで節約した金額を有効に使っていただくことも要望しながら、賛成とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第28号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時１分休憩

午後３時30分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕25請願第２号　「小選挙区制を廃止し抜本的な選挙制度改革を求める意見書の提出」に関する請願
◎島田委員長　25請願第２号を議題といたします。
　　この請願は、本日が最初の審査となりますので、事務局より請願文を朗読いたさせます。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　これより審査に入ります。
　　各委員より質疑、御意見等ございませんか。
〇保延委員　行政の側に聞くこともないわけじゃないけれども、委員間の議論ということだと思うんです。それで、一応意見を述べておきます。
　　いろいろな側面がいっぱいあると思うんですが、私が一番思うのは、市長とか、もし大統領制だったら大統領とかというのは１人を選ぶ選挙ですから、それは仕方ないんですが、議員選挙の場合は、例えば考え方が３党分あったとすれば、そこから選ばれる議員は３党分あるというのが、いわば選挙の一番理想的なあり方だと思うんだよね。なぜなら、有権者の意思を代理して議員になっていくわけだから、そういう点からすれば、この請願が言っている極端なゆがみというのは、私は全くそのとおりだと思うんです。
　　一番最初に、自民党の方もいて悪いんだけれども、得票率が43％で議席は79％占めているという、これはたしかその前の選挙の逆、逆と言ったら変ですけれども、そういうことがあったと思うんです。ここがやはり一番肝心なところじゃないかなと、私は全体として見て思います。
　　議論するといろいろな問題がいっぱいあるけれども、小選挙区制を廃止しなきゃならない一番の問題というのは、民意を反映しないということなんですよね。民意を反映させるための選挙が、実は民意を反映しないという問題があるので、100％反映させるということはできないけれども、最大限反映させる制度に変えていくというこの請願の趣旨は、全くそのとおりだと私は思います。
　　一応意見を述べておきます。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
〇熊木委員　小選挙区制ということで、今お話もありました。当たり前のことですけれども、メリット、デメリットというのはあるんだと思います。死に票というのもこの請願の中で入っていますし、ただ、だからといって比例代表制がいいのかというと、そういうことにはならなくて、今の方法でこの人が好きだからこの人に入れるという方もいらっしゃるし、例えば自民党に入れるけれども、あいつは嫌いだから入れないという、民意というのはそういうものだとも思います。
　　そんな中で、平成６年ぐらいですか、今の選挙制度ができたというのは。金権政治だとかいろいろ言われたときに変えてきたんだと思いますし、そんな中でやはり変えることはあるのかもしれないし、また大選挙区というのか、中選挙区というのか、そういう考え方も当然できるわけで、この請願でいくと、もう比例代表をと言っていますから、直ちにそれを採択せよと言われても非常に私どもは困りますし、民意ということであれば、先ほど前回の選挙のときと今回はがらっと変わると。
　政権交代ができるというのも、この選挙制度のありようなんだろうと私は思っていますので、そんな中で負けた政権が、反省して次どうするのかというところも捉えられるんじゃないのかなと思っております。
　　結論を言っちゃうといけないんでしょうが、そんな意味もまぜながら、私は直ちに小選挙区をやめて比例代表にせいというのは、いささか賛成はできないというところでございます。
◎島田委員長　ほかに御意見ございませんか。
〇佐藤委員　これは考え方になるわけで、私はそもそも小選挙区には賛成派じゃないので、半分死んじゃうのは、51％が49％を黙らせるのはおかしいなと思っているし、今回都議選が行われますけれども、あれぐらいが、あれだってどうかなと思うところがありますが、民意というのは、今、保延委員がおっしゃったように、住民というか国民の意見をそれなりに当分というか配分するものだと思うので、私は個人的には賛成ではない。
　　完全に比例代表がいいかといいのは、それはまた考え方がいろいろあるというのは熊木委員おっしゃるとおりで、これは考え方の問題だし、この委員会で何度議論したからといってどうなるという話じゃないというのもはっきりしているので、きょう委員会が始まる前に、継続というか、少し議論しようという声もあったんですけれども、きょう２件かかっていますが、特に選挙区制度の問題なので、これについては、この委員会では、私はそれぞれの意見を申し述べて採決するべきだと思います、改めて。
　　憲法の考え方とかというのは少し議論してもいいかなと、せっかく出していただいたと思うんだけれども、次の請願ですけれどもね。選挙区制度について、ここで重ねて議論することよりも、私はそれはそれで、一定程度それぞれの見識を申し述べた上で結論を出してしまっていいと思います。
〇三浦委員　私も即決だと思ったのでそのつもりでいたんですが、継続ということで、継続用の質疑も考えたんですが、今、即決のほうにも傾きかけていますが、私も即決でもいいのかなと思いながら、政治家が小物になったとか、キャラクターの濃い政治家がいなくなってきたと言われて久しいわけで、いろいろな要因は当然あるでしょうけれども、その一つの要因であるのが小選挙区制、１票で勝つか負けるかの選挙であると思います。
　　私自身、個人的な見解では、中選挙区に戻すべきだと思います。ただ、この請願のところで、紹介議員の山崎議員にお会いしたときにも申し上げましたけれども、一部趣旨採択と、項目のところも一部採択がないのが当議会の大変残念なところだなと思いながら、今こそ民意を反映すると言いながら比例代表制一本に絞ってくるところが、少しそれはそれでまた党利党略があるところでございましょうから、何ともこれに関しては、そうですねとは言いがたいところもありますが、私のところはそんな意見であります。
〇駒崎委員　皆様が御意見をおっしゃっているので、言わせていただきたいと思います。
　　小選挙区制、選挙制度自体、そもそも今の制度になったのは、中選挙区制度はお金がかかり過ぎるのではないかということから、大分力を入れて改革しました。今は逆に、今の制度のほうもお金がかかるんじゃないかということもまた言われて出しておりますし、また定数の関係でいえば憲法違反の状態になってしまっていたりとかして、これから本当に国を挙げて見直すべき時期だと思います。
　　そこで、この請願項目にありますように、直ちに廃止するとか、またこの比例代表制中心の選挙制度にと決めつけた形で市が、今伺っても意見がさまざまありますし、私も個人的に言えば、見解としては中選挙区制のほうが日本には適しているという意見ではあります。
　　ただそのほかにも、同じ小選挙区と比例代表を入れてもほかの制度もありますし、まだほとんど私、選挙制度としては、そんなに何回も変えるわけにはいかないんですが、まだまだいろいろなことも検討していかなきゃいけないという時期ですし、またそれをしていかなきゃいけないという、それは東村山市の意見としてこうだとかというのではなくて、あくまで個人個人、またそれを受けての国会等での議論というのが今後進んでいかないといけないのかなと思いますので、この請願項目の方向には余り賛成できる状態ではありません。
◎島田委員長　休憩します。
午後３時45分休憩

午後４時３分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日はこれを継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――　
〔議題６〕25請願第３号　国民生活と地方自治を破壊する「憲法改正」に反対する意見書の提出に関する請願
◎島田委員長　25請願第３号を議題といたします。
　　この請願は、本日が最初の審査となりますので、事務局より請願文を朗読いたさせます。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりました。
　　これより審査に入ります。
　　各委員より質疑、御意見等ございませんか。
〇保延委員　これも先ほどのものと同じかもしれませんけれども、一応意見を申し述べておきます。
　　いろいろ議論すると論点がいっぱいあるかと思うんですが、私が見るところ一番大事な点は、憲法の改正についてどうなのかということだと思うんです。これも先ほどのものと似ていて、国論を二分している問題だと思うんです。恐らくは市内でも二分したあれがあると思うんです。
　　それで、その憲法改正なんですけれども、当面しているのは第96条の改正ということですよね。つまりは、憲法改正には両院の３分の２の賛成が発議の要件というのがある。これを、いわば３分の２にちょっと足りないだけで発議できないのはおかしいじゃないか、多数なのに改正を発議できないのはおかしいということで、これを過半数としようということだと思うんですが、私がいろいろこの間の議論を聞いていましてそうだなと思ったのは、憲法を憲法でなくしてしまうんだということを言った人がいて、つまり一般の法律と同じにしちゃうというかね。
　憲法というのは、そのときの多数派の都合で変えられないから憲法なんだと。そのほかの法律は、そのときの多数派の意思で変えられるかもしれないというのが、これは私は、最近はそうだなと思うんです。１回ごとに、選挙をやるたびに、圧倒的多数が変わるわけですよね、この先はどうかわかりませんけれども。だから、そういった点では、ただ、これかなり私は説得力のあるあれだなと思って、参議院選挙の争点にして選挙をやると安倍首相は言っているんですけれども、ちょっとできなくなっちゃったんじゃないでしょうか。
　　つまり、憲法を憲法でなくすことにつながるから、それはまずいよという意見が出てきて、そう言われてみればそうだなと。そのときの多数派によって変えることができないから初めて憲法で、そこに立憲主義という一つの日本のあれなんだと言われるとそうだなと思って、私はその点が一番この中の大事なところではないかと思うんですけれども、皆さんはどんなふうに思われるでしょうか。
〇熊木委員　簡単に言いますが、これはよく私にはわからないところでございまして、私の所属する党がそうだからといって言っているわけじゃなく、今の憲法はすぐれた憲法であると思っています。三大原則なり、今は四大原則というのかもしれませんけれども、それを改正するかどうかということであって、第96条という話も今出ました。
　　確かにそのとおり、３分の２が２分の１になるのか、でもそれにはやはり、国民的な論議と合意ということがなければ進まない話でもあると思いますし、どうなるか私もまだわからないところであります。
　　ただ、多分私が小さいころは、自衛隊すら憲法違反だと言われていたような気がするんです。それは第９条の関係だと思うんですが、それがいつの間にか自衛隊というものが認識されてきて、認められてきて、小さいながらに私も不思議には思っていたんですが、そういう意味でも、今新しい考え方を持って、足りないところがあれば足す、改める点があれば改めると。
　どこをどのように変えていくかということをしっかり議論していくことは大切なことだろうと思いますが、この請願についていえば、戦争国家への道につながるとか地方自治を根底から破壊するとは、私は到底思っていないもので、請願についていえば、またこれも持つのかもしれませんが、特段私は話すことがないのかなと思っています。
◎島田委員長　休憩します。
午後４時13分休憩

午後４時13分再開
◎島田委員長　再開します。
〇駒崎委員　大分事実関係を確かめなければならないような内容も含んでいる請願趣旨でありますが、それを行政側に聞いてもきっと答えられないし、そうすると、議員間討議ということに、議論ということになるのかと思って、先ほどの請願を継続するかどうかという議論にもありましたけれども、多分こちらもまた継続でよろしいんですよね。こちらのほうがまだ議論があるという御発言もあったと思うので、ただ、非常に細かいところにこだわると、物すごい時間のかかる請願になってしまうんじゃないかな。
　　これが真実かどうかを検証することが、果たして誰にできるんだろうという内容も含まれているものですから、その点でいうと、私自身はこの請願を注意しながらというか、なるべく本筋から外れないように論点を絞って議論していくべきだと思います。
〇佐藤委員　私は第９条は変えなくていいと思っていて、第96条から入るのはこそくだという主張で、ネット上でもいろいろなやりとりがあって、そんなところでいろいろなところで今、そういう意味では自由に意見表明もできるし、いろいろなムーブメントもあるわけで、そういう中での一つの請願で意見書を出してくれというやり方で求められているので、私はそれぞれがそれぞれのスタンスをお話しした上で早目の採決をするということで、市議会のスタンスではいいと思います。
◎島田委員長　休憩します。
午後４時15分休憩

午後４時16分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日はこれを継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後４時16分休憩

午後４時17分再開
◎島田委員長　再開します。
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〔議題７〕所管事務調査について
◎島田委員長　所管事務調査についてお諮りいたします。
　　初めに、お手元に配付させていただきました項目について、本委員会の所管事務調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本調査は閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知しておきますので、御了承いただきたいと思います。
　　次に、ただいま決定した調査事項のほかに、本委員会として掲げるものがあれば皆さんの御意見をお伺いしてまいりたいと思いますが、御意見等ございませんか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後４時18分休憩

午後４時23分再開
◎島田委員長　再開します。
　　ただいま皆さんから御意見をお伺いしてまいりましたが、自治基本条例についてと公共施設再生についてを本委員会の所管事務調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本調査は閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には委員長より通知しておきますので、御了承いただきたいと思います。
　　なお、念のため各委員に申し上げます。
　　運営マニュアルに記載されているとおり、議決された所管事務調査案件については、一般質問はできないことになっておりますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
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〔議題８〕特定事件の継続調査について
◎島田委員長　特定事件の継続調査についてお諮りいたします。
　　本件について、お手元に配付のとおり本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後４時24分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長