第3回　平成25年9月10日（政策総務委員会）　


政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成25年９月10日（火）　午前10時２分～午前11時48分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎島田久仁　　　　○熊木敏己　　　　三浦浩寿　　　　駒崎高行　　　　保延務
　　　　　　　　　　佐藤真和各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　諸田壽一郎経営政策部長　　　當間丈仁総務部長
　　　　　　　　　東村浩二経営政策部次長　　　寺島修経営政策部次長　　　根建明総務部次長
　　　　　　　　　山田裕二企画政策課長　　　瀬川哲総務課長　　　新井一寿人事課長
　　　　　　　　　安保雅利企画政策課長補佐　　　堀口裕司経営政策部主査


１．事務局員　　榎本雅朝局長　　　　萩原利幸議事係長　　　　並木義之主事


１．議　　　題　　１．25請願第２号　「小選挙区制を廃止し抜本的な選挙制度改革を求める意見書の提出」に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する請願
　　　　　　　　　２．25請願第３号　国民生活と地方自治を破壊する「憲法改正」に反対する意見書の提出に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する請願
　　　　　　　　　３．25請願第６号　「オスプレイ」の横田基地配備に反対する意見書提出に関する請願
　　　　　　　　　４．所管事務調査事項　自治基本条例について
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　公共施設再生について

午前10時２分開会
◎島田委員長　ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時２分休憩

午前10時４分再開
◎島田委員長　再開します。
　　審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
　　携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
　　なお、携帯電話をお持ちの場合、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕25請願第２号　「小選挙区制を廃止し抜本的な選挙制度改革を求める意見書の提出」に関する
　　　　　　　　　　　　請願
◎島田委員長　25請願第２号を議題といたします。
　　各委員より、質疑、御意見等ございませんか。
（発言する者あり）
◎島田委員長　休憩します。
午前10時５分休憩

午前10時７分再開
◎島田委員長　再開します。
　　質疑がないようですので、以上で質疑、意見等を終了し、討論に入ります。
　　25請願第２号について、討論ございませんか。
○熊木委員　自由民主党市議団を代表しまして、25請願第２号につきまして、採択しない立場から討論させていただきます。
　　前回、内容については話させていただいたんですが、小選挙区制のメリット、デメリットということも話させていただきました。また比例代表制ということについても、少々話をさせていただいたところでございます。
　請願にあることも、もっともだと思うところでもございますが、ただそれをもってして請願にある２点、小選挙区制を直ちに廃止すること、また比例代表制中心の選挙制度に改めるということにつきましては、私ども会派といたしましては、中選挙区制という、せんだってそういう話もさせていただきました。そういうことも含めての考え方であれば賛成できる部分もあるんですが、この請願につきましては、会派として反対ということでございます。
　一票の格差ということは、回復しなければならないということは、これは最高裁からの判決でも明らかなとおり、行っていかなければいけないんですが、この請願につきましては、私ども会派は不採択という結論とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　25請願第２号、「小選挙区制を廃止し抜本的な選挙制度改革を求める意見書の提出」に関する請願に、日本共産党を代表して賛成の討論をいたします。
　　選挙制度の最も大切な原則は、国民の意思が議会の構成に正しく反映することだと思います。投票する権利、投票権は、国民の主権者としての最も重要な権利でございます。ですから、全国の裁判所も一致して、一票の格差を違憲ないし違憲状態として、選挙制度の改革を求めているところでございます。
　　先般、衆議院選挙区ごとの格差を２倍未満に近づけるとして、衆議院小選挙区の区割りを変更する法律が成立したばかりですが、しかしそれが既に破綻に直面しております。ことし３月の人口動態による試算によると、一票の格差が２倍を超す選挙区が、既に現時点で９選挙区に上っております。
　　このように、小選挙区制度を前提とする限り、人口の変動で格差は拡大されることが自明でございまして、人口の最も少ない宮城５区を基準にすると、兵庫６区では2.097倍、愛知12区は2.038倍、現状で既に９選挙区で２倍を超えております。
　　選挙は１人１票が原則ですが、格差が２倍を超えるのは、１人２票を投ずるのと同じでございます。全て国民は法のもとに平等としている憲法14条に反していることは明らかでございます。また、小選挙区制は死に票が多く、民意を正しく反映いたしません。
　　請願文にもあるとおり、昨年の衆議院選挙では、自民党の場合、得票率43％で79％の議席を得ており、こうしたゆがみを示しております。今や、小選挙区制を前提としない選挙制度の検討が急務になっているわけでございます。
　　先ほども申しましたが、最も選挙制度で大切なのは、国民の意思が議会の構成に正しく反映することであります。得票によって議席を配分するという比例代表制度にまさる制度はないと思います。候補者の顔が見える選挙という考え方もあるわけでございますが、それは、個人名での投票を可とすることによって、解決するのではないかと思います。よって、日本共産党は、本請願、25請願第２号に賛成いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　25請願第２号、「小選挙区制を廃止し抜本的な選挙制度改革を求める意見書の提出」に関する請願に対しまして、公明党会派を代表して反対の立場から討論させていただきます。
　　請願趣旨にあります、いわゆる死に票が多く出ていること及び一票の格差の問題については、現行の選挙制度上の大きな問題点と認識しています。しかし、請願項目である、小選挙区制を直ちに廃止し、比例代表制中心の選挙制度に改めることは、以下の点で問題が多いと考えます。
　　１点目は、選挙が、政党選択だけではなく人を選ぶという面も大きい。これは、歴史的また日本の中選挙区制の時代から、人を選ぶという面が非常に大きいということがございます。
　　もう一点目が、この請願項目ですと、必然的に現在の選挙区割りのまま、いわゆる地方ブロック制で行われることになります。その場合、地域の課題抽出、解決のためには、例えば、全国一選挙区、本当の大選挙区、全国区の選挙区や地方ブロック制よりも、それよりもある程度小さい選挙区が必要と考えるものでございます。また、一票の格差の是正に対しては、既得権益に縛られない大胆な選挙区割りの変更が必須であると考えるものでございます。
　　また、小選挙区制を廃止するということで、今よりも大きな選挙区になることは間違いないと思うんですが、大きな選挙区になるほど、たとえ比例代表制にしたとしても、小政党、無所属、個人の得票率が必ず下がる。地域に根差した、今申しました小政党また個人等の得票率は下がってしまうということも、一つの考えられることでございます。
　　現状でも、小選挙区だけではなく、比例代表並立制をとっております。1994年に現行の選挙制度を決めるときにも、小選挙区比例代表並立制等さまざま議論されましたが、実際に試行錯誤の中で決めていかなければならないという宿命もあると思います。
　そういう傾向がありますので、私も個人としては、中選挙区制が日本の選挙制度としては最も適していたのかなという感触を持っているわけですが、今後検討していくことは間違いないわけですが、今回の請願項目、直ちに小選挙区制を廃止すること等は問題が大きいということで、反対とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　25請願第２号に対して採択すべしという立場で討論を若干させていただきます。
　　約20年前に、小選挙区制をとれば政策論議中心になる、そして金がかからないと言われました。しかし、そもそも49％の民意が切り捨てられる危険をはらむ制度改変に、疑義を感じていたものであります。結果として、政策の違いがさらに国民からはわかりづらくなっていると私は思いますし、同時に金についても、政党交付金として、これだけ税金から政治への巨額な資金が出るようになっても、企業団体献金が廃止されることはありませんし、金がかかるということは、現状は何も変わりませんでした。
　本請願は、直ちにというのをどれほどととるかということもあると思いますが、同時に比例代表制中心の制度ということについては、私は一定の合理性を持っていると考えます。
　　以上において、この請願については東村山市議会として採択したほうがいいと考え、討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第２号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕25請願第３号　国民生活と地方自治を破壊する「憲法改正」に反対する意見書の提出に関す
　　　　　　　　　　　 る請願
◎島田委員長　25請願第３号を議題といたします。
　　これより審査に入ります。
　　各委員より、質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　質疑、御意見等ないようですので、討論に入ります。
　　休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時19分再開
◎島田委員長　再開します。
　　25請願第３号について、討論ございませんか。
○熊木委員　自由民主党市議団を代表しまして、25請願第３号につきまして採択しないという立場から討論させていただきます。少々細かい点に触れるかもしれませんが、お許しいただきます。
　　現憲法は、すぐれたものであるということは言うまでもないと思っております。しかしながら、一般論として完全なものという認識にはなっていないものだと思っております。前回もお話をいたしましたが、時代の流れとともに、おかしなところは変えていくべき、改正は必要であると考える会派でございます。
　　そもそも法というのは、理想を描いちゃいけないんですよ。現実を見据えたものではならないと、私も法学部、一応出身でございますので、そのように教えていただいております。ただ、特に法の中でも憲法というのだけは特殊でありまして、これは我々が国や国家権力を管理するというものであって、もう一つの言い方をすれば、国のマニュアルなのかなというところでございます。
　現状、環境権とか個人のプライバシーだとか非常事態時の対応、災害だとか戦争が起きたときということがあったり、国際貢献へのあり方とともに、また92条で地方自治のことも書いてありますが、そういうところもあわせて、足らざる点があれば補い、改める点があれば改める、地域の実情に応じたものとする、これは最も現実的なところだなと思っているところでございます。
　　請願の項目の「戦争国家」への道につながるということがございますが、この辺は９条の改正のことをおっしゃっているのかなとも思うんですが、私は全く逆の考え方でありまして、現行のほうがどうにでも解釈できてしまう、時の政府によっていいかげんな解釈をされては困る立場でございます。
　安保法制懇という集団的自衛権の話がありましたが、トップがかわったら判断が変わるのかというところもあります。それではいかんでしょうという立場です。明らかに自衛隊は戦力でないと言い張って、自衛のための軍隊であると認めるというところも、大切なところじゃないかと思います。
　そして、海外の派兵については、集団的自衛権を認めた上で、これは国際的な認定を受けていますので、憲法上はマルかバツなのか、マルならば、どこまでをマルとするのかと定めていくのが必要なんじゃないかなと思っております。
　　この間、海上自衛隊の「いずも」という船、護衛艦が新しくできて進水したんですが、あれは明らかにどう見ても空母でしょう。そういうことを認めながら軍隊を持っていないというのは、ちょっとおかしな話なんだろうと思って、改めるべきはやはり改めていかねばならんという立場でございます。
　　また、96条の改正について、これはもう皆さんもおっしゃっているように、うさん臭いといいますか、ハードルを下げるという点では多少問題があるかなと思いますが、最終的には国民がジャッジするというところでございます。
　　憲法の解釈について、特に今の日本人は、余り憲法については知らないんじゃないのかなと思っているところもありますが、この機会をもって開かれた場所で、オープンな場所でちゃんとした議論を進めて、最終的に憲法をどうするか決める国民投票なり、我々が、それが定めてしかるべきところだろうと思っております。
　　多少、自民党の草案にもマル・バツ、いろいろあるんですけれども、基本的には、改革して現状に合わせていくのが筋だろうと思っておるところでございます。それが、自民党市議団として、本請願を不採択とする理由とさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　25請願第３号、国民生活と地方自治を破壊する「憲法改正」に反対する意見書の提出に関する請願に、日本共産党を代表して賛成の討論を行います。
　　太平洋戦争が終結してことしは68年でございますが、現在の憲法は、平和主義を最大の特徴といたしまして、今日の日本社会のあり方を根底から定めているわけであります。憲法は前文で、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意して、この憲法を確定すると言っております。そもそも国政は国民の厳粛な負託によるものであって、その権威は国民に由来するとも定めております。こういう、いわば太平洋戦争の教訓に立った平和主義を根拠にして、憲法にしているわけでございます。
　　それで、自民党の改正草案を見てみますと、憲法の一番大事なところ、９条の戦争放棄あるいは軍隊の不保持というところを改正するのが大きな狙いの一つにあるように見えます。しかし、現憲法の前文にもあるように、全体を貫く原理の一番大事なところが、原点が平和主義であり、９条にあると私は思いますので、これを変えることには断じて反対でございます。
　　また、最近では、憲法改正の前に、解釈を変えて、集団的自衛権を合憲にしようという動きもあるようでございますが、これもとんでもないことだと思います。
　　さらにまた、どこを変えるかはともかく、憲法改正手続を緩和して、改正しやすくしようという96条改正案も出てまいりましたが、これは憲法を、そのときの権力といいますか、多数派が都合のいいように変えることができる、いわば憲法の最高法規としての憲法たる性格をなくすということで、強い反対意見がございます。私もそのとおりだと思っております。
　　また、97条でしたか、今進めようとしております憲法改正論者の自由民主党の草案などにも、道州制を導入して、国のやるべき仕事を外交と防衛など狭い範囲、分野に限定して、医療や介護や教育などを道州や自治体に押しつけるということで、現在1,700ある市町村を300程度に再編するということを狙っているようであります。これでは自治体と住民の距離が遠くなって、住民自治は衰退すると危惧する声が上がっております。当然だと思います。
　　もともと道州制の導入は、経団連がそれによって生まれる巨額財源を大規模開発に投入する構想とのことでございます。財界、大企業の要求を受け入れては地方制度が再編されて、住民に犠牲を強い、地方自治と地域経済を衰退させることになってしまいます。
　　したがいまして、このような道州制を目指す憲法の改正にも反対であります。よって、25請願第３号に賛成するものであります。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　25請願第３号、国民生活と地方自治を破壊する「憲法改正」に反対する意見書の提出に関する請願に対しまして、反対の立場から討論させていただきます。
　　安倍首相の本当の狙いが憲法９条を変えることにあるのかどうかはともかく、私どもは、憲法９条は堅持していく考えです。また、改憲を行いやすくする憲法96条だけの先行改正につきましても、慎重な立場で臨むことを申し上げます。
　　ただし、憲法の根本精神は変えずに、時代とともに新しく必要になった要素を加える加憲の立場で、自衛隊の国際貢献や環境権、また国のあり方としての道州制については、議論していくことは必要であると考えるものです。
　　そもそも憲法改正の制度が憲法の中に存在する以上、請願項目に言う「戦争国家」への道につながる、また地方自治を根底から破壊するという具体的また明確な基準とは思われない憲法改正に反対することという内容の請願には、賛成することができません。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　25請願第３号に対して採択すべしという立場で討論させていただきます。
　　憲法で定められた手続において、憲法改正含めた議論が行われ、進めていかれること全てを否定する立場にまず立たないことを申し上げておきたいと思います。同時に、憲法遵守義務を負う者として、憲法を改めるということについては、極めて慎重でありたいと考えているということも申し上げたいと思います。
　　その上で本請願は、「戦争国家」へつながるという懸念、そして地方自治の破壊という懸念の２点において、これを具体的に挙げてこられた請願であります。仮に、自民党の今回の改憲草案が議論のスタートになるのであれば、私は、本請願の趣旨は、そのとおりだと言わざるを得ないと考えています。
　特に、地方自治に対する現政権の姿勢に強い懸念を持つ者としては、この流れは大変にまずいと思います。なし崩し的に軍備増強並びに解釈改憲を進めてきたのは、３年半以外は基本的に自民党中心の政権であり、改憲草案はその流れから出てきていると判断せざるを得ません。
　よって、私は、今請願について採択しておくということが大事だと考え、討論といたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第３号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立少数であります。よって、本請願は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時31分休憩

午前10時32分再開
◎島田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕25請願第６号　「オスプレイ」の横田基地配備に反対する意見書の提出に関する請願
◎島田委員長　25請願第６号を議題といたします。
　　本請願につきましては、本日が最初の審査になりますので、議会事務局に請願文の朗読をいたさせます。
（事務局朗読）
◎島田委員長　朗読が終わりましたので、これより審査に入ります。
　　各委員より、質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　代表して聞けという話なので、先日の代表質問の答弁にもございましたけれども、これについては、市長会等でどのような対応姿勢で臨まれているのか確認させていただきたいと思います。
△渡部市長　オスプレイの横田基地配備に関する市長会としての対応につきましては、先日の代表質問で、福田議員の質問だったと思いますが、お答えしたとおりでございます。米空軍のカーライル司令官のコメントが７月29日にあったわけですが、たまたま翌日７月30日に、毎年、東京都市長会で行っております東京都への26年度、次年度の予算に関しての要望活動をさせていただきました。
　　事前にオスプレイについては市長会としても、横田基地への配備については非常に安全性に疑義があるということと、横田基地の周辺も極めて高密度に人口が集積している中で、安全性がきちんと確認担保されていない飛行機を配備することについては、反対であるという明確な姿勢を示させていただいて、東京都の知事本局が基地問題については窓口になっておりますので、東京都市長会というのは、いつも副知事にまずまとまって要請するんですが、その後、部会単位で各局回りをさせていただきますが、今、たまたま私が市長会の総務文教部会の部会長をさせていただいていまして、その際に知事本局にもお邪魔させていただきました。
　部会の中に、横田基地の周辺対策協議会だったか、ちょっと正式な名称は記憶しておりませんが、周辺の自治体で構成する協議体がございまして、部会のメンバーの中に、その会長をされておられる昭島の市長がおられて、知事本局長に対して、かなり強い調子で、ぜひオスプレイの配置については東京都としても断固反対するよう、国並びに米軍に対して要請していただきたいというお話をされておられました。
　　今のところ、その後、東京都のほうでどのようなアクションをとられているかについては、我々としてはまだ報告を聞いておりませんが、いずれにしても市長会としては、各市まとまって、オスプレイの配置については、先ほど申し上げた理由で反対させていただいているところでございます。
◎島田委員長　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○熊木委員　一言だけ言わせてください。
　　反対する立場でも何でもなく、前回、私ども市議会でも、普天間のときには意見書を提出させていただいているところでございます。
　　１つ、別に私、米軍の肩を持つわけでもないんですが、Ｖ22というオスプレイ自体は、ＣがついてもＭがついても同じ機体であると。これは多分、前の委員会でもそういう判断をしたんだろうと思いますし、マリーンに所属しているか、空軍、それもＣというのは特殊作戦軍ということらしいですから、かなり難しいことをやっているんだろうと思うので、墜落の率というのも高くなるのかなとも思っているところでございます。米軍も、特に墜落させたくて墜落させたわけじゃないというところだけを強調させていただきたい。
　実は、ちょっと関係ない話かもしれません。今、世界大戦のときのゼロ戦映画なんかがあります。日本軍、すばらしい飛行機をつくってきたんですが、あのとき何を問題としたかというのは、日本の飛行機というのは、操縦士を守ることは全くしていない飛行機なんですね。アメリカ軍等は、飛行士というのは育てて大切なものだということで、かなり頑丈な鋼板に守られている飛行機をつくってきた。ですから、零戦、日本の陸軍、海軍、どちらもそうなんですが、そういうことは全く考えずに、性能だけを求めたというところでございます。
　今もその考え方というのはアメリカ軍も変わっていなくて、墜落すれば、どうして墜落したか、またさせないように努力しているというところだけを、弁護するわけではないんですけれども、話をさせていただきたく思っています。
　当然、日本国民、周辺の人の安全と安心を守っていくのは我々の使命ですから、反対する立場ではないということを申し上げさせていただきますけれども、そんなことがありますよというところだけ、話ということじゃおかしいんでしょうが、一言述べさせていただきます。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○三浦委員　先ほど熊木委員がおっしゃいましたとおり、確かにＭＶ22とＣＶ22というのは９割方は同じ設計であって、そもそもＶ22という航空機があるのは、これは委員がおっしゃるとおりだと認識しております。
　　その上で、このオスプレイ配備も含めた日米安保上に成り立っている我が国の安全保障というものを考えたときに、昨年10月３日か４日のときに、自民党会派の方々全員、このオスプレイ反対について賛成に回りましたね。その辺のことと現政府、今まで民主党政権のときもありましたけれども、かなり長い時期は自民党政権だったわけでありまして、そこについてのやはり自民党の中でのそごというものが、意見の違いというものがあると思うんですが、それについて会派としてどのような御意見を持っていらっしゃるのか、東村山市議会の自民党としてどのような御意見を持っていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○熊木委員　今、御質疑がありました。深くそこまで考えたこともないんですが、確かにそごがあるのかなという部分もありますが、それはそこでまた日米安保の話、また憲法の話とか、先ほどじゃないですが、あります。
　ただ、完全なるオスプレイ、墜落しない飛行機というのはあり得ないんだと思いますけれども、安全が確証できないうちに配備、私がさっき言ったのは、それはしていないと思っているんですけれども、何らかの状況で飛行機が落ちるというのは、しようがない話だろうとは思いますが、確率も、全体の航空機からいけばそれほど高いとは多分言えない。ここには高いと書いてあって、確かに数字的には高いんですが、それをもってして配備する、しないでなくて、やはり安全なものを持ってきてくれと。
　ただ、飛行機ですから、安全なものといっても、何回も言って大変申しわけございません、確かにそごがあるんですが、私ども一自民党市議団としては、前回、普天間のときも、賛成させていただいて意見書を出させていただいた。また今回、特に横田ということで、遠い近いに関係なく、国民の安心と安全のためには、そういった危惧のあるものはいかがなものかという考えのもと、我々、上の団体とは多少考え方は違うかもしれませんが、それはそれ、これはこれというところで判断させていただいているところでございます。
○三浦委員　先ほど市長のお話の中で、横田基地周辺対策協議会というのが、確かに周りであるというお話をされましたけれども、オスプレイが今度配備される、されないにかかわらずというか、されればまたさらになんでしょうけれども、やはりこの請願にも「横田基地近隣地域といって過言ではない東村山市」とありました。その周辺対策協議会に東村山市も参加するというお考えというか、今後の御予定などがあるのか。
　また、ＣＶ22は夜間飛行訓練が可能な機体でございますので、やはり騒音問題なるものも、一層増してくる可能性は確かにあると認識しておりますが、それも、周辺というものを拡大していって、東村山市もその周辺なるものに入っていく可能性というのはあるのでしょうか。
△渡部市長　その協議会への当市としての加盟という件でございますが、たしか隣接しているというか、行政区域内に基地の一部がある自治体によって構成されている団体と認識しておりますので、当市として加入する予定はございませんし、多分うちが入れてほしいというお願いをしてもちょっと難しいのかなと思っております。
　　ただ、御指摘のように航空機の影響というのは、行政区域内に基地がある自治体のみならず、かなり広い範囲にわたってございます。市長会というか、それぞれの市町村の判断、私もそうですが、日米安保条約、それから日本の安全保障ということについて、そもそも疑義を持っているというものではなくて、やはり住民の生命、財産について一定の責任を持つ我々としては、先ほど来お話があるように、安全性のきちんとした確認、それから担保がされていない状況で、かなり東村山市も、場合によっては一部、航空路になる可能性もあることから、そういう状況で、これだけ過密な住宅地を抱えている当市としても、周辺対策協議会だったか、ちょっと正確な名称ではないかもしれませんが、周辺の自治体の皆さんと連携しながら、配備については反対させていただいているところでございます。
◎島田委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、質疑、意見等を終了して、討論に入ります。
　　25請願第６号について、討論ございませんか。
○三浦委員　25請願第６号、「オスプレイ」の横田基地配備に反対する意見書提出に関する請願につきまして、反対の立場で討論いたします。
　　そもそも世界から戦争がなくなればいい、日本から基地が、軍用飛行機が、軍用ヘリがなくなればいい、オスプレイ配備はしなくてよい、これは日本人なら誰もが思っていることであり、私もそう思う一人です。
　ＣＶ22は、その装備から夜間低空飛行が可能であり、この点については、東村山市在住の一人としても大いに配慮していただきたいと思うところであります。しかし、沖縄の基地負担軽減、沖縄一極集中が長年の懸案としてある以上、横田基地への配備のみに反対の意見書を提出する今回の請願趣旨に、違和感を感じざるを得ません。
　日米安保の上に成り立っている我が国の安全保障、そして昨日の報道、中国爆撃機による日本への領空侵犯、領空をかすめるというレベルから完全に縦断している、そして公然とそれを認め、見解を示す。この１年だけでも、ますます過激さを増している他国からの圧力、また東アジア情勢を鑑み、むしろ問題は、戦後65年を過ぎた今でも、経済最優先という麻薬でみずからをごまかし、つけるべき筋道をうやむやにし続けてきていること、不沈空母日本に甘んじてきたことにあるのではないかと思うところです。
　　公表されている事故率13.47、これはＭＶ22とＣＶ22のその作戦形態の違いです。そんな過酷なミッションでも、危険を承知で任務に当たっているということです。搭乗員や兵士にも家族がいて子供がいる、そのことを忘れてはいけません。自分の夫が、自分のパパが、ほかの国を守る仕事をしている。しかも反対され、嫌われながら。この現実がある限り、世界中の子供たちが笑顔になることはまずない。あの３・11のとき、瓦れきで埋め尽くされた航空自衛隊松島基地と仙台空港を復活させたのは、ほかでもない、横田基地から飛び立ったアメリカ空軍特殊部隊です。
　　また、私のふるさとが根こそぎなくなったその震災のとき、私の生家の一番近くの避難所、赤崎地区公民館は、周囲より高いところにありましたが、200メートル四方を残し、水浸しとなりました。テレビ朝日のドキュメンタリーにも取り上げられましたが、国、県、市が現状の把握もできていない、自衛隊すら全く把握できていないその地におり立ったのも米軍の１機のヘリでした。
　ぜひユーチューブで「大船渡市赤崎町　友達作戦」を検索してみてください。そこに映っているのは戦争したいアメリカ兵ではありません。厳しい訓練に耐えているからこそ、厳しい環境で実践を積んでいるからこそあらわれる、笑顔のために何ができるか、感謝されることに対する喜びとは何かを十分にわかっている顔です。
　　ここで述べたいのは、救援物資を積んで横田基地におりようとしている航空機がオスプレイだからといって、来るなと主張できますかということです。阪神・淡路大震災のときに、自衛隊嫌いだからといって受け入れがおくれた、あの悪例と全く同じことではいけません。
　　東村山市にとって緊急輸送道路である新青梅街道でつながっている空港が横田基地です。羽田空港におろした救援物資が、東村山に来ることがあるでしょうか。成田でおろした救援物資が東村山に来るでしょうか。それらは、23区内に運ばれることはあっても、三多摩地域に来るとは到底思えません。不快だ、疎ましいという態度を平時のときにとり、困ったときだけ助けを求めるという態度はよくありません。
　　冒頭述べましたとおり、確かにないにこしたことはない。しかし、現実の日本が置かれた状況といざというときのことを考え、請願書の理想に共感しながらも、請願に反対するものであります。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
○保延委員　25請願第６号、「オスプレイ」の横田基地配備に反対する意見書提出に関する請願に、日本共産党を代表して賛成の討論をいたします。
　　さきに、沖縄県民がこぞって反対する中、普天間基地にＭＶ22オスプレイが配備されました。その際、東村山市議会では、沖縄普天間基地への配備に反対するとともに、安全性が確認できない限り横田基地への配備にも反対するとして、意見書を国に提出いたしました。
　　今回、米太平洋空軍司令官によって、ＣＶ22オスプレイの横田基地への配備を日米間で検討しているとの発表がありました。ＮＨＫニュースでも報道されました。国からの協議の発表はありませんが、空軍司令官は、来年１月にも決定し、2015年度には配備できるだろうとの見通しも述べています。
　しかも、さきに沖縄普天間基地に配備されたＭＶ22より、今回、横田基地配備を検討している空軍仕様のＣＶ22は、さらに事故率が高いと危険性が指摘されております。昨年６月、アメリカ・フロリダで発生したＣＶ22事故は、後方乱気流によるものとこのほど発表されましたが、危険性は一層感じられるところであります。
　　また、横田基地は普天間基地よりもさらにもっと周辺住宅が多く、周辺自治体では騒音に悩まされ、落下物もふえているとのことでございます。仮に横田基地に配備された場合、横田基地から10キロ圏程度の東村山市上空を危険なオスプレイが航行することにもなりかねません。
　　日本共産党は、市民の命と安全を守る立場から、横田基地へのオスプレイの配備に反対し、検討協議の撤回を要求するものであります。
　　以上の理由から、25請願第６号に賛成いたします。
◎島田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　25請願第６号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎島田委員長　起立多数と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題４〕所管事務調査事項　自治基本条例について
◎島田委員長　自治基本条例についてを議題といたします。所管事務調査事項です。
　所管より資料の提出がありましたので、これについての説明を求めます。
△山田企画政策課長　初めに、平成25年度の経過説明をさせていただき、その後、条例案たたき台の説明をさせていただきたいと考えております。
　　平成23年10月より平成25年３月まで、延べ18回にわたり、盛り込むべき項目とその内容の作成に取り組んでいただきました自治基本条例策定市民会議より、本年４月に報告書が提出され、それを受け第１回自治基本条例市民参画推進審議会を開催し、今後の進め方を御審議いただいた中で、行政側が案をつくり、その内容を審議会にて審議していくことの集約がなされました。
　　一方、庁内組織といたしましては、市長を委員長とし、副市長、教育長、各部長で構成する自治基本条例策定委員会を立ち上げ、５月21日に第１回、７月23日に第２回を開催し、自治基本条例にかかわる主要な論点について議論を行いました。
　　これら市民会議報告書や策定委員会での意見、さまざまな場面で出された意見を集約し、自治基本条例に盛り込む要素案を作成し、８月２日に開催いたしました第２回審議会では、この案をもとに審議していただき、多くの意見が出される一方で、複数の委員から、条例のような条文形式によるたたき台にて審議を行いたいとの声もございました。
　　また、第２回審議会では、市民意見交換会「わいわいトーキング」のテーマも議論され、市民の定義、まちづくり、市民参加のあり方などが提案され、その趣旨に沿った形で、８月18日に「わいわいトーキング」～あなたが主役の東村山～と題して開催いたしました。
　進行は市民社会パートナーズ代表の庄嶋孝広氏にお願いし、公平中立な進行を努め実施し、無作為抽出による市民の方2,000名に対し御案内させていただき、75名の方から申し込みがございましたが、当日は48名の参加者により実施いたしました。
　参加者には、「どんな行政サービスを利用しているか」について情報交換した後、「わたしの市政への参加」「わたしの地域活動」の２点を主な話題として、市民参加や情報共有に関することについてグループ討議を行っていただき、さまざまな御意見をお伺いすることができました。
　　これまでの審議会、策定委員会、「わいわいトーキング」で出された意見を受け、盛り込む要素案を調整するとともに、条文の形にしたたたき台をつくり、９月３日に開催いたしました第３回審議会にて御審議いただき、昨日は第３回策定委員会を開催し、これまでの策定経過を説明するとともに、たたき台の内容について議論いたしました。
　　審議会や策定委員会の席上では、たたき台の内容につきまして多くの御意見をいただいたところでございますが、本日につきましても現状のたたき台について御説明させていただき、御指導賜り、さらに検討してまいりたいと考えております。
　　たたき台の説明に入らせていただきます。
　　構成でございますが、前文、総則、市民、議会、市長・職員、情報の共有と管理、市民参加・協働、地域コミュニティ、市政運営、住民投票、国及び他の地方公共団体との関係、見守り・検証等、そして附則から成る11章立てで整理いたしております。
　　前文では、東村山の特徴である水と緑、東村山の歴史に触れながら、東村山らしさとしての人権、そしてこれらを踏まえた上で、なぜ自治基本条例をつくるのかについて、「みんなで創る、みんなの東村山」の理念に基づき、東村山にかかわる一人一人が尊重され、協力し合いながらまちづくりを進めるために、この条例を定めると位置づけております。
　　第１章、総則でございますが、目的では、基本理念と基本原則を定めるとともに、まちづくりに必要な事項を定めるといたしました。
　市民の定義につきましては、法令や条例で同じ用語が使われている場合も同じ意味とは限らないこと、市民の範囲やかかわり方も多岐にわたることから盛り込んでございません。また、定義そのものの性格上、解釈を明確にする一方で、範囲を限定することにもなりますので、用語の定義自体をたたき台では置いていない状態でございます。
　　基本理念につきましては、市民会議で出されました市民は自治の中心であることを明記するとともに、市民と市民から自治の一部を信託された市議会、市長・職員は、情報共有に努めるとともに、それぞれの役割と責務を果たし、一人一人が安全、尊厳、自由を尊重されながら、互いにつながり、支え合い、公共の福祉と調和する自立した地域社会の創造ということを掲げております。このことを達成するために、基本原則では、情報共有の原則、市民参加の原則、協働の原則の３点を掲げております。
　　第２章、市民でございますが、市民の権利と市民の役割をうたっております。特に、市民は、公共的サービスを受ける権利、情報の共有、主体的なまちづくりへの参加という権利を有するとしてうたっております。また、市民の役割として、市政に関心を持ち、基本理念に基づいてまちづくりに参加するよう努めるといたしております。
　　実態といたしましては、全ての人が市政に参加できるかどうかと考えますと、そこは非常に難しいところもございますが、参加していただきたいということから、参加するよう努めるとさせていただいております。
　　第３章、議会でございますが、議会基本条例策定について特別委員会をつくって進めておりますことから、ここでは特に、市民会議で話がありました議会の役割、開かれた議会、議員の役割を定め、残りは委任するとさせていただいております。
　　第４章、市長・職員でございます。
　　市長は、市の代表として、リーダーシップを発揮し、方向性を示す。公平、公正、誠実に市民の声を聞き、それを反映しながら職務遂行することを責務として記載いたしました。これらは、市民会議の報告書、市民会議の皆さんから議論された内容でございます。
　職員の役割と責務は、市長等を補助するものとして、法令等を遵守するなど記載いたしましたが、同様でございます。
　　第５章、情報の共有と管理でございます。
　　情報の共有では、市が保有する情報は市民のものとの認識に立ち、市民参加や協働の基盤となるものであり、市民が市政の状況を正しく判断できるよう、市政に関する情報をわかりやすく公表するよう努めるという市への義務化を課しております。
　情報の管理では、適正管理、情報公開、個人情報保護など、それぞれの条例等に委任といたしました。
　　第６章、市民参加・協働でございます。
　　市民参加につきましては、市政推進のさまざまな場面において、市民参加の機会と場の確保を行うとともに、現実に市政に参加しない人あるいはできない人、こうした方々に対してどういう形で参加していただけるのか、あるいは声を出していただけるのかということについて、その仕組みや手法の整備に努めるという行政側の義務を課しております。
　　協働といたしましては、市は、協働の推進及び関係する活動の支援を行うものとするとともに、進め方に関して留意すべき事項を踏まえるよう努めるものといたしました。
　　第７章、地域コミュニティでございます。
　　地域コミュニティーは、互いに助け合い、活力にあふれる豊かな暮らしを目指すためのまとまりまたはその活動と位置づけた上で、市民会議等の意見を踏まえ、まちづくりを推進することを目的とし、市民及び市は、互いに助け合い、まちの課題の共有及び解決に努め、市は、必要な情報、人材、各種資源の提供など、必要な支援を行うと記載いたしております。
　　第８章、市政運営でございます。
　　総合計画を柱とする行政運営、行財政改革大綱、市民意向の反映、市政の評価として整理いたしております。現在、市では、総合計画と行財政改革大綱を両輪とし、基本構想を議会の議決事項と位置づけ、最上位計画である総合計画を自治基本条例に位置づけ、自治基本条例の重みを持たせるとともに、各分野別計画の策定、変更時は、この過程に即して行うものとしております。
　　行財政改革大綱につきましては、市財政運営を効率的、効果的に進めていくために、行財政改革大綱を策定するとともに、財源の確保に努め、限られた財源の中で最大限の効果を出せるようにという、地方自治法第２条第14項の趣旨に沿った市政運営をするよう位置づけたものであります。
　　市民意向の反映につきましては、市政運営を進めるに当たり、主要な事項につきましては、市民意向を反映するように努めること、この基本条例策定の取り組みのように、熟議の機会を設け、必要に応じて幅広い市民意向の調査を行うことを通して、今後の東村山市政として標準実装とするということをうたっており、同時に市長は、合意形成の手法として、市長みずから住民投票を発議することができるとしております。
　　また、これからのネットワーク社会などの進展を考えますと、市民意向の反映の仕組みも多岐多様であることから、時代変化を捉え、常に効果的なものを模索するなど、不断の努力することをうたっております。
　　市政の評価につきましては、これまで東村山市はＰＤＣＡサイクルで市政運営をしてまいりましたが、それも標準実装するために位置づけました。目的を整理し、よりよい市政運営に資することを目的とした上で、市長みずから評価するほか、市民が評価する仕組みも定期的に担保するとともに、結果は、わかりやすく広く公表し、市政に反映していくといたしました。
　　第９章、住民投票でございます。
　　ここで言う住民投票でございますが、議会の議決を経ることなく行える住民投票、常設型の住民投票ということになりますので、議会の議決を経て行われる住民投票と、議会の議決を要しないで行われる住民投票の性格の違いを考え、議会の議決という決定の重みに相応する請求が必要ではないかと考え、市政に関する事項について住民投票を実施することができるといたしました。ただし、市の権限に属さないもの、住民投票を行っても、その効果を市として生かしようがないもの、あるいは法令の規定に違反するものなどは、その効果が期待されないことから対象外といたしました。
　　なお、投票の結果は尊重しなければならないといたしております。
　　請求要件は、議会の議決の重み等を考えた場合に、やはり市議会議員及び市長の選挙権を持つ市民が請求資格者となるのではないかと考えており、請求の連署数は、直近の市議会議員の投票総数の２分の１を超えるものの連署で請求可能といたしております。往々にして、既に議会で議決いただいた内容に対して行うという場合もあり、議会の議決を行う議員を選んだ２分の１の市民ということになりますので、その範囲が必要と考えております。
　ただし、余りにも投票率が低かった場合、例えば、極端な話でございますが、市議会議員選挙を行ったが、投票率が30％ということになりますと、15％の連署で請求が可能となってしまいますので、その場合は請求資格者総数の６分の１を超えるものの連署といたしました。３分の１を最低として、その半数程度、その２分の１ということで、６分の１として考えさせていただいております。
　また、逆に余りにも投票率が高かった場合、投票総数の２分の１が請求資格者総数の３分の１以上、仮に80％以上、90％以上ということになりますと、45％、40％の連署が必要になりますので、そのようなことも想定いたしますと、地方自治法第78条の議会の解散請求あるいは第81条の長の解散請求等が行われた場合、直ちに選挙人による投票が行われることから、その請求要件となる請求資格者総数の３分の１を適用して、３分の１を超えるものといたしました。
　また、市議会議員の過半数の連署で発議可能といたしております。これは、議会開会中であれば、議員提出議案として住民投票条例の議案を提出し、当然、過半数の議決があれば住民投票が実施できますが、閉会中、議員の過半数が連署した場合には、議会を開催することなく発議することを可能といたしました。
　投票資格者は、請求資格者と同様といたしております。
　　その他、常設型の住民投票制度について、この条例で一通り定めるということになりますと、成立要件や投票、開票の方法など、必要な事項を明記することが必要となり、住民投票の項目だけが膨れ上がってしまいます。また、項目ごとにさまざまな論点があり、別途検討が必要なものもございますことから、必要最低限の項目をこの条例で定めることとし、その他は別に条例で定めることといたしました。
　　第10章、国及び他の地方公共団体との関係でございます。
　　地方分権の流れにより、対等・協力の関係であるとされておりますことから、役割分担を明確にし、広域的、共通的課題の解決には相互連携を図るといたしました。
　　１点、資料の修正がございます。文中におきまして「第７章」と記載しておりますが、「第６章」の誤りでございます。訂正させていただきます。申しわけございません。
　　第11章、見守り・検証等でございますが、この条例の内容に沿って市政がきちんと行われているか、関連制度が整えられているかなど、市民参加の仕組みや機会を活用し見守るとともに、条例の内容について施行状況を検証し、（仮称）自治見守り審議会のような組織を別途つくり、報告するものといたしました。
　　この条例を改正する場合には、あらかじめ多くの市民に意見を聞くことを義務づけ、その結果を付して議会に上程することといたしました。また、住民投票に関する条文改正をする場合には、恣意的な改正がないよう、議会上程前にあらかじめ改正前の方法による住民投票を実施し、上程に当たっては、その結果についても出していくことといたしました。
　　この条例の廃止に当たりましても同様に、本当にこの条例を廃止することを市民が望んでいるかどうかということの住民投票を行い、その結果とともに議会に上程するといたしました。
　また、委任事項として、必要な事項は別に定めるといたしております。
　　以上、本条例の概略的な説明でございます。
◎島田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　市民参加をするというようなつくり方の条例策定から含めて、本当に長く積み重ねてこられて、丁寧にここまで来られたことに、まず敬意を表したいというか、ありがとうございましたと申し上げたいと思います。
　　それで、審議会も極力傍聴させていただくようにしているので、８月２日、９月３日か、それもお話を伺っているので、ある程度経過については承知しているつもりなんですけれども、幾つか伺えたらと思います。
　　１つ目は、９月３日の審議会で各委員から出された主な意見というか、今後の議論というか、中心的な課題になりそうなところについて伺えたらと思います。
△山田企画政策課長　第３回の審議会、９月３日に開催した主な意見でございますが、幾つかありますので、その中の代表的なものを御説明させていただきたいと思います。
　　まず、前文のところについては、前文のインパクトが少し弱いのではないか、前文のインパクトを少し強めに書いてほしい、膨らませたほうがよいのではないかという御意見をいただいております。
　　また、総則の部分でございますが、市議会、市長・職員のみが頑張っているという書きぶりに見えるので、もっと市民が頑張るべきだというところをうたってもよいのではないかという意見も出てございます。
　　また、市民参加のところでございますが、参加しない、参加できない人と書くことに違和感を感じている。当たり前のことだから書かなくてよいのではという御意見もいただいております。
　　一方で、サイレントマジョリティーの声だけではなく、これまで積極的に市を支え、活動してきた人の声も必要ではという声もいただいてございます。
　　協働につきましては、市民はこうあったほうがよい、市民も一緒に頑張るということを盛り込んだほうがよいのではという意見もいただいております。
　　また、住民投票のところでございますが、市民の意見を聞く場合、18歳以上の方に聞いた実績があるのに、今回は選挙権を有する市民とするのはいかがなものかというところで、さらに検討が必要ではないかという御意見もいただいてございます。
○佐藤委員　私が審議会を傍聴させていただいて、今お話しいただいたことはそのとおりだと思うんですけれども、その中で御意見の捉え方、それをどう受けとめて、どう生かすかというのも、それぞれいろいろな違いがあったり、当然、内部で議論されているということが前提で、この間伺っていた今おっしゃった点について若干コメントしたいと思います。
　　私も実は伺っていて、今、課長がおっしゃっていただいた、例えば市長・職員だけが頑張っていて市民がというよりは、私もそう思ったんだけれども、長きにわたって市民参加をいろいろな形でやってこられて、市民の顔が大分見える形での策定をされてきたということがまずあって、それにしては、市民の声を受けて職員や市長が頑張りますみたいに読める。だけど市民が、つまりもうちょっと言うと、この条例に私たち市民はというあらわれ方が弱いなというのは、私も同じように思ったんですよね。
　　だから、さっき審議会の過程で、８月２日の審議会で、条文形式でもう一回出し直してくださいよということがあって、９月３日にやったということがあったので、そうなんだなと思ったんですけれども、そうするとどうしても皆さん、所管がおつくりになれば、こういうつくりにならざるを得ないだろうと、私もそこは理解しないわけではないんです。
　　ただ、やはりこれに携わられた方たち、例えばこの間も傍聴に、市民会議のＯＢ会というのができて、「だいじょうぶだ」という会だと言っていましたよね。「だいじょうぶだ」というグループをつくったんだという方たちが３人来られていました。「次の９月26日にまた会いましょうね」と言って別れたんですけれども、やはり自分のこととしてかかわられた市民が大勢いるというのが、今回のわざわざ、はっきり言うと遠回りというか、大分手間をかけてやってこられた、私は一番の意味合いだと思うんです。
　それにしては、私たちがつくったという実感が、どの程度携わった方たちが持ってくださるのかというあたりは、ぜひそこは、文章化するのが難しいということも理解するんだけれども、もうちょっとそういうニュアンスが、私たちが頑張るんですと言ったじゃないですか、なのに、また皆さんの意見を反映しながら市長・職員は頑張りますからという条例に見えるというのが、この間、意見をさらした方たちのニュアンスかなと私は感じていて、私もそれに近い感じを持っているので、表現上、難しさがあるだろうと思いますけれども、主体が誰かというあたりがもう少し今後練られていくこと、そして練られるために、広くこれからも意見を求められると思います。
　ただ、条例の日程からすると、かなりタイトな状況になってきているのを承知しているので、どこにそういう意見を求めていくのか、どういう修正をされるのかという点ではぜひ、大変だと思うんですけれども、過程を踏まえると、もう少し主体者の色合いが、市民というのがしっかり出て、対等でやるというところが出たらいいなとまず思います。
　　それから、住民投票の件ですけれども、私も条文案が、まず１つ目の９章の２、この住民投票の対象から外しますということ、副座長さんがおっしゃっていたけれども、それを誰がいつ判断するかというのは大変な難題だろうと思います。
　　この間の例えば小平についても、東京都の道路だから権限がないと言ってしまえば、言ってしまえたかもしれない。けれど小平市は、実施はされました。ここの３項について本当に盛り込むのかどうか。つまりは、一定程度の要件がそろえば、それは、議会も通さない、市長も議会も手がつけられない形で、実施はするんだということが常設型の一つの意味だと考えるので、ここのところを残すと、今後、実際、問題が起きてきたときに、かなり難しくなるんじゃないかと思うんです。
　　それとあわせて申し上げると、その次の条であらわされる請求の要件のところについて、以前、私、昨年のリサイクルセンターのときですか、議論させていただいて、市長からも一定程度、高浜の事例とかを引いて答弁があったのを記憶しているんですけれども、私とすると、できるだけ３分の１とかという最低というか最高というか、その条件よりは住民投票の可能性があるんだと住民が思えるところへ、ぜひもう少し下げていただくことが結論的にあるといいなと考えているものですけれども、市議会議員の選挙と絡めるかどうかというのは、確かにわかりづらいなという印象を私は持ちました。
　　先ほど課長から御説明があった、直近の選挙の投票率が高過ぎても低過ぎても、補正措置みたいなものがとられているので、これはなるほどとは思うんですけれども、だけれども、やはりその間に入っているものについては、投票率が高くなれば要件が高くなるし、低くなれば低くなるということには変わりがないので、私もここは、市議会議員選挙とリンクさせる必要はなくて、市長サイドとして判断されて、何分の１とお示しになったほうがいいのではないかと思うところでございます。
　　それと、先ほど申し上げたように、市民の方、そして審議会を丁寧にやってこられてのことですので、そこの意見は、時間との競争だと思いますが、最大限、大事にしていただけたらなと思います。若干細かい点ですけれども、あわせて申し上げたいと思います。
　　私も第４章、市長・職員のところですが、これも９月３日、議論になっていたんですけれども、職員の責務のところで、法律上は補助するものなんだけれどもというところですよね。私も、もう一歩踏み込んだ表現されることが、法に触れないのであれば、もう少し職員の主体性のようなものをもう一歩出されることが、今後のいろいろな意味でのプラスになるのではないかと考えて、この間、審議会を伺っていて、本当にそうだなと思いました。
　　それから、第５章の情報の共有のところも、こういう形でお示しになったことはすばらしいと思うんですけれども、あとは、情報の時期、タイミングの問題をもう少し書き込めるのかというあたりが、何でもかんでもリアルタイムに出すことが難しいということはわかりますが、多様な手法を用いてわかりやすくという問題にもう一つ絡んでくるのは時期の問題だと思いますので、ここをどんな形でお示しになるのかなと思うところです。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○保延委員　私は、佐藤委員みたいにぱっと聞いて全面的にわからないんだけれども、ちょっと１つ気になっているところがあって、それは今の情報のことなんですが、市長や市の側からの情報というものはやはり市民のものであるという認識に立って、市民が正しく判断できるように提供する、この姿勢はいいと思うんですよね。
　　ただ、市民の権利というところがちょっと何か全く常識的な感じで、例えば市が提供する公共サービスを受けることは、これは当然と言えば当然なんですよね。それから、情報を共有すること、自主的、主体的にまちづくりに参加すること、当然と言えば当然なんだけれども、例えばよく最近言われている知る権利、提供されるものを受けるのは当然としても、それを受けるというよりかは、知る権利があるんだというような、この知る権利はわざと外したんでしょうかね。最近は結構、知る権利というものをうたう例があるかと思うんですが、ちょっとそこが物足りないなという感じがするんです、この知る権利についてね、情報。
　その辺は何か議論がありましたですか、なかったですか、ちょっとそんなことを聞いてみたいと思うんです。例えば、小平のあれなんかは入っていたんですよね。その辺から見てちょっと何か、市の側から提供するのは、姿勢としてはいいと思うんですよ、それはね。
△山田企画政策課長　知る権利という意味のその言葉のキーワード的な部分は、特に挙がっていなかったという実態がございます。ここに書かせていただいたものにつきましても、報告書ですとか「わいわいトーキング」ですとか、そういったところで出たものを基本的には反映させていただくという趣旨にのっとって行っていますので、こういった記載をさせていただいているというところでございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○駒崎委員　御説明があったらすみません。
　　東村山市自治基本条例というその条例の名称等については、暗黙的にこのままでいくのかとか、何らかの議論があったのかどうか、伺ってもよろしいでしょうか。
△山田企画政策課長　大変申しわけございません、私のほうの説明も漏れておりましたが、現状、仮称の自治基本条例とさせていただいております。仮称と今させていただいてございますのは、先ほど申し上げましたように、市民会議から出た報告書の中の最終ページでございますが、やはり単なる東村山自治基本条例ということだけではなくて、もう少し名称もわかりやすく工夫したほうがよろしいでしょうというところで、報告書の中では30から40ぐらい、さまざまな意見が出されております。それらの意見も含め、今後、公募するのが望ましいという市民会議の御意見もございましたが、詳細については、審議会や策定委員会等で検討しながら決めていきたいと考えてございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　もう少し細かい点というか、１つは、今回、市長の所信表明でニセコのお話があって、人数の問題もあるし、背景も違うので、それを求めているわけではないんですけれども、やはり８割ぐらいの町民が、承知して共有しているというお話があった。やはりこの条例が今後、共有、実感されていくというところは、我々、今、議会基本条例をつくっていますけれども、本当に大変なそこが一番の課題だし、そのことが進むことが、実際、条例をつくってよかったという話になるんだろうとまず思うんです。
　　それで、そういう中で、文言でわかりづらいなと思うのが若干あるので、どうしてこういう文言になったか聞いてもいいですか。審議会でも出ていたと思うんだけれども、総則の２条のところにある「自主」はいいけれども、「協和」という言葉が、どこかの薬の会社の名前みたいだけれども、何で「協和」となったのかな。余りなじみのある言葉だと思わないんですよね。ここの言葉がここにおさまったというか、今、案として出てきているところ、まず伺っていいですか。
△山田企画政策課長　こちらの表現でございますが、第４次総合計画の基本構想の目指すべきまちの姿というところの表現をそのまま引用させていただいているというところでございます。
○佐藤委員　すみません、そこがちゃんとわかっていなくて。でもわかりづらいなという感じが、余り一般的な表現じゃないですよね、自治と協和。わからなくはないし、こういう言葉遣いは嫌いなほうじゃないんですけれども、ちょっとわかりづらいなと思います。
　　それともう一つは、言葉という点で、この中の文言の話じゃなくて、割と御説明の中で、私、いつも思うんですけれども、説明の言葉としては入らないなと思っているのが「標準実装」という言葉なんですよ。よく使われるんだけど、皆さん。
　実装って、待てよ、どういう字を書くんだろうといつも頭に思うし、さらにここに来ると「標準実装」という言葉が出ているので、もう少しわかりやすい言葉で、今後、多分このことをたくさん説明されると思うので、この間の審議会でも同じ文言をお使いになったので、もう少しわかりやすくここについてはしていただいたほうがいいなと常々思っていたので、この機会に申し上げておきたいと思います（「諸田さんが答弁した……」と呼ぶ者あり）諸田部長の、そうですね、出てくるそういう言葉なので、別にだめだとかじゃなくて、わかりづらいなと。
　多分、皆さんはまさに標準実装されているんだと思うんだけれども、こちらとするとちょっと受けとめづらい言葉だなと思うので、もう少し表現を変えていただいたほうがいいかと思います。
　　あと１点、さっきちょっと漏らしたんですけれども、さっき課長のお話の中で、サイレントマジョリティーだけでなく支えてきた人もという話がありましたよね。私も今回の一般質問でちょっと触れさせていただいたつもりなんだけれども、無作為抽出をたくさんやられて、これまでこういうことに携われなかったし、携わる気もなかったしという方たちが、私は大勢だと思います。大勢出てこられたことというのは、今回の取り組みの中で１つ特筆すべきことだと思うんですね。
　　ですから、このやり方は今後もいろいろな意味で、まちの市民のある種の同じ配分での相似形というか、そういう形で意見を聞かれる中では大事にしていただくこと、本当にいいなと思っているんです。
　　その上で、先ほどもちょっと触れましたけれども、総合計画あたりから大きくやり方を変えられてきたわけで、何度かこういう話はさせてもらっていますが、そこで俺たち携わったよなという思いを持っている人はいっぱいいるんですよね。なんだけれども、あれっきりどうなっちゃったんだろうという思いがあったりする人たちは、同時に結構、再生産されているというか、生産されているのも感じるんですよね。
　　だから、今後の見守りの話とか、最終的にこれを仕上げていかれるところに、今までやった人だけを大事にしろとかという意味じゃなくて、だけれども、自分たちは主体者だなというきっかけ、思いを持った人たちがそれっきりにならない形が、本当にいろいろやっていただいているとわかっているつもりなんです。その上で、やはりその辺が失望感みたいなものに変わらないところを特に丁寧にお願いしたいなと。
　我々もそのことを市民に伝えていきながら、ぜひ参加してほしいと呼びかけなきゃいけないという思いで、審議会の傍聴もさせていただいているし、今後もそれは、自分の役割としてはやっていきたいと思いますが、かかわったという思いを持った方たちがこんなにたくさんふえたわけだから、そのことをぜひ策定、そして策定後のあり方に生かしていただけたらなと、重ねて申しわけありませんけれども、そんなふうに思います。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、自治基本条例についてを終了いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕所管事務調査事項　公共施設再生について
◎島田委員長　公共施設再生についてを議題といたします。
　　所管より資料の提出がありましたので、これについての説明を求めます。
△寺島経営政策部次長　本日お配りいたしました公共施設白書の概要版でございます。
　　昨年度、東村山市公共施設白書を作成いたしまして、ことしの６月の政策総務委員会で紹介して、議員の皆様に配付いたしました。このたび、白書のポイントをわかりやすくまとめた概要版を作成いたしました。この概要版は、施設白書の本編同様、閲覧用として、本庁舎の情報コーナー、それから市内の各図書館に置く予定でおります。また、今後、市民に説明等する機会があった際には、恐らくこれの白黒版になってしまうと思うんですが、お配りしたいと考えております。
　　また、代表質問で市長からもお答えしておりますけれども、本年度、市民を交えた公共施設再生計画の検討協議会、それから市職員で構成しております公共施設の再生計画庁内検討会議、この２つの会議体を今、立ち上げていまして、現在、公共施設再生計画基本方針の策定を進めておるところでございます。
◎島田委員長　説明が終わりました。
　　質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　御報告をありがとうございました。概要版もありがとうございます。幾つかこの間のことを踏まえて伺えたらと思っています。
　　第３回の協議会でしたか、ついこの間行われたものは、私、出られなくて、出たほかの議員から資料をいただいて読ませていただいたりしました。当然そうだと思うんですけれども、かなりのスピード感を持ってやっていらっしゃるなと思います。
　　それで、今回、公共施設白書の概要版をまとめていただきましたけれども、先にお礼申し上げたいと思うんです。概要版が出る前でしたけれども、市のホームページから全てとれる形にしていただいたおかげで、７月だったか、多摩地区の議員の勉強会があって、そこで、このテーマでみんなで情報を持ち寄るという話になっていたものですから、「概要版はありませんか」と聞きに行ったら、「まだない」と言われたので、そのパワーポイントでつくられたものを７割ぐらいか、必要なものをコピーして持っていきました。
　この段階で、こういう形でディスクロージャーというか、きちんと出していただいて進められている自治体は余り多くなくて、そういう意味では大変感謝されまして、よその自治体にあの資料が回っていますので、それで、それぞれみんな、それをもとに各自治体でどうするんだとやるという話をしていましたので、大変感謝しています。みんな同じ時期に同じ課題を抱えているので、そういう点では、ああいう形で情報を出していただくということは、お互いにいいものをつくっていくという点では大事なことだと思うので、本当にありがとうございました。
　　それで、今回、概要版をいただいたので、またこれをもとに議論が進むことを期待したいと思っています。そういう点では、進んでいることについては、基本的にそのような認識でいるということをまず申し上げたいと思うんです。
　　それで、言い方が難しいんですが、１つ伺いたいのは、協議会の委員の公募をされ、委員が決まっていかれたわけだけれども、そこのプロセスを伺いたいなと思っていました。それは、専門家の方が２人、それから市内で建築設計に携わっている方が３人、そして公募が２人だったと記憶していますけれども、ここの委員たちの決まり方というか選定の仕方を、お話しいただける範囲で結構ですので、ちょっと御説明いただけたらと思います。
△寺島経営政策部次長　人数配分については、今、佐藤委員おっしゃったとおりでございます。
　　まず、基本方針をつくるに当たっては、建物に関してということなので、やはり専門的な知識が必要だろうということは第一にありました。そこで、市外から招集するんじゃなくて、市内に建築事務所等がございますので、特に今回はＵＤ会議のほうにお願いして３名を選ばせていただきました。
　　もう一つは、今度は市民目線、利用者あるいは負担者という目で御意見をいただくために、市民公募がよかろうということで、市民公募を２名選びました。応募は７名ございまして、その中から作文で施設に関して御意見いただいた中で、２名選ばせていただきました。
　　それと、肝心の財政面とか他市の状況とか、こういった関係の業務をやられている方の学識として２名、探して選ばせていただきました。
　　都合７名で構成されております。
○佐藤委員　スタートしている会議ですし、メンバーとして選ばれた方たち、お一人に何か言いたいわけじゃないですよ。ただ、私、ちょっと気になっているのが２つぐらいあって、１つは公募なんですが、この間、これも一般質問でやらせていただいたんだけれども、公募で７名いて、その方たちから２名選ばれたんだけれども、他の審議会の委員をされている方があるだろうと私、認識しているんです。
　こういうところをまさに、この間申し上げたのはそういう趣旨だったんだけれども、ひょっとしたらそういう方しかいなかったのかもしれないので、実情はわかりませんが、私はそういうところに、今現在、他にかかわっていらっしゃらない方を優先的にまずは入れるべきだと思っていたので、その方がどうじゃなくて、選考のあり方がどうだったかなとちょっと思っていたというか、１回目でしたか、見ていてそこはそう感じたので、今後のこととしても、市民参加という問題でいっても、一人でも多くの方が初めての経験をされることは大事だと思うし、市内の施設を利用しているといっても大なり小なりみんなしているわけだから、そういう点では、そういうことに差はないんじゃないかなと思っているということを１つ申し上げておきたい。
　　もう一つは、今、次長からお話があったＵＤなんですけれども、いろいろな形で市内のまちづくりにかかわっていただいていて、お一人お一人は本当に大事な仕事をボランティアも含めてやっていただいていて、実際うちの市のイベントとか、さまざまなワークショップ、東村山駅周辺及び景観50選とかも含めて、本当にお世話になっているという認識がまずあるんですよ。
　あった上で申し上げるんだけれども、そうはいっても市内にいろいろな方たちがいらっしゃるので、それは、市としてＵＤが大変頼りになるパートナーであることは十分理解しているんです。アスベストだとか、いろいろな耐震とか含めてやっていただいているのもよくわかるし、私も挨拶に行くんですけれども、この間、会議に出ていて、やはり多様な見方が、もちろんお三方はそれぞれきちんと仕事されている方なので、その方たちを個々にどうじゃないんです。
　ただ、多様な見方がより入ったほうがこういうものはいいんじゃないのかなと思ったときに、パートナーとしてのＵＤの大事さと同時に、新たなパートナーというか、そこで組織されない方たちとのつながりも、市としては、いろいろな場面を捉えて考えていかれることによって、むしろＵＤだけということじゃなくて、でもそのことによってＵＤの皆さんとのつながりも深まるかなと。
　私しか多分こんなことは言わないと思うので、あえてきょうちょっと申し上げたかったのは、つまり市のほうとして、委員選定に努力されていると思うんだけれども、やはりそこでレンジを広げていろいろ考えていただくということは、重ねて言いますけれども、ＵＤが云々じゃないんです。
　都計審の会長をやっていただいた方からも、現の会長、それから元の会長も入っていらっしゃるし、メンバーとして申し分ないことは間違いないんだけれども、短期間でやらなきゃいけないということもあるだろうと思います。なんだけれども、あえてきょう、こういう場があるので一言だけ、レンジを広げて、いろいろな方たちを発掘していくということも含めて、市としていただくということも１つ必要かなと思ったので、あえてちょっと申し上げました。
△寺島経営政策部次長　その件なんですけれども、今、佐藤委員がおっしゃったことは、実は市長と部長からも言われまして、内部会議でもうちょっと検討しろということをいただいたんですが、今おっしゃったとおり、時間とかその辺を考えまして、相談して、それで市長に許可いただいて、そういう選考に至ったという経過はございます。
◎島田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎島田委員長　ないようですので、本日の所管事務調査を終了いたします。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時48分閉会

　東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　島　　田　　久　　仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長